Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 30-11-2012 11:50:22

lanredec
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Re: Aides sociales...

Patrick Flécheux a écrit:

AJH et Lanredec

Je l'ai déjà argumenté sur un autre post, mais tout les deux vous confondez - "être utile" et "travailler".

Une société n'a pas besoin de gens qui travaillent elle a besoin de gens qui lui sont utiles.
[...]
Désolé d'être sévère, car sans doute ne le méritez-vous pas.

Non, vous n'êtes pas sévère. Vous êtes injuste. Ou trop pressé de réagir sans lire. Mes deux dernières interventions ci-dessus portent justement sur l'utilité/inutilité du travail et le fait que la rente des biens communs suffirait à la moitié de l'humanité pour gagner plus qu'en travaillant.

Alors, oui, avec votre RSA vous êtes encore, financièrement, dans les (super-)privilégiés par rapport à la majorité de l'humanité. Ça ne correspond pas à votre perception quotidienne (parce que le problème ce n'est pas le pouvoir d'achat mais le devoir d'achat). Mais c'est un fait.

Et c'est aussi un fait que vous ne serez pas plus riche si le RSA passe à 5000 euros par mois sans que rien ne change dans le système de production.


" Le problème est la solution "

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#42 30-11-2012 14:02:18

AJH
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Re: Aides sociales...

lanredec a écrit:

le fait que la rente des biens communs suffirait à la moitié de l'humanité pour gagner plus qu'en travaillant..

Il n'y a pas de rente (même des biens communs) sans travail...
Ce raisonnement sous entends que certains continuent à s'épuiser au travail alors que d'autres se font dorer au soleil : je ne puis approuver.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#43 30-11-2012 14:34:39

Patrick Flécheux
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Re: Aides sociales...

Gotfried a écrit:

@Patrick

Toi aussi, tu me fais marrer. Tu traites tout le monde d'esclaves moralisateurs, mais tu es précisément en train de nous faire la morale tout en dépendant du RSA (puisque si je ne m'abuse, il a remplacé le RMI) pour ta survie.

Je profite ????? Non je récupère ce que l'on me doit. Car tout comme vous j'ai cotisé pour ça et mes ancêtres directs ont cotisé aussi pour ça sans jamais être une heure au chômage.
Et vu le paquet de pognon que l'ont a versé, (ne serai-ce que par notre sueur) ça va je peux encore en prendre pour quelques années sans aucun complexe. Et je ne récupérerai certainement pas le dixième de se que l'ont nous doit.

Remercie cette société esclavagiste qui te permet de "récupérer ce qu'elle t'a volé";

La société ne me permet rien du tout. Si le droit de fermer ma gueule ou de l'ouvrir un peu de temps en temps, mais alors surtout pas trop fort ...
S'est moi qui me permet et personne d'autre. Et si j'ai la chance de pouvoir me "permettre" de ne plus travailler pour une fiche de paye (car effectivement j'ai une chance immense comparé à certains) s'est grâce à ma mère. Pas à la société et encore moins au RSA.

en d'autres époques, c'était de sous les ponts que tu aurais fait la morale.

Pourquoi plus personne ne dort sous les ponts aujourd'hui ?

Maintenant si s'était mon cas, alors j'irai braquer et je me servirai. Car je peux vous assurer que je ne laisserai jamais ma famille crever de faim ou de froid.

Peut-être que tu as eu une vie très dure, dans un milieu très dur,

Même pas justement. Si c'était le cas je n'aurai pas le plaisir de débattre avec vous, je chercherai encore 3 francs 6 sous à l'usine ou je ne sais où pour pouvoir bouffer jusqu'à la fin du mois.
Par contre, si je n'ai que rarement manqué de l'essentiel pour vivre, j'ai grandi avec des gens qui eux ont manqués et manquent toujours de tout. Et je ne vous parle pas de RMIstes mais de gens qui travaillent durs, ils ne font même QUE ça ... Et ça, je ne l'oublie pas.

que ça a engendré une amertume que je ne peux pas comprendre, mais ta "sévérité", comme tu dis, n'est pas constructive. Personnellement, elle m'exaspère même.

"Se n'est pas constructif - elle m'exaspère" S'est exactement ce que je ressent quand je lis à longueurs de post que les RMIstes ou les chômeurs sont perçus et désignés comme des assistés. Ou pour les plus sages comme de potentiels assistés. Qui profiteraient du travail des autres. Comme ci ces gens n'avaient jamais travaillés ou jamais rien fait de leur vie pour LA société.
Je connais des tas de RMIstes (dont moi) qui passent leur temps à donner leur vie et à se battre pour aider les autres et faire bouger les lignes pour un mieux vivre ensemble. Mais peut-être que pour vous cela n'est pas "productif" ?

Si vivre du RMI est l'horizon de ton idéal pour l'individu, franchement, je perds même mon temps à m'adresser à toi.

Je n'ai jamais dis ça. S'est même tout le contraire.

Mais si s'était le cas. Et alors ?

Je ne vois pas en quoi cela nuirait à votre quotidien ?
Je ne vois pas en quoi cela vous empêcherait de vivre comme vous l'entendez ?
Je ne vois pas en quoi le mode de vie que vous auriez choisi serait "supérieur" au miens ?
Tellement "supérieur", que vous refuseriez éventuellement de chercher à le comprendre en évacuant tous dialogues. Sachant que de mon côté j'accepte de chercher à comprendre le votre et se qui peut bien vous motiver dans cette course au "matériel". A part le fait de posséder du matériel.

Par contre il faut quand même que vous sachiez que le mode de vie basé sur la consommation, qui vous tiens peut-être à coeur, lui, ruine la vie de milliers de personnes qui doivent bosser comme des chiens pour un salaire de misère afin que vous aillez de quoi remplir votre caddie au super marché du coin ou pour s'occuper de se qui part quand vous tirez la chasse d'eau des toilettes.

Donc, si mon mode de vie de "pseudo-clochard" ne nuit pas au votre et ne vous empêche aucunement de vous épanouir, le mode de vie basé sur le modèle de consommation actuel que la docsa bien pensante cautionne et promeut, lui, me nuit énormément et nuit à pleins de gens qui m'entourent. (Et vous nuit tout autant, j'en suis presque certain, mais peut-être plus insidieusement. Dans mon cas, il faudrait que je sois vraiment con ou aveugle pour ne pas le voir.)

NB (Bien sur mes dernières remarques ne s'adressent pas à vous personnellement, elle sont à prendre dans un sens général, ne la connaissant pas je ne me permettrai pas de juger de votre vie.)

En physique, ... etc. ... à contre-coeur

Nous sommes d'accord.

Le RSA est mieux que rien.

Donc, je dois m'en satisfaire et vous remerciez peut-être ? Là, vous pourriez me reprocherez de n'avoir aucune ambition.

Pour les animaux, le "rien" est la règle dans la nature.

Si je voulais faire de la psycho à deux balles ou si j'étais plus parano que je ne le suis déjà, je pourrai trouver très bizarre, voir limite malsain, que dans votre démonstration l'exemple des animaux arrive de suite après le RSA ... J'espère que ce n'est pas la vision que vous avez de tous ces gens.

C'est uniquement par ses efforts qu'il se procure de la nourriture, se construit un nid ou un terrier, si donne une descendance, etc.

Voila le mode de vie auquel j'aspire pour dépendre encore moins de personne. Vivre le plus possible en autonomie, limite en autarcie. Mais je suis certain que je trouverai encore quelqu'un pour me critiquer.

Ses par ses efforts que l'homme se met en société et accepte la cohabitation avec son semblable.

Serait-ce le seul mode de vie possible et acceptable ?

Et c'est encore un nouvel effort que de mettre les efforts en communs pour mutualiser au moins une partie des gains, afin qu'on puisse venir en aide à ceux qui ne peuvent pas participer. Le RSA relève encore de cette logique de soutien mutuel, même si c'en est la manifestation dégénérée et pervertie par un système très corrupteur. Certes, ça sert aussi la "croissance", donc les entreprises, ainsi que les politiques, qui jugulent ainsi la pauvreté qui rend prompt aux manifestations, révoltes, décapitations.

Nous sommes d'accord.

Pour autant, c'est toujours un plus pour ceux qui n'ont que très peu, voir rien. Certes, par rapport aux enjeux, c'est presque une aumône,

Enlevons le mot "presque".
Et donc comme il y a toujours pire nous devons nous satisfaire de notre condition ? Mais pourquoi ne vous satisfaisez-vous pas de l'existence des RMIStes en l'état alors ?
Et vous voudriez que les RMIste soient plus ambitieux ? Comment ils font dite moi, si ils ne peuvent aspirer à autre chose, vu qu'il y a pire qu'eux ? Faudrait savoir ... Ambitieux ou reconnaissant de leur sort ?

mais quiconque pense valoir mieux que ça est libre de la refuser et de se démerder autrement.

Et voila encore un schéma réducteur.
Bien évidement une personne au RSA à forcement choisit sa condition et son parcours de vie.
Bien évidement comme vous estimez "valoir mieux que ça" et que vous avez apparemment pu faire autrement. Il doit forcement en être de même pour tout le monde.
Bien évidement si l'on est au RSA on à forcement aucune ambition et l'on est pleinement satisfait de sa condition d'assisté.
Sincèrement Gotfried je vous souhaite de tout coeur de ne jamais passer de l'autre côté de la barrière car avec une telle perception des choses vous n'y survivrez pas.

Personnellement, je suis auto-entrepreneur,

Et vous râlez ?
Alors que se sont vos clients qui payent vos cotisations sociales, pas vous. Vu qu'elles sont inclus dans ce que vous facturez à vos clients. (Sauf quand à votre tour vous redevenez client of course) Vous êtes juste un relais fiscal et en contre partit du service rendu vous récupérez la TVA.

Donc, les RMIStes étant aussi des clients, ils cotisent comme tout le monde via les entreprises. CQFD

Pour l'anecdote, j'ai aussi été à mon compte pendant 5 ans, comme travailleur indépendant dans la pub. Mais, j'avais toujours l'impression d'escroquer les gens. (Ce qui était d'ailleurs en parti le cas ...) Et ça, j'aime pas.

Et tu sais quoi? Ces "dépendances" sont en fait des opportunités pour la plus grande partie. Sous la dépendance, se cache en fait la réciprocité, qui est peut-être LE signe sous lequel il faut mettre tous les rapports humains.

Voilà des paroles sages. La réciprocité ! Vous ne croyez pas si bien dire ...

Certes, les structures sociales, les traditions, les institutions, le pouvoir emmêlent les choses, parfois au point de les rendre absolument détestables et de vouloir tout balancer en bloc. C'est une réaction de colère légitime, plus ou moins saine selon qu'elle est espoir ou aigreur, mais fallacieuse, comme l'est; par exemple, la peine de mort. Le sentiment d'injustice, ou d'oppression, est l'intuition que justement, on est au coeur d'un système où la réciprocité n'est pas respectée. Et je parle de réciprocité au sens très large, où chaque mot compte, même la plus (apparemment) insignifiante attitude corporelle, en passant par les salaires et la reconnaissance sociale, c'est à dire absolument dans tout le champs des rapports humains possibles.

Nous sommes d'accord.

Celui qui trouverait à se plaindre de cette "comptabilité mesquine" n'a que deux solutions: le don pur, absolument désintéressé, ou l'égoïsme pur, qui conduit la personne à se considérer seul sujet au monde, tout le reste n'étant qu'objets.

C'est exactement ce que j'entends dans les critiques faites aux RMIstes. "une comptabilité mesquine".

Je reste persuadé que c'est les déséquilibres du donner/recevoir qui fâche tellement les gens sur la société en général et le travail en particulier.

Exactement. Mais pas juste les déséquilibres comptables. Sinon s'est trop facile.

Corrigeons les vraies déséquilibres, ceux de l'effort. Les déséquilibres de l'instruction, et surtout les déséquilibres dans un vrai partage des tâches pénibles !

Car, je ne vois pas pourquoi je devrai passer moi ma vie à m'esquinter la santé comme manoeuvre ou comme larbin, pour fabriquer des trucs dont je me fout royalement, ou ramasser la merde des supers-consommateurs, pour que ces derniers (qui se foutent royalement de moi) puissent se reposer et se la couler douce en toute sérénité pendant des vacances ou des WE que je ne pourrais jamais me payer malgrés tous mes efforts.

Car, que les gens veuillent consommer s'est bien gentil et libre à eux. Mais alors qu'ils fassent eux-même le sale boulot et qu'ils assument les conséquences de leurs frénésies consommatrice.
Et si ils ne sont pas capables de le faire, (car trop assistés justement), moi je sais faire la merde et ça ne me gène pas de la faire ponctuellement, mais alors ils va falloir qu'ils me payent cher et avec autre chose que de la monnaie de singe.

Vous voyez Gotfried même un RMIste peut-être ambitieux. smile


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#44 30-11-2012 14:40:09

Patrick Flécheux
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Re: Aides sociales...

lanredec a écrit:

Et c'est aussi un fait que vous ne serez pas plus riche si le RSA passe à 5000 euros par mois sans que rien ne change dans le système de production.

Nous sommes entièrement d'accord. Et je suis désolé si j'ai mal interprété vos interventions précédentes. smile

Dernière modification par Patrick Flécheux (30-11-2012 15:11:11)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#45 30-11-2012 14:47:27

lanredec
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Re: Aides sociales...

AJH a écrit:

lanredec a écrit:

le fait que la rente des biens communs suffirait à la moitié de l'humanité pour gagner plus qu'en travaillant..

Il n'y a pas de rente (même des biens communs) sans travail...

Absolument.

AJH a écrit:

Ce raisonnement sous entends que certains continuent à s'épuiser au travail alors que d'autres se font dorer au soleil

Absolument pas.

Ce raisonnement sous entend (et même implique) que tout le monde a le même droit au revenu du capital. Aucunement qu'il peut y avoir revenu du capital sans qu'il y ait de travail, ni qu'on doive supprimer le revenu du travail.

Relisez ci dessus : c'est vous qui avez écrit "s'ils bénéficient d'un revenu, c'est quand même grâce aux citoyens qui se lèvent le matin pour aller travailler" et c'est moi qui ai écrit "si ce revenu leur permet de se payer de quoi vivre, c'est grâce aux citoyens qui se lèvent le matin pour produire", vous qui avez évoqué l'aspect financier et moi l'aspect matériel, pas l'inverse.

BTW pour rappeler le contexte de ma phrase, la moitié de l'humanité dont il est question est celle qui vit actuellement avec moins de 2 ou 3 euros par jour. Peut être qu'avec ces 2 ou 3 euros elle se dorerait au soleil s'ils étaient inconditionnels, je ne le crois pas. C'est une vision du monde qui fait de la paresse la seule cause de la misère, je sais que ce n'est pas la vôtre.


" Le problème est la solution "

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#46 30-11-2012 14:58:34

Patrick Flécheux
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Re: Aides sociales...

AJH a écrit:

lanredec a écrit:

le fait que la rente des biens communs suffirait à la moitié de l'humanité pour gagner plus qu'en travaillant..

Il n'y a pas de rente (même des biens communs) sans travail...
Ce raisonnement sous entends que certains continuent à s'épuiser au travail alors que d'autres se font dorer au soleil : je ne puis approuver.

S'est pour cela que je prône le partage des tâches pénibles et indispensables à notre survie.

Nous devrions tous assumer de nettoyer ou fabriquer ce que nous souhaitons avoir. Car, si bien payer les gens peut paraître une juste compensation, il n'en ai rien. (Même si s'est déjà plus honnête) Car rien ne peut rembourser les années de vie perdu à se rompre les os dans un travail éreintant.

Par exemple, tout les citoyens quelques soit leur classe sociale seraient obligés de faire un boulot pénible pendant X années (à calculer pour que tout le monde en fasse autant) et ce, dés qu'ils ont fini leurs études, quand ils sont jeunes et en forme. Et ensuite ils rejoindraient les postes pour lesquelles ils ont étudiés.

De plus cela éviterait très certainement les injustices sociales, car tout le monde serait ce que veut dire en chier pendant quelques années dans un boulot de dingue.

Ca supprimerai le chômage des jeunes.

Cela créerait de l'émulation intellectuelle et du lien entre les classes sociales dans les entreprises. Car toutes les classes sociales se côtoieraient et donc apprendraient à se connaître et à se respecter. 

Et pour finir les gens respecteraient certainement plus leur environnement, et le travail des personnes qui ramassent la merde pour les mêmes raisons que précédemment. Car au delà de la justice sociale, cela vaudrait tous les longs discours d'un point de vue pédagogique.

En remplacement du Service National instaurons le Service Citoyen obligatoire pour tous.

Dernière modification par Patrick Flécheux (30-11-2012 15:19:51)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#47 30-11-2012 17:22:27

AJH
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Re: Aides sociales...

@Patrick Flécheux
Et s'ils ne veulent pas, la prison ?
Je ne rentrerai pas dans un débat et dans une argumentation que je considère totalement non pertinente. Je n'ai pas envie de vivre dans un pays sans liberté, avec juste le bâton: je préfère la carotte!


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#48 30-11-2012 17:34:23

AJH
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Re: Aides sociales...

@Lanredec
OK, nous sommes d'accord, je n'avais pas bien compris ce que vous vouliez dire.
Pour ma part (je sais que ca reste géographiquement très "occidental") je défends l'idée qu'une société commerciale doit réserver légalement - et gratuitement - au minimum 1/3 de ses actions (capital et donc bénéfices,..) à ses employés.


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#49 30-11-2012 21:30:49

Gotfried
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Re: Aides sociales...

@Patrick

Je ne reproche rien aux RMIstes/RSArds en tant que tels. Ce serait comme reprocher à une personne touchant une pension invalidité d'être invalide, ou à des parents qui perçoivent des allocations familiales d'avoir des enfants. Je suis POUR qu'on aide les gens en difficultés. Mais ce système est un système de distribution, pas de capitalisation! Ce que nos arrières-grands-parents, grands-parents, parents et nous même avons versé est allé à des personnes en difficulté qui leurs étaient contemporaines. Aux RMIstes/RSArds de l'époque! Qu'on vous ait volé d'une partie du fruit de votre travail c'est absolument vrai, mais ce n'est certainement pas l'argent qui est parti dans les cotisations sociales. Cet argent-là est probablement celui dont on vous prive le plus utilement et légitimement. S'il faut râler, c'est contre les bonus, les marges bénéficiaires, les "réajustements" pour la compétitivité (incluant licenciements et méthodes de management inhumaines), les taxes qui passent au remboursement de la dette, l'argent public mal employé , de manière insuffisamment transparente, etc...

Personnellement, je me targue d'être dans une société ou ceux qui travaillent, par leur cotisation, viennent en aide à ceux qui sont en difficulté. Mais ce n'est pas un dû, c'est un partage. J'ai de la chance de toucher les aides dont je bénéficie, et je remercie cette société, et les gens dont le travail me permet ces auxiliaires sans lesquels je serais gravement dans la merde. Moi aussi j'ai travaillé en usine, deux ans, lors de ma formation en alternance, et je vis encore dans une ville ouvrière. J'ai vu les ravages de l'alcoolisme sur les familles, le terrible abrutissement de la routine, des mecs qui, chaque soir, lancent: "Une de moins!" en parlant des journées de travail avant la retraite, les doigts en moins et des histoires encore plus gores. Oui, ça fait peine, et on aimerait que ces pauvres gens ne soit pas enfermés dans une vie grise et pénible.

Personnellement, votre proposition que tout le monde passe un certain temps par des métiers manuels ne me choque pas, au contraire de votre argument aux relents médéfiens quant au chômage des jeunes. Je ne sais pas exactement dans quoi vous avez travaillé, mais dans le secteur où je bossais, il y a beaucoup d'ouvriers "normaux" (et SMICards, + 100E de plus par mois par décennie d'ancienneté, cool), mais à l'expérience et au savoir-faire réel. Ce n'est pas parce qu'un métier est pénible et sous-payé que c'est forcément un métier de tâcheron qui ne demande aucune compétence. Il faut aussi modifier nos représentations à ce sujet, et réhabiliter tout un tas de métiers qui sont aujourd'hui méprisés, et passent pour être des décharges à crétins incapables, les gens bien devant accéder à des postes où on garde les mains propres. En fait, de manière très globale, il faudrait que le mépris, qui est en grande partie constitué de préjugés, recule. Peut-être que si l'ouvrier aux mains sales, au lieu d'être toisé comme un pouilleux, était considéré respectueusement, comme chacun d'entre nous mérite de l'être, quelque chose de sa situation serait moins pénible, et sa vie moins grise. Passer pour un moins-que-rien est une violence symbolique perpétuelle dont on mésestime le rôle capital dans l'état d'abrutissement apparent et le désespoir sourd de beaucoup de gens.

Puisque le sujet est sérieux et qu'il a été abordé, il est certain qu'un exclus d'ici a probablement une situation bien plus enviable qu'un individu lambda dans le tiers-monde. Nous sommes vraiment très privilégiés par rapports à eux. On pourrait donc même essayer d'étendre votre "service citoyen obligatoire" à un séjour de quelques mois dans le tiers-monde. On leur apporterait de la conscience "syndicale", et d'eux on apprendrait l'importance des rapports humains (dangerosité extrême de la violence et de l'exclusion, absolue nécessité de l'entraide) et probablement une certaine forme d'humilité. Petit à petit, et aussi à force, il faut l'espérer, de travail gouvernemental, le travail serait relocalisé petit à petit: le tiers-monde ne bosserait plus pour produire nos merdes, et nous récupérerions le boulot que nécessite le maintiens de notre niveau de vie, et donc ce qu'il coûte socialement. Pour un français, je pense que passer six mois dans une caste de pêcheurs indiens vaut facilement 5 ans de travail en usine chez nous.

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#50 01-12-2012 01:27:01

Ghislain
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Re: Aides sociales...

Désolé mais je ne suis pas d'accord avec votre dernier paragraphe Gotfried.

On en revient toujours à se comparer au tiers-monde, cependant ce n'est pas parce que ces pauvres gens vivent un quotidiens de misère que cela n'existe pas chez nous. Occupons nous de nos propres problèmes made in France avant de vouloir s'occuper de la misère des autres. Parceque leurs politiques étrangère à l'heure qui l'est, n'est qu'une façon de nous écarter de nos soucis et de faire croire que c'est normal ce qu'on subit.

J'ai travaillé 6 ans en usine, et je suis monté quelque peu en hiérarchie même, malgré les attaques de collègue plus ancien que moi dans l'usine. Mais lorsque, comme vous le dites dans vôtre deuxième paragraphe, l'ont est confronté aux rendements, les procédures de sécurité, le bas salaire, le mépris des chefs et même parfois l'humiliation. J'aimerai savoir qui entre l'ouvrier et le pêcheur qui pêche son poisson sans qu'on le dérange est le plus malheureux? Ce n'est pas parcequ'un homme se ballade en pagne que celui-ci est forcément triste ou dans la précarité, ils arrivent que ce soit des choix de vie. Et ce n'est certainement pas à nous petit occidentaux bien pensant qui doivent prêcher le bon mode de vie, ne nous mettons pas au niveau des politiciens Américains.

A présent je suis à mon compte depuis 2 ans, et je galère à joindre les deux bout. Je n'ai pas envie de vous embêter avec ma vie privée mais disons que ca va pas trop bien et on me le fait savoir à coup d'harcèlement postale. Du coup depuis la mi-septembre j'ai fais ma demande de RSA, j'ai du renvoyer des papiers un mois après mon inscription et depuis je suis toujours en attente. Je sais que suite à mon aveu beaucoup vont se délecter à penser les pires fourberies à mon sujet, mais avant d'aller trop loin de vos jugements il faut que vous ayez connaissance de deux-trois petites choses. 1) Quand on est auto-entrepreneur il faut justifier six mois de non revenue. 2) Votre dossier ne concerne pas que la CAF mais également le conseil général de votre département. 3) Vos chiffres d'affaires sont vérifiés chaque trimestre. (Ce qui est normal puisque c'est l'indicateur qui va fixer vos indemnités). 4) Qu'est ce que vous faites avec 460€/mois? (Pour ceux qui ne touchent que le RSA et à taux plein). Sachez également que si je me suis mis à mon compte c'est tout simplement que je ne trouvais pas de travail, et que l'usine qui nous abrutis malheureusement je ne veux plus y retourner, n'en déplaise à certains. Mais si c'est pour se faire humilier, puis user d'un paraitre pour se faire intégrer non merci. Je suis comme tout le monde, je veux faire un métier auquel je suis content de me lever le matin.

Une autre chose aussi, comme je ne veux pas profiter du RSA indéfiniment je me suis chercher un emploi à mi-temps. Je suis tombé sur un contrat aidé il appel ca. Les conditions pour postuler, accrocher vous bien, être bénéficiaire du RSA. Oui rien que ca, une personne en recherche d'emploi, ou au chômage qui voudrait le poste ne peux tout simplement pas se présenter. Magnifique n'est-ce pas?!? C'est vrai j'ai de la chance, j'ai fais ma demande auprès de la CAF il y a quelques mois, et même si mon inscription n'est pas finalisé j'ai mes chances d'être accepté. Mais d'après vous quel est l'objectif du gouvernement et du patronat à créer ce genre de contrat? Je pense que vous avez compris.

Le RSA n'est pas une solution pour s'en sortir. Pire elle humilie le bénéficiaire.

Dernière modification par Ghislain (01-12-2012 01:31:26)

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#51 01-12-2012 02:02:18

Gotfried
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Re: Aides sociales...

Les castes de pêcheurs indiens sont vraiment parmis les rangs les plus bas de la société indienne. Ils puent la mort toute la journée, ne bouffent quasiment que du poisson toute l'année, sont victimes des caprices de la mer (la veuve d'un pêcheur noyé ne peut plus compter que sur la solidarité de ses "camarades" de caste), et le système de caste lui-même empêche toute mobilité sociale: on vit, on se marie et on meurt dans la caste où on est né. Je ne dis pas que tous sont forcément malheureux, mais on est loin du pêcheur autonome qui bien que vivant dans le dénuement est heureux et libre, là on parle de semi-esclaves dont la majeure partie de la pêche est achetée par des grosses sociétés qui truquent le marché. Cependant, je suis d'accord avec vous qu'il reste quand même plus facile de régler les problèmes chez nous que de rétablir la justice dans le monde.

Je suis aussi AE depuis deux ans, et RSArd (entre 220 et 270E par mois selon le CA du trimestre). Je ne sais pas ta situation familiale, mais étant célibataire, même si mon activité n'est pas florissante, mais à peine suffisante, je tiens quand même. Je me suis mis à mon compte simplement car je voulais contrôler la création et la fabrication de A à Z, être artisan quoi. Après les deux ans de formation que j'ai fait en usine, en dehors du fait qu'on ne me mettait pas aux postes pour lesquels j'avais été formé, la boîte où j'étais ne présentait absolument aucune opportunité, et le boulot, bien que salissant et un peu pénible, était surtout terriblement ennuyeux/inintéressant. Etant assez insensibles aux effets du café, je me suis surpris de très nombreuses fois en train de m'endormir devant une machine en marche. La rigidité mentale était aussi impressionnante: on ne voulait jamais rien modifier, parce qu' "on a toujours fait comme ça". Difficile, dans ces conditions, d'essayer d'améliorer les processus pour faciliter la fabrication. L'avantage énorme dans la branche où je travaille, c'est que je peux prendre du boulot en sous-traitance, ce qui m'évite d'avoir à m'engager dans un contrat de travail pour arrondir les fins de mois. Malgré la faiblesse du montant de mon RSA, loin de me sentir humilié, je me sens chanceux et reconnaissant. Pour moi, c'est une main tendue. Ca m'aide à m'en sortir en évitant d'aller sur la paille pour une si petite somme, en attendant d'être vraiment lancé et rentable.

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#52 01-12-2012 09:05:20

Patrick Flécheux
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Re: Aides sociales...

AJH a écrit:

@Patrick Flécheux
Et s'ils ne veulent pas, la prison ?
Je ne rentrerai pas dans un débat et dans une argumentation que je considère totalement non pertinente. Je n'ai pas envie de vivre dans un pays sans liberté, avec juste le bâton: je préfère la carotte!

Je ne vois pas le rapport entre votre remarque et ma proposition d'un "Service Citoyen" repartissant la pénibilité des tâches à l'ensemble de la population.

Est-ce l'obligation qui vous gène ? Alors l'obligation faite à une seule et unique partie de la population d'effectuer les tâches pénibles que personne ne veut faire doit vous révolter d'autant plus ?

Je considère que l'on ne peut prétendre imposer aux autres ce que l'on ne peut s'imposer à soi-même.
Pour ce qui est des travaux pénibles le faire s'est être au pire un esclavagiste, au mieux un assisté.

Ou alors, il ne faut pas s'étonner qu'un jour ou l'autre "l'esclave qui vous assiste" se rebiffe et vous saute à la gorge, car c'est toujours se qui fini par arriver à un moment ou à un autre. Et quand ça arrive s'est souvent sans aucune raison apparente et tout le monde en prend pour son grade, même les plus innocents. Ex : les dernières émeutes en banlieue.

D'où l'intérêt de prendre le problème de la cause des causes à la racine. L'humiliation ! -

Voir même LA DOUBLE humiliation. Car prendre les gens pour des cons en supposant qu'ils puissent être assez bête (vu qu'ils font quand-même le boulot) pour ne pas se rendre compte qu'ils sont les esclaves de ceux qui eux seraient bien incapables de faire le quart de se qu'ils font, (la preuve puisqu'ils font tout pour ne surtout pas avoir à le faire), s'est les humilier une fois de plus.

Si l'on veut vraiment faire quelque chose pour l'ensemble de la population, il faut supprimer l'humiliation quotidienne au travail. Et pour cela je ne vois qu'une seule méthode juste et équitable.

Personne se doit plus être le larbin de personne et tout le monde doit assumer pleinement son mode de vie. Car tout le monde en bénéficiera. Même ceux qui font tout pour ne pas avoir à mettre les mains dans la merde.
Car, ça leurs coûtera beaucoup moins cher de retrousser leurs manches deux ou trois ans quand ils sont jeunes, plutôt que de payer des milliers de CRS, RG, Bunkers et autres milices privées avec tout se qui s'ensuit pour se protéger des révoltes justifiés qui leurs pendent au nez (et dont ils ont pleinement conscience car eux sont beaucoup moins brave que les pauvres et se seraient révoltés depuis bien longtemps si ils devaient endurer ce que les autres endurent depuis tant de générations.)

Je vous prend un exemple concret. Quand un artisan sait travailler et qu'il est réglo avec ses employés, personne ne rechigne au travail dans son entreprise. Même quand les conditions sont difficiles. Car le patron avant de dire fais-ci et fais-ça est capable non seulement de le faire mais parfois mieux que son employé.
Et quand se n'est pas le cas, il sait apprécier naturellement les qualités de la personne qui bosse avec lui, car il se rend pleinement compte de ses capacités. Alors naturellement il a va les valoriser par la reconnaissance au quotidien et sera même bien souvent désolé toutes les fois où il ne pourra l'en remercier en lui versant un petit plus sur son salaire.

Il en sera de même pour toute les couches de la population le jour ou ils partagerons la merde. Se qui pourrait d'ailleurs expliquer l'intérêt des hommes pour les guerres. Car elles logent tout le monde à la même enseigne. Et tout le monde découvre que les plus courageux ne sont pas forcement les plus riches.

Devons-nous toujours attendre les guerres pour assumer pleinement nos modes de vie ?
Devons-nous continuer à attendre les guerres pour assumer pleinement nos choix de vie ?
Devons-nous continuer à attendre les guerres pour assumer pleinement nos actes au delà des beaux discours pavés de "bonnes" intentions ?

Dont acte.

Dernière modification par Patrick Flécheux (01-12-2012 10:52:54)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#53 01-12-2012 09:15:11

AJH
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Re: Aides sociales...

Mais si vous voyez très bien... que faites vous en cas de refus ?
L'avantage d'une société qui avance avec la carotte (juste rétribution d'une activité) est qu'on n'est pas obligé d'utiliser le bâton (on arrive vite aux travaux forcés)

De plus il y a des tâches pénibles pour certains et pas pour d'autres, des tâches pénibles qui nécessitent une formation longue, des tâches moins pénibles mais qui sont en fait très fatigantes (travail de nuit) ... mais pas pour tous, il y a ceux qui préfèrent,  etc
Vous avez l'air de penser que tous les hommes (et femmes) sont interchangeables

Néanmoins d'accord sur le "service civil obligatoire" en remplacement du feu service militaire qui avait l'avantage de permettre un mélange social important. Mais que chacun y agisse selon ses compétences ou qu'il serve à ceux qui sont en déshérence a apprendre un métier (de préférence utile à la collectivité)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#54 01-12-2012 10:49:11

gilles
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Re: Aides sociales...

Dans l'actualité : Aides sociales ou travail productif, les hauts fourneaux de Florange.



Bonjour à tous, je ne sais pas si vous êtes au courant de l'accord entre le gouvernement et le groupe Arcelor-Mittal : des sidérurgistes vont être employés pendant 5 ans ( ce qui fait une durée équivalente à un quinquennat présidentiel en passant ) à juste entretenir en état les hauts fourneaux de Florange sans qu'aucune production d'acier ne sorte de ces hauts fourneaux !



Le groupe, qui souhaitait fermer la filière chaude (production d'acier brut, comprenant les hauts-fourneaux), s'est finalement engagé à  « maintenir les hauts-fourneaux » de Florange  « en l'état » dans l'attente de la réalisation d'un projet européen de captage et de stockage de CO2, baptisé Ulcos, a expliqué le Premier ministre.
« Il n'y aura pas de plan social à Florange. Le groupe Mittal s'est engagé à investir au moins 180 millions dans les cinq prochaines années », a déclaré Jean-Marc Ayrault vendredi soir. Il a en outre annoncé que la nationalisation des hauts-fourneaux était écartée. Le site de Florange emploie 2 700 personnes, dont 629 étaient concernées par une possible fermeture. Une source à Matignon a précisé qu'il y aurait cependant des suppressions de postes induites par les départs à la retraite, qui se feront "au fur et à mesure" mais a assuré qu'il n'y aura ni licenciements, ni mobilités forcées.

Source : Quotidien « Le Monde » : http://www.lemonde.fr/emploi/article/20 … 98637.html

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#55 01-12-2012 11:09:10

Patrick Flécheux
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Message n°22737
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Messages: 497

Re: Aides sociales...

AJH a écrit:

Mais si vous voyez très bien... que faites vous en cas de refus ?
L'avantage d'une société qui avance avec la carotte (juste rétribution d'une activité) est qu'on n'est pas obligé d'utiliser le bâton (on arrive vite aux travaux forcés)

De plus il y a des tâches pénibles pour certains et pas pour d'autres, des tâches pénibles qui nécessitent une formation longue, des tâches moins pénibles mais qui sont en fait très fatigantes (travail de nuit) ... mais pas pour tous, il y a ceux qui préfèrent,  etc
Vous avez l'air de penser que tous les hommes (et femmes) sont interchangeables

Néanmoins d'accord sur le "service civil obligatoire" en remplacement du feu service militaire qui avait l'avantage de permettre un mélange social important. Mais que chacun y agisse selon ses compétences ou qu'il serve à ceux qui sont en déshérence a apprendre un métier (de préférence utile à la collectivité)

Désolé André Jacques vous m'avez répondu le temps que je complète mon post précédent smile

Ils faut peut-être que je précise ce que j'entends par "tâches pénibles". Je ne parle pas des gens qui ont un métier. Mais de ceux qui ne font QUE travailler pour que d'autres puissent se nourrir ou lire des livres par exemple.

Tout ce qui est du travail de manoeuvre, le travail mécanique à la chaine, (ou les gens sont justement interchangeable !) pour planter des poulets par le trou du cul sur des portants, ou empiler et "casser" toute la journée des tonnes de feuilles sur une assembleuse, ou monter des palettes en sortie de chaine afin de sortir un livre d'une usine de reliure, astiquer les trains d'atterrissage des avions, ou décharger des camions des tonnes de cartons de saumon ou de dindes pour que tout le monde s'empiffre à Noël, par exemple.
Tous les travaux dont aucune formation n'est nécessaire et qui ne valorise en rien une personne. Mais que tout le monde peut faire et apprendre en 5mn.
Si le salaire était là, se serait bien sur un plus et se serait plus que justifié. Mais ça ne changerait rien aux humiliations subit par les gens qui ne font QUE ça toute leur vie.

Même si effectivement cela redonnerai au moins un peu de reconnaissance sociale à ces personnes. Mais je pense que se ne sera pas suffisant. Pas si l'on veut vivre dans un monde ou les gens sont aussi autre chose que des personnes désiquilibrées. Car je vous promet que ces boulots rendent dingue.

Dernière modification par Patrick Flécheux (01-12-2012 11:17:19)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#56 01-12-2012 12:43:37

Gotfried
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Message n°22738
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Re: Aides sociales...

@Patrick

C'est trop facile de blâmer systématiquement les autres et de se faire passer pour une victime et un esclave! Parce que, tous autant que nous sommes, nos modes de vie ne dépendant pas seulement des "larbins", comme tu dis, mais aussi des médecins généralistes et spécialistes, des ingénieurs nucléaires, des experts comptables, des cadres d'entreprises et des grands magistrats! Dans ton discours, il y a comme une vieille rancoeur, une sorte de haine de Khmer Rouge contre tous ceux qui n'ont pas de la crasse sous les ongles, comme s'ils étaient des parasites privilégiés inutiles exploiteurs.

Il faut arrêter de s'imaginer que chacun des "non-larbins" est individuellement et consciemment responsable de cette prétendue "humiliation". Il faut arrêter de s'imaginer qu'il y a seulement une humiliation à remplir ces tâches. Il y a de la pénibilité, de la lassitude, de la sous-rémunération, et pas de considération sociale, mais le sentiment d'humiliation est un perception individuelle. Dans l'humiliation, il y a la notion de rabaissement sadique. Ces tâches doivent être effectuées, et se présentent ceux qui se présentent pour les remplir, point barre. Ce serait un ingénieur aéronautique qui ne trouve pas de boulot depuis des années, il sera logé à la même enseigne que tout le monde. Ce serait un ancien ministre ce serait pareil. Il n'y a aucune volonté de nuire aux personnes qui remplissent la tâche.

Si certaines personnes sans formation se retrouvent à ne pouvoir prendre que ces boulots-là, on ne va quand même pas accuser tout le monde de leur échec scolaire ou autre. On ne peut pas vouloir pour les gens qui ne veulent pas, on ne peut pas leur faire faire des études ou leur donner des formations qu'ils ne demandent pas. Ce qui coince les gens dans ce genre de quotidien merdique, ce n'est pas la malveillance des "non-larbin" à leur encontre, c'est d'avoir une famille, une bagnole et une maison à crédit, etc. C'est ça qui empêche de changer de vie, d'opter pour une vie meilleure, et qui contraint à courir après le pognon en permanence. Et comme on trouve rarement des couples où l'un est sans formation aucune, et l'autre est énarque, l'horizon du salaire par personne est environ un SMIC et quart, ce qui implique que les deux parents doivent travailler, ce qui veut dire que les enfants sont élevés par la télé et le PC et ne tirent rien de l'expérience de vie pourrie de leur parents, ce qui entraîne la reproduction sociale.

Car quand bien même on instaurerait le "Service Citoyen Obligatoire", au lieu d'avoir des "larbins" de père en fils, on aura des chômeurs de père en fils, comme c'est le cas dans les grands bassins industriels ou miniers qui ont complètement fait faillite. Un des problèmes des "pauvres" est qu'ils se mettent en couple et/ou ont des gosses bien trop tôt, et ça coupe immédiatement leurs opportunités d'élévation sociale, parce qu'alors il n'y a plus la possibilité de "partir à l'aventure": tous les mois, il faut bien ramener quelque chose pour payer les crédits, etc. C'est d'autant plus capital pour les "pauvres" d'être mobiles et libres au sortir de l'adolescence et au début de l'âge adulte que souvent, venant de milieux pauvres et déshérités, ils ont du retard à rattraper culturellement, et doivent s'installer dans des villes où ils trouveront les opportunités dont ils ont besoin. Pour ces personnes, autant dire qu'un marmot, une femme, une maison à rembourser est un boulet de forçat. Sans parler de l'alcool et de la drogue.

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