Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 02-11-2012 17:36:39

AJH
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Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

NDA avait écrit un projet de constitution européenne qui a été diffusé dans "le petit livre mauve" que vous pouvez télécharger gratuitement sur http://www.inlibroveritas.net/telecharg … 23429.html

Il m'a semblé intéressant d'en faire un fil de ce forum...

En voici la présentation

Argumentaire
1)    Le constat
Actuellement, l'essentiel du pouvoir dans l'Union européenne appartient à trois instances bureaucratiques, qui ne disposent d'aucune légitimité démocratique :
-La Commission de Bruxelles, qui a le monopole des propositions ; elle veut régenter dans le moindre détail la vie des Européens, en uniformisant toutes les législations nationales ; en même temps, elle s'inspire d'une conception intégriste de la concurrence, s'opposant systématiquement aux services publics, au contrôle de la finance, à la politique industrielle et à toute mesure de protection du marché intérieur.
-La Banque centrale européenne, située à Francfort, à laquelle le traité de Maastricht a interdit de recevoir toute instruction du pouvoir politique ; son seul but est de lutter contre l'inflation, sans tenir compte de la croissance et de l'emploi ; sa politique aboutit à faire de l'euro la monnaie la plus chère du monde, décourageant tout investissement productif dans les pays concernés.
-La Cour de Justice de l'Union, située à Luxembourg, qui exerce son action à l'encontre de l'opinion des Etats nationaux, en se prononçant systématiquement en faveur du renforcement des pouvoirs des deux instances précédentes.
2)    Le véritable plan B
Ces trois facteurs de nuisance sont éliminés. L'Union européenne est remplacée par une Communauté des Etats européens, répondant aux aspirations des peuples.
-Le véritable pouvoir appartient au Conseil des chefs d'Etat ou de gouvernement.
-La fonction de fonctionnaires européens est supprimée.
Dans les nouveaux organes d'exécution, ils sont remplacés par des agents
publics détachés par leurs Etats respectifs pour une période de cinq ans non
reconductible.
-La Commission de Bruxelles est dissoute. Elle est remplacée par un Secrétariat général et par des Agences.
-Le prétendu «acquis communautaire» est passé au crible par un Comité spécialisé qui dresse, pour le Conseil européen, la liste des dispositions communautaires que les Etats membres s'engagent à conserver et la liste de celles susceptibles d'être remises en cause, ou renvoyées à la compétence des Etats.
-Il est créé un système monétaire européen visant à assurer la croissance économique, le plein emploi et la stabilité des prix, auquel doivent adhérer tous les Etats membres. Ceux-ci ont le choix entre l'adoption d'une monnaie commune, l'Euro, ou la conservation d'une monnaie nationale liée à l'Euro et pouvant fluctuer dans des limites convenues.
-Dans ce cadre, la Banque centrale de l'Euro est soumise au véritable pouvoir politique, celui du Conseil des chefs d'Etat ou de gouvernement.
-La Communauté des Etats européens exerce ses compétences à deux niveaux : le premier est celui des compétences obligatoires pour l'ensemble des Etats membres, le deuxième comprend des domaines de coopération, suivant la logique d'une Europe à la carte, et auxquels la participation des Etats membres n'est pas obligatoire.
-La Cour de Justice de l'Union est supprimée, des formules d'arbitrage international étant prévues en cas de litiges.

Préambule

Composée de peuples d'origines et de cultures différents, l'Europe depuis l'Antiquité vécut d'incessants conflits, souvent fratricides, et fut victime d'invasions venues de tous les horizons. Elle ne connut jamais l'unité.
Cependant au cours de son histoire, marquée par l'influence de courants religieux et philosophiques, par le progrès des arts, des sciences et des idées, l'Europe a peu à peu élaboré les principes de base d'un humanisme à valeur universelle.
Au XXème siècle, les idéologies totalitaires qui y prennent naissance, puis le deuxième conflit mondial, laissent le continent exsangue, dévasté, ruiné.
Dès lors qu'à l'issue de ce conflit, les nations dominantes de l'Europe occidentale avaient décidé de faire la paix, les peuples de l'Europe purent songer à partager une ambition commune : reconstruire leur continent, y établir un espace de liberté, de paix, de prospérité et d'influence.
Dans le long cheminement des nations de l'Europe vers leur rapprochement, depuis un demi siècle, deux écoles se sont affrontées.
L'école de l'Europe des Etats, avec ses deux variantes : l'une militait pour la constitution d'une zone de libre-échange, complétée par quelques coopérations entre Etats, mais sans réelle ambition politique. L'autre, outre la mise en oeuvre du marché commun, prévoyait d'établir, sans transferts de souveraineté, la coopération des Etats dans les domaines de la politique, de la défense et de la culture.
L'école supranationale qui vise à créer un Etat européen fédéral, auquel les nations européennes sont invitées à transférer leur souveraineté et qui les conduit à terme, à disparaître.

Cette seconde école a prévalu et inspiré les rédacteurs du traité de Rome qui, en 1957, a fondé la Communauté économique européenne, de l'Acte unique en 1986, des traités de Maastricht en 1992, d'Amsterdam en 1997, de Nice en 2000 et de Lisbonne en 2008.
L'application de ces traités s'est traduite par l'accroissement progressif du champ de compétences des institutions supranationales au détriment des compétences souveraines des Etats, chaque traité ajoutant au précédant une strate de nouveaux transferts.
Cette forme d'intégration fédérale se heurte désormais à l'hostilité populaire, exprimée par les refus français et néerlandais de ratifier le traité constitutionnel européen en 2005 et par celui des irlandais d'approuver le traité de Lisbonne en 2008.
Les peuples perçoivent les institutions actuelles comme une structure opaque, antidémocratique, plus contraignante que protectrice, inadaptée aux coopérations ponctuelles entre Etats.
A cette impopularité des institutions s'ajoute celle de politiques dogmatiques, inscrites à tort dans les traités, et conduites au détriment de l'industrie, de l'agriculture et de la pêche, des services publics, de la protection sociale.
Plus généralement enfin, cette impopularité se nourrit du sentiment des peuples de se voir dépossédés de leur identité et de leur souveraineté dans des domaines aussi fondamentaux que le pouvoir monétaire, l'autorité judiciaire ou le contrôle des frontières.
La volonté des peuples européens s'étant exprimée, les signataires du traité instituant une Communauté des Etats européens destinée à se substituer aux traités existants se proposent de refonder la coopération des peuples d'Europe sur des bases radicalement différentes, respectueuses de l'identité, de la souveraineté des Etats, soumises à leur contrôle démocratique, libres de tout dogme politique ou économique.

L'organisation prévue, de nature confédérale, comporte les dispositions suivantes :
Chaque Etat membre conserve sa souveraineté en matière de politique étrangère et de défense, mais le traité engage ses membres à une concertation permanente dans tous les domaines d'intérêt commun.
Les décisions relatives aux compétences déléguées à la Communauté, de nature économique, sociale et monétaire, sont prises par les Etats au sein d'un Conseil européen qui dispose seul de l'initiative et selon la règle de l'unanimité.
Leur exécution est confiée à deux agences, l'une économique, l'autre monétaire.
Par rapport à la situation actuelle, un progrès est marqué par la création d'un système monétaire plus large que la monnaie unique, au service de la croissance économique, du plein emploi et de la stabilité des prix. Au-delà de ses compétences obligatoires, la Communauté encourage ses membres à former des communautés spécialisées à caractère thématique dans de multiples domaines, régies par le même principe d'unanimité et pouvant s'adjoindre des pays extérieurs à la Communauté.

Convaincues que cette forme confédérale et souple d'organisation, soumise au contrôle démocratique des Etats, répond mieux que les traités actuels aux intérêts des nations et des peuples européens, au rayonnement de leurs valeurs et à leur influence dans le monde en faveur de la paix et de la démocratie, les parties signataires dénoncent les traités européens en vigueur et conviennent de ce qui suit :

Dernière modification par AJH (04-11-2012 08:21:37)


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#2 04-11-2012 05:09:39

Jacques Roman
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Projet de constitution européenne de Nicolas Dupont-Aignan

Il s'agit d'un projet de construction européenne minimaliste qui intéressera les amateurs de détricotage de l'UE.  Comme je n'en fais pas partie, il me serait difficile d'entrer dans les détails, sauf pour dire que le style du  préambule est précisément ce qu'il faut éviter dans une constitution. JR

Dernière modification par Jacques Roman (04-11-2012 05:25:28)

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#3 04-11-2012 08:19:42

AJH
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Poursuivons donc ce projet de Constitution Européenne proposé par NDA pour y apporter les critiques qui peuvent s'imposer; nous n'avons donc aucun besoin de celles de Jacques Roman comme il l'écrit dans son commentaire ci dessus.
Pour ma part je suis bien un "détricoteur" de cette actuelle U.E.....

Titre I. De la Communauté des Etats Européens

Article 1 - Constitution
Il est formé entre les signataires du présent traité une Communauté des Etats européens, association d'Etats souverains à laquelle ceux-ci délèguent un certain nombre de compétences. La Communauté des Etats européens est fondée sur le respect des peuples et de la souveraineté des Etats qui la composent, l'égalité de leurs droits et de leurs obligations.

Article 2 -Les membres de la Communauté des Etats Européens
Sont membres de la Communauté des Etats Européens les Etats situés en totalité ou à titre principal sur le continent européen, signataires de la Convention européenne des droits de l'homme du 4 novembre 1950 et dont les peuples ont ratifié leur adhésion au présent traité.

Article 3 -Les objectifs de la Communauté des Etats Européens
3.1    - Par la libre coopération des Etats qui la composent et grâce au rapprochement de leurs peuples, la Communauté des Etats Européens se propose d'établir en Europe un espace de liberté, de paix, de prospérité, de solidarité et d'influence, en agissant dans les domaines de l'économie, de la monnaie, de la politique étrangère, de la défense, de la culture.
3.2    -La liberté des personnes est garantie par chaque Etat membre dont elles sont citoyennes. La liberté des Etats membres est garantie par l'unanimité requise dans les prises de décision de la Communauté des Etats Européens.
La liberté de la Communauté des Etats Européens est garantie par son indépendance vis-à-vis de tout Etat ou tout organisme tiers. C'est un principe auquel il ne peut être dérogé.
3.3    -La paix est garantie entre les Etats membres par leur adhésion au présent traité, chaque Etat membre s'interdisant conformément à la Charte des Nations Unies toute agression vis-à-vis d'un autre Etat membre ou toute revendication territoriale. La paix est garantie vis-à-vis des pays tiers par l'engagement solidaire des Etats membres de se porter aide et assistance en cas de menace extérieure. Toute agression contre l'un d'eux sera considérée comme une agression contre l'ensemble des Etats membres.
3.4    -La prospérité découle de la participation à un marché commun fondé, à l'intérieur, sur la liberté de circulation et d'implantation des citoyens de tous les Etats membres, la libre circulation des biens, des services, des capitaux, sur un haut niveau de protection sociale (droit du travail, assurance chômage, soutien des familles, santé, prévoyance), sur la présence de services publics sur l'ensemble des territoires, sur la recherche de la qualité de l'environnement et sur un système monétaire commun. La prospérité repose en matière d'échanges extérieurs sur la coordination des politiques commerciales, la conclusion d'accords commerciaux internationaux, sur la pratique d'une préférence communautaire et, si nécessaire, d'une protection. La prospérité découle également de politiques favorables au renouvellement des générations, à l'éducation, à la recherche, à l'investissement, à l'industrie.
3.5    -La solidarité s'exerce entre les Etats membres dans les domaines de l'économie, de la monnaie, de la protection sociale, des grands projets de recherche ou d'infrastructures, de la politique étrangère, de la défense, de la justice.
3.6    -L'influence sur les affaires du monde résulte de la coordination des politiques des Etats membres en faveur de la paix, de la promotion de l'égalité homme-femme, de la défense de l'environnement, de l'aide au développement, de l'action humanitaire et du rayonnement des cultures et des langues européennes.

Dernière modification par AJH (04-11-2012 09:31:51)


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#4 04-11-2012 09:10:28

AJH
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Titre II. Du fonctionnement de la Communauté des Etats Européens

Article 4 - Les principes d'action
4.1    - La Communauté des Etats européens n'agit que dans les domaines et les limites de compétences qui lui sont attribuées par le présent traité.
4.2    - L'objet et la durée des décisions de la Communauté des Etats européens requièrent l'unanimité. Cependant, à titre exceptionnel et par accord unanime, des décisions peuvent être prises à la majorité qualifiée. Dans de tels cas, les Etats minoritaires peuvent être exemptés des obligations qui en découlent.
4.3    - La majorité qualifiée nécessite le vote des deux tiers des Etats membres, réunissant au moins les deux tiers de la population de la Communauté des Etats européens.
4.4    - Le droit de la Communauté des Etats européens prévaut sur toute autre obligation conclue par les Etats membres, à l'exception de la Charte des Nations-Unies. Il prévaut également sur les accords instituant les Communautés spécialisées définies ci-après. Il ne saurait prévaloir sur le droit constitutionnel de chacun des Etats membres. Dans chaque Etat membre, la Communauté jouit de la capacité juridique reconnue aux personnes morales par les législations nationales.
4.5    - Les Etats membres s'engagent à se concerter et s'efforcent de rapprocher leurs points de vue sur les problèmes d'intérêt commun dans les domaines de l'économie, de la politique étrangère, de la défense, de la culture. Cette concertation s'exerce au sein du Conseil européen, du Comité des ministres et de l'Assemblée parlementaire. Sont également présentés à ces organes et font l'objet de débats, les projets communs à certains Etats conduits dans le cadre des communautés spécialisées.
4.6    - En matière de politique étrangère les Etats membres peuvent définir une position commune sur une question donnée ou dans le cadre d'une négociation internationale et désigner un ambassadeur chargé de la défendre. L'ambassadeur ainsi désigné peut être un des chefs d'Etat ou de gouvernement des Etats membres.
4.7    - Les Etats voisins de l'Est et du Sud de l'Europe, qui n'appartiennent pas à la Communauté des Etats Européens, peuvent conclure avec celle-ci des accords d'association dans des domaines et pour des durées déterminés.
4.8    - Tout document relatif au fonctionnement de la Communauté des Etats européens devra être produit au moins dans quatre langues, dont l'allemand, l'anglais et le français. Les textes normatifs seront traduits dans toutes les langues officielles des Etats membres.
4.9    -La Communauté des Etats européens exerce ses compétences à deux niveaux : le premier est celui des compétences obligatoires pour l'ensemble des Etats membres, le deuxième comprend des domaines de coopération, qui ne sont pas intrinsèques au présent traité, et auxquels la participation des Etats membres n'est pas obligatoire.

Article 5 - Les compétences obligatoires
5.1 -Les domaines de compétence obligatoire sont les suivants :
a)    Le fonctionnement de l'union douanière et la politique commerciale commune ;
b)    La politique commune de l'agriculture ;
c)    La conservation des ressources biologiques de la mer dans le cadre de la politique commune de la pêche ;
d)    La conclusion d'accords internationaux à caractère commercial ;
e)    L'adhésion à un système monétaire européen.
5.2    -Les règles communes, édictées dans le cadre des compétences obligatoires, ne sauraient excéder ce qui est strictement nécessaire à la poursuite des politiques communes. Le rapprochement des législations nationales combinera le souci de la libre concurrence au sein du marché commun avec le respect des particularités propres à chaque Etat membre.
5.3    - Il est créé un système monétaire européen visant à assurer la croissance économique, le plein emploi et la stabilité des prix, auquel doivent adhérer tous les Etats membres. Ceux-ci ont le choix entre l'adoption d'une monnaie commune, l'Euro, ou la conservation d'une monnaie nationale liée à l'Euro et pouvant fluctuer dans des limites convenues.
5.4    -Les Etats membres sont incités à coordonner leurs politiques économiques et fiscales et à veiller au maintien de parités appropriées entre les monnaies nationales et l'Euro d'une part, entre l'Euro et les autres monnaies d'autre part.

Article 6 - Les compétences facultatives
6.1 - Le deuxième niveau de compétence est celui exercé dans le cadre de Communautés spécialisées par les Etats membres qui désirent, en sus des domaines obligatoires, mettre en oeuvre, ensemble, des projets communs dans des domaines et pour des durées déterminés. Les Communautés spécialisées sont chargées de la mise en oeuvre des projets communs à un groupe d'Etats membres dans le domaine des compétences non obligatoires.
Les organes de ces Communautés sont les suivants :
-    un Conseil composé de représentants des Etats concernés par le projet,
-    une Agence exécutive.
Les organes des Communautés spécialisées sont situés dans l'un des Etats concernés par le projet commun.
6.2 - Ces domaines peuvent comprendre :
a)    la cohésion économique, sociale et territoriale ;
b)    l'environnement ;
c)    la protection des consommateurs ;
d)    les transports ;
e)    les réseaux transeuropéens ;
f)    l'énergie ;
g) l'espace de liberté, de sécurité et de justice ;
h) l'asile et l'immigration ;
i) l'aide humanitaire ;
j) les enjeux communs de sécurité en matière de santé publique ;
k) la recherche scientifique et technique ;
l) l'espace ;
m) l'industrie ;
n) la culture ;
o) l'éducation ;
p) la politique étrangère, la défense et l'armement.
Participent aux Communautés spécialisées l'ensemble ou une partie des Etats membres.
6.3    -Au titre des politiques menées à ce deuxième niveau, les Etats membres qui le souhaitent peuvent, dans le respect des règles du système monétaire européen, opter pour une monnaie commune, l'Euro, constituant ainsi la Communauté spécialisée de l'Euro. Celle-ci comporte un Conseil et une Banque centrale de l'Euro qui gère la monnaie commune dans le cadre du système monétaire européen et en conformité avec les objectifs de la Communauté des Etats européens.
6.4    -A titre exceptionnel, certains pays extérieurs à la Communauté des Etats européens peuvent être membres, dans l'égalité des droits, de certaines Communautés spécialisées.

Article 7 - Le rôle des parlements nationaux
Les parlements nationaux contribuent au fonctionnement démocratique de la Communauté des Etats européens. Ils reçoivent directement notification de tous les projets d'actes normatifs européens, ainsi que tous documents consultatifs tels que livres verts, livres blancs et communications.
Les parlements nationaux ont la faculté de s'opposer aux projets d'actes normatifs européens qui n'entreraient pas dans les compétences de la Communauté et de les contester selon les procédures prévues à l'article 22.

Dernière modification par AJH (04-11-2012 09:30:59)


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#5 04-11-2012 09:21:44

AJH
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Titre III. Des organes de la Communauté des Etats européens

Article 8 - Le cadre institutionnel
Pour assurer son fonctionnement, la Communauté des Etats européens dispose d'un cadre institutionnel qui comprend :
-le Conseil européen,
-l'Agence économique européenne,
-l'Agence monétaire européenne,
-l'Assemblée européenne,
-les Communautés spécialisées,
-la Cour des comptes de la Communauté.

Article 9 - Le Conseil européen
9.1    - Le Conseil européen est composé des chefs d'Etat ou de
gouvernement des Etats membres. Il dispose de l'initiative, fixe les
orientations et priorités, arrête le budget, organise les concertations.
9.2    - Le président du Conseil européen est élu par ses pairs à la majorité
qualifiée, pour une durée d'un an. Son mandat est renouvelable une fois.
Le Conseil européen tient séance tous les quatre mois, de manière tournante dans chacune des capitales des Etats de la Communauté. Il peut tenir une réunion extraordinaire en cas d'urgence.
9.3    - Le Conseil européen est assisté d'un Comité des ministres, composé d'un représentant de chaque Etat membre et siégeant en différentes formations selon les sujets traités : affaires générales, économie, finances, affaires étrangères, défense, éducation, recherche.
9.4    -Le Conseil européen dispose d'un Secrétariat général permanent, situé sous son autorité. Ce Secrétariat général prépare les délibérations du Conseil européen et veille à l'exécution de ses décisions. Le Secrétariat général est composée d'agents publics détachés par leurs Etats respectifs pour une période de cinq ans non reconductible. Le Secrétariat général du Conseil européen a son siège à Rome.

Article 10 - L'Agence économique européenne

L'Agence économique européenne est composée d'agents publics détachés par leurs Etats respectifs pour une période de cinq ans non reconductible. Elle met en oeuvre les décisions du Conseil européen relatives aux compétences obligatoires, à l'exception des décisions de nature monétaire. L'Agence économique européenne comporte trois départements : marché intérieur, relations extérieures, marché agricole. L'Agence économique européenne a son siège à Bruxelles.

Article 11 - L'Agence monétaire européenne
L'Agence monétaire européenne est composée d'agents publics détachés par leurs Etats respectifs pour une période de cinq ans non reconductible. Elle gère le système monétaire européen en suivant les directives du Conseil européen, assisté du Comité des ministres des finances des Etats membres.
Elle est assistée du Conseil des gouverneurs de la Banque centrale de l'Euro et des Banques centrales nationales des Etats membres qui ont conservé leur monnaie. L'Agence monétaire européenne a son siège à Francfort.

Article 12 - L'Assemblée européenne
12.1    - L'Assemblée européenne est composée de représentants des Etats membres au nombre total maximal de quatre cents, élus pour cinq ans au suffrage universel direct. Le nombre de représentants de chacun des Etats tient compte de sa population.
12.2    - L'Assemblée européenne délibère sur toutes les questions relevant de la compétence de la Communauté des Etats européens. Ses membres peuvent adresser au Conseil européen des questions orales ou écrites. Ses fonctions sont consultatives. Elle ne dispose pas de l'initiative. Elle peut toutefois adresser, dans le domaine des compétences obligatoires, des recommandations au Conseil européen. Elle est consultée sur la préparation et l'exécution du budget.
12.3    -Chaque année, le Conseil européen lui présente une communication sur l'activité de la Communauté des Etats européens.
12.4    -Par dérogation à la règle de l'article 4.2, l'Assemblée européenne délibère à la majorité simple ou qualifiée.
12.5    - L'Assemblée européenne a son siège à Strasbourg.

Article 13 - Les Communautés spécialisées
13.1    -Les Communautés spécialisées sont chargées de la mise en oeuvre des projets communs à un groupe d'Etats membres dans le domaine des compétences non obligatoires.
13.2    - Les organes de ces Communautés sont les suivants :

-    un Conseil composé de représentants des Etats concernés par le projet,
-    une Agence exécutive.
Les organes des Communautés spécialisées sont situés dans l'un des Etats concernés par le projet commun.
13.3 -Au sein des communautés spécialisées, les décisions sont soumises aux règles définies à l'article 4.2.

Article 14 - La Cour des comptes de la Communauté
14.1    -La Cour des comptes de la Communauté des Etats européens assure le contrôle des comptes. Elle examine les comptes de la totalité des recettes et des dépenses de la Communauté et s'assure de la bonne gestion financière.
14.2    -Elle est composée d'un ressortissant de chaque Etat membre désigné sur proposition du gouvernement national parmi des personnalités disposant d'une qualification et d'une expérience reconnues dans le contrôle des comptes. Les membres sont nommés pour six ans par le Conseil européen, après consultation de l'Assemblée européenne, leur mandat est renouvelable une fois. Les membres de la Cour des comptes de la Communauté des Etats européens élisent pour trois ans le président parmi eux.
14.3    - Le statut et les compétences de la Cour des comptes de la
Communauté des Etats européens sont précisés par un protocole annexé au
présent traité.

Dernière modification par AJH (04-11-2012 09:33:07)


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#6 04-11-2012 09:23:34

AJH
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Titre IV. Des actes et du budget de la Communauté des Etats européens

Article 15 - Différents types d'actes normatifs

Pour exercer ses compétences, la Communauté des Etats européens adopte des règlements, prend des décisions, émet des recommandations et des avis. Le règlement a une portée générale. Il est obligatoire dans tous ses éléments et il est directement applicable dans tout Etat membre. La décision est obligatoire dans tous ses éléments pour les destinataires qu'elle désigne. Les recommandations ou avis ne lient pas.

Article 16 - Le Budget

16.1    -Le budget de la Communauté des Etats européens est annuel. L'année budgétaire commence le 1er janvier et se termine le 31 décembre.
16.2    -Le budget est préparé par le Comité des ministres des finances puis arrêté par le Conseil européen, après avis de l'Assemblée européenne. Son exécution est assurée par le Comité des ministres des finances. Elle fait l'objet d'un avis de l'Assemblée européenne.
16.3    - Les budgets relatifs aux projets communs mis en oeuvre par les Communautés spécialisées sont établis, exécutés et contrôlés dans le cadre de ces dernières.

Article 17 - Les Ressources

17.1    -Le budget de la Communauté des Etats européens est, sans préjudice des autres recettes, intégralement financé par des ressources propres.
17.2    -Le Conseil européen adopte une décision fixant les dispositions applicables au système des ressources propres de la Communauté, ainsi qu'une clé de répartition entre les Etats membres.
17.3 - Des catégories de ressources propres peuvent être crées ou supprimées après approbation par les Etats membres, conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

Dernière modification par AJH (04-11-2012 09:33:52)


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#7 04-11-2012 09:27:13

AJH
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Voilà la fin, critiques et suggestions bienvenues

Titre V. Dispositions générales

Article 18 - Accords conclus par la Communauté
Pour l'exercice des compétences qui lui sont attribuées par le présent traité, la Communauté des Etats européens peut conclure un accord avec un ou plusieurs pays tiers ou organisations internationales. Les accords conclus par la Communauté lient les Etats membres.

Article 19 - Ouverture aux Etats non signataires
La Communauté des Etats européens est ouverte aux Etats européens signataires de la Convention européenne des droits de l'homme. L'admission d'un nouvel Etat est soumise à l'accord unanime du Conseil européen et fait l'objet d'un acte additionnel au présent traité qui précise les modalités de cette admission.

Article 20 - Sortie d'un Etat membre

Tout Etat membre de la Communauté des Etats européens peut s'en retirer à son initiative, sous réserve de respecter ses engagements financiers, un délai de préavis et les modalités de retrait arrêtés par le Conseil européen. Tout Etat membre de la Communauté des Etats européens peut en être exclu en cas de violation grave d'une des clauses du traité, sur décision unanime des autres Etats membres et selon les modalités arrêtées par le Conseil européen.

Article 21 - Conditions spécifiques d'application
Les conditions spécifiques d'application du présent traité aux territoires insulaires et d'Outre-mer des Etats membres de la Communauté sont définies dans un protocole annexé au présent traité.

Titre V. Dispositions générales

Article 22 - Litiges
Les litiges pouvant survenir entre Etats membres, dans l'exécution du présent traité, sont soumis à l'arbitrage international. Les litiges relatifs à l'application des droits de l'homme, émanant de personnes physiques ou de personnes morales, sont soumis à la Cour européenne des droits de l'homme, de Strasbourg.

Article 23 - Droit communautaire
Un Comité spécialisé dresse pour le Conseil européen la liste des dispositions communautaires, directes ou dérivées, dans les domaines économique, social, juridique, que les Etats membres s'engagent à conserver et la liste de celles susceptibles d'être remises en cause, ou renvoyées à la compétence des Etats, sans altérer le fonctionnement du marché commun. Ces listes sont arrêtées par le Conseil européen au plus tard un an après la date de ratification du présent traité.

Article 24 - Cadre institutionnel
24.1    -Le Conseil européen, son Secrétariat général et le Comité des ministres sont installés, avec l'ensemble de leurs attributions, dès la ratification du présent traité.
24.2    -Jusqu'à la mise en place de l'Agence économique européenne, et pendant une durée maximale de trois ans, la Commission de l'ancienne Union européenne administre, sur instructions du Conseil européen, les affaires courantes du marché commun.
24.3    -L'Agence monétaire européenne, le Conseil des gouverneurs et le Conseil de l'Euro sont installés dès la ratification du présent traité. La Banque centrale de l'Euro est rattachée à l'Agence monétaire européenne.
24.4    -L'Assemblée européenne est élue dans un délai maximal de trois ans suivant la date de ratification du présent traité. Dans l'intervalle, le Parlement de l'ancienne Union européenne siège avec voix consultative.
24.5    -Les autres organes de l'ancienne Union, Cour de justice et Tribunal de première instance, médiateur, Comité économique et social, Comité des régions, sont dissous de plein droit.

Article 25 - Durée et révision
Le présent traité est conclu pour une durée illimitée. Cinq ans après sa mise en vigueur, il sera soumis à examen, afin de faire le point sur les résultats obtenus par la Communauté des Etats européens et, si nécessaire, d'en modifier ou d'en améliorer le fonctionnement. Les politiques dérivées feront également l'objet de révisions périodiques.

Article 26 - Mode de ratification et entrée en vigueur
Dans tous les pays où l'ordre constitutionnel interne le permet, la ratification aura lieu par référendum. Les parties contractantes s'efforceront d'organiser ce référendum le même jour. Dans les pays où la ratification se fera par la voie parlementaire, celle-ci devra recueillir la majorité requise pour une modification constitutionnelle. Le présent traité entrera en vigueur après ratification par les peuples des Etats signataires.

Dernière modification par AJH (04-11-2012 09:35:24)


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#8 04-11-2012 09:57:10

bernarddo
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Message n°22347
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Messages: 618

Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

AJH a écrit:

Poursuivons donc ce projet de Constitution Européenne proposé par NDA pour y apporter les critiques qui peuvent s'imposer
...
3.2    -La liberté des personnes est garantie par chaque Etat membre dont elles sont citoyennes.

Ce projet reconduit donc une des principales ambiguïtés de la construction actuelle: la confusion entre "personne" et "citoyen", caractéristique inacceptable pour moi.

Elle introduit le principal bais démocratique de la constitutution nationale (et européenne dans ce cas) actuelle, dont on voit bien qu'elle permet à ceux qui ont le vrai pouvoir (formel ou d'influence) de l'exercer non pas en tant que citoyens, mais en tant que responsables de personnes morales, i.e. les sociétés commerciales , et auxquels on ne demande même pas d'acquérir la citoyenneté de la structure qui leur garantit la liberté.

Elle a donc introduit une classe de supercitoyens, affranchis des devoirs incombant aux citoyens ordinaires, et à qui la logorrhée médiatique, la pensée unique qui a remplacé l'iségoria, fabrique cette fausse légitimité au prétexte que ce seraient ces personnes morales qui assureraient le progrès, la croissance, et cerise sur le gâteau l'emploi aux citoyens.

Le premier devoir d'une constitution démocratique qui prétend s'appuyer sur le pouvoir citoyen doit être de définir les conditions de sa citoyenneté, avec comme exigence qu'on n'est qu'une fois citoyen. Cela suppose, à mon sens, de redéfinir complètement la conception des personne morales, les multinationales en particulier.

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#9 04-11-2012 10:23:12

Sandy
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Message n°22349
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Messages: 2421

Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

-La prospérité découle de la participation à un marché commun fondé, à l'intérieur, sur la liberté de circulation et d'implantation des citoyens de tous les Etats membres, la libre circulation des biens, des services, des capitaux, sur un haut niveau de protection sociale (droit du travail, assurance chômage, soutien des familles, santé, prévoyance), sur la présence de services publics sur l'ensemble des territoires, sur la recherche de la qualité de l'environnement et sur un système monétaire commun. La prospérité repose en matière d'échanges extérieurs sur la coordination des politiques commerciales, la conclusion d'accords commerciaux internationaux, sur la pratique d'une préférence communautaire et, si nécessaire, d'une protection. La prospérité découle également de politiques favorables au renouvellement des générations, à l'éducation, à la recherche, à l'investissement, à l'industrie.

Et c'est reparti pour la concurrence.

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#10 04-11-2012 10:47:19

AJH
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Message n°22350
Lieu: Aix en Provence
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Site web

Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Merci de vos critiques argumentées et de vos suggestions... je vous promet de les transmettre aux concepteurs de ce projet que je connais " Ce projet de traité alternatif a été élaboré par un groupe d'experts (notamment, MM Robatel, Lafay, Hureaux, Rochet,...) ..."
C'est à dire Dupont-Aignan, Laurent Pinsolle, Roland Hureaux et Claude Rochet


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#11 06-11-2012 10:30:25

lanredec
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Message n°22402
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

AJH a écrit:

1)    Le constat

Je suis d'accord. Qui ne le serait pas ?

Mais l'origine des problèmes n'est pas véritablement établie.

AJH a écrit:

2)    Le véritable plan B
Ces trois facteurs de nuisance sont éliminés. L'Union européenne est remplacée par une Communauté des Etats européens, répondant aux aspirations des peuples.

Les États ne font ils pas partie des facteurs de nuisance ? Il est assez intéressant de voir que les 3 États les plus démocratiques de l'EEE sont les 3 États qui ne font pas partie de l'UE.
Si une structure de grande taille doit chapeauter les structures de taille démocratique pour des raisons techniques et d'efficacité, quel est maintenant le rôle des États (de grande taille, ceux qui sont organisés en plusieurs régions) dont la justification était de chapeauter les structures de taille démocratique pour des raisons techniques et d'efficacité ?

AJH a écrit:

-Le véritable pouvoir appartient au Conseil des chefs d'Etat ou de gouvernement.

Est ce vraiment ainsi qu'on va répondre aux aspirations des peuples ? Est ce à la constitution de l'Union de préciser qui sera le représentant des entités fédérées ? ou à ces entités de décider si ce sera un délégué du parlement, un ambassadeur ou un autocrate ? Un chef d'exécutif peut il chapeauter par l'intermédiaire de la confédération les trois pouvoirs de son pays ? N'y aura-t-il pas confusion des genres et conflits d'intérêts ?

AJH a écrit:

-La fonction de fonctionnaires européens est supprimée.Dans les nouveaux organes d'exécution, ils sont remplacés par des agents
publics détachés par leurs Etats respectifs pour une période de cinq ans non
reconductible.

Typique d'un traitement purement symptomatique ne s'intéressant pas aux causes. Ce n'est pas un emplâtre sur une jambe de bois, c'est croire qu'un garrot soignera une fracture ouverte.

AJH a écrit:

-La Commission de Bruxelles est dissoute. Elle est remplacée par un Secrétariat général et par des Agences.

En gros c'est la même chose avec un nom différent (je n'ai pas encore lu les articles de la constitution)

AJH a écrit:

-Le prétendu «acquis communautaire» est passé au crible par un Comité spécialisé qui dresse, pour le Conseil européen, la liste des dispositions communautaires que les Etats membres s'engagent à conserver et la liste de celles susceptibles d'être remises en cause, ou renvoyées à la compétence des Etats.

Le volume de l'«acquis communautaire» est tel qu'il y faudra des années à un comité de milliers de membres. Quelle sera sa légitimité ? Sera-t-il constitué de technocrates sans autre légitimité ou d'élus incompétents ?
Pourquoi ne pas simplement mettre en place, au niveau de chaque membre et au niveau de l'union, une procédure démocratique permettant à un membre de proposer à l'assemblée l'abrogation d'une directive, et de se retirer unilatéralement de cette directive si l'assemblée la confirme ?

AJH a écrit:

-Il est créé un système monétaire européen visant à assurer la croissance économique, le plein emploi et la stabilité des prix, auquel doivent adhérer tous les Etats membres. Ceux-ci ont le choix entre l'adoption d'une monnaie commune, l'Euro, ou la conservation d'une monnaie nationale liée à l'Euro et pouvant fluctuer dans des limites convenues.

Une monnaie liée à l'euro ça n'est que l'euro sous un autre nom. Ne lui permettre que de fluctuer dans des limites convenues, c'est juste permettre la spéculation sans permettre des actions politiques fortes. Les monnaies doivent pouvoir s'arrimer à taux fixe à l'euro pour se protéger contre la spéculation en gardant la possibilité de déterminer ce taux à tout moment par un acte politique.

AJH a écrit:

-Dans ce cadre, la Banque centrale de l'Euro est soumise au véritable pouvoir politique, celui du Conseil des chefs d'Etat ou de gouvernement.

Je ne trouve pas que ce soit une bonne idée. La banque centrale devrait être une agence indépendante soumise à une charte établie démocratiquement, modifiable uniquement par référendum, à une majorité qualifiée du peuple et des entités fédérées.
Le gouverneur devrait être responsable à titre personnel devant la justice de chacun des membres du respect de cette charte.

AJH a écrit:

-La Communauté des Etats européens exerce ses compétences à deux niveaux : le premier est celui des compétences obligatoires pour l'ensemble des Etats membres, le deuxième comprend des domaines de coopération, suivant la logique d'une Europe à la carte, et auxquels la participation des Etats membres n'est pas obligatoire.

C'est du blabla tout à fait compatible avec le fonctionnement de l'UE et même des États les plus centralisés.

AJH a écrit:

-La Cour de Justice de l'Union est supprimée, des formules d'arbitrage international étant prévues en cas de litiges.

La cour de justice n'empêche pas l'arbitrage. Que fait on si l'arbitrage ne fonctionne pas ? La cour de justice n'est qu'un arbitre ultime choisi dès avant le conflit. Si ses arbitrages sont plus mauvais que la pérennisation du conflit, il faut plutôt changer la façon de choisir les juges que se satisfaire de la pérennité du conflit.

Dernière modification par lanredec (06-11-2012 11:57:17)


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#12 06-11-2012 11:26:55

lanredec
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Message n°22404
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Messages: 1814

Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

AJH a écrit:


Préambule

L'organisation prévue, de nature confédérale, comporte les dispositions suivantes :

D'accord avec JR sur le préambule.
Le problème n'est pas que ce soit vrai ou pas, mais que ça n'a pas sa place dans un préambule : la charte des Nations Unies évoque-t-elle l'échec de la SDN ? la constitution de la Ve évoque-t-elle la guerre d'Algérie ?

Dernière modification par lanredec (06-11-2012 14:45:51)


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#13 06-11-2012 11:52:07

lanredec
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Message n°22405
Lieu: goueled Leon
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

AJH a écrit:

Article 2 -Les membres de la Communauté des Etats Européens
Sont membres de la Communauté des Etats Européens les Etats situés en totalité ou à titre principal sur le continent européen,

Petits problèmes avec cet article qui n'est là que pour écarter la Turquie (pourquoi ne pas l'expliciter puisque personne n'est dupe) :
- il n'y a pas de "continent européen" (ou ses limites sont si floues que ça revient au même) ;
- Chypre est en Asie ;
- le Danemark est situé pour 98 % de sa superficie sur le continent américain ;
- la superficie de la France métropolitaine est légèrement inférieure à la superficie cumulée de l'outremer et des TAAF.

Il serait plus judicieux de préciser dans quel but la communauté est constituée et de spécifier la liste exhaustive de ses membres. Une adhésion supplémentaire nécessiterait alors un amendement à la constitution. Amendement qu'on peut rendre aussi difficile qu'on veut. A moins que M Dupont-Aignan souhaite que certains autres candidats puissent adhérer sans qu'on demande son avis au peuple.


" Le problème est la solution "

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#14 06-11-2012 11:56:37

Jacques Roman
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Message n°22406
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Messages: 4259

Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

AJH a écrit:

Poursuivons donc ce projet de Constitution Européenne proposé par NDA pour y apporter les critiques qui peuvent s'imposer; nous n'avons donc aucun besoin de celles de Jacques Roman comme il l'écrit dans son commentaire ci dessus.

Sauf que si vous n'y voyez pas trop d'inconvénient je me permettrai de relever éventuellement au fil de la discussion de ce qui pourrait m'apparaître comme des erreurs risquant de fausser les conclusions ou les propositions.  JR

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#15 06-11-2012 12:21:03

Jacques Roman
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Message n°22407
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Commentaires relatifs au projet de titre I

1) "Il est formé entre les signataires du présent traité".

C'est un détail technique, mais il faut dire plutôt : "Il est formé entre les Parties au  présent traité". Le traité n'entre en vigueur que lorsque les signataires l'ont ratifié.

2) "Sont membres de la Communauté des Etats Européens les Etats situés en totalité ou à titre principal sur le continent européen".

La Russie est-elle "à titre principal: sur le continent européen (population) ou bien sur la partie asiatique du continent eurasiatique (géographie) ?

3) L'expression "continent européen" fait problème. L'Europe et l'Asie composent le continent eurasiatique.

4) "La paix est garantie entre les Etats membres par leur adhésion au présent traité...". Non, la paix est garantie par la Charte des Nations Unies dans les conditions très précise qu'elle a fixées. Ce n'est pas le rôle d'une association d'États particulière de garantir la paix entre ses membres ou à l'extérieur. Par contre, la constitution pourrait proclamer l'attachement de la la confédération à la paix en se référant à la Charte.

5) "Égalité homme-femme". Non. Il faut dire : égalité femme-homme, dans l'ordre alphabétique,svp. Sinon,prière de dire sur quelle base "homme" passerait en premier dans cette expression.

JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-11-2012 11:27:35)

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#16 06-11-2012 12:39:59

Jacques Roman
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Message n°22408
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Commentaires relatifs au projet de titre II

1) "Tout document relatif au fonctionnement de la Communauté des Etats européens devra être produit au moins dans quatre langues, dont l'allemand, l'anglais et le français". 

Non. Ce projet de disposition est arbitraire et contraire au principe de l'égalité des langues officielles. C'est dans les 23 langues de la confédération que les documents en  question devraient être disponibles, à moins que tel ou tel État membre décide de renoncer à l'usage de sa langue dans les circonstances dont il sera juge.

2)  "Les parlements nationaux contribuent au fonctionnement démocratique de la Communauté des Etats européens. Ils reçoivent directement notification de tous les projets d'actes normatifs européens, ainsi que tous documents consultatifs tels que livres verts, livres blancs et communications"

3) Sous cette forme, voilà une disposition qui sera impossible à appliquer. Ce serait transformer les parlements nationaux en parlements de la  confédération. Ils seraient noyés sous les avalanches de "communications". Je préfèrerais qu'on se limite à la notification des projets d'acte normatif européens[/i].

D'autre part, il est à souhaiter que plutôt que d'envoyer notification individuelle aux 27 parlements, procédure très lourde, chaque parlement national soit relié à un site confédéral spécial où seront publiés les actes normatifs en question. Nous sommes à l'époque de l'Internet, souvenons-nous.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-11-2012 12:40:35)

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#17 06-11-2012 12:48:19

Jacques Roman
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Message n°22409
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Commentaires relatif aux projet de titre III

Un seul commentaire :

"L'Assemblée européenne est composée de représentants des Etats membres au nombre total maximal de quatre cents".

Est-ce qu'on ne veut pas plutôt dire : "composée de représentants des populations des États membres".  C'est le Conseil européen qui représente les États membres,  non ?  JR

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#18 06-11-2012 13:40:29

Jacques Roman
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Message n°22410
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Commentaires relatif au projet de titre IV

1) "Le budget de la Communauté des Etats européens est annuel. L'année budgétaire commence le 1er janvier et se termine le 31 décembre".

La budgétisation annuelle est difficile à manier dans lecas d'une organisation de 27 membres ou plus. Il vaudrait mieux prévoir un budget biennal ou triennal divisés en exercices annuels.

2)  "Le budget de la Communauté des Etats européens est, sans préjudice des autres recettes, intégralement financé par des ressources propres".

Les mots soulignés contredisent le reste de la disposition, si l'intention principale  était justement, comme je le suppose, de limiter le financement aux ressources propres et d'empêcher de recourir, par exemple, à l'emprunt. Telle qu'elle est écrite, cette disposition permet tout.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-11-2012 13:42:06)

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#19 06-11-2012 13:47:05

Jacques Roman
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Message n°22411
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Commentaires relatifs au projet de titre V

1) "La Communauté des Etats européens est ouverte aux Etats européens signataires de la Convention européenne des droits de l'homme".

Je n'ai rien contre, mais il faut garder à l'esprit qu'il y a 47 États européens au sens de la Convention européenne des droits de l'homme (dont la Russie, la Turquie, etc). On peut se demander si les auteurs du projet de constitution ont pensé à admettre ces 47 États dans la future confédération (ce qui serait très bien de mon point de vue).

2) "Tout Etat membre de la Communauté des Etats européens peut s'en retirer à son initiative, sous réserve de respecter ses engagements financiers, un délai de préavis et les modalités de retrait arrêtés par le Conseil européen".

Cette disposition aboutirait à imposer les modalités de retrait décidées unilatéralement par le Conseil : est-ce vraiment l'intention ?

3) "Les conditions spécifiques d'application du présent traité aux territoires insulaires et d'Outre-mer des Etats membres de la Communauté sont définies dans un protocole annexé au présent traité."

Est-ce vraiment l'intention de soumettre la Corse, Porquerolles et Bréhat à des conditions particulières ?

Il vaudrait mieux reprendre la terminologie actuelle des traités : pays et territoires d'outre-mer, cette formule couvrant les entités territoriales parties intégrantes des États membres (comme les départements français d'outre-mer), d'une part, et d'autre part les entités territoriales relevant de l'autorité des États membres sans faire partie intégrante de ces derniers (la Nouvelle-Calédonie ou la Polynésie française, par exemple).

3bis) "Article 22 - Litiges
Les litiges pouvant survenir entre Etats membres, dans l'exécution du présent traité, sont soumis à l'arbitrage international
."

Dans ce cas, il faudra qu'il s'agisse d'un organe d'arbitrage permanent. Si on constitue une  juridiction arbitrale au coup par coup, il deviendra vite impossible d'harmoniser la jurisprudence.


4) "Dans tous les pays où l'ordre constitutionnel interne le permet, la ratification aura lieu par référendum. Les parties contractantes s'efforceront d'organiser ce référendum le même jour. Dans les pays où la ratification se fera par la voie parlementaire, celle-ci devra recueillir la majorité requise pour une modification constitutionnelle. Le présent traité entrera en vigueur après ratification par les peuples des Etats signataires."

– Là où une constitution ne permet pas d'organiser un  référendum (sauf erreur, la constitution allemande n'interdit pas le référendum et prévoit même  des cas de référendum, auxquels il suffirait d'ajouter celui-ci), il y aurait la possibilité d'un référendum confédéral (organisé par la future confédération).

– Pour des raisons multiples, il sera presque toujours pratiquement impossible d'organiser 27 référendums le même jour (penser au décalage horaire et aux contraintes religieuses et autres). Il vaudrait  mieux dire : "Le référendum se tiendra autantque possible simultanément dans tous les pays membres".

– Les traités ne sont pas ratifiés par les peuples mais par les États. Les peuples approuvent (par référendum) les projets de loi de ratification ou, selon le cas, les traités directement. 



Comme je l'ai dit, j'arrêterai mes commentaires à ces points de fait (comme on voit très circonscrits), puisque je ne partage pas la philosopohie générale de ce projet. JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-11-2012 11:35:56)

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#20 06-11-2012 15:11:02

lanredec
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Message n°22412
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

AJH a écrit:

Article 5 - Les compétences obligatoires
5.1 -Les domaines de compétence obligatoire sont les suivants :
a)    Le fonctionnement de l'union douanière et la politique commerciale commune ;
b)    La politique commune de l'agriculture ;
c)    La conservation des ressources biologiques de la mer dans le cadre de la politique commune de la pêche ;
d)    La conclusion d'accords internationaux à caractère commercial ;
e)    L'adhésion à un système monétaire européen.

Ce que devrait évoquer le préambule c'est pourquoi les membres jugent nécessaire de confier obligatoirement ces sujets à cette communauté.

AJH a écrit:

Article 6 - Les compétences facultatives
6.2 - Ces domaines peuvent comprendre :
a)

Et pourquoi limiter les sujets facultatifs à une liste pré-établie alors qu'ils sont facultatifs.

Sur le fond je souhaiterais faire remarquer à M Dupont-Aignan que le point d) est actuellement la principale source de la perte de souveraineté des États de l'UE, la raison pour laquelle la France ne peut rien au fait que les règles de l'OMC prévalent sur les lois françaises.


" Le problème est la solution "

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#21 07-11-2012 04:11:12

Jacques Roman
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Message n°22416
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

bernarddo a écrit:

AJH a écrit:

Poursuivons donc ce projet de Constitution Européenne proposé par NDA pour y apporter les critiques qui peuvent s'imposer
...
3.2    -La liberté des personnes est garantie par chaque Etat membre dont elles sont citoyennes.

Ce projet reconduit donc une des principales ambiguïtés de la construction actuelle: la confusion entre "personne" et "citoyen", caractéristique inacceptable pour moi.

Elle introduit le principal bais démocratique de la constitutution nationale (et européenne dans ce cas) actuelle, dont on voit bien qu'elle permet à ceux qui ont le vrai pouvoir (formel ou d'influence) de l'exercer non pas en tant que citoyens, mais en tant que responsables de personnes morales, i.e. les sociétés commerciales , et auxquels on ne demande même pas d'acquérir la citoyenneté de la structure qui leur garantit la liberté.

Elle a donc introduit une classe de supercitoyens, affranchis des devoirs incombant aux citoyens ordinaires, et à qui la logorrhée médiatique, la pensée unique qui a remplacé l'iségoria, fabrique cette fausse légitimité au prétexte que ce seraient ces personnes morales qui assureraient le progrès, la croissance, et cerise sur le gâteau l'emploi aux citoyens.

Le premier devoir d'une constitution démocratique qui prétend s'appuyer sur le pouvoir citoyen doit être de définir les conditions de sa citoyenneté, avec comme exigence qu'on n'est qu'une fois citoyen. Cela suppose, à mon sens, de redéfinir complètement la conception des personne morales, les multinationales en particulier.

À ce sujet, voici ce que j'ai proposé sur le fil "La constitution de 1958" :

TITRE I
DE LA NATIONALITE ET DE LA CITOYENNETE

Article 1

1. Tout individu a droit à une nationalité.

2. La nationalité française est exclusive de toute autre nationalité.

3. Est national français quiconque est né en France d’une mère et d’un père français.

4. La loi organique détermine les conditions dans lesquelles les ressortissants français autres que les nationaux ont vocation à la nationalité française.

Article 2

1. Sont citoyens français les nationaux français habilités à exercer les droits politiques conformément à la loi.

2. Les étrangers peuvent être habilités par la loi à bénéficier de droits politiques, notamment du droit de vote et d’éligibilité aux élections municipales, pour autant que l’exercice de ces droits est compatible avec la souveraineté nationale, ainsi qu’aux élections européennes conformément au droit de l’Union européenne.

3. Les Français à l’étranger sont représentés au Parlement français et au Parlement européen dans les conditions déterminées par la loi.

Ils participent aussi aux élections municipales et régionales françaises, dans les conditions déterminées par la loi, pour autant qu’ils aient un centre d’intérêts (domicile, lieu de résidence ou centre d’activité professionnel, social ou économique) dans une commune française ou dans une collectivité territoriale rattachée à la République.


JR

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#22 07-11-2012 08:58:32

bernarddo
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Message n°22417
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Messages: 618

Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Jacques Roman a écrit:

À ce sujet, voici ce que j'ai proposé sur le fil "La constitution de 1958" :
...
JR

Très bien, le texte, mais je n'ai rien lu au sujet des personnes morales.... ?

Et, au lieu de s'occuper du mariage homo, il me semble que la loi devrait s'intéresser aux unions
- entre personnes morales,
- au sein des personnes morales

car leurs motivations sont aussi inacceptables sur le plan juridique qu'elles sont optimisées pour leurs conséquences fiscales, et que mettre un peu de législation là-dedans serait bien plus efficace que les mesurettes de "choc" de compétitivité qu'on nous promet. Ne pourrait on pas utiliser le vocabulaire matrimonial  pour se faire une idée plus populaire de l'actionnariat par exemple.

Dans cette vision, l'actionnariat ne serait-il pas assimilable parfois à un crime ou une escroquerie "matrimoniale" ou "sexuelle" réalisés légalement ?

Par exemple, il semblerait qu'on vienne de découvrir que la vente à découvert (qui est présenté comme un outil financier classique) soit finalement inacceptable.

Sous l'angle contractuel, ne s'agirait-il pas d'un viol légal de l'entreprise choisie (et donc de ceux qui sont ses vrais investisseurs en y consacrant leur travail) , dans lequel le violeur, qui n'a aucune obligation contractuelle dans la marche de l'entreprise, s'autorise un viol de celle-ci pour en tirer un enfant (la plus value espérée au rachat).

Et même la participation de l'investisseur boursier classique, qui peut en revendant ses actions dès que sa "mariée" (épousée sans contrat) qui l'oblige connaît quelques difficultés, ne peut-elle pas être considérée sous cet angle, comme une escroquerie au concubinage ?

Dans le mariage civil, défaire un lien matrimonial est certes possible et nécessaire, mais suppose l'arbitrage d'un avocat qui est censé en arbitrer de façon équitable les conséquences. Pourquoi n'en est-il pas de même en matière d'entreprise ?

Dernière modification par bernarddo (07-11-2012 08:59:18)

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#23 07-11-2012 10:10:57

lanredec
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Message n°22420
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Rien d'étonnant à ce que M. Dupont-Aignan (ou M. Hollande d'ailleurs) ne propose aucune réforme de fond. A l'École Nationale d'Administration il a été formé à administrer une réalité existante. C'est un spécialiste de haut niveau en ce qui concerne le fonctionnement du statu-quo. L'administration exige de ne jamais remettre en cause les fondements de ce qu'on administre. On ne demande pas à un administrateur (ni d'ailleurs à un avocat ... ou à un professeur de français) d'avoir une vision stratégique, au contraire, seulement d'optimiser l'existant.


" Le problème est la solution "

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#24 07-11-2012 11:23:52

Jacques Roman
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Message n°22421
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Personnes morales

@bernarddo

Le statut des personnes morales n'est pas une matière constitutionnelle.  La constitution ne peut pas traiter de tout.

N'empêche que vos soucis concernant la notion de personne morale telle qu'elle évolue en France et ailleurs sont légitimes.

Une personne  morale (voyez le Vocabulaire juridique Capitant-Cornu) est un "groupement doté, sous certaines conditions, d'une personnalité juridique plus ou moins complète", un "sujet de droit fictif qui, sous l'aptitude à être titulaire de droits et d'obligations, est soumis à un régime variable, notamment selon qu'il s'agit d'une personne morale de droit privé ou d'une personne morale de droit public".

Ces deux définitions sont assez claires. Ce qui l'est moins, ce sont les conditions dans lesquelles, par mimétisme, les "personnes morales", tendent de plus en plus souvent à se présenter comme des personnes de plein droit dont les droits et obligationss'apparenteraient à ceux des personnes physiques.

Dans l'avant-projet de constitution de la confédération européenne présenté par EUROCONSTITION.ORG, j'ai mis cette note (154) :

Principe de la non-responsabilité pénale de la confédération et de ses organes

Voici quelques années qu’en France (à l’image il est vrai d’autres pays) on a institué la responsabilité pénale des personnes morales. Elle est ainsi formulée dans l’article 121-2 du Code pénal :

« Les personnes morales, à l'exclusion de l'État [pourquoi, d’ailleurs, « à l’exclusion de l’État » ?], sont responsables pénalement, selon les distinctions des articles 121-4 à 121-7 et dans les cas prévus par la loi ou le règlement, des infractions commises pour leur compte, par leurs organes ou représentants » (voir site Internet Légifrance, note [2-56]).

On justifie parfois cette violence faite à l’adage societas delinquere non potest (« Les personnes morales ne peuvent pas commettre d’infractions pénales ») au motif qu’une organisation est plus riche que ses agents et donc généralement mieux placée pour réparer effectivement les dommages liés à des infractions commises par les personnes physiques qui agissent en son nom. Mais il suffirait de rendre les personnes morales civilement responsables des conséquences pécuniaires des infractions commises par leurs agents pour aboutir au même résultat sans contrevenir à un principe juridique essentiel.

Il n’est pas surprenant que d’après ce raisonnement des entreprises accusées, par exemple, de publicité mensongère se défendent occasionnellement en invoquant leurs « droits de l’homme » – en l’occurrence, leur « liberté d’expression » ; que le droit à la sûreté de la personne proclamé dans l’Article 3 de la Déclaration universelle des droits de l’homme (voir note [2-9]) se transforme rapidement, même dans les pays dits « développés » (dont la France), en droit à la sécurité collective assorti de mesures répressives rétrogrades – policières et judiciaires ; que des organismes ou des conférences internationales, y compris à l’ONU, essaient (sans y être parvenus jusqu’à présent, heureusement) de faire passer pour de la « diffamation » la critique de dogmes ou symboles religieux ; ou que des sectes soient en tant que telles condamnées pour escroquerie, avec dissolution à la clé, ou des partis politiques dissous en raison d’infractions commises par leurs membres. Tout cela, disons-le sans détour, tend même si ce n’est pas l’intention à légitimer le mécanisme odieux de la responsabilité collective.

C’est oublier que seuls les êtres humains sont « doués de raison et de conscience » au sens de l’article premier de la Déclaration universelle des droits de l’homme.


Je reproduis cette note ici parce qu'elle me semble toucher directement à vos préoccupations bien qu'elle concerne le cas particulier du droit pénal.

À mon avis, cette évolution anthropocentrique de la notion de personne morale est imputable aux marchés (ou si l'on veut, à la prédominance grandissante du monde commercial.). Les individus qui gèrent la personne morale ont intérêt à se cacher derrière cette notion pour agir à leur guise et masquer leurs responsabilités individuelles (pénales et autres). De plus, l'identité collective leur laisse davantage de liberté pour leurs opérations internationales.

Il serait bon de revenir aux réalités fondamentales : la personne physique et ses authentiques droits et obligations.

JR

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#25 07-11-2012 14:02:55

bernarddo
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Message n°22423
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Jacques Roman a écrit:

Personnes morales

@bernarddo

Le statut des personnes morales n'est pas une matière constitutionnelle.  La constitution ne peut pas traiter de tout.
... Une personne  morale (voyez le Vocabulaire juridique Capitant-Cornu) est un "groupement doté, sous certaines conditions, d'une personnalité juridique plus ou moins complète", un "sujet de droit fictif qui, sous l'aptitude à être titulaire de droits et d'obligations, est soumis à un régime variable, notamment selon qu'il s'agit d'une personne morale de droit privé ou d'une personne morale de droit public".
JR

L'argument que la Constitution ne peut pas traiter de tout est un peu court.

D'ailleurs, si les personnes morales sont justiciables, comme l'indique la citation que vous faites, d'une personnalité juridique à volets publics et/ou privés, on ne voit pas au nom de quoi l'élaboration du droit qui les régit échapperait aux exigences constitutionnelles qui sont précisément les règles d'élaboration DU droit.

Que le statut des personnes morales ne soit pas, en soi, une matière constitutionnelle est un fait qui peut être admis. Mais alors ces statuts doivent s'inscrire dans un cadre légal contraignant qui les empêche par exemple d'organiser légalement l'évasion fiscale ou l'irresponsabilité de leurs dirigeants.

Il existe un droit du travail pour les travailleurs.

Existe-t-il ou ne devrait-il pas exister l'équivalent pour patrons et actionnaires par exemple ?

Dernière modification par bernarddo (07-11-2012 14:04:55)

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#26 08-11-2012 02:46:24

Jacques Roman
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Message n°22427
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Une  loi ordinaire, ou peut-être une loi  organique, fera parfaitement l'affaire.

La codification devrait tenir compte de ce qui se fait ailleurs dans le monde. Un statut exclusivement francofrançais serait difficilement envisageable.

Les bases de cette codification (à mon avis) :

– distinguer trois catégories de personnes morales : publiques, privées non commerciales, privées commerciales ;

– pour les personnes morales commerciales à vocation internationale, il serait utile d'aller voir ce qu'ont pu donner les travaux de l'ONU sur les sociétés transnationales (j'avoue n'en avoir qu'une idée très vague). JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-11-2012 02:50:30)

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#27 08-11-2012 09:02:52

bernarddo
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Message n°22428
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

“ Did you ever expect a corporation to have a conscience, when it has no soul to be damned and no body to be kicked ? ”

Lord Chancellor Thurlow (1731–1806) cité par John Poynder, Literary Extracts (1844) Vol. 1 at 268.

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#28 08-11-2012 09:13:50

lanredec
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Message n°22429
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Ce qu'évoque JR dans le message 22421 peut fort bien être mis en place dans un contexte franco-français (ou européen, puisque ce fil concerne l'Europe). Et dans la mesure où ce problème est le plus grave, sur le plan politique (sur d'autres plans, il y a des problèmes bien plus graves, mais il se trouve que celui ci y contribue largement), auquel nous sommes confrontés, ces principes méritent d'être constitutionnalisés. En fait, à mon sens, le seul rôle légitime de l'État est de protéger les personnes physiques face aux personnes morales. Bien entendu les détails (!) nécessaires pour mettre ces principes en cohérence avec le "commerce international" relèvent bien de la loi.

Dernière modification par lanredec (08-11-2012 10:09:23)


" Le problème est la solution "

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#29 08-11-2012 11:04:21

Jacques Roman
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Message n°22430
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

bernarddo a écrit:

“ Did you ever expect a corporation to have a conscience, when it has no soul to be damned and no body to be kicked ? ”

Lord Chancellor Thurlow (1731–1806) cité par John Poynder, Literary Extracts (1844) Vol. 1 at 268.

Cette apparence de raisonnement pourrait tout aussi bien s'appliquer aux personnes morales publiques (assemblées constituantes, communes, régions, cours constitutionnelles, tribunaux),  syndicats, aux familles – en d'autres termes à toute entité collective, pas seulement aux sociétés commerciales  ou autres.

Mais, conscience ou pas conscience, il  y a toujours la  possibilité d'imposer des règles par la loi. L'absence d'âme et la non-incarnation ne sont pas des obstacles. JR

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#30 08-11-2012 11:07:30

Jacques Roman
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Message n°22431
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

lanredec a écrit:

Ce qu'évoque JR dans le message 22421 peut fort bien être mis en place dans un contexte franco-français (ou européen, puisque ce fil concerne l'Europe). Et dans la mesure où ce problème est le plus grave, sur le plan politique (sur d'autres plans, il y a des problèmes bien plus graves, mais il se trouve que celui ci y contribue largement), auquel nous sommes confrontés, ces principes méritent d'être constitutionnalisés. En fait, à mon sens, le seul rôle légitime de l'État est de protéger les personnes physiques face aux personnes morales. Bien entendu les détails (!) nécessaires pour mettre ces principes en cohérence avec le "commerce international" relèvent bien de la loi.

Plus précisément, qu'est-ce que vous proposeriez de mettre dans la constitution à ce sujet ?  JR

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#31 08-11-2012 15:42:03

lanredec
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Message n°22434
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Je ne suis pas juriste et ce ne sont pas les quelques heures de droit que j'ai suivies il y a bientôt une quarantaine d'années qui me sont d'un grand secours. Mais il me semble qu'il doit être possible de préciser dans la constitution que :
- le droit pénal n'est pas applicable aux personnes morales, ni en tant que plaignantes ni en tant qu'accusées,
- les droits humains concernent exclusivement les personnes physiques,
- toute décision de justice contrevenant à ces règles, même provenant d'un pays tiers ou d'un organisme international, est nulle et non avenue sur le territoire.
On doit même pouvoir refuser aux personnes morales la protection du droit civil (pour protéger les associés - au sens large - il suffira que la loi permette les actions de groupe).


" Le problème est la solution "

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#32 09-11-2012 02:06:38

Jacques Roman
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Message n°22438
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Il faudrait trouver une formule concise (et inattaquable) qui fasse la synthèse.  À voir. JR

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#33 09-11-2012 03:01:05

Jacques Roman
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Message n°22439
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Personne physique/personne juridique

Je propose ceci (en rouge les nouveautés par rapport à l'avant-projet en ligne sous http://www.euroconstitution.org/autres% … 141012.htm) :

TITRE I
DE LA PERSONNALITE, DE LA NATIONALITE ET DE LA CITOYENNETE

Article 0

1. Seul l’être humain, personne physique douée de raison et de conscience, dispose, à partir de la naissance, des droits fondamentaux universels, inaliénables, imprescriptibles et indivisibles visés dans le préambule de la Constitution.

2. Les groupements de personnes physiques peuvent se voir reconnaître la personnalité juridique à des fins spécifiées et dans les conditions déterminées discrétionnairement par la loi
.


3. Les personnes physiques composant un groupement doté de la personnalité juridique sont tenues responsables des infractions imputables au groupement. Solidairement avec le groupement, elles sont civilement responsables des dommages causés par celui-ci.

4. Les personnes juridiques de droit public sont soumises à un régime spécial déterminé par la loi.



Noter que l'expression "personne morale" est remplacée par "personne juridique".

Inutile de préciser que le droit pénal ne sera pas applicable directement aux personnes juridiques : c'est la loi qui le précisera éventuellement en vertu du paragraphe 2 du nouvel article 0. De toute façon, les "personnes juridiques" n'auront que les droits et obligations explicitement prévus par la loi. JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-11-2012 05:50:39)

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#34 09-11-2012 08:48:11

lanredec
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Message n°22440
Lieu: goueled Leon
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Jacques Roman a écrit:

2. Les groupements de personnes physiques peuvent se voir reconnaître la personnalité juridique à des fins spécifiées et dans les conditions déterminées discrétionnairement par la loi.

Je préfère :

2. Les groupements de personnes physiques peuvent se voir reconnaître par la loi la personnalité juridique à des fins spécifiées et dans des conditions spécifiques déterminées discrétionnairement.

Reste l'obligation actuelle (due à l'équivalent du domaine de compétence d du projet ci dessus de M. Dupont-Aignan) de respecter des juridictions extra européennes comme celle de l'OMC explicitement contraires à ces règles.


" Le problème est la solution "

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#35 10-11-2012 01:13:28

Jacques Roman
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Message n°22448
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Alors, disons plutôt :

Les groupements de personnes physiques peuvent se voir reconnaître la personnalité juridique par la loi à des fins spécifiées et aux conditions déterminées discrétionnairement par elle.

Si les conditions sont déterminées discrétionnairement par la loi, elles peuvent être générales aussi bien que spécifiques.

Nous ne  parlons ici que du droit français (commençons par le commencement).

La mise en harmonie avec le droit européen et international est une question à traiter séparément en partant de deux principes majeurs : 1) les droits fondamentaux l'emportent sur les autres dispositions  de la constitution en vertu de la constitution elle-même (et de la tradition constitutionnelle française) ; 2) la constitution l'emporte sur les traités. Il pourra donc y avoir lieu à négociations. JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-11-2012 01:30:07)

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#36 10-11-2012 01:45:07

Jacques Roman
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Message n°22449
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

"À partir de la naissance"

lanredec, vous n'avez pas commenté cette précision (voir message 33, projet d'article 0-1) : je suppose que vous  êtes d'accord ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-11-2012 01:47:40)

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#37 10-11-2012 20:37:09

AJH
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Il y a toujours un responsable juridique (personne physique) dans un groupement de personnes physiques qui forment une  personne morale.

Ou alors j'ai pas bien suivi où vous voulez en venir dans votre échange ?

Dernière modification par AJH (10-11-2012 20:37:31)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#38 11-11-2012 02:19:05

Jacques Roman
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

@AJH:

"Il y a toujours un responsable juridique (personne physique) dans un groupement de personnes physiques qui forment une  personne morale"

Non, pas exactement, et en particulier pas dans les groupements de droit public : toute action visant un tel groupement est dirigée soit contre le groupement lui-même, soit contre l'autorité (préfet, maire, ministre) à la tête du groupement : pas contre Mme Une Telle personne physique qui se trouve être le préfet ou le ministre à un moment qui ne correspond pas forcément à celui de l'acte attaqué. Mais on peut toujours attaquer une personne physique membre du groupement pour faute ou infraction personnelle.

L'échange (pour lequel je remercie vivement bernarddo et lanredec) touche à un point important dont j'avais en effet mal mesuré les possibles ramifications constitutionnelles. Pour essayer de résumer :

Le processus de mercantilisation généralisé auquel nous assistons depuis 60 ans et plus, même dans un pays qui se dit encore communiste comme la Chine, aboutit à l'assimilation grandissante aux êtres humains, seuls sujets de droit originaires, d'entités collectives qui invoquent de plus en plus souvent des droits de l'homme. À la limite, pour donner des exemples sur le plan international, les "marchés" finissent par acquérir un statut juridique comparable à celui de l'être humain, et de prétendues "agences de notation" contribuent impunément à la dégradation de l'économie mondiale sous prétexte d'exercer leur liberté fondamentale d'expression. D'un autre côté, on a officiellement admis, en France et ailleurs, que ces entités sont pénalement responsables, ce qui peut avoir pour conséquence paradoxale de permettre aux personnes physiques véritables auteurs des infractions de se cacher derrière le groupement.

Le projet d'article 0 (message 33) a pour objet de remettre les choses en place – en particulier de resituer l'individu au centre du droit. Plus précisément, il vise à établir une nette distinction entre personne physique et personne juridique (qu'il vaut mieux ne plus appeler "personne morale", même si cette expression est parfaitement classique et comprise), cette dernière devant avoir les seules compétences d'attribution et les seuls droits fixés par la loi et rien d'autre. JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-11-2012 02:25:51)

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#39 11-11-2012 09:02:36

AJH
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

OK, merci. Néanmoins, pour suivre l'exemple des agences de notation, si une mauvaise analyse a des effets néfastes (pour une entreprise ou un pays), ceux ci peuvent bien dans le droit actuel demander des dommages et intérêts à la société et c'est le responsable juridique (PdG) qui sera appelé à la barre ... non ?
Donc je ne vois pas trop la différence.


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#40 11-11-2012 11:15:41

AJH
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

http://www.lemonde.fr/economie/article/ … _3234.html

La justice australienne a condamné lundi 5 novembre l'agence Standard & Poor's (S&P) à dédommager des collectivités locales ayant englouti des millions de dollars dans des produits toxiques qui avaient été très bien notés par l'agence américaine.

Le tribunal fédéral australien a jugé "trompeuse" la note AAA attribuée aux titres CPDO ("constant proportion debt obligation") émis par la banque néerlandaise ABN AMRO et vendus fin 2006 à 13 municipalités par une société de services financiers, LGFS.

Ces titres à fort rendement, largement promus par les grandes agences de notation qui leur attribuaient systématiquement la plus haute note, se sont révélés ruineux avec la crise financière de 2008.

PERTE DE 90 % DU CAPITAL INVESTI

Quelques mois après leur acquisition par ces communes de Nouvelle-Galles-du-Sud (sud-est), ces titres dits "Rembrandt" faisaient défaut, entraînant une perte nette de 16 millions de dollars australiens (12,9 millions d'euros), soit plus de 90 % du capital investi.

"La note AAA attribuée par S&P aux titres CPDO Rembrandt 2006-2 et 2006-3 CPDO était trompeuse" et étayée par des informations en partie "inexactes", a estimé la juge Jayne Jagot. La magistrate a par ailleurs rejeté les affirmations de S&P selon lesquelles l'évaluation des CPDO incriminées se fondait sur "des bases suffisantes" assorties d'une "prudence certaine". Ces affirmations "étaient mensongères et S&P le savait", a-t-elle dit.

"La notation est un art, pas une science" s'était défendue Standard & Poor's dans des documents écrits. Selon l'agence américaine, les notations ne sont pas "un exposé des faits" et l'attribution d'un triple A ne signifie pas l'absence d'un risque de défaut. La juge a condamné S&P, ABN AMRO et LGFS à payer solidairement les dommages et intérêts réclamés par les plaignants.


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