Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 22-10-2012 15:48:00

gilles
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97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

D'après un fil de discussion évoqué, mais non-créé à ce jour


samedi a écrit:

Yéti ou Troll ? Proposition pour ostraciser un empêcheur de constitutionnaliser en rond

Après une semaine (pas plus...) à espérer, j'en arrive à la même conclusion que Sandy. Sauf que les modérateurs, ici du moins, n'ont pas tous les droits ! Heureusement...

J'avoue que, si c'était mon propre forum, je ficherais le pollueur surnommé Yéti-trucmuche à la porte, sans plus de ménagement que ça, et je viderais en passant ses poubelles (en 13 mois et demi, 426 gros messages dont 90% du contenu, au bas mot, est purement hors sujet, les trois quarts me semblant être bons à balancer).
Je lui donnerais aussi l'adresse d'un psy -- quand on a la haine à ce point, et quand on ne se rend même pas compte de sa faculté de fair ch... le monde, c'est sûrement qu'on s'occupe des affaires des autres faute de s'atteler à traiter ses propres problèmes.

Mais Étienne ne veut pas de censure, et ça se comprend.
(Du reste, je crains qu'il ne soit pas très joignable ces temps-ci.)

Et surtout, nous vallons mieux que ça ! Par "nous", j'entends ici, en tous cas, des gens œuvrant à la réflexion sur les principes d'une bonne constitution...

Pour ma part, je vais vous proposer de voter (par email) sur chacune des propositions encadrées ci-dessous.
La proposition d'ensemble est conçue de sorte qu'on puisse à la fois statuer sur le mode de consultation et sur le résultat de cette consultation si elle est acceptée.
Par ailleurs, le fait de pouvoir voter séparément pour ou contre le principe de ce vote ostracique permet de compenser l'absence de vote blanc (de sa prise en compte) : pour le vote blanc, bien qu'il y a eut beaucoup de travail de fait, nous n'avons pas encore de règle communément admise.

A cette fin, je contacterai un à un, par email, tous les participants ayant été actifs ces derniers temps (idéalement, depuis la "déportation" dudit "Yéti" chez les "benêts" maison..., disons tous ceux qui se le sont farcis, et en espérant obtenir au moins 30 votants) en leur demandant de voter (oui ou non) sur chacune de ces 4 propositions :

1. Pour ou contre l'exclusion du dénommé "yéti déporté au Benêtland". Notez bien que ce vote se fait indépendamment : de la détermination du seuil éliminatoire (point 2) ; de l'acceptation du principe de ce vote (point 3) ;

2. pour fixer un pourcentage seuil, au-delà duquel l'exclusion s'appliquerait. Ce seuil sera obtenu par la moyenne des propositions exprimées en % . Je me permets de vous suggérer qu'on devrait exiger ici un seuil élevé, mais chacun voit. Quoi qu'il en soit, évidemment un seuil éliminatoire inférieur à 50% (+ 1 voix) n'aurait pas de sens et, en conséquence logique, une proposition individuelle inférieure à 50% sera donc considérée comme un vote nul ;

3. Pour ou contre le principe de ce vote ostracique dans les conditions ainsi définies (majorité simple)

4. Souhaitez vous que ce vote se fasse à bulletin secret ? Une règle démocratique courante veut qu'on vote à main levée dans le cas d'une décision politique, par opposition au cas d'un vote pour la nomination de personnes (car il s'agit d'assumer publiquement ses choix quand on exerce un pouvoir). Mais une autre laisse la possibilité à une minorité de votants, typiquement 25% au moins -- c'est le seuil que je vous propose ici -- de demander un vote à bulletin secret, ce qui peut se comprendre notamment dans le cas typique où la décision affecte personnellement un des membres.

Notes :

- merci de ne pas voter directement sur le forum. Rien à voir avec une question de cachoterie, simple question d'éviter un foutoir qui risquerait notamment d'invalider ce vote. Voir le point 4. Avec un peu de méthode, nous tirerions sans doute profit de la réussite d'une telle expérience, quel qu'en soit le résultat. Notamment, mais seulement, ça nous donnerait un outil anti-trolls pour l'avenir. Du reste, je n'ai personnellement rien à gagner ici à la tricherie : quitte à y aller arbitrairement, il me serait bien plus simple de censurer le monsieur en douce...

- Il va sans dire que si Étienne s'oppose à ce vote ou à son résultat, son avis prévaudra. Mais ça n'empêche pas d'essayer, et si l'expérience est probante et si son résultat se passe, disons, de commentaire, il me paraît fort probable qu'Étienne s'en remette à l'avis obtenu -- que je sache, il connait l'origine et la finalité du principe...

Sam

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#2 22-10-2012 15:50:48

gilles
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Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

L'intervention de Patrick Flécheux en réponse au modérateur dénommé « samedi »


Patrick Flécheux a écrit:

Bonjour Samedi

J'ai bien lu que vous aviez demandé de ne pas répondre sur cette file de dial. Mais j'y réponds quand même. Je te suggère d'ouvrir une nouvelle file de dial pour votre post. Et de mettre aussi le miens dessus si vous le souhaitez.

1/ Voter pour virer yéti déporté au Benêtland. NIET. Je suis contre le vote dans la vie en générale ce n'est certainement pas pour aller voter ici. Surtout pour virer quelqu'un.
Cette décision appartient à Etienne de toute façon, pas à nous. Moi je propose que l'on tire au sort une personne à exclure du forum ...

2/ Proposer un vote à bulletin secret pour exclure une personne, voila qui me paraît grave. Quand on veut exclure on doit assumer ses choix. Quoi que je pense des idées du Yéti, lui au moins il assume se qu'il pense. Et ne serai-ce que ça, c'est au moins respectable.

3/ Le Yéti ne dit pas QUE des conneries, même si il en dit souvent et beaucoup, il a donc toute sa place dans les débats. De plus le fait que ses opinions vous dérangent ne doit pas lui interdire de s'exprimer. Ou alors ne venez pas me parler de Démocratie.

Vous connaissez la phrase de chez plus qui, qui dit à peu près ceci : "Je suis en total désaccord avec vous mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez vous exprimer."

4/ Si je devais voter pour son exclusion ma réponse est NON NON et NON. Pour les raisons évoquées précédemment.

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#3 22-10-2012 16:03:57

gilles
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Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

À la suite des arguments donnés par samedi et par Patrick Flécheux, ma discussion des motifs pour et contre l'exclusion du membre « yéti déporté au Benêtland »




Contre l'exclusion :
1] En Grèce antique, l'ostracisme était réservé à des personnes susceptibles de faire des décisions nuisibles à la communauté, or ici au forum les décisions et les choix politiques que nous prenons, il faut le reconnaître en toute modestie, ont peu influence sur la société. L'ostracisme d'un membre du forum pour le motif que ce membre ferait prendre des mauvaises décisions néfastes à la société ne me semble donc pas un motif valable. Cette exclusion serait en outre contraire au principe de la liberté d'expression.

Pour l'exclusion :
1] Les décisions politiques qui seraient entraînées par l'adoption des politiques simplistes, égoïstes, non-coopératives et haineuses préconisées par le « yéti déporté au Benêtland » tendrait à la destruction de tout cadre civilisé et à un retour à la barbarie. Et donc à une régression du principe de la liberté d'expression.

Contre l'exclusion :
2] Le filtre de l'ostracisme pour actions contraires à la démocratie a déjà eu lieu sur le forum puisque les personnes : dirigeants de multinationales, hommes politiques de haut niveau, banquiers ne sont pas présents; « yéti déporté au Benêtland », à ma connaissance, avec le capital socio-culturel à sa disposition ne semble pas avoir fait partie des catégories pré-cités. Nous ne pouvons donc pas l'exclure pour l'instant pour des actions concrètes contre les citoyens pour ce motif.

Pour l'exclusion :
2]« yéti déporté au Benêtland » ne dialogue pas beaucoup, ses nombreux hors-sujets et sa tournure d'esprit mono-maniaque empêche par ses trop nombreuses contributions certains contributeurs de s'exprimer. Il me semble qu'il abuse de sa liberté d'expression de telle sorte que la liberté d'expression des autres contributeurs s'en trouve diminuée.




Ma position à la suite de ces réflexions :

En résumé le cas posé par les choix politiques et le comportement de « yéti déporté au Benêtland » pose un défi à l'existence même du forum. Il est très difficile de travailler avec lui et de statuer sur son cas, néanmoins il ne dit pas 100 % de conneries. Je propose donc une  position intermédiaire qui serait le contingentement ( la limitation ) à une contribution par jour ( la première par ordre d'arrivée dans la journée sur 24 H00 ) pour « yéti déporté au Benêtland ». À charge pour lui d'en tirer le meilleur parti si tant est qu'il lui en soit possible et aux autres de continuer à dialoguer dés lors que le « danger » existerait sous une forme atténuée ( un peu comme un vaccin ).

Je propose donc que la solution de la limitation à une contribution/jour pour « yéti déporté au Benêtland » soit rajoutée dans la liste des mesures données à être choisies par le vote organisé par le médiateur - modérateur dénommé « samedi ».

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#4 22-10-2012 16:53:43

samedi
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Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

En réponse à Patrick,

sans parler du fait que de nombreux messages digressent (tant mieux), je me rends finalement compte que cette discussion particulière est plutôt à sa place sur ce fil. Donc autant la laisser [là. Mais soit, c'est fait]. En effet, les procédures d'ostracisation et, en particulier, le fait qu'une assemblée (de représentants, s'agissant du sujet de ce fil de discussion [où cette discussion a commencé]), décide, en son sein, d'exclure un des membres, ça n'est pas une nouveauté.
Et même si on n'est pas d'accord du tout sur le principe, on peut sans doute reconnaître que la question est légitime. La souveraineté a elle-même ses limites, comme par exemple certaines conditions faisant perdre le fil et la boule à tout le monde. J'ai personnellement connu de telles circonstances, où une personne manifestement atteinte d'une psychose avancée pouvait faire tourner une communauté de plusieurs dizaines de personnes autour des seuls problèmes sortis de son immagination. C'est d'ailleurs arrivé ici deux fois.

Sur votre 1 : voter pour (ou contre) des personnes et voter pour (ou contre) des idées sont deux choses tout à fait différentes. Je suis personnellement (moi aussi) devenu très opposé au système électif, mais je conçois bien plus difficilement une quelconque société où l'on puisse se passer de voter sur des propositions...

En dernier ressort, cette décision appartient évidemment à Étienne. Je l'ai d'ailleurs dit moi aussi. Mais : 1. cela n'empêche pas les autres d'exprimer un avis ; 2. le sujet de ce forum implique qu'on réfléchisse sur de telles propositions, du moins sur leur pertinence ; 3. nous n'avons pas de "modérateur" au sens courant et ne rien faire signifie de toutes manières, quel que soit le résultat, que l'arbitraire d'une ou quelques personnes primera (se voiler la face ou s'abriter derrière des principes n'y change rien).

Sur le 2. La encore, vous ne prenez qu'une partie du problème. D'abord, qu'en aurait-il été si je n'avais pas proposé cela ? Nous n'avons pas des statuts disant que ça sera à main levée ou non dans tel cas. Autrement dit, ne rien préciser c'est faire jouer l'arbitraire. Donc c'est à celui qui lance un vote de préciser s'il sera à bulletin secret ou non, faute de quoi il trompera son monde.
Ensuite, comme je l'ai rappelé, les statuts des organisations prévoient couramment qu'à la demande d'une minorité le vote sur une décision se fasse à bulletin secret. Cela peut être important, en effet, dans certains cas. J'ai moi-même cru devoir faire jouer une telle clause il y a un an quand, dans un parti dont j'étais membre, on votait sur une décision impliquant personnellement un membre du bureau, qui était clairement juge et parti, et une autre qui, tout en étant son concurrent dans l'affaire, n'avait pas cet avantage.
Me concernant je voterai ici pour le vote à "main levée" (son équivalent). Mais n'allons pas non plus nous illusionner : les pseudos sont aussi des façades potentielles, malheureusement, et peu d'entre nous se sont déjà rencontrés (un membre m'en a d'ailleurs fait la remarque en réponse). Quant à l'idée que le "Yéti" assume ce qu'il pense, pour la même raison mais pas seulement, c'est peut-être un bien grand mot. Qu'a-t-il à assumer ? Surtout, d'ailleurs, si aucune procédure d'ostracisation n'existe....

Sur le 3. Là n'est évidemment pas la question, et là encore, ne prenez pas un principe isolément.
D'abord, faut-il rappeler qu'on peut voter contre ma proposition 4 (ou boycotter ce vote et appeler à le faire, ce que vous faites d'ailleurs librement) ? Je n'impose évidemment rien, je propose. Ensuite, on peut voter pour le principe d'une telle mesure et ne pas vouloir l'exclusion de l'intéressé du moment. Soit par principe, soit par affinité (d'idées ou autre).
Ensuite, quant à Voltaire que vous citiez, l'histoire ne dit pas si sa conception de la liberté d'expression totale incluait la liberté d'attenter sans limites aux droits des autres. Si la liberté des uns ne s'arrête pas là où commence celle des autres, parler de défendre les libertés est une idée confortable mais illusoire. Les membres de ce forum, qui se donnent la peine de travailler sur le sujet, ont aussi des droits. On doit donc supporter que, sous prétexte qu'untel dit certaines choses pertinentes (*), il vous inonde d'injures à peine voilées, de longs propos tout à fait hors sujet parsemés d'images tout aussi décalées, avec pour résultat d'envahir la discussion et de tourner l'attention sur soi seul ? Je précise que j'ai évidemment commencé par contacter le "Yéti" en aparté  et que j'ai eu pour toute réponse une fin de non recevoir... agrémentée d'un avant-gout de son prochain message fleuve, codé, plein d'images, de citations pastiche et évidemment, de pestiférages anti-bobo-adorateurs-d'-immigration. Autrement dit : cause toujours.
Enfin, que je sache, ostraciser un membre ne l'empêche pas de continuer à s'exprimer ailleurs. Pour la même raison, Simone Weil n'avait pas de scrupule a prôner qu'on ordonne la dissolution de journaux, dans certains cas (en cas de mensonge délibéré ou d'atteinte manifeste à la décence, en ce qui la concernait), ce qui n'empêche pas chacun des journalistes concernés de s'exprimer ailleurs ni de reformer une autre association. Une fois de plus, il faudrait veiller à ne pas sacraliser un principe à l'excès, perdant de vue les autres. Entre supprimer le droit fondamental du "Yéti" d'étaler ses idées sur la place publique et celui de l'envoyer voir ailleurs si on y est, il y a quand-même un sacré gouffre. Tandis qu'encore une fois, les autres membre de ce forum ont des droits, dont celui de ne pas perdre leur temps inutilement en s'appliquant à faire vivre cet espace, et ton raisonnement a le défaut de ne pas s'étendre à ce genre de contre-argument.

(*) Voire même quelques unes avec lesquelles on est personnellement d'accord. Son avis sur le réchauffement climatique, par exemple et en ce qui me concerne (et Mammon sait qu'on n'est pas nombreux à résister sur ce sujet en France...) Quant à ses allusions (incessantes) sur l'immigration, je précise que le fond ne m'intéresse pas lorsque je propose son exclusion. D'ailleurs, à vrai dire, il ne me choque même pas : seules la xénophobie et la haine à tous niveaux finissent par émerger d'un foutoir comme on l'affronte par les temps qui courrent, fichu remake des années 1930 avec la cocotte-minute euro en prime ; du reste, je suis trop dégouté de voir que les défenseurs présumé des pauvres ont tout lâché (européisme et/ou mondialisme béats oblige), pour ne plus faire que défendre que les sans-papiers et autres "minorités opprimées". Je me fous même de son prosélytisme pour le FN. Ce qui me choque, c'est : que ce monsieur agresse tous les intervenants et tout ce qui bouge en leur attribuant systématiquement (et bêtement) un amour de l'immigration dont ils n'ont jamais fait état, ce qui une chose tout à fait différente du fait de fustiger l'idée d'immigration en général ; que de surcroît il se moque éperdument de multiplier les interventions hors sujet.

Sam

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#5 22-10-2012 16:54:29

samedi
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Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Lanredec a écrit :

----

Sandy a écrit:

Vous êtes trop gentils, je serais modérateur je l'aurais déjà banni définitivement, on ne poste pas le même message sur tous les sujets, c'est du spam, et en plus ce sont tous des messages racistes et haineux.

Yéti n'a encore jamais traité ses interlocuteurs de tarés ou de fous furieux. Juste de bobos et de benêts. Et lui sait ne citer que la phrase qu'il commente.

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#6 22-10-2012 17:12:21

samedi
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Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

En réponse à Gilles,

sur ton 1-contre : il y a un problème de transposition d'échelle. Ici la société n'est pas le monde extérieur (soumis ou non à ce que pourrait être le programme du "Yéti") mais la communauté formée par les membres de ce forum, son ambiance et notamment le travail qu'ils y font. Quant aux décisions, il s'agit ici de la décision du "Yéti" d'agir de telle manière en postant ses messages (non pas le fait qu'il applique ses idées dans le grand monde ou le fait qu'il ne le fera pas demain la veille). Donc si ton interprétation de ce que faisaient les athéniens est juste, et si on passe sur le fait qu'elle pourrait être réductrice, la transposition reste invalide et je dirais même que tu conclus à l'envers.

Sur ton 1-pour : si ça n'était que ça, je répondrais comme Patrick : NON, NON et NON. Dans mon esprit du moins, il ne s'agit pas d'exclure quelqu'un à cause du fond de ses idées. On peut d'ailleurs être d'accord avec elles. Mais il y a bien d'autres raisons.

Sur ton 2-contre : le filtre en question, s'il existe, n'est certainement pas explicite. D'ailleurs, qui te dit que des banquiers ne sont pas venus ici ? Par ailleurs, il y en a d'excellents, du moins des déroutants. Je pense en particulier à un "disciple" de Maurice Allais, fervent défenseur (en particulier) de l'idée que toute création monétaire doit relever de l'État seulement. Je pense aussi à un autre évoqué tout récemment, sur ce forum, sur le fil de discussion relatif à la souveraineté monétaire.
Quoi qu'il en soit, il ne s'agit justement pas de condamner a priori et en cataloguant les gens (ce que fait sans cesse le "Yéti", soit dit en passant) mais de juger des actions commises, après-coup (et par ailleurs, sans s'en tenir au fond idéologique, je disais).

Sur ta proposition : ce serait peut-être une idée pas mal, même si c'est un peu à l'emporte-pièce. Mais elle me paraît de toutes manières "impraticable" au sens où le modérateur (moi, ou un autre, peu importe) aurait lui-même à garder ceci et à jeter cela. Ce qui peut tout aussi bien se faire en triant dans les messages (... et alors on tourne en rond). Reste que cela revient justement, d'une manière ou d'une autre, à de la censure sur le fond.

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#7 22-10-2012 17:54:14

Patrick Flécheux
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Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

En réponse à Samedi smile N°4

Serte Samedi vos arguments sont tout à fait respectables. Tout aussi respectables que ceux que pourraient évoquer Le Yéti. Ce qui ne veut pas dire que je sois d'accord avec l'un ou avec l'autre. Mais là n'est pas la question.
J'entends très bien le fait que poser ce type de débat peut s'avérer nécessaire et peut-être même utile. (Mais je vous dirai exactement la même chose pour n'importe quel débat, quel qu'il soit.)

Mais je pars du principe que si l'on estime qu'une personne se trompe et que l'on est certain d'avoir raison, on doit être en capacité de convaincre cette personne d'agir autrement. Car "la Vérité" SI elle est vraiment "Vérité" ne peut que s'imposer à tous.

Si l'on y arrive pas à convaincre une personne de ses erreurs ou de ses maladresses, cela veut peut-être dire que ces convictions que l'on prend pour vrai ne sont peut-être pas si fondées que ça.
Ou ne sont peut-être que des aprioris fondées sur une certaine méconnaissance, une certaine incompréhension, d'un sujet ou de notre interlocuteur. Mais le fait de ne pas comprendre une personne ne signifie pas pour autant qu'elle ai tort ou raison.

Alors la première démarche est peut-être de chercher à mieux comprendre cette personne (au delà de ses opinions) afin de peut-être trouver les clés qui ouvrent les portes de sa raison.
Et si l'on exclu la personne comment fera t-on pour la comprendre ? Et donc éventuellement lui démontré qu'il est possible de fonctionner ou de voir les choses autrement, et que ce n'est pas forcement plus mal ?
(A moins bien sur que notre interlocuteur ne soit complétement débile, mais il semble évident que ce n'est pas le cas du Yéti. En tout cas je ne le crois pas.)

La facilité est toujours de recourir à la sanction quand une personne nous prend à contre pied et nous déstabilise. S'est d'ailleurs une des caractéristiques préférentielles du système immature que l'on prétend combattre. Tout du moins, que je prétends combattre.

Un peu comme un enfant à qui l'on colle une baffe en lui imposant le silence quand il nous remet à notre place. Sous prétexte que seuls les adultes ont le droit de dire des conneries. Ou comme pour un gosse qui fait n'importe quoi simplement parceque ses parents plutôt que de s'occuper de lui, préfère regarder le match de foot.

Recourir à l'exclusion (que se soit d'un gosse ou d'un yéti) sans avoir tenté avant de savoir, ne serai-ce qu'un peu, qui est cette personne, et ce afin de, peut-être, lui faire comprendre que dans la vie tout n'est pas tout noir ou tout blanc, cela ne relève pas pour moi de la maturité d'esprit que je crois nécessaire à la mise en place d'une véritable Démocratie.

Alors oui c'est chiant. C'est parfois même souvent TRES chiant. Mais la Démocratie est chiante naturellement. Et c'est peut-être pour ça qu'elle est un système de fonctionnement moins mauvais que les autres. Car elle ne sombre pas dans la facilité.
Car elle ne sera jamais acquise et devra toujours être remise en question et défendue. Elle demandera toujours de multiples efforts. Donc, elle n'en finira jamais de nous en apprendre autant sur nous même que sur les autres.

La Démocratie est une révolution personnelle permanente avant d'être une révolution sociale. Et je doute qu'une révolution, quelle qu'elle soit, n'ai jamais été une partie de plaisir.

C'est en tout cas comme cela que je perçois les choses et le travail que j'ai à accomplir pour, dans un premier temps devenir véritablement Démocrate, et dans un second temps tout faire pour le rester. Si comme je le crois, la Démocratie est une bonne réponse à beaucoup de nos problèmes.

Que ceux qui pensaient être de "vrais" Démocrates me jettent la première pierre. Pas trop fort quand même ...smile

Dernière modification par Patrick Flécheux (23-10-2012 18:35:46)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#8 22-10-2012 18:06:44

Sandy
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Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

D'abord, n'importe quelle personne censée comprend qu'il ne faut pas spam un forum. La personne qui ne comprend pas ça ou qui n'arrête pas le spam est soit complètement démente, soit malveillante. Dans les deux cas elle représente une nuisance. Il faut relativiser, on ne parle pas ici de l'exécuter, mais juste de le virer d'un forum sur internet où les règles interdisent le spam. Pour ce genre de cas on a inventé les modérateurs. Leurs décisions arbitraires sont tolérables vu la nature légère du conflit.

La personne en question sera frustrée. Mais le monde continuera de tourner. Il n'y a pas mort d'homme ...

Ensuite, on ne s'arroge pas une autorité ou une légitimité que l'on n'a pas, simplement en votant. En effet, la décision appartient aux modérateurs. C'est leur job. Qu'ils fassent ce qu'ils jugent nécessaire. Il n'y a pas besoin et il n'est pas légitime de voter ici.

Dernière modification par Sandy (22-10-2012 18:17:09)

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#9 22-10-2012 19:01:45

samedi
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Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

@ Patrick,

s'il s'agissait seulement d'intelligence ou de bêtise, ce serait si chouette : toutes les bonnes volontés du monde sauraient que tout ça est très relatif.
Bref, je suis d'accord à 100%... dans le principe, et croyez-moi, je serais bien volontiers resté de cet avis (que dis-je, c'est une véritable souffrance que d'avoir été poussé à passer le cap) si je n'avais pas eu le malheur de croiser quelques véritables fous sur mon chemin.
Une soeur, pour commencer, puis un confrère de pupitre dans un petit groupe de choeur, puis une femme sur une liste de discussion d'une association politique, et enfin sans doute un ex-membre de ce forum. C'est déjà beaucoup...

Rassurez-vous -- même si ça n'est qu'une mention très moyennement encourageante, je me crois tenu de bien le préciser -- je ne vois pas des fous partout, très loin de là, et pour ma part j'ai suffisamment d'idées contraires à l'opinion largement partagée pour être sensible à l'idée d'ouverture, si vous voyez ce que je veux dire.
Non, je parle malheureusement de cas cliniques très manifestes de psychose, qui conduisent en pratique ces pauvres gens à semer la destruction dans leur entourage, le plus souvent sans le "vouloir" et quand bien même ils sont pleins de bonté.

Et dans ce cas, le plus dur est toujours d'être confronté à des objections comme les vôtres... Que puis-je dire d'autre, alors, que : non, malheureusement, on ne peut pas toujours compter sur la raison et sur le fait de vouloir vivre avec les autres.

Je ne dis pas que le "Yéti" a "un grain", faut-il le préciser ? Je dirais plutôt que si ça n'est pas le cas, il était libre de faire un minimum d'effort. Depuis le temps...

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#10 22-10-2012 19:25:47

samedi
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Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

@ Sandy,

c'est s'en laver les mains, en pratique. Car :

- ici le modérateur n'a clairement pas ce droit ;

- Étienne, quant à lui, n'est clairement pas du genre à prendre ce genre de décision seul ;

- bien sûr que si que nous sommes légitimes à le faire, et même incités à nous prendre en main : à quoi rime donc tout ce forum ?
  Par ailleurs, faut-il conclure que ta propre proposition d'exclure le Yéti était une pure parole en l'air ? Et que même si le modérateur s'amusait à agir seul en suivant ta proposition, tu t'en laverais les mains ? Et si ce cher "modérateur" s'amusait à t'exclure, toi, ça n'aurait donc également aucune importance. Allez, ça n'a pas de sens... Autant dire qu'écrire simplement ici requiert une légitimité... que personne n'a.

- Quant à ce que "les modérateurs" jugent nécessaire de faire, au demeurant je viens de le dire, non ? Après, si Étienne a un autre avis, on verra.

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#11 22-10-2012 19:31:23

Sandy
Membre
Message n°22028
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

C'est vrai je ne sais pas de quels droits disposent les modérateurs du site. Ils sont définis par l'administrateur.

Le site met à la disposition de l'administrateur un outil, une interface, pour gérer les utilisateurs.
Cela va de la politique d'inscription au forum, qui peut être libre ou être restreinte par l'obligation de s'enregistrer, par mail, ou d'être validée par quelqu'un.
Il dispose de la possibilité de créer des groupes avec la délégation de droits spécifiques.
Généralement si l'on crée un groupe de modérateurs, le principe de la modération, c'est justement pour réguler les abus qui peuvent être faits par des utilisateurs.
Ainsi l'admin écrit généralement une petite charte pour expliquer les règles élémentaires à respecter. Dont généralement l'interdiction de spammer.
Et il laisse le soin aux modérateurs de faire respecter ces règles élémentaires, et d'intervenir pour modérer les possibles conflits ou abus.
Parmi les outils classiques de la modération il y a la possibilité d'éditer des messages ( censure ), la possibilité de les déplacer d'un forum à un autre, et aussi la possibilité de bannir des utilisateurs de manière temporaire ou définitive.
D'abord généralement le bannissement est temporaire, mais si la personne revient et continue de faire ce qui lui a valu d'être déjà bannie, le bannissement devient définitif.

Yéti a déjà été banni temporairement par Etienne.
Il revient et il spam encore plus les sujets qu'avant avec ses messages racistes.
Je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus. Le bannissement définitif est logique. Yéti l'a bien cherché. Il savait ce qui l'attendait. Et il s'en fout. Donc je ne vois pas pourquoi vous vous prenez la tête.

Pour le vote j'insiste, en tant qu'utilisateurs, nous n'avons aucune légitimité à décider qui doit être banni ou non. Pour l'instant la seule décision que nous avons pris c'est de respecter les règles d'un forum privé. Le fait que le forum soit ouvert au public ne change pas ce fait.
En l'absence d'une décision collective qui aurait institué un tel pouvoir aux utilisateurs, cette décision revient aux modérateurs ou à l'administrateur du site par défaut. Et si tu avais dans l'idée de voter cette règle pour l'appliquer au cas de Yéti, je te rappelle que la mise en place d'une règle ne peut pas être rétro active. Bien que je suis persuadé que même en mettant en place une telle règle Yéti continuerait, il n'en a tout simplement rien à foutre à l'évidence de se faire bannir, il sait même que ça arrivera, c'est surement déjà arrivé sur plein d'autres forums et il doit bien rigoler de voir comment vous tergiversez ...

Il faut faire attention avec la légitimité, parce que sinon tous les abus sont possibles. Je me rappelle par exemple lors des grèves dans les universités, des gens ont voté pour que la grève cesse alors qu'ils n'étaient pas grévistes ...

L'une des bases de la légitimité, c'est la volonté de prendre une décision ensemble déjà, c'est l'assentiment.

Dernière modification par Sandy (22-10-2012 19:49:47)

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#12 22-10-2012 19:55:18

samedi
Modérateur
Message n°22029
Date d'inscription: 27-01-2010
Messages: 50

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Je ne savais pas que Yéti avait été banni temporairement par Étienne. Voilà.

Quoi qu'il en soit, ce serait plutôt pour lui une raison de soutenir cette initiative, qui a le mérite de nous inciter à nous organiser ensemble et, un peu plus accessoirement, d'éviter à Étienne ou à un quelconque "modérateur" de juger seul.

Car tu sais bien que le spammage version Yéti est un brin "dilué", nous laissant le sale rôle notamment au sens où on pourra toujours assimiler son éjection à de la censure.

Sinon, oui, je te confirme que le "modérateur" maison n'a aucun droit de censurer. Pas étonnant. Evidemment, je parle là de la consigne que m'a donné Étienne -- techniquement, il peut (je peux) supprimer un message en un clic.

Le cas des propos que certains assimilent (à tort ou à raison) au racisme est assez délicat, quand on cherche autant que possible à éviter la censure politique. Disons qu'ici le seul cadre fixé est l' "implicite" de la loi française. En tout état de cause, s'agissant du "Yéti" et de ses délires codés, heureusement on n'a pas à statuer sur le fond... (il faudrait déjà se le farcir à longueur de temps, ledit fond...) vu qu'il abuse pour bien d'autres raisons, bien plus évidentes.

Pour cette histoire de légitimité, encore une fois pas d'accord du tout. Tu parles de règles par défaut, mais rien n'empêche de s'en donner ensemble, EN PLUS, si nécessaire et si on le juge utile.

Et que des organisations en tous genre tombent dans un tas de pièges en édictant leurs règles, là encore, je te réponds : à quoi rime ce forum ? Franchement...

Si le Yéti se poile en nous voyant "tergiverser" ? Ce serait à la fois signe qu'il mérite d'être exclu, n'ayant pas d'intention constructive en venant ici, et que nous faisons pour le mieux pour travailler au sujet qui nous amène.

Sur la rétroactivité, enfin : si on avait parlé de supprimer les messages que notre énergumène a déjà postés, à la rigueur, mais pour le reste, je ne vois pas -- on ne modifie pas une règle précente qui aurait stipulé que l'appartenance au forum est un droit acquis définitivement.

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#13 22-10-2012 19:58:45

Sandy
Membre
Message n°22030
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Oui, le spam est une raison suffisante.

Pour la légitimité, soit raisonnable. La légitimité on ne l'a pas et on ne peut pas l'avoir. Il est impossible de demander leur avis à tous les utilisateurs du forum. Cela serait un coup de force d'un petit groupe.

Sinon ce forum sert à discuter.

Dernière modification par Sandy (22-10-2012 20:02:51)

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#14 22-10-2012 20:06:28

samedi
Modérateur
Message n°22031
Date d'inscription: 27-01-2010
Messages: 50

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

La légitimité qui serait réduite (non pas annulée) du fait de raisons pratiques ? Faut voir.

Pour ne parler que de moi, je me farcis quand même des heures de mise en oeuvre (on atteindra sans doute l'équivalent d'une journée de bureau à plein temps) et j'ai contacté précisément 71 personnes, soit tous ceux qui ont potentiellement croisé le Yéti et qui ont posté au moins 10 messages au total. Pas si mal, non ?

Et déjà nettement mieux que de trancher seul. Or tu m'as dit que déjà ça, ça serait légitime... wink Allez, va voter ! wink

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#15 22-10-2012 21:25:24

Sandy
Membre
Message n°22032
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

sam

on va à 71 chez toi et on se met à définir les règles de ta maison sous prétexte qu'on est 71 et toi tout seul, tu trouves cela légitime ?
la légitimité elle n'est pas dans le nombre, mais dans le fait qu'on est tous d'accord pour décider ensemble et que la décision est collective, il faut que ceux qui ne sont pas d'accord acceptent de donner leur assentiment

bon après c'est juste mon avis, on va pas polémiquer pour ça wink

Dernière modification par Sandy (22-10-2012 21:38:30)

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#16 22-10-2012 22:10:47

samedi
Modérateur
Message n°22033
Date d'inscription: 27-01-2010
Messages: 50

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Sandy,

tu pousses un peu avec les règles de "ma maison", non ? On n'est pas sur le forum privé du Yéti... Et tu dis "on va chez toi" comme si je ne vous y avais pas forcément invité. Bref, le parallèle est un brin tiré par les cheveux.

Mais bon, moi non plus, pas très envie de m'enliser dans une polémique. Allez, j'arrête.

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#17 22-10-2012 22:32:00

Étienne
Message n°22035
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Chers amis,

Je suis admiratif du travail de Sam, et je remercie ce vrai frère de cœur de revenir par ici. Pour moi, Sam est comme un alter ego (c'est rare de vivre ça, sur cette fichue planète). Bon, j'abrège. Je lui fais une confiance totale.
Ça tombe vraiment bien (pour moi) qu'il soit là en ce moment, car je ne touche pas terre : Dublin la semaine dernière, Bruxelles hier et avant-hier, Paris demain, etc. et mes cours, et mes copies, et la gestion du blog (les annonces, le spam), et j'en passe. Je ne dors pas assez, je suis crevé.

Le Yéti déporté au Benetland pose un problème au groupe. OK.
Mais les démocrates, précisément, prétendent gérer ces problèmes, sans museler les opinions dissidentes.
Non ?
J'ai beaucoup de mal avec la censure : pour moi, la liberté d'expression, véritable et entière, c'est extrêmement important.
- La façon dont Sam essaie de nouer une relation intelligente avec notre Yéti me paraît une bonne piste, passionnante, en plus. On verra comment le Yéti — qui est loin d'être bête ! — y réagira.
- L'idée d'une vraie rencontre avec le Yéti est, elle aussi, prometteuse : ça nous aiderait peut-être à nous écrire autrement.
- J'ai trouvé remarquables les efforts de la plupart d'entre vous (malgré sa rugosité blessante, parfois) pour établir un dialogue normal et plus réel avec ce Yéti qui en a manifestement gros sur la patate (au point de ne pas assez nous respecter, sans doute) et qui est sans doute représentatif d'un réel courant de pensée dans le pays qui n'a (presque) pas voix au chapitre, ce qui constitue une bonne raison, à mon avis, de le laisser parler ici, malgré ses outrances parfois irascibles.
- On pourrait déplacer les commentaires hors-sujet vers un fil spécial "Hors-sujets divers", mais bon, c'est encore du boulot supplémentaire.
- l'idée du contingentement (un post du Yéti par jour, le premier qui se pointe) est marrante, mais pas du tout démocratique smile

------------------

Pour ce qui concerne une rencontre entre nous, avec ou sans le Yéti, je vous signale qu'un truc informel se prépare à Paris mercredi soir (24 octobre 2012) :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … arisiens-o
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Gv.png
Ce sera sans doute bordélique (sans aucun chef, à ma connaissance) : ne vous attendez donc pas à un truc organisé : on essaie de se voir et on verra comment ça se passe. Ça devrait être sympa (j'espère).

La richesse de vos échanges me dépasse. Je n'arrive pas à tout suivre, pardonnez-moi.

Merci d'être toujours là, et de tant pétiller.

J'espère vraiment rencontrer certains d'entre vous mercredi (les parisiens), ça me ferait vraiment plaisir.

Bien amicalement.

Étienne.

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#18 23-10-2012 00:20:36

zedav
Membre
Message n°22039
Date d'inscription: 08-10-2011
Messages: 52

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Argh zut, j'arrive à paris samedi  yikessad

Dernière modification par zedav (23-10-2012 00:21:13)

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#19 23-10-2012 09:46:06

AJH
Membre
Message n°22047
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

@Sam
Ce n'est qu'un avis...
J'apprécie l'écriture "science fiction" de Yéti ... mais plus d'un message par jour sur ce ton, je trouve que ca devient du trollage.
Un message (par jour) permet largement l'expression de son opinion dissidente.
Amitiés
AJ


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#20 23-10-2012 10:47:34

lanredec
Membre
Message n°22050
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

AJH a écrit:

Un message (par jour) permet largement l'expression de son opinion dissidente.

C'est suffisant pour lui permettre d'écrire des conneries hors sujet, pas pour lui permettre d'intervenir intelligemment au bon endroit d'une discussion. Soit vous considérez qu'il ne dit (et ne dira) rien d'intelligent et on l'interdit. Soit on lui donne la possibilité d'interagir avec nous.

Personnellement j'opte pour la deuxième option. Je trouve qu'en filtrant le brouet, le filtrat de Yéti est moins café du commerce que certains autres intervenants.

Si Sam était modérateur à temps plein (ou si PunBB était plus élaboré) ce serait plus simple, on peut définir des critères relativement objectifs : suppression des insultes, des hors-sujets, des posts de plus de 30 (?) lignes, des posts répétitifs, des posts abusant des balises de format et des images ... Mais d'autres que Yéti seraient souvent censurés.

Dernière modification par lanredec (23-10-2012 18:02:33)


" Le problème est la solution "

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#21 23-10-2012 11:53:30

gilles
Membre
Message n°22059
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1354

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

à lanredec

J'ai assisté, sans le comprendre au départ, à l'éclatement progressif par des disputes, d'un collectif militant de locataires HLM où j'avais fini par jouer un rôle important, du fait d'une personne qui n'était ni saine d'esprit, ni franchement folle.

Dans les débuts de la mobilisation sur les factures d'eau chaude, tant que je refoulais de mon esprit cette personne que je ne jugeait pas intéressante et que je l'oubliais tout le temps lors des préparations des réunions, cela a été.

Dès que j''ai voulu appliquer à son cas, le principe de la C.N.L « défendre tous les locataires », je m'en aperçois avec le recul, cela a été le début du processus qui a conduit à l'éclatement et à l'anéantissement du collectif militant. Cette personne a été d'une humilité et d'un dévouement total pendant plusieurs mois avant de se mettre à culpabiliser les autres membres en arguant de leur peu d'implication si tant et si bien qu'ils furent dégoûtés de participer. Personnellement, j'ai passé de nombreuses et patientes heures à la recadrer, la modérer, mais penses-tu, elle se calmait quelques jours pour recommencer aussitôt après, pfff !


À la lumière de cette expérience vécue, il ne me semble plus très sage de discuter avec un demi-fou. Mais c'est vrai qu'il y de quoi hésiter sur le comportement à adopter face au cas représenté par le Yéti.


À rajouter dans les choses qui gênent : les citations attribuées faussement ou détournées, si nous connaissons les originales, il y a une forme d'art chez le Yéti dans ses détournements de citations. Sinon, pour ceux qui les ignoreraient, c'est vraiment créer de l'amalgame et de la confusion pour ceux qui ne les connaîtraient pas et cela prendrait un temps fou pour citer les vraies.

Quant à croire que la technique pourrait tout résoudre des problèmes politiques ou humains …



Une des trois vraies questions posée par le problème Yéti sont :

« Doit-on poser des mesures spécifiques de restriction pour lui ou bien poser des principes universels de restriction pour tous les membres ? »

« Dans quels buts poseraient-on ces mesures ou ces principes, qui les décideraient ? »

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#22 23-10-2012 12:22:33

lanredec
Membre
Message n°22060
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

gilles a écrit:

Quant à croire que la technique pourrait tout résoudre des problèmes politiques ou humains …

Loin de moi cette idée. Vous savez que je suis, entre autres, un disciple d'Ellul.

Je survivrai au bannissement de Yéti, et lui aussi. Mais l'option un message par jour consisterait à le contraindre à se cantonner à ce que nous lui reprochons.

« Doit-on poser des mesures spécifiques de restriction pour lui ou bien poser des principes universels de restriction pour tous les membres ? »

Poser la question c'est y répondre, non ?


" Le problème est la solution "

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#23 23-10-2012 12:49:16

samedi
Modérateur
Message n°22062
Date d'inscription: 27-01-2010
Messages: 50

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Je transpose ici le message qu'Étienne a posté hier soir sur le fil de discussion initial :
----------------------------------------------------------------------------------------

"le führer lotocrassique"... une trouvaille de plus smile

Je dois le dire honnêtement : les messages du Yéti déporté au Benetland me font souvent bien marrer : 1) j'ai le cuir (de plus en plus) épais et 2) je vois souvent une part de vérité dans ses méchantes piques — au milieu du torrent d'injustices crasses de cet affreux jojo malpoli smile

Souvent il me casse le pieds, souvent il me hérisse le poil, mais je n'ai vraiment pas envie de le chasser : je vivrais ça comme un reniement, un échec. On prêche la liberté d'expression, mais on chasse ceux qui nous gonflent comme des malpropres. Pas cohérent du tout.

Étienne.

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#24 23-10-2012 12:50:37

samedi
Modérateur
Message n°22063
Date d'inscription: 27-01-2010
Messages: 50

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Puis les deux messages que j'ai postés en réponse - le premier ci-dessous :
-------------------------------------------------------------------------------

La loi d'exception

Mon très cher Étienne, je crois plutôt bien te comprendre mais, vois-tu, ta position de circonstance m'embarrasse franchement.

Je sais un peu ce que c'est d'avoir les nerfs en pelote pour cause de double surmenage physique et intellectuel. Ça conduit régulièrement à donner des avis et à prendre des décisions trop vite, trop tôt et trop mal..., du moins en oubliant les règles que l'on s'était fixées (*).
L'ennui, quand les règles ne sont pas simplement des règles de conduite personnelles mais des règles fixées pour la collectivité, c'est qu'en naviguant ainsi à vue on en arrive à décider arbitrairement et seul... Et ça, ce n'est pas à toi que je vais expliquer que ce n'est pas bien...

Pas difficile de voir que le Yéti s'est moqué des règles, qu'il l'a fait a répétition, même quand d'autres lui faisaient remarquer qu'il dépassait les bornes et, surtout, qu'il n'a même pas manifesté l'intention de corriger le tir, depuis tout ce temps (déjà plus d'un an). La route a déjà été longue, le climat parfois houleux et chacun a pu déconner, à plusieurs reprises d'ailleurs (même notre cher premier "pilier de comptoir" est allé jusqu'à écrire ici des mots crus, c'est dire). Mais il y a une grosse différence, et pas juste de degré, quand quelqu'un persiste à ce point à s'asseoir sur les règles élémentaires de la vie en société et à signifier même qu'il n'a aucune intention de faire un effort.

Ce n'est pas parce qu'on navigue à vue qu'on n'a pas une bonne raison qui vous anime à chaque instant. Mais tu tombes dans le panneau, et tu nous y ferais presque tomber avec, quand tu sembles presque trancher en disant : "je n'ai vraiment pas envie de le chasser : je vivrais ça comme un reniement, un échec. On prêche la liberté d'expression, mais on chasse ceux qui nous gonflent comme des malpropres. Pas cohérent du tout." Ainsi donc, il faudrait oublier tout le reste, jusqu'aux leçons les plus élémentaires, comme le fait que défendre les libertés des uns est une chose confortable mais vaine quand on oublie qu'elles s'arrêtent là où commencent celles des autres... 
Quant à la motivation réelle de l'ostracisme, chez les athéniens en tous cas, tu sais bien qu'il ne s'agit pas de juger les intéressés comme des "malpropres" mais comme des gens qui, de fait, nuisent à la société, et d'en tirer les conséquences, dictées par l'instinct de survie élémentaire -- j'y reviendrai. Les oligarques ne sont pas malpropres, ils sont une menace pour la démocratie, point. Il ne s'agit pas d'abuser de ces principes, par exemple en dépouillant sans vergogne de ses biens celui qu'on bannit, il s'agit seulement de l'écarter pour s'assurer qu'il cesse de nuire.

Moi, ce que je vivrais surtout comme un reniement et un échec, c'est de voir que, même ceux qui se sont le plus appliqués à jouer le jeu en travaillant dans l'esprit de ce forum, de son sujet, se laissent aller à l'oublier complètement dans le feu de l'action et de la passion.
Un peu plus accessoirement, j'ai lancé un vote, certains ont joué le jeu, et il seraient bien que nous sachions un minimum à quoi nous en tenir.
Plus accessoirement encore, tu mets le pauvre "modérateur" dans une position qu'il n'a pas envie d'assumer, elle est évidemment intenable. Tu sais bien que je n'irais pas censurer les idées de quiconque, mais en ramenant tout à la seule liberté d'expression des uns, que fais-tu d'autre que ramener toute idée de modération à de la censure d'idées ? Or ce n'est évidemment pas la question.
Que ce gros malin de Yéti se poile en nous voyant tenter d'organiser une procédure d'ostracisme, ce n'est pas ce qui poserait problème, bien sûr, et ça ne ferait que confirmer qu'il ne joue pas le jeu. Mais si ce gredin nous voit tout arrêter pour faire finalement jouer la loi d'exception, là, franchement, il aura bien des raisons de se foutre de notre gueule...

Étienne, je vais prendre un peu le temps de réfléchir mais je crois que si on laisse tomber cette procédure d'ostracisme je te laisserai le choix : soit je laisse tomber le titre de modérateur, qui ne sert vraiment à rien, soit je censure directement l'animal à poil, pour violation des règles (ce qui se produit chaque fois)... et je vais passer mon temps à cette tâche stupide. J'espère donc que ça se poursuivra.

(*) Je cite quelques extraits de la page où sont énoncées les règles toutes simples qu'Étienne a(vait) fixées pour ce forum :

Ce forum est ouvert sur mon site perso (Étienne Chouard), sous ma responsabilité donc.

Je demande donc à chaque participant de respecter ses interlocuteurs et de s'interdire toute agression verbale.

[...] les spammeurs deviennent infects, et je n'ai pas le temps de gérer ça. [...]

Mon objectif est de permettre aux citoyens de tous bords, ("centre", "gauche", "droite", "indépendants"…), de bonne volonté, de rapprocher leurs points de vue pour définir une Constitution d'origine citoyenne, réellement protectrice contre les abus de pouvoir.

Il est donc essentiel de considérer l'autre avec bienveillance, a priori, comme un ami qu'on ne connaît pas encore yikes

Je vous fais confiance et la "modération" de ce forum est "a posteriori" (le contrôle n'a lieu qu'après publication, en fonction de mon temps disponible), mais les messages ne respectant pas les règles de courtoisie seront finalement retirés des discussions.

[...] Essayez de bien respecter le sujet de chaque forum. [...]

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#25 23-10-2012 12:51:19

samedi
Modérateur
Message n°22064
Date d'inscription: 27-01-2010
Messages: 50

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Et le second :
-------------

J'ai réfléchi à plusieurs fois avant de me dire que je tenais à poser ça. C'est assurément blessant, et ça pourrait paraître relever de l'opération kamikaze... mais la plupart des gens, heureusement pour eux et malheureusement pour d'autres, n'ont pas eu affaire à certaine forme de logique fort déroutante.

La loi d'airain

Il y a à présent une chose que je voudrais souligner. C'est délicat mais je tiens à mettre les points sur les i.

Plusieurs membres ont haussé les épaules en disant que les insultes du Yéti sont bénignes car il nous traite juste de benêts (ou de bobos, terme valise et archi vague, qui revient un peu, je crois, au pharisien d'antan). Je ne vois pas du tout les choses de cette manière. Faire un classement dans le degré des insultes est une diversion lorsqu'il s'agirait de voir l'intention malveillante, mais il n'y a pas que ça. Il y a un stade où la malveillance devient la seule logique, à côté de laquelle les envolées littéraires se réduisent à de la diversion.

Rappelle-toi un instant le qualificatif "gentil" (décliné en "goy", je crois, dans la version "antisémite") qui est répété à l'envie dans les fumeux Protocoles, nième avatar du bréviaire totalitaire. Le choix de ce qualificatif y est tout sauf approximatif : il désigne précisément le contraire de la logique en question, laquelle découle toute entière de la première "leçon" :

Leçon n°1 : le mal l'emporte toujours avec infiniment plus de facilité que le bien, c'est évident. Or, si ça n'est pas nous qui prenons le côté gagnant du manche, d'autres le feront de toutes manières. Aussi va-t-on soumettre entièrement notre logique d'action à celle qui consiste à s'appliquer minutieusement à faire le mal. Ça marche à tous les coups ; le seul hic avec cette logique, la logique proprement totalitaire, c'est que c'est comme le pacte avec le diable : on peut obtenir le pouvoir sur tous les autres... à conditions de se soumettre soi-même à la logique monstrueuse qui, dès lors, s'impose à nous.
En corolaire, tous les "gentils", à savoir ceux dont la logique d'action obéit à des principes humanistes, sont bien gentils mais ils se feront systématiquement baiser... pourvu justement que "nous" nous en tenions mordicus à la ligne de conduite que l'on vient d'énoncer. Le "gentil", selon cette même logique commune à tout mouvement totalitaire, c'est tout simplement celui qui ignore ladite loi d'airain, qui ne la prend pas au sérieux ou qui refuse de se résoudre à s'y soumettre. Il sera aussi, également par construction directe, un pur pion (attribution parfaitement opposée à toute étique) qui va en prendre plein la gueule. Conclusion et résumé : le "gentil" s'en prendra forcément plein la gueule, même si ce "forcément" pourrait paraître impliquer notre volonté ; on sait que c'est dégueulasse mais malgré ça et même justement de ce fait on va écraser le gentil, ce sera même le coeur de notre ligne de conduite.

Bref, on a là une charmante logique, froide au possible, qui n'admet ni contre-argument ni exception et qui rejette par nature toute obligation éthique.

Maintenant, tu sais que je ne suis pas du genre gauchiste effarouché ou autrement sectaire, et que je n'ai pas l'étiquette rapide, mais il y a quand même quelque chose de très frappant dans la prose de l'animal à poil : il n'est pas difficile de voir que la malveillance est déclinée en long en large et en travers dans les messages du Yéti, qu'elle suinte de la forme, du fond et du programme qu'il dessine. Même quand il conchie l'immigration, que nous sert-il sur le champ ? Il retombe dans un délire paranoïaque, autrement dit dans la même logique automatique, ce de manière flagrante au possible, en accusant tout le monde, d'emblée, d'adorer l'immigration sans limites. Qui n'est pas avec moi est forcément contre moi. Ce n'est pas juste ridicule, c'est très inquiétant. Parce que même en remontant loin dans sa "logique", on ne trouve que la haine.
Pour cette raison très précisément, je n'ai strictement aucun scrupule à condamner ce type en le classant dans le rang de mes ennemis jurés. Pas parce que je le veux, mais parce que sa logique n'appelle décemment pas d'autre réaction.
Et la moindre des choses pour me faire changer d'avis (j'aimerais bien) serait tout de même un petit geste montrant qu'il n'est pas à ce point enfermé dans une logique malveillante.

Pour en revenir aux termes, tu comprendras peut-être, à présent, que de la part d'un type qui s'exprime et qui agit comme le fait le Yéti, je préfère sincèrement me faire traiter de connard, et même de type qui n'aime pas les gens, plutôt que de me faire traiter de benêt. Dans le premier cas ça sentirait la cour de récré ; dans le deuxième, plutôt un pathos réconfortant ; dans le troisième, rien à voir, ça pue le calcul glacé. Bref, ça ne me fait pas du tout rigoler, mais alors pas du tout.

Et d'ailleurs, puisque tu as ouvert une parenthèse régie par la loi d'exception, je m'offre le privilège de saisir l'occasion pour dire à ce monsieur combien je le hais, et pas du tout cordialement. Je ne le méprise pas. Rien à voir. Je lui fais savoir qu'il est mon ennemi jusqu'à nouvel ordre, que je ne lui ferais aucun cadeau et que je suis tout à fait près (que dis-je, zélé) pour me défendre contre lui.
Que ce monsieur soit à plaindre, qu'il ait beaucoup souffert pour en arriver là, c'est une chose (plutôt évidente), mais comme chez l'enfant qui tape du pied, il y a que tout pouvoir s'étend jusqu'à ce qu'il trouve des limites, et la moindre des choses à faire, y compris pour aider ce pauvre bougre, c'est de lui en fixer, des limites. Tu parles qu'il ricane, l'autre, en nous voyant nous écraser. Tu lui cherches de l'humanité et une forme d'intelligence de "gentil", mais c'est justement ce qu'il rejette. Tu ne l'aideras, et nous avec, qu'en posant des limites sur le terrain qu'il s'est lui-même choisi, pas en l'invitant naïvement (pardon) à raisonner dans le monde des "benêts".

Car c'est très exactement parce qu'on ne lui en fixe pas, de limites, même lorsqu'il pousse très loin le bouchon, qu'il nous traite de benêts : n'est-ce pas, en effet, une preuve évidente que nous, animaux dégénérés, avons perdu jusqu'à nos instincts de défense / de survie les plus essentiels ? Que dit-il d'autre lorsqu'il parle des benêts colonisés ? Qu'est-ce donc qu'un "bobo" sinon une sorte d'animal déraciné à l'excès ? En réalité, les paumés qui rejoignent les camps d'entraînements totalitaires, ont bien plus encore lâché prise mais toute la différence, croient-ils, est qu'eux l'ont fait par calcul.

Comme le savait si bien Hitler, les manifestations de violence fascinent aisément les gens -- des gens qu'il pouvait finalement envoyer à la mort sans même qu'ils poussent un cri. Cela choque mais justement à force de répétition et à force de ne pas voir de résistance, ça fascine. On se dit : en dépit de tous ses agissements de salopard, ce mec doit forcément avoir du génie. Autant fouiller... En prendre et en laisser. Seulement il n'y a rien à fouiller, la seule recette, substitut à l'intelligence, est celle que je viens de rappeler plus haut. Quant à en laisser, ce genre de logique prend tout et ne laisse rien.
Plus l'envahisseur dit Yéti nous tape sur la gueule et nous provoque, plus nous la fermons, nous penchons sur son petit cas bien ragoutant et même, plus nous montrons de la compassion, jusqu'à passer des heures (je sais de quoi je parle) à lire et à tenter de déchiffrer ses longs paragraphes et ses innombrables références qui, en réalité, relèvent bien plus du cadavre exquis que de la réflexion.
Faites ça pour un enfant et une chose est sûre, vous ne lui rendez pas service. Faites ça avec ce genre de barbouzes, par exemple ceux qui cassent de l'étudiant dans les manifs, et vous laissez tranquillement se mettre en place des gentils gouvernements fascistes de demain.

Le "merdeux" (que je me complais à opposer ici au "gentil"...), tyran totalitaire en puissance, a beau manier une logique on ne peut plus contraire à la logique de vie, paradoxalement, lui sait parfaitement ce qu'est l'instinct de survie : facile, tandis que les autres sont livrés au déluge de ses merdes, lui n'a que celui-là à se rappeler. Les bobos, les benêts, eux, se perdent dans les détails et leur prose suinte l'humanisme à tout va, mais eux auraient à l'inverse perdu l'essentiel. Ainsi, le merdeux se conforte chaque jour dans l'idée que sa stratégie de merde, en dépit complet des apparences, sert finalement l'humanité. Il y a bon sens et bon sens, quoi. Ainsi vu, on comprendra peut-être que, comme disait Arendt, les mouvements totalitaires sont les seuls avec lesquels toute cohabitation est impossible. De même qu'on perd son temps à essayer de cohabiter avec les véritables fous.

Désolé pour cette froide déconstruction du Yéti, qui le réduit, je l'admets, à son animalité primitive. Mais ne t'en fais pas, mon ami : à lui elle ne peut faire que du bien.

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#26 23-10-2012 14:28:58

Osi007
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Message n°22070
Date d'inscription: 09-02-2008
Messages: 33

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

@Samedi
Il devrait être reconnaissant de vous faire dépenser beaucoup de temps, il suffit qu'il respecte le minimum des règles.Sinon, on est face à un problème comme les politiciens bobo 8).

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#27 23-10-2012 16:54:17

bernarddo
Membre
Message n°22074
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Je trouve absolument incompréhensible que toute cette affaire d'ostracisme tourne uniquement sur un personnage, le Yéti, que sa capacité dahuesque de nous écrire depuis les pentes escarpées des Grandes Jorasses me rend plutôt sympathique, et me rend même un peu envieux de ses aptitudes.

Quittons ici cette personnalisation du problème de dialoque sur ce fil.

J'avais caractérisé mon sentiment sur les posts du Yéti par (# 39 du fil: il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui-même) "Comment Yéti peut-il se répéter sans fin" et élargi le propos (# 109 du même fil)

En effet, ce n'est pas le fait (puéril en soi) d'être inclus dans un troupeau de "bobos benêts" qui me gêne en l'occurrence, d'autant que le terme me semble assez bien choisi pour caractériser notre classe politique (complice ou commensale des colonisateurs-partout-chez-eux), et par contrecoup, que je ressens comme assez juste au fond, vu notre incapacité collective à se dépêtrer d'une situation qui ramène la majorité d'entre nous à revenir, et à grande vitesse, à un âge du colonisé-déraciné-campant-devant-son-ex-chez-lui.
Et vu le fait que nous disposons d'un système électif majoritaire, si l'on accepte ce système, on doit en déduire que cette majorité n'a apparemment pas compris qu'elle allait se trouver dans la catégorie du colonisé-déraciné-campant-devant-son-ex-chez-lui alors qu'on lui promet de faire partie des colonisateurs-partout-chez-eux), et la fustiger comme composée d'une majorité de benêts ne me semble pas injurieux mais plutôt de nature à provoquer un choc salutaire. C'est dire si je suis loin du sentiment d'agression verbale.

Ce qui me gène, c'est le sur-place des exemples souvent (mais pas toujours) nauséabonds de cette pensée qui tourne en rond et qui n'offre comme unique solution au problème, que l'émergence hypothétique d'une horde de surhommes Nieztchéens, (clairement un parti), animé de références inacceptables. Son totalitarisme n'a pas sa place ici. Mais on est dans le discours politique traditionnel.

De ce point de vue, ce discours est suffisamment crétin pour refuser une interprétation déterministe de l'histoire par le biais des supériorités apportées par ses outils, par ses découvertes et ses illusions, comme on le fait classiquement, en parlant d'âges du feu, de pierres taillées ou polies, de divers métaux, ...et à notre époque de ses découvertes scientifiques et structures politiques,...

Mais me gênent tout autant (sinon plus) les intervenants crispés sur leur position "panglossienne" d'un meilleur des mondes possible dans laquelle la rigidité des structures politiques existant et donc des droits afférents, permettrait cependant (et, de plus, universellement chez certains) de faire coïncider miraculeusement la rigidité de ce droit à une légitimité morale par nature changeante car historique et géographiquement différenciée. Ils sont imperméables à l'argumentaire des "autre possibles" et coupent le dialogue dès que leur doxa de maintien en l'état se trouve remise en question.

Le point commun à ces deux attitudes est la notion que la politique est affaire d'un parti dominant, l'un nietzchéen reniant sa part de "bien", l'autre panglossien reniant sa part de "mal", les effets observés dans l'histoire étant en réalité relativement proches. C'est cette conception qui peut conduire à la dictature.

C'est dire si je ne peux accepter de voir ostraciser quelqu'un sur la base d'un procès que je considère comme discriminatoire, puisqu'on peut le faire (au moins partiellement) à d'autres.

C'est maintenant à lui (à eux) de montrer la limite de sa "benêterie" pour intégrant le fait qu'il se répand (donc en pure perte) dans une tribune où les intervenants soutiennent précisément que c'est ce système électif lui-même qui crée la différence entre des colonisateurs-partout-chez-eux et des colonisés-déracinés-campant-devant-leur-ex-chez-eux, et qui n'ont aucune chance de souscrire à sa solution.

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#28 23-10-2012 20:28:28

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°22077
Lieu: Face Nord des Grandes Jorasses
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Messages: 482
Site web

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

en tout cas j'entraine les lotocrates au clavier ...

uniquement sur un personnage, le Yéti,

ça c'est juste un pléonasme de dire qu'un Yéti est imposant, on voit que vous en avez jamais croisé un dans une face nord ...

un âge du colonisé-déraciné-campant-devant-son-ex-chez-lui.

oui un déraciné sur pied (c'est le proscrit hérétique Millet qui a cette expression je crois), plus court

nauséabonds

le nauséabond est le seul à se sentir à travers l'eau de rose

notre incapacité collective

pas collective ...  80% environ.


refuser une interprétation déterministe de l'histoire

Pas du tout, l'Histoire c'est la génétique, le hasard, l’environnement et sa démographie, la science, et surtout les chutes de météorites qui détruisent les races (dinosaure, benêts etc ...) les caddies aussi, c'est aussi les pitbull mais qui tiennent en fait à une combinaison hasard et génétique.

époque de ses découvertes scientifiques et structures politiques,...

le pharmakon génétique, ce qui va donner un grand coup de pied au cul des bobos ...

la structure politique elle va en découler, dans un grand matérialisme historique ...

la politique est affaire d'un parti dominant

parti=idée plutôt

comme unique solution au problème,

je n'ai basé ma cause sur rien, je n'ai mis ma cause en rien

nietzchéen reniant sa part de "bien",

oui, c'est ce qu'on appelle "le coté obscure de la force", contrairement à la propagande de La Confédération Benête,, c'est ce qui marche le mieux.

procès que je considère comme discriminatoire,

on appelle ça un bucher pour hérésie par Saint Bobodruchon, j'ai toujours eu l'âme d'un martyre cathare (qui était aussi pour l’extinction de la race benête, tuniques de peau de gueux,  créations du Diable)

faire coïncider miraculeusement la rigidité de ce droit à une légitimité morale

le bobo est un adepte de l'usine à gaz en droit étatique, après les 500000 pages de réglementation européenne, il imposera la parité aux papous, il croit  que le droit est une essence divine de son cerveau opiacisé, omnipotente et omniscience et universellement droit de l'hommiste. 

Dans 20 ans la constitution chouardiniste aura un million de pages et ne sera pas finie.

aucune chance de souscrire à sa solution.

Pas l'objectif,
mais  dans une vidéo de propagande, un grand orateur harangue une foule sochocratique en délire dans un stade à Lyon,  et il martèle en agitant son poing, qu'il envisageait une constitution royaliste, le port de l'épée etc ... et au final un Grand Conseil fasciste tiré au sort sur une Agora censitaire avec comme examen, accessible à tous, des questions sur la vie et la pensée de Feric Jaggar

solution au problème, que l'émergence hypothétique d'une horde de surhommes Nieztchéens,

Seulement les hordes peuvent tout à fait retribaliser le monde, si ... si ....

cette conception qui peut conduire à la dictature.

le ventre mou du Bodruchonnisme, ne me copiez pas !

Son totalitarisme n'a pas sa place ici.

Comme disait mon lieutenant "contre un panzer il faut un autre panzer"



la réponse à l'illusion du prosélytisme pour la levée en masse
la démarche révolutionnaire
L'EuroReich
Mitterrand Kohl
Le dépeçage de L'Europe
l'instrumentalisation des islamistes et des populistes,
L'Europe la dimension du combat




Gabriele Adolfini, un obergruppenführer de l'EuroReich National Anarchiste
(intéressant pour sa vision géostratégique)
http://www.youtube.com/watch?feature=pl … hbw6ef-Q#!




les intervenants soutiennent précisément que c'est ce système électif lui-même qui crée la différence entre des colonisateurs-partout-chez-eux et des colonisés-déracinés-campant-devant-leur-ex-chez-eux,

Alors là on sera dans une réserve souchienne avant !

Et le führer aura grossi ... et se laisseta un peu aller ...




http://sites.google.com/site/imagesboboland/_/rsrc/1349623720071/propaganda-1/r%C3%A9serve_souc.jpg?height=390&width=400



Article 1 de la Constitution Stochocratique


Tous les êtres dotés d'au moins 100 milliards de neurones naissent libres et égaux en dignité et en droits... y compris les robots. Les benêts sont donc exclus.


http://www.arte.tv/i18n/4149474,templateId=scaled,property=imageData,height=75,v=1,width=137,CmPart=com.arte-tv.www.jpg



Amendement immédiat du parti sexialiste


Le mariage robotsexuel est légalisé.




bon vu la longueur du mail précédent je suis obligé d'en rajouter par vergogne ...

"Michlam, pensif, admirait l'antique livre, aux multiples enluminures et reliefs. Datant du début du Temps des Chasses, le grimoire, à l'épaisse reliure en peau humaine battue au marteau, était usée par ses multiples lectures. Sur les deux plats, était incrusté de feuilles d'or, un Golem stylisé, avec des yeux en rubis qui semblaient mettre en garde le lecteur, par leurs effluves de sorcellerie. C'était le Livre des Rêves du Vieux Peuple, de la cité antique Chaluzz, qui aurait existé avant les Grandes Chasses, durant l'âge de bronze de la première ère. Mais Michlam était dubitatif, il sentait quelque chose de non-orthodoxe, presque d'illicite dans cette transcription en langue impériale. Aux ordres de la pensée du Seigneur Immortel, l'éclairage de la salle répandit alors une lumière inégale, se focalisant sur le pupitre. Michlam éclaircit la voix, ouvrit le grimoire avec d'infimes précautions, et commença sa lecture à voix haute. Il lui semblait que ces rêves anciens avaient à coeur la déclamation : « Nous étions la plus petite des cités de l'Empire, et pourtant la plus connue pour sa fantaisie du sort. Mais, quand nous fûmes menacées par les immenses troupeaux barbares des désert noirs, l'Empire semblait hésiter à respecter l'Alliance, et finalement, il refusa tout net de nous porter secours. Alors sous le grand dôme de fer de la Caste des Guerriers, le Conseil des Centurions réuni, ne vit plus qu'une seule issue, il fallait forcer à la guerre les autres Cités timorées, tirer leurs rois par leurs chevelures vers le champ de bataille. A l'aube du jour du Golem, les légions de Chaluzz franchirent la longue muraille pourpre qui serpentait hésitante autour de la Cité. Face aux hordes trente fois plus nombreuses des Gyhls, elles s'alignèrent impeccablement dans le désert noir. Elles semblaient progressivement s'y noyer car les noires armures des hippéis, ainsi nommait-on les légionnaires de Chaluzz, avaient la couleur des sables volcaniques du désert. Le Grand Émir, commandant suprême élu des hordes, dans une parure qui ressemblait plus à celle d'un toréador qu' à un chef de guerre, trônait dans son effrayant char d'acier, regardant ce déploiement dans une patience indifférente, caressant sa barbe nonchalamment. Il attendait la reddition protocolaire qui s'en suivrait, la destinée évidente choisie par les Dieux. Du haut d'un créneau de la muraille au grands blocs de grès rouge, au bord du vide, Priamonus II, le très vieux Roi de Chaluzz, entièrement nu, levait ses deux bras maigres et difformes vers le ciel, implorant Moloch. Le Grand Émir le regardait mi surpris, mi amusé, commentant la scène ironiquement à son officier de char resté à l'intérieur. Si le chef Gyhls avait été sur le chemin de ronde de la potence de la grande porte, derrière le Roi, il aurait pu y saluer le Prior des légions hippéis, qui s'y tenait en grand uniforme avec son état major. Quand le vieillard rabaissa ses bras lentement en s'agenouillant, l' Émir aurait pu voir le rictus haineux du Prior avant qu'il donne calmement l'ordre d'attaque à ses aides de camp. Alors l' Émir aurait vu les légions lançant les premières leurs salves de flèches étincelantes, et un immense orage de plasma semblant sortir des profondeurs du désert, projeter les lourds chars de ses hordes, en une tempête de sable et d'acier incandescente et tournoyante. Mais dans cette asphyxiante odeur de métal fondu et d'ozone, dans ce terrifiant hurlement ininterrompus d'éclairs de soleil, le chef des Gyhls ne vit rien. Avant que l'image passe de son œil à son cerveau, il était déjà une vapeur allant vers les bras des houris. Puis se fit le silence, le désert et le ciel semblait doucement fondre comme la paraison dans le four du verrier. Au loin, dans l'Empire ébloui par le feu, comme un aveugle hésitant, les Mille Légions s'ébranlèrent. » Dans un mouvement lent, le Seigneur Michlam referma le Livre des Rêves. Il se demandait ce que pouvait bien vouloir signifier « plasma », et « éclairs de soleil » pour ces antiques qui vécurent il y a plus de 30000 ans. Les anciens esclaves traducteurs étaient vraiment des incapables ... A leur décharge, La Machine était aussi lamentable sur le sujet."

'Les Seigneurs Immortels'
Ed. du benêt.

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (24-10-2012 10:35:23)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#29 24-10-2012 11:34:17

bernarddo
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Message n°22086
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

yéti déporté au Benêtland a écrit:

... l'Histoire c'est la génétique, le hasard, l’environnement et sa démographie, la science, et surtout les chutes de météorites qui détruisent les races (dinosaure, benêts etc ...) les caddies ?? aussi, c'est aussi les pitbull ?? mais qui tiennent en fait à une combinaison hasard et génétique.

D'accord pour l'assertion: génétique et hasard sont les deux universels, la génétique jouant au plan individuel, le hasard au plan collectif. La suite, environnement...(ou plutôt l'idée qu'on s'en fait, ou qu'on nous impose d'en avoir), n'est que contexte historico/géographique et échappe à l'universel, sauf peut-être les météorites .

Donc, le tirage au sort qui fait la part belle au hasrd, replace bien la politique dans l'universel, donc dans son sens naturel....

et représente donc la seule chance pour les 20% d'irréductibles qui selon le Yéti refuseraient génétiquement le naufrage (% mesuré par l'élection si on croit à cet instrument de mesure, en n'adhérant pas à la présentation qu'on leur fait du contexte actuel), de leur donner une réelle possibilité d'exprimer librement ce qu'ils pensent de ce contexte.

Avec toutes les chances que cette nouvelle présentation ne permette de modifier le contexte  même....

Le refuser est alors pour eux suicidaire.

Dernière modification par bernarddo (24-10-2012 11:37:05)

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#30 24-10-2012 12:55:47

Jacques Roman
Membre
Message n°22093
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Messages: 4259

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Pour copie conforme de mon message sur un  autre fil

Jacques Roman a écrit:

Ostracisation

Il appartient à l'administrateur du site et aux modérateurs de prendre les mesures voulues dans le cadre de leurs responsabilités si un participant contrevient aux règles du site. Cette règle suffit et je ne vois aucune raison d'y ajouter une quelconque procédure d'ostracisation.

Il ne faut pas confondre : dire des choses qui ne conviennent pas à certains, d'une part, et d'autre part contrevenir aux règles du site. Nous souffrons  déjà ces temps-ci du fascisme islamiste, n'y ajoutons pas un fascisme démocratique.

Dans les circonstances présentes, je ne vois pas en quoi précisément le Yéti aurait contrevenu aux règles du site (il est vrai que je  lis assez distraitement ses messages). Si ce n'est pas le cas, son  exclusion nous ferait du tort.

Par contre je ne verrais pas d'un mauvais œil que ceux qui se laissent aller (c'est rare, heureusement) dans le feu de l'action à des attaques nettement personnelles soient rappelés systématiquement à l'ordre par les modérateurs. Nous y gagnerions en standing. JR

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#31 24-10-2012 14:04:22

samedi
Modérateur
Message n°22097
Date d'inscription: 27-01-2010
Messages: 50

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Jacques, j'ai déjà répondu aux arguments que vous employez.

Premièrement, il n'y a pas de modérateurs sur ce site. Le seul rôle dévolu à ceux qui ont ce "titre" est de corriger l'orthographe et de surligner les propos dont il leur semblent qu'ils méritent de l'être. La censure des idées leur est formellement interdite. A vrai dire ils n'ont aucune responsabilité, au sens où même dans les cas extrêmes de propos qui seraient potentiellement racistes, appelant à la violence et autres renvoyant aux spécificités du droit français, ils n'ont guère plus que le devoir d'informer l'administrateur... si par bonheur ils ont été au bon endroit au bon moment.

Par ailleurs, le Yéti a beau avoir violé copieusement les seules règles de courtoisie définies pour ce forum, Étienne a dit qu'il préfèrerait finalement qu'il ne soit pas éjecté, liberté d'expression totale oblige. En d'autres termes, désolé de le dire ainsi, mais les règles en question sont au mieux du vent, au pire une loi d'exception. Là-dessus aussi, j'ai répondu par avance (message n°24).

L'un dans l'autre, ladite règle "automatique" n'existe pas, de fait. Je comprends l'idée de vouloir s'abriter derrière cette règle au demeurant si simple, mais en pratique, ça revient à s'en laver les mains. Encore pourrait-on s'abstenir, lorsqu'il s'agit de voter pour ou contre le principe d'une procédure d'ostracisme décidée collectivement, mais c'est une autre chose de voter systématiquement contre cette idée.

Car ce n'est pas à vous, grand recordman des interventions sur ce forum et personne notoirement soigneuse en matière juridique, que je devrais avoir à rappeler à quoi rime l'objet même de ce forum. Est-il si difficile, le connaissant, de conclure que c'est à ceux qui le font vivre ce forum, et certainement pas à une ou deux personnes, seules, de s'organiser, en mettant en oeuvre intelligemment le genre de procédures qui nous agitent ici le cerveau, pour établir et faire respecter les conditions de la souveraineté de l'assemblée en question ? Mais à ma grande surprise, ni vous ni Sandy, recordmen de la participation sur ce forum, ne semblez vouloir l'admettre. Ce qui me chagrine vraiment. A quoi donc rime cette expérience collective ?

Quant à l'idée que le modérateur, déjà à ce point amputé de son pouvoir d'agir, passe son temps à jouer au policier courant derrière le voleur : au mieux, en pratique, ce sera la loi d'exception. Du reste, faire des rappels à l'ordre sans pouvoir éventuellement les faire suivre de sanctions réelles, c'est du vent.

Bref, je conçois que vous votiez non à la première proposition (par distraction, peut-être, mais peu importe, je ne veux pas revenir ici sur le fond et vous êtes libres de ne pas avoir le temps de vous perdre dans la lecture des délires du Yéti), mais pas que vous votiez non à la troisième sous prétexte (si j'ai bien compris) qu'elle serait sans objet.

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#32 24-10-2012 14:27:45

saratogagy
Membre
Message n°22104
Lieu: Le Mans
Date d'inscription: 26-11-2011
Messages: 11

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

J'ai longtemps délaissé mon rôle d'observateur et je ne fus jamais qu'un acteur mineur de ce site. C'est pourquoi je n'ai jamais eu le temps d'être gêner par le Yéti. Néanmoins je puis comprendre que certains membres plus assidues puissent être ralentie dans leurs travail et que les contenus du Yéti appauvrissent le message plutôt que l'inverse.
Une mesure d'exception serait très mal venue, et si nous voulons doter la modération d'un outil supplémentaire, il devra s'appliquer à tous. Ce site doit continuer d'exister, nous devons rester vigilant. La démocratie fut balayée après 200 ans d'exercice, elle en est chez nous à ses balbutiements. Il serait fort dommage que cette expérience périssent dans l’œuf.

Si malgré les injonctions tant de fois répétées les règles ne sont toujours pas respectées, il faut prendre acte. J'apprécie assez l'idée de progressivité dans les mesures.

1° Recadrages ponctuels avec notifications personnels
2° Avertissement d'exclusion temporaire
3° Exclusion temporaire
4° Proposition de rencontre en vrai (à faire dans les formes pour que cela ne soit un traquenard pour personne)
5° Si le comportement *nuisible perdure, limitation à 1 message par jour pour le membre concerné
6° Si le comportement nuisible perdure, passage au vote d'exclusion définitive sur un sujet dédié et à main levée
7° Si le membre est exclue définitivement (avec l'accord de l'administrateur), apparition d'un sujet dédié aux ostracisés, avec un résumé des motifs d'ostracisme et un lien vers le site ou le blog de l'exclu. Oui l'exclu pourra continuer d'ouvrir sa mouille et tant mieux, mais pas devant cette assemblée.

*nuisible: se dit d'un comportement compromettant le bon fonctionnement du forum


Est-ce la perversion du système ou ma peur d'intégrer ce système qui me motive à le remettre en cause? Égoïsme, altruisme? Connais-toi toi même, et une fois le travail fait, défis-toi de toi même; voici un défi.

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#33 25-10-2012 04:19:19

Jacques Roman
Membre
Message n°22127
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

saratogagy a écrit:

J'ai longtemps délaissé mon rôle d'observateur et je ne fus jamais qu'un acteur mineur de ce site. C'est pourquoi je n'ai jamais eu le temps d'être gêner par le Yéti. Néanmoins je puis comprendre que certains membres plus assidus puissent être ralentis dans leurs travail et que les contenus du Yéti appauvrissent le message plutôt que l'inverse.
Une mesure d'exception serait très mal venue, et si nous voulons doter la modération d'un outil supplémentaire, il devra s'appliquer à tous. Ce site doit continuer d'exister, nous devons rester vigilants. La démocratie fut balayée après 200 ans d'exercice, elle en est chez nous à ses balbutiements. Il serait fort dommage que cette expérience périsse dans l’œuf.

Si malgré les injonctions tant de fois répétées les règles ne sont toujours pas respectées, il faut prendre acte. J'apprécie assez l'idée de progressivité dans les mesures.

1° Recadrages ponctuels avec notifications personnels
2° Avertissement d'exclusion temporaire
3° Exclusion temporaire
4° Proposition de rencontre en vrai (à faire dans les formes pour que cela ne soit un traquenard pour personne)
5° Si le comportement *nuisible perdure, limitation à 1 message par jour pour le membre concerné
6° Si le comportement nuisible perdure, passage au vote d'exclusion définitive sur un sujet dédié et à main levée
7° Si le membre est exclue définitivement (avec l'accord de l'administrateur), apparition d'un sujet dédié aux ostracisés, avec un résumé des motifs d'ostracisme et un lien vers le site ou le blog de l'exclu. Oui l'exclu pourra continuer d'ouvrir sa mouille et tant mieux, mais pas devant cette assemblée.

*nuisible: se dit d'un comportement compromettant le bon fonctionnement du forum

Pour rappel, puisque nous sommes en train de les perdre de vue, voici les "conditions d'utilisation" du Forum fixées par Étienne. En caractères  gras ce qui me paraît important.

Ce forum est ouvert sur mon site perso (Étienne Chouard), sous ma responsabilité donc.

Je demande donc à chaque participant de respecter ses interlocuteurs et de s'interdire toute agression verbale.

[ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr pour que je réactive temporairement cette possibilité (au cas par cas). Désolé, mais les spammeurs deviennent infects, et je n'ai pas le temps de gérer ça. 19 août 2012]

Mon objectif est de permettre aux citoyens de tous bords, ("centre", "gauche", "droite", "indépendants"…), de bonne volonté, de rapprocher leurs points de vue pour définir une Constitution d'origine citoyenne, réellement protectrice contre les abus de pouvoir.

Il est donc essentiel de considérer l'autre avec bienveillance, a priori, comme un ami qu'on ne connaît pas encore :o

Je vous fais confiance et la "modération" de ce forum est "a posteriori" (le contrôle n'a lieu qu'après publication, en fonction de mon temps disponible), mais les messages ne respectant pas les règles de courtoisie seront finalement retirés des discussions.

J'essaie autant que possible de corriger les coquilles des messages, mais je n'en ai pas toujours le temps.

Essayez de bien respecter le sujet de chaque forum. De nouveaux forums seront créés en cas de besoin dans les grandes catégories : adressez vos propositions à l'adresse etienne.chouard@free.fr :o)

Dans la dernière catégorie, vous pouvez créer vous-même de nouveaux fils de discussion, de nouveaux sujets de conversation, ce qui vous donne cette liberté qui manque volontairement sur les autres fils (pour rester concentrés sur des points précis). Étienne
 

Le bon fonctionnement du forum doit s'évaluer à la lumière de ces conditions d'utilisation. Mais dans aucun cas ces conditions n'autorisent la majorité des participants actifs à vouloir clore le bec de la minorité sous prétexte que celle-ci n'accepte pas les objectifs particuliers de la majorité, ou que les messages sont trop nombreux. JR

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#34 25-10-2012 04:24:28

Jacques Roman
Membre
Message n°22128
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

samedi a écrit:

[...] Je conçois que vous votiez non à la première proposition (par distraction, peut-être, mais peu importe, je ne veux pas revenir ici sur le fond et vous êtes libres de ne pas avoir le temps de vous perdre dans la lecture des délires du Yéti), mais pas que vous votiez non à la troisième sous prétexte (si j'ai bien compris) qu'elle serait sans objet.

Sam,

Vous avez soumis au vote une série de questions. J'ai voté comme je l'entendais et il n'y a pas lieu d'y revenir.  JR

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#35 25-10-2012 07:15:18

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°22130
Lieu: Face Nord des Grandes Jorasses
Date d'inscription: 01-09-2011
Messages: 482
Site web

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Il est donc essentiel de considérer l'autre avec bienveillance,


C'est juste un précepte religieux de bobo bétonné et remplacé, qui se croit un pieux saint car il a pris de la bobodrucaïne pour ne rien sentir de ce que le Seigneur Capitaliste lui fait dans son dos.

De toute façon je vais arrêté, je suis assez confirmé dans l'intuition nietzschéenne ...

CONTRE L'ABRUTI OU LE TRAITRE, Il FAUT UN EXTRÊME ABRUTI.

C'est la démarche la plus efficace, c'est toujours ce que j'ai non-pensé.
Le curé ou le bodruchonien (la même chose) enverrait des paquebots chercher des immigrés s'il pouvait


"N'importe quelle dictature serait meilleure que la démocratie moderne. Il ne peut y avoir de dictateur assez incompétent pour montrer plus de stupidité qu'une majorité populaire. La meilleure serait une dictature où de nombreuses têtes rouleraient et où le gouvernement empêcherait toute croissance économique. "


Pentti Linkola


http://sites.google.com/site/imagesboboland/_/rsrc/1350746438695/propaganda2/hotel-attali.jpg

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (25-10-2012 08:48:48)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#36 25-10-2012 08:57:03

samedi
Modérateur
Message n°22132
Date d'inscription: 27-01-2010
Messages: 50

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Jacques,

bien sûr je ne ne parlais pas de revenir sur votre vote. D'ailleurs le vote à bulletin secret ne sert-il pas à protéger les votants contre le harcèlement ? A ce jour, personne n'a à savoir ce que vous avez voté, et d'ailleurs plus de 45% des votants ont demandé le bulletin secret. En parlant de "votre vote", je ne faisais qu'interpréter les arguments que vous avez développés publiquement.

Vous faisiez ici un commentaire et c'est à ce commentaire -- en ce qu'il argue que toute démarche commune pour mettre en place une procédure d'ostracisation est sans objet -- que je répondais. Cet argument (donné publiquement), lui, peut aussi influencer le vote des autres, et quoi qu'il en soit, c'est aussi moi droit de le contredire, non ?

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#37 25-10-2012 09:21:12

samedi
Modérateur
Message n°22133
Date d'inscription: 27-01-2010
Messages: 50

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Yéti,

comme d'habitude tu parles tout seul ou, plutôt, tu nous fais savoir sans aucune gène que tu n'entends pas du tout discuter. Autrement dit, tu revendiques toi-même haut et fort que tu est un spammeur et rien d'autre, un troll.

Tu as une fois de plus tronqué une citation comme cela t'arrangeait pour justifier le monologue plutôt que la discussion. Mais dans ce cas, c'est plus fragrant que jamais :

Étienne avait écrit, dans l'onglet "règles et conseils" :

Mon objectif est de permettre aux citoyens de tous bords, ("centre", "gauche", "droite", "indépendants"…), de bonne volonté, de rapprocher leurs points de vue pour définir une Constitution d'origine citoyenne, réellement protectrice contre les abus de pouvoir.

Il est donc essentiel de considérer l'autre avec bienveillance, a priori, comme un ami qu'on ne connaît pas encore smile

Ta troncature enlève entièrement le motif. Et bien qu'elle garde le "donc", et le qualificatif d' "essentiel", on ne les voit même pas vu qu'on ne sait pas du tout à quoi ce "donc" renvoie.

Le motif était, donc, l'évidente nécessité de s'entendre et de faire converger les points de vue, pour qui a l'intelligence minimale pour comprendre que ce forum a un objet précis, un sujet dont il est d'ailleurs demandé de bien vouloir le respecter. Et que tout débat suppose de réfléchir ensemble à un sujet commun.

Ta citation tronquée a ceci de génial de supprimer ce motif pourtant évident pour te permettre soi-disant de justifier le fait qu'on pourrait venir "débattre", ici ou ailleurs, tout en s'en tenant à prêcher comme un autiste. Bref, tu es ridicule mais malin.

Tu finis en citant des propos bidons (sinon d'origine fantoche) louant la dictature qui serait meilleure qu'une soi-disant "démocratie" qui n'en est à l'évidence pas une.

Mais le roi autoproclamé est à poils.

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#38 25-10-2012 11:32:52

Jacques Roman
Membre
Message n°22137
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

@Sam (votre 36)

Je vous ai peut-être répondu un peu trop sèchement, pardon.  JR

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#39 25-10-2012 12:59:28

samedi
Modérateur
Message n°22140
Date d'inscription: 27-01-2010
Messages: 50

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Jacques,

y a pas de mal.

Pour ma part, désolé aussi car j'aurais du mieux marquer les distinctions dans mon message; à la relecture je conçois que ça puisse être mal interprété.

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#40 26-10-2012 20:27:39

Déhel
Membre
Message n°22173
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Le Yéti et les benêts

La procédure lancée par Samedi n'a rien à voir avec la liberté d'expression me semble-t-il et c'est bien plutôt la façon dont se comporte le Yéti sur le forum qui est en cause. Je suppose donc que plusieurs de ses messages ont déjà été signalés par des membres - au demeurant pas très courageux parce qu'impossibles à répérer sur ce fil - et que Sam a préféré un débat démocratique laissant à chacun l'opportunité de s'exprimer sur un sujet qui paraît absolument central quand on a pour objectif de faire naître une politique citoyenne et par conséquent collective.

Le problème est qu'aujourd'hui la discussion semble plutôt donner raison au Yéti:
            - pour Étienne, la liberté d'expression prévaut et ce même si la parole d'un seul nuit à celle d'autres plus nombreux mais moins vindicatifs,
            - à l'exception de Sam et Bernardo, les interventions font seulement état d'opinions personnelles absolument ignorantes d'autrui, le summum étant atteint par "les interventions du Yéti ne m'importunent pas vraiment alors ça va être difficile de me prononcer sur la question". L'intérêt du collectif n'est jamais évoqué,
            - que Patrick se prononce contre l'usage du vote sur un forum démocratique est un paradoxe supplémentaire,
            - en quoi l'éventualité d'une pertinence des propos du Yéti devrait mener à plus de tolérance à son égard? S'il faut plébisciter les meilleurs, c'est l'aristocratie,
            - il ne peut pas exister de vérité qui, une fois qu'elle est détenue, suffirait à convaincre tout le monde. L'existence d'une seule vérité supposerait un accès possible à toutes les informations nécessaires à l'établissement de cette vérité en plus bien sûr d'une analyse pertinente de ses informations. La non reconnaissance d'un biais, d'une déviance, au sein de chaque intelligence retire toute pertinence à la démocratie. À quoi bon sinon chercher à s'auto-gouverner s'il existe une vérité dont le caractère unique suppose qu'elle puisse être comprise par un seul ou quelques-uns, derrière lesquels il suffirait de s'aligner? 100% des messages du Yéti contiennent ce reproche de sujétion aux nobles idées qui sont la première cause selon lui de la situation actuelle. Par exemple, en décrétant que les droits de l'homme étaient la loi des lois, on a colonisé, puis décolonisé, puis on s'est retrouvé devant le paradoxe de l'immigration en temps de crise, de l'assistanat au sein de populations ostracisées et puis confronté au problème de savoir si l'État n'avait pas sa part de responsabilité dans les actes délinquants commis en banlieue, etc. Bilan: des génération entières sacrifiées et une situation toujours plus difficile. La supposition a priori de l'unicité du vrai est une manière de se rassurer face à la complexité des choses mais mène à tous les paradoxes possibles
            - le système semble aujourd'hui malade de ne plus transmettre de valeurs morales, entre autres parce que les droits de l'individu ont prévalu sur tous les autres. L'instituteur d'aujourd'hui n'a plus les moyens d'imposer les contraintes nécessaires à l'instruction parce que les droits de l'enfant priment, ce que certains parents ont bien compris. On a acquis le droit de faire chier le collectif parce que la DUDH est le document légal prévalent. L'échange sur ce fil de discussion en témoigne assez bien,
            - répondre aux questions de Sam-modérateur en disant que la décision appartient aux modérateurs est une façon de nier le travail produit ici de construction d'un collectif démocratique. Il est grand temps de se rendre responsables de ce qui nous arrive plutôt que de déléguer sans cesse et de critiquer quand la décision ne nous plaît pas,
            - beaucoup se lancent dans une tentative d'analyse psychologique du yéti, comme si la découverte d'une évidente pathologie devait soulager tout le monde. Ainsi, on ne serait pas obligé de contraindre un individu bien portant contre son gré comme nous le défend la DUDH. Ce serait aussi un moyen de repousser le problème aux calandes et de nier que c'est un des principaux noeud de la théorie démocratique,
            - les diverses tentatives de compréhension de l'importun traduisent le caractère privilégié de la victime aujourd'hui,
            - il me semble qu'en tant qu'utilisateurs du forum nous avons tous les droits puisque nous organisons une  expérience de réflexion collective-démocratique qui semble être l'intention première d'Étienne.

      Je remercie donc Sam d'avoir abordé ce problème qui à mon avis devrait se trouver au coeur des débats en matière de démocratie mais que tout le monde occulte parce qu'elle obligerait les individus narcissiques que nous sommes devenus à se dissoudre de temps à autre dans le collectif. Je me prononce personnellement en faveur d'une solution progressive d'exclusion ressemblant à celle deSaratogagy pour les raisons suivantes:
            - les messages du Yéti sont ignorants de ses interlocuteurs,
            - les messages du Yéti ressemblent à de la masturbation au milieu d'un partouze parce que les gens y sont trop moches,
            - le Yéti est résigné à la bêtise de ses contemporains, hors lui bien évidemment,
            - le Yéti est une publicité qui ne vend rien d'autre qu'un prosélytisme mal odorant qui s'auto-convainc qu'il n'a aucune responsabilité dans la situation actuelle, ce qui lui permet d'occuper la place qu'il dispute précisément aux bobos-benêts irresponsables qui ont sur lui l'avantage de ne pas avoir envie de comprendre mais avec lesquels il ne veut pas échanger.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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