Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 20-10-2012 01:54:04

Valerian13
Membre
Message n°21963
Date d'inscription: 11-03-2012
Messages: 12

Aides sociales...

Je ne suis pas enclin à rentrer dans le monde du travail qui ne m'attire pas du tout, et je me demandais pourquoi dans un pays libéral - capitaliste on laisse encore des aides telles que le droit au chômage et le RSA. Le chômage je pense que c'est pour garder des chômeurs sous la main qui permettent de garder les salaires bas, mais pourquoi le RSA?

Dernière modification par Valerian13 (20-10-2012 01:54:33)

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#2 20-10-2012 15:48:04

Gotfried
Membre
Message n°21970
Date d'inscription: 21-05-2012
Messages: 187

Re: Aides sociales...

Je pense qu'est c'est pour maintenir un niveau de vie correct pour le maximum de gens, afin d'éviter le mécontentement. Parce que "être en galère de thunes" et carrément ne plus pouvoir se payer à manger, même pas un paquet de pâtes ou un morceau de pain, pendant plusieurs jours, ce n'est vraiment pas la même chose. C'est peut-être aussi pour limiter le travail au black, qui sinon se développerait chez les gens qui n'ont plus d'autre recours. Mais attention, pas pour des considérations humanistes de couverture sociale ou quoi, mais pour les impôts que ça représente. Mieux vaut lâcher quelques centaines d'euros en RSA, et que la personne apprenne à survivre avec, plutôt que de la forcer à travailler, au black, où elle se fera bien plus de blé et qui échappera à l'Etat.

D'ailleurs, par rapport au chômage, un ami est dans une situation ubuesque. Il bosse de temps en temps sur des contrats courts "bouches trous", mais depuis un certain temps il n'a plus rien trouvé. Un patron qui a déjà eu un apprenti reconnu travailleur handicapé (donc rémunération ridicule de sa poche, quasiment tout prit en charge par l'Etat) et l'a viré au bout de la période d'essai, donc qui a eu deux semaines de travail quasiment gratos, a réussi à se trouver une sorte de dispositif tout chelou auprès du Pôle Emploi, lui permettant de prendre mon ami, ouvrier qualifié et diplômé, une semaine "à l'essai", à temps plein, mais que le salaire qu'il devrait recevoir soit en plus versé par le Pôle Emploi. C'est à dire qu'il a encore eu une semaine de travail qualifié gratos! On vit dans un pays où un chômeur n'a pas le droit de refuser plus de trois offres d'emploi, mais où un patron peut faire payer par l'Etat le travail accompli pour lui.

Mais y'a pire. J'ai un client américain qui avait deux boulot, un le jour et un la nuit, qui a perdu son travail de jour, est donc passé au chômage, a reçu pendant deux ou trois mois des indemnités, mais brusquement et sans discussion il a été radié, et on lui demande maintenant de reversé ce qu'il a perçu. Ca doit probablement intervenir dans la grande entreprise de trucage des chiffres du chômage avant la grande mascarade électorale, mais tout de même, c'est d'une violence sociale extrême.

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#3 20-10-2012 17:35:11

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°21971
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Messages: 482
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Re: Aides sociales...

Valerian13 a écrit:

Je ne suis pas enclin à rentrer dans le monde du travail qui ne m'attire pas du tout, et je me demandais pourquoi dans un pays libéral - capitaliste on laisse encore des aides telles que le droit au chômage et le RSA. Le chômage je pense que c'est pour garder des chômeurs sous la main qui permettent de garder les salaires bas, mais pourquoi le RSA?

La raison est que le Seigneur Capitaliste ne paie pas le RSA ...

Comme le Seigneur Capitaliste dans ses "concessions à dividendes garantis" des colonies africaines, ne payait pas l'armée ni les infrastructures. C'est le paysan français qui les payait, et même les dividendes garantis (d'ailleurs ça a mené l’État Français proche de la ruine)

http://www.rts.ch/archives/tv/culture/d … lisme.html

Et évidemment tout pressurage à ses limites,  tout système de social démocratie a tendance à une égalisation des revenus, puisque l'élection se garantit en volant A le moins nombreux pour donner à B le plus nombreux.


L'effet pervers est connu, baisse des motivations.
Suisse salaire médian double, pas de pétrole, 35% du PIB pour l'Etat, plus d'industries qu'au Benêtland, et 1ere au monde en compétitivité ...

"En 1973, peu de temps avant sa mort, le président Pompidou reconnaissait avoir ouvert les vannes de l’immigration à la demande d’un certain nombre de grands patrons, tel Francis Bouygues, désireux de bénéficier d’une main-d’œuvre docile, bon marché, dépourvue de conscience de classe et de toute tradition de luttes sociales, afin d’exercer une pression à la baisse sur les salaires des travailleurs français, de réduire leurs ardeurs revendicatrices, et subsidiairement de briser l’unité du mouvement ouvrier. Ces grands patrons, soulignait-il, en « veulent toujours plus »".

http://www.youtube.com/watch?v=uM4ii48BQIQ

http://www.esprit-europeen.fr/etudes_me … ation.html



Hôtel pour électeurs roses

http://sites.google.com/site/imagesboboland/_/rsrc/1350746438695/propaganda2/hotel-attali.jpg



"2 fois plus d'enfants, salaire 2  fois inférieur en moyenne, environ 1,6 fois plus nombreux à recevoir des allocations chômage, 3,8 fois plus représentés parmi les bénéficiaires du RMI, en moyenne 2,5 fois plus dépendants des aides au logement, nécessitant le financement d'un grand bétonnage, de plein de prisons et de plein de police, plombant l'enseignement ... L’État du Benêtland est vraiment très fort de dégager un excédent budgétaire avec l'immigration ... Il doit crouler sous les rentrées fiscales avec la souchiennerie ... Il vient de qui le déficit alors ? Des retraités et des enfants ... Car évidemment les immigrés à la retraite sont des  naturalisés ... et leurs enfants bénéficient du droit du sol, ça améliore grandement les statistiques ..."


Extrait 'Le benêt' Ed. Goldman-Sachs

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (20-10-2012 17:51:52)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#4 21-10-2012 15:04:55

Valerian13
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Message n°21985
Date d'inscription: 11-03-2012
Messages: 12

Re: Aides sociales...

Très intéressant, même si on dérive un peu. J'ai jamais vu l'immigration comme ayant était sollicitée par les grand patrons :s Donc en gros si je refuse de rentrer dans le monde du travail, je vole les citoyens? Parce que moi il me semble que l'Etat s'endette volontairement, pour justifier leur politique de surmenage au travail... je pense que bosser même 35h ( c'est déjà pas courant) c'est beaucoup trop.

@Gotfried Il y a cet ensemble de vidéo sur le chômage http://www.youtube.com/watch?v=RP_egwja … ure=relmfu j'ai regardé que la première et la quatrième dans la première elle explique les différentes catégories de chômeurs et l'exemple d'un mec perdant un de ces deux boulots y est, il est pas dans la catégorie qui est comptée comme chômeur après je ne sais pas si il a des aides, je suppose :s

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#5 21-10-2012 15:30:50

Valerian13
Membre
Message n°21988
Date d'inscription: 11-03-2012
Messages: 12

Re: Aides sociales...

Ce sont des citations aléatoires ? :p

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#6 20-11-2012 18:19:05

gilles
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Message n°22604
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1354

Re: Aides sociales...

Bonjour, un copié-collé d'un entretien avec André Gorz publié sur le site actuchomage

http://www.actuchomage.org/Les-dossiers/quest-ce-que-le-travail.html





Qu'est-ce que le travail ?



Au sens anthropologique, on appelle habituellement « travail » l’activité par laquelle les humains façonnent et transforment leur milieu de vie. C’est d’abord la malédiction biblique : le monde n’est pas naturellement propice à la survie des humains, il n’est pas « un jardin planté pour eux », disait Hegel. La vie humaine est « improbable », écrivait Sartre, elle rencontre cette improbabilité comme un ensemble d’adversités, de maladies, de raretés.

Au sens philosophique, le concept de « travail » englobe les dimensions multiples de l’activité humaine. La philosophie grecque distinguait le travail-corvée — ponos — qu’il faut accomplir jour après jour pour entretenir le milieu de vie et produire sa subsistance. C’est aussi bien le travail ménager que le travail agricole dont les hommes, dans les sociétés traditionnelles, se déchargent sur les femmes et les esclaves.

Après le ponos, il y a la poiesis : le travail de l’artisan, de l’artiste, du « producteur ». Le travail comme poiesis n’est plus, à la différence du ponos, asservi complètement aux nécessités et aux contraintes matérielles de la subsistance. Il peut s’en émanciper en devenant création, invention, expression, réalisation de soi. C’est cette dimension du travail qui intéresse avant tout Hegel et ensuite Marx : le travail par lequel je m’individualise, me fais personne, inscris dans la matérialité du monde l’idée que je me fais de ce qui doit être.

Enfin, il y a le travail comme praxis, que Hannah Arendt appelle « l’agir » (Handeln). La praxis est essentiellement l’activité non utilitaire qui tend à définir les conditions et les normes de la « bonne vie ». Cela comprend le débat politique et philosophique, la réflexion, l’enseignement, une grande partie de ce qu’on appelle aujourd’hui le « relationnel » et la « production de sens », l’Eros.

Il peut sans doute y avoir des chevauchements et des interpénétrations entre ces dimensions de l’activité humaine. Elles se distinguent par leur sens, leur intentionnalité beaucoup plus que par leur contenu. Élever un ou des enfants, par exemple, comporte du ponos — des besognes fastidieuses continuellement à refaire — mais n’est pas réductible à cela ; ou alors la finalité, le sens du travail éducatif en tant que praxis a été perdu.


Le salariat, ou la dépossession du travail

L’important, c’est que, dans ces définitions, le travail est quelque chose qu’on fait dans un but dont on est conscient. Or, le capitalisme n’a pu se développer qu’en abstrayant le travail de la personne qui le fait, de son intention, de ses besoins, pour le définir en soi comme une dépense d’énergie mesurable, échangeable contre n’importe quelle autre et dont les prestataires, les « travailleurs », sont à beaucoup d’égards interchangeables. Le « travail abstrait », « travail sans plus », inventé par le capitalisme, est une marchandise que le patron achète et dont il détermine souverainement la finalité, le contenu, les heures et le prix. C’est un travail qu’il donne à faire à un travailleur qu’il paie.

Le salariat est donc la complète dépossession de la personne active : elle est dépossédée du résultat ou produit de son activité, de son emploi du temps, du choix des finalités et contenus du travail, et des moyens de travail que les employeurs, à la fin du 18ème siècle, ont commencé à monopoliser pour pouvoir contraindre les gens — les tisserands en premier — à travailler pour un patron et pour tuer toute possibilité d’auto-production, d’auto-activité.

C’est en ce sens que le travail dont nous parlons quand nous disons que nous « avons » et « n’avons pas » un travail, est une invention du capitalisme. Longtemps, le salariat a été perçu comme une forme d’esclavage, et « l’abolition du salariat » était encore au programme de la CGT il y a une trentaine d’années. Pendant le récent mouvement des chômeurs, j’ai entendu un militant CGT dire : « C’est vrai, demander du travail, c’est aussi demander à être exploité. »


Se réapproprier le travail

http://edenlove.e.d.pic.centerblog.net/xt7y9zhb.jpg
Si nous prenons « travail » au sens propre de faire, réaliser, agir, créer, peiner, le travail ne peut jamais manquer. Contre le chômage, ce qu’il faut alors exiger, c’est non pas qu’on nous « donne » du travail à faire, mais qu’on abolisse la monopolisation des moyens de travail, des moyens de production par le capital, en sorte que nous puissions nous réapproprier le travail, ses moyens et son résultat. Nous les rapproprier collectivement et aussi, pour partie, individuellement. C’est de cette réappropriation qu’il est question chez le jeune Marx quand il écrit que le communisme, c’est l’élimination du travail (salarié) et sa « transformation en auto-activité ».

Cette réappropriation a été pratiquement impossible jusqu’ici en raison de la subdivision du travail productif en spécialités cloisonnées. Elle devient techniquement possible avec l’informatisation et l’automatisation. Par celles-ci, la création de richesses demande de moins en moins de travail (salarié), distribue de moins en moins de salaires. Ce qui est produit de manière pleinement automatique ne pourra finalement être distribué, vendu, acheté, que si le pouvoir d’achat distribué n’est plus le salaire d’un travail. L’idée d’un « revenu social » ou de minima sociaux garantis inconditionnellement va dans ce sens. La revendication par le mouvement des chômeurs et précaires d’un minimum garanti égal aux trois quarts du SMIC est un pas très important dans cette direction.


Le dérangeant temps libre du chômeur

Je pense que dans une société où l’emploi devient de plus en plus précaire, de plus en plus discontinu, où le travail salarié stable et à plein temps cesse d’être la norme — ce qui est le cas pour 45% des Allemands, pour 55% des Britanniques et des Italiens, pour environ 40% des Français — et où, à l’échelle d’une vie, le travail ne représente plus qu’un septième ou un huitième du temps de vie éveillé après l’âge de 18 ans, les détenteurs du pouvoir économique et politique craignent par-dessus tout une chose : que le temps hors travail salarié puisse devenir le temps dominant du point de vue social et culturel ; que les gens puissent s’aviser de s’emparer de ce temps pour « s’employer » à y faire eux-mêmes ce qu’eux-mêmes jugent bon et utile de faire.

Avec le recul du poids du travail salarié dans la vie de tous et de chacun, le capital risque de perdre le pouvoir sur les orientations culturelles de la société. Il fait donc tout pour que les gens, et principalement les plus ou moins jeunes, demeurent culturellement incapables d’imaginer qu’ils pourraient s’approprier le temps libéré du travail, les intermittences de plus en plus fréquentes et étendues de l’emploi pour déployer des auto-activités qui n’ont pas besoin du capital et ne le valorisent pas.

Nous avons donc affaire, en France plus encore que dans les pays voisins, à une campagne idéologique très soutenue pour verrouiller, pour tuer l’imagination sociale, pour accréditer l’idée que le travail salarié est la seule base possible de la société et de la « cohésion sociale », que sans emploi on ne peut rien faire, on ne peut disposer d’aucun moyen de vivre « dignement » et activement. Pour ce faire, nos minima sociaux restent misérables. On accrédite l’idée qu’un droit à un revenu découplé d’un emploi est de l’assistanat, comme si les centaines de milliers d’emplois partiels à salaire partiel, créés tout exprès pour « insérer » des chômeurs — les insérer dans quoi, s’il vous plaît ? — n’étaient pas de l’assistanat sous une autre forme tout aussi humiliante, puisqu’on dit en quelque sorte aux plus ou moins jeunes chômeurs : « En vérité, on n’a aucun besoin de vous, de votre force de travail ; on va vous rendre service, on va vous occuper un peu en vous payant un peu. »

C’est quoi, un travail qu’on vous donne à faire pour vous rendre service ? En réalité, c’est le capitalisme qui se rend service de cette façon. Il fait subventionner des employeurs pour qu’ils aient la bonté d’employer des gens au rabais. Il veille à ce que les gens se conçoivent comme ne pouvant être que de la force de travail sur un marché de l’emploi, et que, s’ils ne trouvent pas d’employeur, ils n’ont qu’à s’en prendre à eux-mêmes, c’est-à-dire au fait qu’ils ne sont pas assez « employables ».

Tout le discours dominant fait comme s’il n’y avait pas des causes systémiques, structurelles à la contraction du volume de travail rémunéré, comme si les stages formation, les stages en entreprise etc. allaient, en rendant les gens plus employables, leur assurer un emploi. En réalité, ces stages ont une fonction idéologique inavouée : ils consolident et développent l’aptitude à l’emploi au détriment de l’aptitude au temps libre, et cela dans un contexte où il y a de moins en moins de travail-emploi et de plus en plus de temps libéré.


La peur du vide

On fabrique méthodiquement des gens incapables de se concevoir comme les sujets de leur existence, de leur activité et de leurs liens sociaux, des gens qui dépendent totalement de ce que des employeurs privés ou publics leur donnent à faire. Et puis on ne leur donne rien à faire de consistant, rien que des boulots d’assistés. Il y a de quoi les rendre enragés.

Il faut d’abord percer à jour cette stratégie de domination qui jette les gens dans une dépendance à l’égard de l’emploi plus totale que jamais, alors que l’emploi devient totalement aléatoire ; et ensuite exiger non pas de l’emploi — « du travail » — mais la possibilité de vivre en l’absence d’un emploi, pendant les intermittences de l’emploi, grâce à un revenu de base inconditionnellement garanti. J’ajoute : ce revenu de base doit être compris non pas comme ce qui vous dispense de rien faire, mais au contraire comme ce qui vous permet de faire plein de choses bonnes, belles et utiles qui ne sont pas rentables du point de vue de l’économie capitaliste de marché, ni susceptibles d’être homologuées, standardisées, professionnalisées.


Le refus du « travail de merde »

Le changement de mentalité, la mutation culturelle s’opèrent déjà depuis pas mal de temps. C’est un cheminement d’abord souterrain sur lequel il existe des enquêtes et témoignages passionnants chez les Anglais, les Allemands, les Nord-Américains. Le retrait vis-à-vis du travail-emploi, le refus de s’y investir, l’aspiration à d’autres modes de vie d’activité, de rapports sociaux, de priorités dans la vie, tout ça est très répandu en France aussi, chez les plus ou moins jeunes surtout, mais il n’y a pas chez nous un journal comme The Idler en Angleterre qui reflète l’énorme mouvement multiforme des gens qui refusent de « s’insérer » dans une société qu’ils vomissent et qui (avec la devise "fuck work") refusent le « travail de merde ».

Ceux qu’on appelle « les exclus » ne sont pas tous des victimes qui ne demandent qu’à être « réinsérés », ce sont aussi des gens qui choisissent une vie alternative, en marge de la société. Mais s’ils sont marginaux, c’est parce qu’ils sont condamnés à n’être que des individus, donc impuissants à rien changer. Si vous avez cinq millions de personnes qui refusent cette société à titre individuel, ça ne va pas la changer. Mais si vous avez un mouvement qui regroupe tous ceux qui entendent travailler moins et consommer et vivre autrement, et qui les regroupe dans le but politique de militer pratiquement pour un changement de la façon de vivre, de produire et d’être ensemble, alors vous avez une traduction des choix individuels en choix collectifs dont l’énoncé va déclencher des débats, des conflits, s’inscrire dans l’espace public, obliger à la prise en compte de questions jusque-là négligées et faire évoluer le niveau de conscience.

Notre tâche, celle des intellectuels, c’est de proposer cette traduction en projet collectif d’une multiplicité de choix, de rébellions, de tâtonnements, d’expérimentations, et de stimuler par cette traduction la prise de conscience de ce qu’un autre monde, une autre société sont possibles et désirables. C’est ce que Guattari, les Italiens, appellent « la production de subjectivité ». Il s’agit de faire prendre conscience de possibilités que le discours dominant cache. Il s’agit de libérer l’imagination, le désir. La parole, l’écrit, les activités culturelles, la musique, le théâtre, le cinéma sont essentiels à cette libération, à cette fécondation. Si nous ne savons pas exprimer ce que nous sentons, nous sommes incapables aussi de vouloir et d’agir en conséquence.


Le pouvoir de créer

http://pierrepaul.joueb.com/images/automne09.jpg
Cette libération de l’imagination et du désir est à la fois nécessaire au capitalisme dans l’actuelle phase de mutation et potentiellement mortelle pour lui. Son problème, c’est de stimuler l’autonomie, la créativité des gens et, en même temps, de la contrôler, de se l’asservir. En somme, d’obtenir que les gens se produisent librement mais qu’ils effectuent cette libre production d’eux-mêmes sur ordre, dans les limites qui leur sont tracées, pour maximiser le profit de « leur » entreprise.

Nous entrons dans une ère où le savoir, la connaissance sont les principales forces productives et la forme principale du capital fixe. L’accumulation, la concurrence sur les marchés, se font principalement par le capital-savoir. À l’échelle de la société, nous passons beaucoup plus de temps à produire du savoir qu’à le mettre en œuvre de façon productive. Nous passons beaucoup plus de temps à nous produire, c’est-à-dire à développer nos capacités et compétences, qu’à produire nos productions.

Ce sont les capacités communicationnelles, relationnelles, cognitives, affectives, imaginatives que nous développons en dehors de notre temps de travail immédiat qui nous permettent de réaliser en deux heures de travail direct davantage que nos grands-parents en 20 ou 40 heures. Il devient donc de plus en plus absurde de ne payer les gens que pour le temps passé à mettre en œuvre leurs compétences.

Et si les détenteurs du savoir — virtuellement nous tous — s’apercevaient finalement que la forme principale du capital, c’est eux qui la détiennent, mieux : qu’ils sont le capital, la nécessité de rentabiliser ce capital au maximum n’aura plus aucun sens. En effet rien ne m’oblige à m’exploiter, à « m’autovaloriser » au maximum. La production de soi pourra cesser d’être le moyen de l’accumulation et de l’enrichissement monétaire pour devenir fin en elle-même.


Oser l'exode du travail

La transformation du temps libre en temps libéré, c’est-à-dire en un temps employé à autre chose qu’à perdre sa vie à la gagner, exprime donc un changement qualitatif au plan culturel. Chaque citoyen pourrait disposer de ce temps libéré comme d’une opportunité pour construire un nouvel espace de vie. Mais, la plupart du temps, ce temps libre est ressenti comme une source d’angoisse et de dénuement, en premier lieu par les chômeurs eux-mêmes. Parce que la construction de nouveaux espaces de vie serait, dans les conditions politiques actuelles, une aventure solitaire, une soustraction de soi à la collectivité, et non une entreprise collective à mener tous ensemble.

Rien ne valide socialement le projet d’une telle construction ; par aucun signe la société ne dit aux gens : faites-le, la collectivité met des lieux, des espaces, des moyens à votre disposition, dans les quartiers, dans les communes. Cette société refuse d’envisager l’existence de chômeurs qui ne soient pas malheureux, qui ne soient pas demandeurs d’emploi, qui ne vivent pas comme une privation d’emploi le fait d’être ne serait-ce que temporairement sans un job.

Une transformation est de toute évidence nécessaire. La chose a été parfaitement exprimée par les étudiants allemands au cours de leur grève de novembre-décembre 1997. Au départ, cette grève était motivée par la misère croissante des universités, dont les moyens ne cessent d’être rognés sous prétexte qu’elles produisent bon an mal an des centaines de milliers de diplômés « inemployables » au lieu de dispenser du « savoir utile ». Du savoir utile à qui ? À quoi ? À qui ferait-on croire qu’il suffit de fabriquer des masses de gens immédiatement « employables » pour que tout le monde trouve un emploi ?

Le problème à résoudre n’est pas celui de l’inadaptation des diplômés au marché du travail, mais comme l’écrit une étudiante berlinoise, Sandra Janssen, celui de « la contraction du marché du travail ». Comment la société doit-elle préparer les jeunes à cette « contraction continuelle du marché du travail » ? En faisant exactement le contraire de ce que font les gouvernements : c’est-à-dire en acceptant que les études, les diplômes ne peuvent déboucher sur des carrières ni garantir un emploi, que leur but ne peut plus être utilitaire et fonctionnel. Leur but doit être de donner aux gens un accès libre inconditionnel, illimité à la « culture » (Bildung, en allemand), c’est-à-dire de leur permettre d’acquérir les moyens qui les rendent capables de s’orienter dans ce monde éclaté, d’y produire et inventer eux-mêmes les repères, les règles, les buts, les liens qui leur soient propres et leur soient communs.

Selon la formule du président des étudiants de Bonn, Oliver Schilling : « Nous ne voulons pas être des individus fonctionnellement programmés. Nous devons combattre la réduction des gens en outils aux mains du capital. » Le droit de tous d’accéder « sans restrictions à la culture la plus large possible » est indispensable « à la survie d’une société démocratique à l’ère du sous-emploi permanent. Il faut préparer le citoyen à assumer de façon créative son inutilité économique ». Tout cela implique évidemment aussi un revenu de base garanti inconditionnellement à tout citoyen.

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#7 23-11-2012 01:08:51

Gotfried
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Re: Aides sociales...

Ca me fait vraiment marrer ce genre de discours. "Oh, mince, qu'est-ce qu'on va faire de tout notre temps libre, nous les futur chômeurs! Bah c'est simple, on va demander la reconnaissance de notre droit à ne pas travailler!" Certains ne réalisent manifestement pas qu'une heure de "libérée" pour un occidental, c'est trois heures de volées dans le tiers monde. On est en sous-emploi car on se décharge de notre travail sur d'autres populations dans des conditions absolument inhumaines. Au passage en s'accaparant, souvent par la violence, sinon par la ruse, quantités de ressources non renouvelables. On entre dans des réflexions germanopratines sur tout ce qui nous est du, pendant que le monde gratte à notre porte. On est franchement de la racaille, des parasites. Mais au lieu d'en être un minimum honteux, et de chercher à établir un peu plus de justice dans ce monde, certains, et j'espère que c'est seulement par stupidité ou ignorance, réclament encore plus de privilèges. C'est criminel. On ne mérite pas de travailler moins, au contraire, on se doit maintenant de commencer à réaliser que nous vivons, en tant que civilisation, sur le dos des autres, et qu'il serait un peu temps de les décoloniser, justement de reprendre notre part du travail qu'implique notre niveau de vie, en les suppliant de nous pardonner de les avoir exploiter aussi affreusement.

La justice voudrait qu'au lieu du concept de "revenu de base", ou d'un droit à l'oisiveté (subventionnée) pour les occidentaux (et encore, seulement un partie parmi les occidentaux), on commence à parler de patrimoine de base, inaliénable, du à chaque humain. De l'air, de l'eau, de la nourriture pour toute la vie, puis un toit, la paix, la santé, une place dans la société, autant qu'il est possible d'en donner à chacun, et peut-être au dessus de tout ça, de la considération, voire de l'amour. Cette justice élémentaire universelle implique du travail, et il conviendrait de le répartir équitablement. Si le salaire, ou le capitalisme, est un moyen, tant mieux, s'il est un frein, on s'en passera. En soi je m'en fous. Si le machinisme, l'informatique, ou même le mondialisme, permet de réduire la part de travail réel de chacun, tant mieux. Le travail restant à faire doit de toute manière être accompli. Peu importe si individuellement on n'en comprend pas forcément le but, où si l'on ne s'estime pas pleinement épanoui. Chercher à fuir cette responsabilité envers les hommes, c'est commettre une injustice. Chercher à en améliorer l'exercice pour soi et pour les autres, par contre, est légitime, si ça ne se fait au détriment de personne, ni actuelle, ni future.

Il est une heure du mat', je suis chez moi, au chaud, en pyjama devant mon PC, avec de la bouffe plein les placards, et j'en conçois de la honte, parce que je me sais être un privilégié, et que je me refuse presque à imaginer le dénuement dans lequel doivent vivre des familles sans qui tout cela ne serait pas possible. Certes tout n'est pas parfait pour moi non plus, mais je crains que ce qu'eux s'imaginent être la perfection soit seulement une fraction de mon niveau de vie à moi. Il y a de quoi en crever de honte, vraiment. Mais ça ne fait pas avancer les choses. Alors, au lieu d'employer ses ressources cérébrales libres à imaginer comment on pourrait profiter encore un peu mieux de ce monde, peut-être faut-il envisager d'arrêter de nourrir avec les restes de notre banquet cette humanité qu'on traite en animal galeux, et si on ne peut pas tous les inviter à notre table, au moins de temps en temps allez partager avec eux un repas sous la pluie et dans le froid, ça nous remettrait un peu les idées en place. L'injustice insupportable dont nous sommes la cause nous fera probablement infiniment plus souffrir que la pauvreté et les conditions du repas, si on mérite encore d'être appelés "humains".

Dernière modification par Gotfried (23-11-2012 01:12:18)

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#8 23-11-2012 10:43:12

lanredec
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Message n°22640
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Re: Aides sociales...

Riez, c'est bon pour la santé.

Mais le travail dont vous parlez (la part de chacun des efforts nécessaires pour que chacun ait de quoi se nourrir et s'abriter) n'est pas celui dont parle Gorz qui nous est imposé par le système capitaliste ou le système technicien ou le marché du travail (expression encore plus détestable que ressource humaine), appelez cela comme vous voulez. De l'informaticien au plombier, de l'OS de l'industrie automobile au trader, du traducteur à l'ONU au pilote de Concorde, non seulement la production (!) de la plupart des salariés (et des non salariés, d'ailleurs) n'est d'aucune utilité pour nourrir ou abriter qui que ce soit (je ne compte bien sûr pas le fric comme une production, de toutes façons le fric ne se mange pas), mais elle est, au moins indirectement, la cause de la transformation de la pauvreté en misère.

Je n'ai rien contre ces travailleurs (d'ailleurs j'en fais aussi partie) : le système ne leur laisse le choix qu'entre collaborer et rejoindre la cohorte de ceux qui vous font crever de honte. Et tout le monde n'a pas le courage d'être l'abbé Pierre.

Le revenu de base, lui, ne doit pas être vu comme un droit à exploiter le travail des autres mais comme un dédommagement des spoliations matérielles et immatérielles que le système impose à ses artisans mais surtout à ses exclus.

Dernière modification par lanredec (23-11-2012 15:59:56)


" Le problème est la solution "

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#9 23-11-2012 11:37:18

Gotfried
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Message n°22642
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Re: Aides sociales...

C'est à dire que le revenu de base est exclusivement à destination du tiers monde? Parce que dans le domaine des spoliations, même l'exclus européen est débiteur. Effectivement, le travailleur français, et surtout l'ouvrier, je dirais jusque dans les années 60 environ, était spolié. Mais avec la mondialisation, il est devenu spoliateur. Certes par complicité inconsciente, et sans en tirer forcément un grand avantage au niveau du bonheur perçu/ressenti. Puisque tout homme a des besoins biologiques, il n'a que deux choix possibles: soit les remplir directement ou indirectement (dans une société spécialisée), soit se faire entretenir. Le revenu de base, c'est précisément consacrer le règne absolu de l'argent qui ne se mange pas.

Mieux vaut infiniment avoir un bout de terrain inaliénable, cultivable et constructible, sinon cultivé et construit. Celui qui n'a pas le temps, pas l'envie, pas les connaissances, pas la force, en laisse l'usufruit à un autre (qui a lui aussi un droit à un bout de terrain d'égale utilité) en l'échange d'une rente, qui peut constituer un revenu de base, mais fondé sur un patrimoine, un moyen de subsistance réel, et non un pouvoir d'achat théorique tributaire d'une économie qu'on détraque par ailleurs en supprimant sa première et plus importante ressource, le travailleur salarié.

Tu prétends que l'informaticien, le plombier, le traducteur de l'ONU ou le pilote d'avion de ligne (le Concorde ne vole plus) ne sont rien que des producteurs de pognon, sous tout autre rapport inutiles. Et par ailleurs on cherche, avec le revenu de base, à ce que s'épanouissent des gens dont l'improductivité serait presque l'aune de la valeur. Je troque vingt artistes contre un plombier sans une seconde d'hésitation. Il y a un critère simple pour évaluer l'utilité d'une activité: si tous ceux qui la représentent se mettent en grève, quel pourrissement du quotidien en découle. Si tous les artistes (au sens contemporain, le mec vraiment engagé dans aucune activité productive de près ou de loin) du monde se mettent en grève, dans une année on en rigole encore. Si tous les routiers du monde se mettent en grève, dans trois jours on commence à pleurer. Si tous les informaticiens se mettent en grève, je pense qu'en deux semaines on commence à le sentir sérieusement.

Certes, l'utilité n'est pas directement de nourrir ou d'abriter, mais d'augmenter le niveau de vie, ce qui est souhaitable une fois que tout le monde est rassasié et logé. La spécialisation est tellement ancienne, et apporte tellement d'avantages que personne ne penserait à revenir dessus. A titre individuel, en tant que travailleur spécialisé, il convient donc de travailler non seulement en échange du service rendu par ceux dont le travail consiste à nourrir et loger les autres, mais en plus pour les autres travailleurs spécialisés, dont l'activité globale permet l'amélioration générale du niveau de vie. En tant que non spécialisé, c'est à dire auto-suffisant au moins quand à la nourriture, il convient de surproduire en échange du service rendu par les travailleurs spécialisés. Et tous doivent produire encore un peu plus pour ceux qui ne peuvent pas produire: les enfants, les vieillards, la malades, les handicapés, etc. Celui qui peut travailler, mais ne veut pas travailler, devient un parasite ou un exploiteur s'il bénéficie du même niveau de vie qu'un travailleur.

Dernière modification par Gotfried (23-11-2012 11:39:53)

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#10 23-11-2012 15:30:02

gilles
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Message n°22644
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Messages: 1354

Re: Aides sociales...

Bonjour Gotfried et lanredec, merci de contribuer au forum. Je n'ai pas lu vos contributions avant de réfléchir et d'écrire ce qui suit, sauf un peu à la fin de ce message. J'ai été enthousiasmé par le texte qui présente le projet de société d'André Gorz que j'ai lu sur le site actuchomage et je l'ai mis aussitôt en copie sur le forum en me demandant comment activer un mouvement politique qui porterait ce type d'exigences, mais en le relisant le lendemain, j'étais moins enthousiaste, car je ressentais, sans pouvoir le définir de manière exacte, qu'il y avait un mélange d'observations véridiques et de propositions fausses dans ce discours d'André Gorz. Et puisque nombre d'utopies se sont révélées être désastreuses lors du passage à la réalité, autant essayer d'en tester la solidité avant de vouloir les mettre en pratique.

J'ai tenté de m'appuyer sur l'analyse des systèmes régulés pour invalider, critiquer, analyser les conséquences du système prôné par André Gorz, car j'ai remarqué que dans les utopies qui se révèlent mortifères, il y a un emballement, des excès comme dans les systèmes qui sont mal régulés. C'est à dire que les concepteurs d'utopie ne sont pas assez allés loin dans l'étude des conséquences qu'entraînent leurs systèmes.
André Gorz pointe de manière juste la situation du salariat, la perte d'autonomie des individus qui vivaient auparavant du produit de leur artisanat à cause de l'apparition de l'industrie qui entraîne dans la spécialisation et la complexification de la société.

Je pense qu'André Gorz a raison quand il pointe le fait qu'avec l'automatisation, la robotisation, l'informatisation, ce sont les propriétaires de moyens de production, qui à l'aide de ces moyens de haute productivité ont mis les salariés au chômage et qui empochent presque seuls maintenant les gains. Pour en arriver à l'idée que toutes les personnes qui ont été remplacées par des machines touchent une partie des gains que génèrent ces machines n'est pas forcément une idée totalement stupide si nous arrivons à éliminer les effets pervers ou non-régulés que cela pourrait entraîner.

Je pense qu'André Gorz pointe à juste titre la dictature de l'emploi et de l'emploi salarié et la domination, la subordination qui s'est accrue dans la dernière période sur les salariés avec la meilleure productivité du travail qui entraîne le sous-emploi salarié et je pense comme lui qu'il y a des gisements d'activité enrichissants qui mériteraient d'être financés par la richesse crée automatiquement par les machines. Jusqu'où ?

C'est ici que gît un des problème, car comment réguler la répartition du flux de richesses créées par les machines ?
Car une partie doit quand même rémunérer le capital et le travail nécessaire au renouvellement de ces dites machines, ordinateurs, automates et autres robots et l'autre serait disponible pour une utilisation sociale, via le revenu d'existence.

Il doit ici y avoir une solution ou des solutions optimales suivant selon que l'on se place du côté des sans-emploi ou des travailleurs occupés ou des capitalistes, une régulation au profit optimum général de toute la société de cette proportion de flux de richesses doit être donc intellectuellement possible à trouver ou tout au moins à à estimer.

Il est vrai que comme André Gorz le pointe dans son texte que des citoyens passent beaucoup de temps à se former par exemple : les concepteurs, designers, ingénieurs, architectes, artistes, et ceci souvent de manière non-rémunérée et même parfois payante, mais cela ne constitue pas le cas de la totalité des citoyens qui sont utiles à la société.

Il me semble qu'un des défauts du système d'André Gorz est que, si il était mis en vigueur, trop de monde prétendrait devenir architecte, ingénieur, avocat … au détriment de boucher, éboueur, maçon, gardien d'immeuble …

Son système n'est pas régulé et si il était appliqué pendant une longue période ( le temps qu'une génération se forme et accède à l'activité professionnelle ) les rares personnes qui auraient choisies d'être peintre, boucher, éboueur, plombier etc … auraient des moyens de pression excessifs et un pouvoir accru par à rapport à ce qui serait raisonnable, tandis que des « architectes », « ingénieurs », « artistes » … en surnombre et mais seulement sur le papier, pas en réalité, seraient rémunérés au revenu d'existence. Revenu d'existence que l'on aurait du baisser en raison justement du dérèglement des activités productives qu'il entraîne tel que conçu ici par André Gorz. Nous aurions donc au bout de quelques années des peintres, bouchers, éboueurs, plombiers au sommet de leurs pouvoirs sociaux face à « architectes », « ingénieurs », « artistes », « concepteurs », « designers » en surnombre et faméliques.

Dans mon raisonnement, je suis resté en "circuit fermé" dans une zone à automatisation poussée, car comme l'indique Gotfried plus haut, l'introduction du libre-échange avec des zones moins automatisées, moins robotisées détruit la possibilité d'existence du système de revenu d'existence créatif qu'André Gorz prône. C'est d'ailleurs pour cela que libre-échange est tellement poussé en avant pour mettre en concurrence les salariés occupés et non-occupés de tous les pays.

Le système prôné dans ce texte par André Gorz essaye de rétablir une certaine justice et pointe de manière juste l'existence des richesses sociales crées ou potentiellement crées par les personnes disposant du revenu d'existence, par contre dans son système, il n'y a pas de régulation du niveau de ces richesses crées par les personnes disposant du revenu d'existence, ni de régulation de ces richesses par rapport à des richesses strictement productives, ni de régulation du choix des individus dans le choix des carrières, ceci même en l'absence de libre-échange. Donc, même si je remercie André Gorz d'avoir réfléchi pour nous sortir de l'autoritarisme de fer du capitalisme et pour la reconnaissance des richesses sociales, le caractère non-régulé et non-soutenenable de son système font que je ne prône pas son adoption tel qu'il est.

Dernière modification par gilles (23-11-2012 15:36:38)

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#11 23-11-2012 15:41:54

lanredec
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Message n°22645
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: Aides sociales...

Gotfried a écrit:

C'est à dire que le revenu de base est exclusivement à destination du tiers monde?

Ce qu'il est, ce qu'il pourrait être ou ce qu'il devrait être ? Pour la théorie, elle a été introduite par Thomas Paine, un sale communiste qui a participé à la révolution américaine et à la révolution française, dans "Justice agraire" (1795).

Ce que je dis c'est que tous les êtres vivants ont un droit égal à toutes les productions de la nature, que l'appropriation d'un bien matériel ou immatériel préexistant doit au minimum faire l'objet d'un dédommagement. Que si nous ne pouvons plus vivre de notre lopin sur notre lopin ce n'est pas que parce que nous sommes trop nombreux mais parce que le système technicien nous l'interdit de facto et même de jure.

Gotfried a écrit:

Parce que dans le domaine des spoliations, même l'exclus européen est débiteur. Effectivement, le travailleur français, et surtout l'ouvrier, je dirais jusque dans les années 60 environ, était spolié. Mais avec la mondialisation, il est devenu spoliateur.

L'un n'empêche pas l'autre.
Ce n'est pas parce que l'exclu européen l'est moins que l'exclu africain que le système qui a transformé leur pauvreté en misère ne doit pas tous les en dédommager.

Gotfried a écrit:

Tu prétends que l'informaticien, le plombier, le traducteur de l'ONU ou le pilote d'avion de ligne (le Concorde ne vole plus) ne sont rien que des producteurs de pognon, sous tout autre rapport inutiles.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Je prétends que la "production" pour laquelle ils sont salariés ne consiste en très grande majorité qu'en gadgets qui n'apportent pas grand chose à la productivité des seules activités directement utiles. Les chasseurs cueilleurs ne consacr(ai)ent même pas deux fois moins de temps que les gens "civilisés" à ces activités utiles, les paysans du Moyen âge respectaient une centaine de fêtes religieuses en plus du repos dominical. Les dizaines d'équivalent temps plein d'esclaves mécaniques dont nous disposons tous sur ce forum devraient, si la technique et la spécialisation du travail avaient pour but d'améliorer la productivité, avoir réduit notre temps de travail à moins d'une heure par jour, même en prenant en compte ceux d'entre nous qui sont retraités.

Gotfried a écrit:

Il y a un critère simple pour évaluer l'utilité d'une activité: si tous ceux qui la représentent se mettent en grève, quel pourrissement du quotidien en découle.

C'est bien plus pour moi un critère pour évaluer à quel point nous en sommes devenus dépendants. Il y a à peine quelques siècles nous n'étions dépendants en gros que du travail des bras de notre maisonnée, et un peu de celui du forgeron. Les autres activités ne sont utiles qu'à nous soulager des chaînes que nous nous sommes mises nous mêmes. Collectivement. Et pas du tout démocratiquement.

Gotfried a écrit:

Certes, l'utilité n'est pas directement de nourrir ou d'abriter, mais d'augmenter le niveau de vie, ce qui est souhaitable une fois que tout le monde est rassasié et logé.

Mais c'est quoi augmenter le niveau de vie ? Redévelopper sans cesse un site web qui ne sert pas à grand chose en ajoutant ou en retirant simplement quelques fonctions totalement inutiles (sauf qu'elles justifient - j'ai écrit justifient, pas permettent - de ne plus avoir de contact avec des vrais gens), parce que le progrès c'est l'innovation, que l'innovation c'est changer de look et que le progrès c'est Bien® ? Couvrir la terre de déchets (un produit non recyclable c'est à court, moyen ou long terme un déchet) de PVC qui du début à la fin de son cycle de vie, du delta du Niger détruit par l'exploitation pétrolière aux dioxines produites par son incinération, produit 99% de misère et 1% de profits pour une minorité ? Mettre à la casse une voiture qui pouvait encore durer 20 ans juste pour acheter une autre voiture qui produira 5% de moins de CO2 au km ... et dont la fabrication aura produit plus de CO2 que 20 ans d'utilisation ? Trimballer de l'autre côté de l'Atlantique des gens qui se font chier chez eux, pour qu'ils puissent y acheter des machins inutiles, coûteux, polluants, souillés du sang des conflits qu'ils ont provoqué, et qui ne les intéresseront plus dès leur retour ?

Dernière modification par lanredec (23-11-2012 17:28:41)


" Le problème est la solution "

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#12 24-11-2012 02:45:21

Gotfried
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Message n°22653
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Re: Aides sociales...

@Gilles

Effectivement, cette profusion d'ingénieurs, d'architectes, mais je crains surtout d'artistes et de gens sans compétences réelle ni utilité, au détriment de vraies activités productives et utiles, est l'incohérence majeure du revenu de base, qui pose plus de problèmes qu'il n'en résout. Le système de Gorz est moins radical et absolu, il me semble, que le revenu de base, mais se heurte toujours au mur du réel. L'absence de réflexion sur les conséquences d'application d'un tel système est une constante. Pour moi, ça marque une immaturité de l'esprit, ou au mieux un romantisme révolutionnaire. Effectivement, on est hors du champ de la politique, mais dans celui de l'utopie.


@Lanredec

Qu'on soit clair: effectivement, on peut décider de volontairement réduire notre niveau de vie. Il faut juste être bien conscient de ce à quoi on renonce. Certes, il y a quelques siècles on était auto-suffisant à une échelle très locale, et sur très peu de personne. Mais tout juste. Pas la place (dans les excédents produits) pour des centres hospitaliers modernes, pour une police efficace, pour des structures nationales voire internationales de lutte contre les catastrophes naturelles, ou même d'équilibrage des inégalités naturelles. Car avoir des ophtalmos, des contrôleurs aériens, une police scientifique implique un haut niveau de spécialisation. A mon sens, le niveau de vie des années 50/60 est celui d'un juste équilibre entre agriculture et élevage, production industrielle, et professions supérieures. C'est, pour moi, la situation économique et sociale à privilégier, en tout cas pour nous (dans d'autres cultures, un niveau de vie équivalent pourrait prendre une forme assez différente).

La question est, en prenant ce niveau de vie (et la mentalité de l'époque) comme base, est-il possible d'orienter l'évolution de la société vers la médecine, ou la recherche d'énergies renouvelables, plutôt que vers le trader ou le commercial nouvelle génération? Probablement, parce que nous connaissons les erreurs qui ont été commises (par exemple, libéralisation, exode rural, immigration). Mais on ne peut pas anticiper, étant revenu à ce niveau de vie et prenant cette voie, quels nouveaux problèmes vont se poser, et comment les résoudre. Par exemple, la société des années 50/60 ne recyclait pas. Bon, elle produisait aussi beaucoup moins de déchets à problème, c'est vrai, mais la question est de savoir si on pourrait y "inclure" le recyclage sans s'engager dans les processus qui ont mené à la société actuelle. Mon opinion et postulat, mais que j'avoue incapable de défendre de manière convaincante, c'est que c'est possible, et donc qu'on peut avoir une société juste et stable sans avoir à renoncer à un niveau de vie relativement élevé, ou à s'engager dans des constructions intellectuelles utopistes.

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#13 24-11-2012 03:35:07

Ana Sailland
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Message n°22655
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Re: Aides sociales...

L'utilisme évoqué plus haut est peut être à consommer avec modération.
La fabrique de l'imaginaire est vitale, elle aussi.

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#14 24-11-2012 11:10:46

Gotfried
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Message n°22659
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Re: Aides sociales...

On fabrique de l'imaginaire depuis bien plus longtemps qu'il n'y a des gens entretenus pour ça. On a pas besoin de philosophes pour penser, de poètes pour parler, ou d'artistes pour faire de belles choses, bien qu'il y aident. Par contres les philosophes, poètes et artistes ont absolument besoin des autres. Il s'agit d'établir des priorités: de quoi on ne peux absolument pas se passer, de quoi on a fortement besoin, de quoi on peut se priver bien qu'à regret, et de quoi on peut se priver sans en éprouver le moindre sentiment de perte. Ca relève de la "règle des trois" dans le survivalisme (trois secondes sans prudence, trois minutes sans air, trois heures sans abri, trois jour sans eau, trois semaine sans nourriture, trois mois sans contact humain) et de la pyramide des besoins de Maslow (besoins physiologiques, besoin de sécurité, besoin de communauté et d'amour, besoin de respect et de reconnaissance, besoin d'épanouissement personnel), qui sont des représentations très simplifiées, mais relativement pertinentes, au moins dans l'esprit qui a conduit à les proposer.

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#15 24-11-2012 17:34:05

lanredec
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Message n°22661
Lieu: goueled Leon
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Re: Aides sociales...

Il y a déjà un autre fil sur le revenu de base. C'est donc ma dernière intervention sur ce sujet sur celui ci :
On sait déjà en vrai grandeur ce que donne un revenu de base, ce n'est donc pas une utopie. Le plus célèbre promoteur du concept s'appelait Milton Friedman, ce n'est donc pas du romantisme révolutionnaire. L'Alaska Permanent Fund existe depuis 1976, on ne constate pas que les artistes, ingénieurs ou dentistes y sont trop nombreux, ni de pénurie de techniciens et ouvriers du pétrole. Lors de l'expérience en Namibie, la seule augmentation qui a été constatée est celle des entrepreneurs.


" Le problème est la solution "

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#16 25-11-2012 11:12:33

AlexandreHédan
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Re: Aides sociales...

http://leblogderobertpioche.wordpress.c … s-soldats/ Pour éclairer des lanternes... (Y'en a pas un sur cent mais pourtant ils existent) Il y a Bernard Friot (sociologue, ancien prof de Nanterre) également qui lutte pour un salaire de base généralisé et d'autres avec lesquels je suis parfaitement d'accord... La vie se résume toujours à "La religieuse" de Denis Diderot!

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#17 25-11-2012 16:13:36

AJH
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Re: Aides sociales...

lanredec a écrit:

Il y a déjà un autre fil sur le revenu de base. C'est donc ma dernière intervention sur ce sujet sur celui ci :
On sait déjà en vrai grandeur ce que donne un revenu de base, ce n'est donc pas une utopie. Le plus célèbre promoteur du concept s'appelait Milton Friedman, ce n'est donc pas du romantisme révolutionnaire. L'Alaska Permanent Fund existe depuis 1976, on ne constate pas que les artistes, ingénieurs ou dentistes y sont trop nombreux, ni de pénurie de techniciens et ouvriers du pétrole. Lors de l'expérience en Namibie, la seule augmentation qui a été constatée est celle des entrepreneurs.

C'est 80 euros /mois ou je me trompe?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#18 25-11-2012 16:26:42

Gotfried
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Message n°22664
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Re: Aides sociales...

Oui, c'est ce que j'étais en train de chercher hier soir, mais j'ai eu à m'occuper d'autre chose. Le Permanent Fund Dividend (annuel), pour 2011, est de 878 dollars par personne. Ca fait moins de 75$ par mois. Alors certes c'est toujours bon à prendre, mais dans l'idée, on est même pas au dixième de la somme d'une véritable revenu de base. Ce dividende est tiré des profits faits sur l'exploitation et la vente du pétrole, est réparti entre environ 650.000 personnes. La France, c'est environ 100 fois plus d'habitants, et pas de pétrole. Avec ce dividende, on est même pas dans l'aide sociale, on est dans l'argent de poche.

Du reste, les opinions de personnes connues ne sont pas des arguments à mes yeux.

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#19 25-11-2012 21:56:48

Ana Sailland
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Message n°22666
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Re: Aides sociales...

Du rustinisme


Le rustinisme, c'est le choix politique qui consiste à poser des rustines sur le système existant, sans en réformer les fondations.

Il procède d'une attitude mentale proche de la timidité wink


Le plus grave, c'est quand il règne chez les utopistes et les révolutionnaires :

Il peut amener des gens de bonne foi, des gens qui rêvent d'un monde nouveau, d'abondance et d'équité, il peut les amener à rejeter de grandes idées, au prétexte que ces grandes idées sont mauvaises en tant que rustines.
Alors que ces grandes idées sont les jalons de pensée préparant une réforme fondamentale des usages "organisationnels" . En profondeur. Un changement de paradigme, comme on dit pour faire "in" wink


Deux exemples :

1)
En caricaturant à peine, certaines personnes vont rejeter le tirage au sort au prétexte que tirer le président de la république pour cinq ans comme on tire les rois est une folie ; et effectivement, c'en est une.
Ou bien ils imaginent une assemblée nationale tirée au sort, en conservant par ailleurs toutes les autres conditions attachées à la cinquième.
J'ai vu à Doussard wink un candidat à la présidence de la république tenir ce genre de raisonnement.

2)
Quand on parle du revenu inconditionnel,  certains commencent à faire les comptes, et disent à juste titre : oh, ça ne fait que 80 euros par personne et par mois, et c'est donc insuffisant pour impliquer tous les avantages du revenu inconditionnel (la liberté entre autres, et tous ses bénéfices secondaires qui en cascade peuvent aller très loin)
Alors que l'idée du revenu inconditionnel est (à mon sens) inséparable de l'idée d'une réforme radicale et profonde du système de création monétaire, voire plus loin encore est en corrélation étroite avec l'idée du distributisme et la fin de la civilisation de la carotte.

Dernière modification par Ana Sailland (25-11-2012 22:04:12)

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#20 25-11-2012 23:03:02

Gotfried
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Message n°22668
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Re: Aides sociales...

Les enfants, c'est moi qui doit aller consulter, ou dans mon message #14 du 24/11 à 11h10, il y a une partie du texte surligné en jaune? Parce que je n'utilise absolument jamais ce genre de formatage de texte. J'aimerais donc savoir d'où ça vient.

@Ana
Je répondais juste à Lanredec qui citait l'Alaska Permanent Fund comme exemple d'application réussie du revenu de base. Il faut donc supposer qu'en Alaska, on peut vivre tout à fait dignement avec 60E par mois. Qu'est-ce qu'on attend pour émigrer!
L'Alaska Permanent Dividend ne crédibilise ni ne décrédibilise en rien le revenu de base, car ça n'a simplement rien à voir avec. Comme je le dis, c'est de l'argent de poche. C'est toujours mieux qu'il aille dans "non" poches qu'aux bénéfices des compagnies pétrolières.

Lidée du revenu de base, sans regard sur la création monétaire, est de pouvoir vivre dignement sans être astreint à aucun travail. Pour moi, cette idée même se décrédibilise toute seule. Par ailleurs, oui, je me méfie des "grandes idées". Populariser la culture et la consommation de la pomme de terre a été une idée qui vaut plusieurs centaines d'ouvrages de philosophie ou de politique. Je ne crains pas de me faire traiter d'anti-intellectuel. Les utopistes et les révolutionnaires sont bien gentils, mais quand ils ne sont pas insignifiants, c'est qu'ils servent le pouvoir. Le pragmatisme impose de composer à partir de ce qui existe, de prévoir une processus dynamique et progressif, et de laisser un vaste champ libre à l'improvisation. On ne vit pas en société pour le bien des idées, mais pour le bien des hommes, les idées ne sont qu'un moyens, jamais une fin.

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#21 26-11-2012 00:21:32

Ana Sailland
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Message n°22669
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Aides sociales...

"@Ana
Je répondais juste à Lanredec"


Je parlais sur un plan général wink

Ou bien je répondais à des messages que je lis depuis des mois, ici ou là.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Si l'utopie peut sembler insignifiante, c'est parce qu'on se plie psychiquement au pragmatisme imposé par le système ""représentatif"".

Mais elle n'est pas insignifiante : elle est le pragmatisme de la réelle démocratie.

Le prisonnier n'est insignifiant que tant qu'il est enfermé. Et encore ... pas toujours.

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#22 26-11-2012 06:47:39

Étienne
Message n°22673
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: Aides sociales...

Gotfried,
C'est moi qui ai surligné un passage de votre commentaire, parce que je le trouvais important. Je fais ça souvent, sur le blog : ça aide à (re)lire en diagonale les fils très longs, je trouve ; et c'est aussi une manière de rester avec vous visiblement. Mais tout ça est discutable, sans doute. C'est improvisé ; je fais comme chez moi ; je ne devrais pas, peut-être ; vous me faites réfléchir.
Vous pouvez retirer cette mise en forme si vous voulez, bien sûr. J'ai compris qu'il ne faut plus faire ça avec vos messages wink
Amicalement.
Étienne.

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#23 26-11-2012 07:57:31

AJH
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Message n°22674
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Re: Aides sociales...

Ana Sailland a écrit:

Quand on parle du revenu inconditionnel,  certains commencent à faire les comptes, et disent à juste titre : oh, ça ne fait que 80 euros par personne et par mois, et c'est donc insuffisant pour impliquer tous les avantages du revenu inconditionnel (la liberté entre autres, et tous ses bénéfices secondaires qui en cascade peuvent aller très loin)
Alors que l'idée du revenu inconditionnel est (à mon sens) inséparable de l'idée d'une réforme radicale et profonde du système de création monétaire, voire plus loin encore est en corrélation étroite avec l'idée du distributisme et la fin de la civilisation de la carotte.

Ana ... je crois l'avoir déjà écrit plusieurs fois: ce n'est pas d'argent qu'un citoyen a besoin pour vivre, mais de richesses réelles (Maslow). Il peut y avoir autant d'argent qu'on veut, si on ne produit rien on mourra quand même de faim car là nous aurons très vite une forte inflation. Une création monétaire distribuée ne va pas mettre plus de biens à disposition. Le seul RB possible est celui d'une nouvelle affectation des taxes et impôts actuels et je ne vois pas comment il va pouvoir dépasser 4000 € par an en regroupant toutes les aides et en les répartissant. On ne peut pas non plus actuellement demander une augmentation des prélèvement obligatoires ou des dépenses de l'Etat dans ce but
Et même si une croissance raisonnable (de la masse monétaire) de 40 milliard était distribuée  (ces 40 devant être plutôt réservés à des investissements créateurs de richesses réelles que ce soit en énergie, en habitats, en production agricole, en transports en commun), ca ne ferait que 600 € supplémentaires par an.. (et combien de ceux ci vont partir en produits importés?). Je rappelle néanmoins que pour le moment nous ne pouvons pas émettre de monnaie tant que nous sommes dans l'euro.

Pour le moment, et bien que j'ai été un ardent défenseur du RB dans les années 1995-2000 ( voir mon livre "un regard citoyen sur l'économie") je pense maintenant qu'il faut partir de la proposition Villepin: pas de revenus sous 800 € par mois, cumulables dégressif jusqu'à deux ou trois fois les autres revenus .

Quand au distributisme (tout le monde au même revenu) c'est faire fi des qualifications nécessaires, du travail de jour ou de nuit, des compétences naturelles, des choix humains, des difficultés particulières de certains métiers, des longues formations: ce serait pire que les pires heures du stalinisme!

Dernière modification par AJH (26-11-2012 07:59:10)


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#24 26-11-2012 08:58:07

AJH
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Message n°22676
Lieu: Aix en Provence
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Re: Aides sociales...

AJH a écrit:

je pense maintenant qu'il faut partir de la proposition Villepin: pas de revenus sous 800 € par mois, cumulables dégressif jusqu'à deux ou trois fois les autres revenus .

je pense que Mélenchon propose aussi quelque chose d'identique ... j'approuve, mais ce serait encore mieux si la distribution du complément avait lieu en bons d'achats de produits uniquement français (et locaux).

Dernière modification par AJH (26-11-2012 08:58:31)


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#25 26-11-2012 10:38:11

lanredec
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Message n°22677
Lieu: goueled Leon
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Re: Aides sociales...

Pour revenir au sujet initial de Valerian13, un petit extrait du texte de Tom Paine que j'ai mentionné ci-dessus (Justice agraire, à lire dans le contexte de l'époque, où la terre représentait 99% des biens communs spoliés) :

La civilisation, donc, ou ce qu'on appelle de ce nom, a opéré dans deux directions : en rendant une partie de la société plus riche, et l'autre plus misérable, que ce qui aurait été le lot des uns ou des autres dans l'état de nature.

[...] La chose, donc, qui doit maintenant être faite est de remédier aux maux et de préserver les bénéfices qui sont apparus dans la société par le passage de l'état de nature à celui qui est appelé civilisé.

En portant le sujet sur ce terrain, le premier principe de la civilisation aurait dû être, et devrait encore être, que la condition de chaque personne née dans le monde, après qu'un état de civilisation commence, ne devrait pas être pire que s'il était né avant cette période.
[...]
C'est une position qu'on ne peut contredire que la terre, dans son état naturel était, et aurait à jamais continué à être, la propriété commune de la race humaine. Dans cet état chaque humain serait né propriétaire. Il aurait été à vie propriétaire indivis garanti par la propriété du sol, et de toutes ses productions naturelles, végétales et animales.
[...]
Rien ne pourrait être plus injuste que la loi agraire dans un pays amélioré par l'agriculture ; car bien que chaque humain, comme habitant de la terre, en est propriétaire indivis dans son état de nature, il n'en découle pas qu'il est propriétaire indivis de la terre cultivée. [...] Alors que, donc, je me fais l'avocat, et m'intéresse à la dure situation de tous ceux qui ont été spoliés de leur héritage naturel par l'introduction de la propriété foncière, je défends également le droit du possesseur sur la part qui est sienne.

L'agriculture est une des plus grandes améliorations faites par l'invention humaine. [...] Mais le monopole foncier qui a commencé avec elle a produit le plus grand mal. Il a dépossédé plus de la moitié des habitant de chaque nation de leur héritage naturel, sans leur attribuer, comme cela aurait dû être fait, une indemnité pour cette perte, et a par cela créé un type de pauvreté et de misère qui n'existait pas auparavant.

En me faisant l'avocat des personnes ainsi dépossédées, c'est un droit, et non une aumône, que j'implore.

PS : traduction intégrale ici

Dernière modification par lanredec (06-12-2012 09:21:41)


" Le problème est la solution "

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#26 26-11-2012 12:51:29

Ghislain
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Message n°22679
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: Aides sociales...

Pour ma part, j'invite tous ceux qui imaginent le RSA comme un eldorado à s'y inscrire et à renvoyer ses impressions. On pourra voir si la vie est si facile et si la banque va coopérer avec le nouveau venu.

En ce moment il y a un type de contrat que me choque plus. Il existe des contrats qui s'intitulent "Contrat Aidée" ce dernier demande une condition pour postuler à une offre de ce type, celle d'être bénéficiaire du RSA. Je trouve cela très discriminatoire. Pourquoi faire autant de différence entre nous, ca n'attise que les haines et favorise les clashs.

Dernière modification par Ghislain (26-11-2012 12:51:50)

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#27 26-11-2012 12:51:59

Gotfried
Membre
Message n°22680
Date d'inscription: 21-05-2012
Messages: 187

Re: Aides sociales...

Étienne a écrit:

Gotfried,
C'est moi qui ai surligné un passage de votre commentaire, parce que je le trouvais important. Je fais ça souvent, sur le blog : ça aide à (re)lire en diagonale les fils très longs, je trouve ; et c'est aussi une manière de rester avec vous visiblement. Mais tout ça est discutable, sans doute. C'est improvisé ; je fais comme chez moi ; je ne devrais pas, peut-être ; vous me faites réfléchir.
Vous pouvez retirer cette mise en forme si vous voulez, bien sûr. J'ai compris qu'il ne faut plus faire ça avec vos messages wink
Amicalement.
Étienne.

Ca me rassure! J'étais juste un peu étonné, car mon message n'était pas signalé comme modifié. Si j'avais lu au coin à droite "modifié par Etienne à xx:xx:xx", je ne me serais pas inquiété. Le formatage ne me dérange pas, s'il vous arrange vous. Disons juste que j'aurais apprécié que la modification ait été signalée.


@Lanredec

Votre texte de Tom Paine rejoins mon opinion sur le sujet. A mon sens, ce que la Révolution, si elle avait vraiment eu le moindre but social, aurait du faire, au lieu de faire démanteler les propriétés de l'Eglise pour les mettre à l'encan afin que les bourgeois, ces barbares, se l'approprient, elle aurait du préserver le "cadastre", mais supprimer l'abusus sur toute propriété foncière, garantir la destination universelle des fruits de la terre, et ne laisser finalement aux propriétaires que le droit d'usus intouché, et seulement une partie du droit de fructus (passé une certaine valeur de bien). C'est à dire laisser les propriétaires en place, mais les forcer à travailler pour le bien commun.

Ca devient plus compliqué avec les moyens de production non-agricoles, car contrairement à la terre qui est éternelle (par rapport à nous) et se transmet en héritage d'une génération humaine à l'autre, les machines, les usines, les outils sont des créations artificielles dont l'initiative revient à certaines personnes en particulier, sans qui ils n'auraient pas existé. Il serait donc injuste que le fruit de l'initiative de certains revienne à tous. Mais bon, déjà s'occuper des injustices quand à la répartition des fruits de la terre, c'est un gros morceau.

Je vous enjoins à creuser la doctrine sociale de l'Eglise, résumée dans son ]compendium, qui bien que n'étant pas strictement une philosophie, propose des concepts et des principes intéressants. Dans le domaine de la propriété, elle affirme la destination universelle des biens, par exemple. Pot-pourri:

171. [...] Dieu a destiné la terre et tout ce qu'elle contient à l'usage de tous les hommes et de tous les peuples, en sorte que les biens de la création doivent équitablement affluer entre les mains de tous, selon la règle de la justice, inséparable de la charité. [...] Dieu a donné la terre à tout le genre humain pour qu'elle fasse vivre tous ses membres, sans exclure ni privilégier personne. [...]
174 Le principe de la destination universelle des biens invite à cultiver une vision de l'économie inspirée des valeurs morales qui permettent de ne jamais perdre de vue ni l'origine, ni la finalité de ces biens, de façon à réaliser un monde juste et solidaire, où la formation de la richesse puisse revêtir une fonction positive. [...]
175 La destination universelle des biens comporte un effort commun visant à obtenir pour chaque personne et pour tous les peuples les conditions nécessaires au développement intégral, de sorte que tous puissent contribuer à la promotion d'un monde plus humain, « où chacun puisse donner et recevoir, et où le progrès des uns ne sera pas un obstacle au développement des autres, ni un prétexte à leur asservissement » [...]
177 La tradition chrétienne n'a jamais reconnu le droit à la propriété privée comme absolu ni intouchable: « Au contraire, elle l'a toujours entendu dans le contexte plus vaste du droit commun de tous à utiliser les biens de la création entière: le droit à la propriété privée est subordonné à celui de l'usage commun, à la destination universelle des biens » [...]
179 En mettant à la disposition de la société des biens nouveaux, tout à fait inconnus jusqu'à une époque récente, la phase historique actuelle impose une relecture du principe de la destination universelle des biens de la terre, en en rendant nécessaire une extension qui comprenne aussi les fruits du récent progrès économique et technologique. La propriété des nouveaux biens, issus de la connaissance, de la technique et du savoir, devient toujours plus décisive, car « la richesse des pays industrialisés se fonde bien plus sur ce type de propriété que sur celui des ressources naturelles » [...]
181 Une série d'avantages objectifs dérive de la propriété pour le sujet propriétaire, qu'il s'agisse d'un individu ou d'une communauté: conditions de vie meilleure, sécurité pour l'avenir, plus vastes opportunités de choix. Par ailleurs, une série de promesses illusoires et tentatrices peut aussi provenir de la propriété. L'homme ou la société qui arrivent au point de lui attribuer un rôle absolu finissent par faire l'expérience de l'esclavage le plus radical. [...]

Bref, la doctrine sociale de l'Eglise a un caractère essentiellement humaniste, et actuellement assez anti-capitaliste, en tout cas anti-libéral. Elle a été "inaugurée" en 1891 avec la lettre encyclique Rerum Novarum, du Pape Léon XIII. On peut vraiment se demander si les attaques perpétuelles contre l'Eglise, pas seulement en tant qu'institution humaine faillible, mais surtout en tant qu'autorité morale, n'ont pas quelque chose à voir avec son incursion sur les questions économiques et sociales.



Edit: j'étais en train de parcourir le compendium de la doctrine sociale de l'Eglise, lorsque je tombe sur ceci (le surlignage est de moi, mais pour le coup, je trouve, correspond bien):

189 La conséquence caractéristique de la subsidiarité est la participation, qui s'exprime, essentiellement, en une série d'activités à travers lesquelles le citoyen, comme individu ou en association avec d'autres, directement ou au moyen de ses représentants, contribue à la vie culturelle, économique, sociale et politique de la communauté civile à laquelle il appartient. La participation est un devoir que tous doivent consciemment exercer, d'une manière responsable et en vue du bien commun.

Elle ne peut pas être délimitée ou restreinte à quelques contenus particuliers de la vie sociale, étant donné son importance pour la croissance, humaine avant tout, dans des domaines tels que le monde du travail et les activités économiques dans leurs dynamiques internes, l'information et la culture et, à un degré maximum, la vie sociale et politique jusqu'aux plus hauts niveaux comme ceux dont dépend la collaboration de tous les peuples pour l'édification d'une communauté internationale solidaire. Dans cette perspective, devient incontournable l'exigence de favoriser la participation, surtout des plus défavorisés, et l'alternance des dirigeants politiques, afin d'éviter l'instauration de privilèges occultes; en outre, une forte tension morale est nécessaire, pour que la gestion de la vie publique soit le fruit de la coresponsabilité de chacun vis-à-vis du bien commun.

b) Participation et démocratie

190 La participation à la vie communautaire n'est pas seulement une des plus grandes aspirations du citoyen, appelé à exercer librement et de façon responsable son rôle civique avec et pour les autres, mais c'est aussi un des piliers de toutes les institutions démocratiques, ainsi qu'une des meilleures garanties de durée de la démocratie. De fait, le gouvernement démocratique est défini à partir de l'attribution, par le peuple, de pouvoirs et de fonctions, qui sont exercés en son nom, pour son compte et en sa faveur; il est donc évident que toute démocratie doit être participative. Cela comporte que les sujets de la communauté civile, à tous ses niveaux, soient informés, écoutés et impliqués dans l'exercice des fonctions qu'elle remplit.

191 La participation peut être obtenue dans toutes les relations possibles entre le citoyen et les institutions: à cette fin, une attention particulière doit être accordée aux contextes historiques et sociaux dans lesquels elle devrait se réaliser. Le dépassement des obstacles culturels, juridiques et sociaux, qui s'interposent souvent comme de véritables barrières dressées contre la participation solidaire des citoyens au sort de leur communauté, requiert une œuvre d'information et d'éducation. En ce sens, tous les comportements qui incitent le citoyen à des formes de participation insuffisantes ou incorrectes et à la désaffection répandue pour tout ce qui concerne la sphère de la vie sociale et politique doivent être considérés avec une certaine inquiétude: que l'on pense, par exemple, aux tentatives des citoyens de « négocier » les conditions les plus avantageuses pour eux-mêmes avec les institutions, comme si celles-ci étaient au service des besoins égoïstes, et à la pratique de se limiter à l'expression d'un choix électoral, allant même, dans de nombreux cas, jusqu'à s'en abstenir.

Pour ce qui est de la participation, une autre source de préoccupation provient des pays à régime totalitaire ou dictatorial, où le droit fondamental de participer à la vie publique est nié à la racine, car considéré comme une menace pour l'État lui-même; des pays où ce droit n'est énoncé que formellement, mais ne peut pas s'exercer concrètement; ou d'autres pays encore où l'éléphantiasis de l'appareil bureaucratique nie de fait au citoyen la possibilité de se proposer comme un véritable acteur de la vie sociale et politique.

On est donc en train de lire, là, en plein milieu du compendium, une dénonciation de la pseudo-démocratie actuelle, qui "se limite à l'expression d'un choix électoral", et l'affirmation d'une nécessité de participation des citoyens, de co-responsabilité dans la recherche du bien commun, et du principe d'alternance des dirigeants. Autant dire que le doctrine sociale de l'Eglise est entièrement ouverte à une démocratie fondée sur les charges courtes, le contrôle des mandats et la redditions des comptes, le tirage au sort, et le vote direct des lois par les citoyens sans se limiter à aucun domaine.

Dernière modification par Gotfried (26-11-2012 13:10:41)

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#28 29-11-2012 05:59:52

Jacques Roman
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Message n°22695
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Re: Aides sociales...

Peut-être faudrait-il remplacer la "pseudo-démocratie" actuelle par le système de gouvernance  en vigueur dans l'État de la Cité du Vatican ?  JR

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#29 29-11-2012 09:36:39

lanredec
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Message n°22697
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: Aides sociales...

Voilà qui s'appelle commenter une intervention sans l'avoir lue.

D'ailleurs savez vous que les seuls citoyens de l'État de la cité du Vatican sont des employés du Saint Siège et ne le sont qu'à ce titre. Si vous voulez comparer la gouvernance du Vatican avec quelque chose ce serait donc plutôt avec celle d'une entreprise. Au moins le Vatican a une constitution (certes non démocratique) et Monsieur Ratzinger a été élu (même si c'est par un collège restreint), ce qui n'est pas le cas, au hasard, de Monsieur Mittal et de Mittal Steel, ni même, pour prendre une entreprise publique au hasard, de DCNS et de Monsieur Boissier.


" Le problème est la solution "

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#30 29-11-2012 10:34:28

lanredec
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Message n°22703
Lieu: goueled Leon
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Re: Aides sociales...

Gotfried a écrit:

Le Permanent Fund Dividend [...] Ca fait moins de 75$ par mois. Alors certes c'est toujours bon à prendre, mais dans l'idée, on est même pas au dixième de la somme d'une véritable revenu de base. [...]on est dans l'argent de poche

C'est pourtant trois fois le revenu du travail de près d'un milliard d'êtres humains.
C'est environ le revenu médian mondial (la moité des humains vivent avec moins que ça).

Gotfried a écrit:

Ce dividende est tiré des profits faits sur l'exploitation et la vente du pétrole, est réparti entre environ 650.000 personnes. La France, c'est environ 100 fois plus d'habitants, et pas de pétrole.

C'est un peu plus compliqué que ça. Il s'agit de la moitié du reliquat des revenus financiers d'un capital dont l'origine est essentiellement basée sur les royalties (pas les profits) du pétrole, une fois payés les frais de gestion et compensée la dévalorisation dudit capital par l'inflation. Ce qui explique que le montant 2011 soit un des plus faibles depuis sa création alors que le prix (et les profits) du pétrole est un des plus élevés. Les royalties demandés par l'Alaska aux compagnies pétrolières ne sont pas particulièrement élevés.

La France n'a pas (beaucoup) de pétrole mais toute ressource limitée (et pas seulement minérale) exploitée par une entreprise privée est susceptible de (et devrait) produire des royalties. Pas seulement en France. C'est un problème global.

Gotfried a écrit:

Du reste, les opinions de personnes connues ne sont pas des arguments à mes yeux.

J'ai cité Friedman non pour l'argument d'autorité mais parce que parler de romantisme révolutionnaire à propos de l'idole des ultra-libéraux (néo-libéraux, pseudo-libéraux comme vous voulez) c'est pour le moins paradoxal.

Dernière modification par lanredec (29-11-2012 10:48:13)


" Le problème est la solution "

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#31 29-11-2012 11:31:14

Patrick Flécheux
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Message n°22705
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Re: Aides sociales...

Valerian13 a écrit:

Donc en gros si je refuse de rentrer dans le monde du travail, je vole les citoyens ?

- Le RSA est un prêt. Pas un don de la société. (Tout comme les salaires de merde.)

S'est un investissement utile, permettant aux personnes désignés comme "inactives" de faire aussi tourner la machine productive en consommant un minimum. (Un maximum pour elles vu que la totalité du RSA y passe en 15 jours.)

Les détenteurs du RSA (financé par la société en générale) contribuent (par la force des choses) à la production des entreprises. Donc, à donner du travail sous payé à ceux qui en ont et qui aiment ça - ou qui aiment consommer - ("Faite gaffe les mecs le RSA vous pend au nez si vous râlez trop ... Donc bossez et surtout ne l'a ramené pas ...")
Ce qui enrichit un peu plus toutes les entreprises de l'agro-alimentaire. Entreprises où dire que se trouvent tous les travaux les plus dégradants, les plus avilissants, les plus décérébrants et les moins bien payés est un oephémisme.
(Je ne serait d'ailleurs pas surpris que se soient les lobbies de l'agro-alimentaire qui soient à l'origine de l'idée de prêter une obole minimum au peuple ... A creuser.)

Donc les détenteurs du RSA devraient être remerciés et loués par la société du service qu'ils lui rendent, en acceptant de survivre et de bien vouloir laisser leurs places à tous ceux qui ne peuvent vivre sans un écran plat, un smart phone et une Mégane 5 portes. CQFD

- Le RSA (tout comme les emplois précaires et sous payés, surtout même les emplois précaires et sous-payés.) permet effectivement de maintenir les gens (pas tous, mais quand même) en état de totale dépendance vis à vis du système. Et donc de sous-payer les gens dépendants volontairement du système et qui ne voient que par lui. Car les autres (qui sont moins cons peut-être ?) préfèrent ne pas bosser pour rien. Mais ceux là sont plus rare. (Nous sommes au moins deux semble t-il ? smile)
Et pour compléter cet asservissement des facilités de découverts et de prêts sont bien sur accordées ... 

- Il permet aussi d'éviter les vols dans les magasins (d'agro-alimentaire entre autres) par les gens trop scrupuleux. Et ils sont majoritaires ...

- Le RSA donne bonne conscience aux capitalistes et à la société en générale. Il permet aux "représentatifs" et aux grands patrons de laissés croire que la France est un pays riche, elle peut investir partout, dans n'importe quel pays (et donc faire plus de profits ...). Car au moins en France même les très pauvres ont de l'argent. Bin voyons ...

- Le RSA permet de verser une obole minimum aux vieux qui n'ont pas assez alimentés la machine capitaliste. Mais qui ont quand même bossés dans des boulots de merde un paquet d'années bien sur ... Obole qui oblige les enfants (potentiellement récalcitrants) de ces mêmes vieux à entrer dans le système pour s'occuper de leurs parents. (Quant-ils s'occupent de leurs parents ...)

- etc etc ...

D'ailleurs qui râle le plus contre les "assistés" (alors qu'il devraient les remercier de montrer l'exemple) si se n'est les exploités eux mêmes ?
Le système ultra-libéral et capitaliste est vraiment bien pensé.

Dernière modification par Patrick Flécheux (29-11-2012 11:38:56)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#32 29-11-2012 16:45:44

AJH
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Re: Aides sociales...

Je pense qu'il faut arrêter de croire qu'on peut distribuer ce qu'on n'a pas produit ... mais il ne fait aucun doute qu'il y a une mauvaise répartition entre les revenus du capital et les revenus du travail.
Quand à ceux qui ne veulent en aucun cas participer au bien être de la société (par leur production), pourquoi pas; mais s'ils bénéficient d'un revenu, c'est quand même grâce aux citoyens qui se lèvent le matin (ou le soir) pour aller travailler.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#33 29-11-2012 17:33:32

lanredec
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Message n°22709
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Re: Aides sociales...

J'ajouterais : et si ce revenu leur permet de se payer de quoi vivre, c'est grâce aux citoyens qui se lèvent le matin pour produire de quoi les faire vivre.

On peut payer aussi cher qu'on veut des gens à creuser des trous le matin pour les combler l'après-midi, et beaucoup d'emplois actuels relèvent de ce mouvement brownien, ça augmente le PIB mais pas la richesse de la société. Encore cet exemple est il bénin : il s'agit plus souvent de détruire des ressources pour produire des déchets sans réel apport au bien être social.


" Le problème est la solution "

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#34 29-11-2012 17:59:57

AJH
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Re: Aides sociales...

@Lanredec
Je suis tout à fait d'accord sur le "gâchis" .... par exemple l'obsolescence programmée.
Je suis bien certain que la société pourrait continuer à vivre en réduisant d'un tiers les heures de travail. Mais n'oublions pas qu'il y a 150 ans un homme travaillait 40% de sa vie entre naissance et mort et qu'il est à 10 ou 12% actuellement.


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#35 29-11-2012 21:28:34

Patrick Flécheux
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Messages: 497

Re: Aides sociales...

AJH et Lanredec

Je l'ai déjà argumenté sur un autre post, mais tout les deux vous confondez - "être utile" et "travailler".

Une société n'a pas besoin de gens qui travaillent elle a besoin de gens qui lui sont utiles.

Et produire à la chaine des biens de consommations débiles et avilissants dont ont pourrait tous très bien se passer n'est pas forcement ce qu'il y a de plus utiles à une société. Ce serait même plutôt le contraire puisque ces "biens" asservissent les gens à la lobotomie et à la domination esclavagiste des exploiteurs du capitalisme.

Après il faut savoir dans quel monde nous voulons vivre.
Un monde ou l'on partage la merde entre tous ou un monde ou l'on réserve notre merde seulement pour certains ?


Les gens travail 12% de leur vie ????? Pas les ouvriers alors. Pas ceux qui travaillent 10h/j depuis l'age de 16 ans. (Ce qui a été mon cas. J'ai donc largement plus que donné à la société. Et encore j'ai de la chance ma grand-mère à commencé à 8 ans pour finir dans un mouroir. Et ma mère à 13 pour finir certainement de la même manière.) En prime ils font double journée. 10h d'usine puis la famille à gérer le reste du temps.

Vous allez me répondre que l'on vie plus vieux. Oui mais dans quel état quand on parle d'un ouvrier ?

A 40 ans les mecs ont tous une ceinture autour des reins, sont alcooliques ou trimbales plusieurs séquelles dues aux accidents du travail liées bien souvent aux cadences infernales des machines. Voir même de sérieux handicaps pour certains. Plus une femme (ou un mari) qui est bien souvent dans le même état qu'eux, et/ou dont il faut s'occuper.

Ah ça, vous ajoutez les gosses qui sont souvent à la ramasse, car les parents qui passaient leurs vie à bosser pour les nourrir, n'avaient pas le temps, ni les capacités physiques - l'usine sa use - pour s'occuper d'eux comme ils l'auraient voulu.

A 65 ans, (si ils veulent avoir à peine plus que le SMIC !) ils sont en retraite et en "profitent" (enfin ne travail plus à l'usine) 5 ans 10 ans maximum. (Et encore pour ceux qui ont pu construire leur maison avant, car les autres continuent à bouffer chez LIDL et à se farcir les marches des HLM. Pour se qui est de profiter de la vie, je connais mieux ...

A 70 ans pour les hommes, 75 ans pour les femmes, ils ne tiennent plus en l'air ou sont tellement diminués qu'ils n'espèrent plus qu'une chose, s'est crever le plus rapidement possible pour ne pas trop morfler.

(Et le pire dans tout ça, s'est qu'en France ont est pas les plus malheureux. Car d'autres esclaves dans le monde bossent aussi pour nous. Mais tout le monde s'en tamponne tant que ça ne se voit pas ... Sauf quand ces mêmes esclaves viennent taper à notre porte ou font la manche en bas de chez nous.
Car les "indigènes" aussi voudraient bien avoir le RSA. Après tout, si la majorité vie bien et se la fait belle dans notre pays s'est parceque leurs familles à eux aussi ont été et sont toujours nos esclaves. Mais là, la conscience collective des moralisateurs s'éteint et préfère zapper sur le Bigdill.)

Les RMISTES vivent sur le dos des autres ? Oui exactement, certains d'entre eux (comme moi) récupèrent tout se que l'on leurs a volé à eux et leur famille depuis des générations.
Et que ces mêmes autres, si prompt à la morale, ont cautionné joyeusement pour leur intérêt, ou dans le meilleur des cas, ont tout simplement laissés faire ou préféré ne pas voir, car ça arrange bien tout le monde qu'il y ai des gens assez cons pour nettoyer et fabriquer leurs merdes. (Je dis bien "LEURS" merdes, car bien souvent l'ouvrier ne peut même pas se la payer.)

Désolé d'être sévère, car sans doute ne le méritez-vous pas.
Mais, je ne supporte plus d'entendre et de lire les discours moralisateurs, culpabilisants et réducteurs de personnes qui ont eu, la plus part du temps, la chance d'être bien nées. Et qui se contentent de répéter sans comprendre les conneries de la docsa dominante. Se qui évite de culpabiliser et d'assumer notre égoïsme social.

Que tout le monde soit obligé de se taper au moins 10 ans d'usines 10h/j pour un salaire de merde et ensuite nous pourrons parler des "assistés". Ou des fainéants au chômages qui essaient de gratter quelques années de survie en meilleurs état que leurs parents.

Et encore je ne suis pas certains que les moralisateurs seraient à même de tout comprendre car ils auraient été élevés dans de meilleurs conditions. Mais ça leurs donneraient au moins une petite idée de se qu'est l'assistanat et surtout de qui sont les vrais assistés dans cette société à la con.

Dernière modification par Patrick Flécheux (29-11-2012 21:33:10)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#36 30-11-2012 01:29:16

Gotfried
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Re: Aides sociales...

@Patrick

Toi aussi, tu me fais marrer. Tu traites tout le monde d'esclaves moralisateurs, mais tu es précisément en train de nous faire la morale tout en dépendant du RSA (puisque si je ne m'abuse, il a remplacé le RMI) pour ta survie. Remercie cette société esclavagiste qui te permet de "récupérer ce qu'elle t'a volé"; en d'autres époques, c'était de sous les ponts que tu aurais fait la morale. Peut-être que tu as eu une vie très dure, dans un milieu très dur, que ça a engendré une amertume que je ne peux pas comprendre, mais ta "sévérité", comme tu dis, n'est pas constructive. Personnellement, elle m'exaspère même. Si vivre du RMI est l'horizon de ton idéal pour l'individu, franchement, je perds même mon temps à m'adresser à toi.

En physique, le travail (mesuré en Watts) est l'action d'une force, le fait qu'elle s'applique. Par métonymie, on peut généraliser la notion en disant que toute action effective de la volonté tendant vers un but "extérieur" et qui laisse une trace plus ou moins significative. Quand je classe mes DivX, je travaille. Quand je me rend à mon atelier, je travaille. Quand je nettoie une machine, je travaille. Quand je crache, on ne peut pas dire que je travaille, et actuellement, alors que je suis en train de taper ce message, on ne peut pas vraiment dire que je travaille, car au final, ce qui me motive est de l'ordre du loisir. Donc autant un travail peut être inutile (l'exemple du creusage et rebouchage de trous), autant il est impossible d'exclure de travailler lorsqu'il faut être utile. On peut aussi travailler de bon coeur, ou en tout cas avec une lassitude modérée et largement supportable. Parfois, on est au contraire utile à contre-coeur.

Le RSA est mieux que rien. Pour les animaux, le "rien" est la règle dans la nature. C'est uniquement par ses efforts qu'il se procure de la nourriture, se construit un nid ou un terrier, se donne une descendance, etc. Ses par ses efforts que l'homme se met en société et accepte la cohabitation avec son semblable. Et c'est encore un nouvel effort que de mettre les efforts en communs pour mutualiser au moins une partie des gains, afin qu'on puisse venir en aide à ceux qui ne peuvent pas participer. Le RSA relève encore de cette logique de soutien mutuel, même si c'en est la manifestation dégénérée et pervertie par un système très corrupteur. Certes, ça sert aussi la "croissance", donc les entreprises, ainsi que les politiques, qui jugulent ainsi la pauvreté qui rend prompt aux manifestations, révoltes, décapitations. Pour autant, c'est toujours un plus pour ceux qui n'ont que très peu, voir rien. Certes, par rapport aux enjeux, c'est presque une aumône, mais quiconque pense valoir mieux que ça est libre de la refuser et de se démerder autrement.

Personnellement, je suis auto-entrepreneur, RSArd, je bénéficie d'aides au logement, et je suis en train de rembourser un crédit d'équipement pour mon atelier. Dans ta liste de classification des sous-hommes, je pense que j'ai une bonne place, donc. Pour aggraver mon cas, je suis en plus dépendant d'un ophtalmo: deux fois il m'a retiré des corps étrangers de la cornée, sans quoi à l'heure actuelle, parce qu'ils se seraient enkystés, ma vue aurait pu baisser au point de me rendre quasiment inapte à pratiquer mon activité. A d'autres occasions dans ma vie, le rétablissement sûr et rapide de mon état de santé n'a été du qu'à ma dépendance à des médecins et pharmaciens. Si je m'étais séparé de ma dépendance à mes instituteurs, je serais probablement bien trop analphabète pour seulement lire et comprendre ce fil de discussion. Pendant de nombreuses années, j'ai été dépendant de mes parents pour me nourrir, me loger, me vêtir, et m'aider à me former une personnalité relativement saine et équilibrée.

Et tu sais quoi? Ces "dépendances" sont en fait des opportunités pour la plus grande partie. Sous la dépendance, se cache en fait la réciprocité, qui est peut-être LE signe sous lequel il faut mettre tous les rapports humains. Certes, les structures sociales, les traditions, les institutions, le pouvoir emmêlent les choses, parfois au point de les rendre absolument détestables et de vouloir tout balancer en bloc. C'est une réaction de colère légitime, plus ou moins saine selon qu'elle est espoir ou aigreur, mais fallacieuse, comme l'est; par exemple, la peine de mort. Le sentiment d'injustice, ou d'oppression, est l'intuition que justement, on est au coeur d'un système où la réciprocité n'est pas respectée. Et je parle de réciprocité au sens très large, où chaque mot compte, même la plus (apparemment) insignifiante attitude corporelle, en passant par les salaires et la reconnaissance sociale, c'est à dire absolument dans tout le champs des rapports humains possibles.

Celui qui trouverait à se plaindre de cette "comptabilité mesquine" n'a que deux solutions: le don pur, absolument désintéressé, ou l'égoïsme pur, qui conduit la personne à se considérer seul sujet au monde, tout le reste n'étant qu'objets. Je reste persuadé que c'est les déséquilibres du donner/recevoir qui fâche tellement les gens sur la société en général et le travail en particulier.

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#37 30-11-2012 07:52:00

AJH
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Re: Aides sociales...

Gotfried : clap, clap, clap ... c'est très bien dit.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#38 30-11-2012 08:26:38

AJH
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Re: Aides sociales...

75 ans de vie c'est 657000 h
42 ans de travail (1600 h par an) c'est 67200 h
# 10% du temps de vie ...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#39 30-11-2012 10:58:44

Patrick Flécheux
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Re: Aides sociales...

AJH a écrit:

75 ans de vie c'est 657000 h
42 ans de travail (1600 h par an) c'est 67200 h
# 10% du temps de vie ...

André Jacques vous oubliez deux équations.

1/ Une heure en usine ou dans un poulailler industriel compte triple.

2/ L'effort humain et la pénibilité du travail ne se résume, ne s'évalue et ne se démontre pas avec des équations.

Dernière modification par Patrick Flécheux (30-11-2012 11:01:16)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#40 30-11-2012 11:45:02

AJH
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Re: Aides sociales...

Patrick Flécheux a écrit:

AJH a écrit:

75 ans de vie c'est 657000 h
42 ans de travail (1600 h par an) c'est 67200 h
# 10% du temps de vie ...

André Jacques vous oubliez deux équations.

1/ Une heure en usine ou dans un poulailler industriel compte triple.

2/ L'effort humain et la pénibilité du travail ne se résume, ne s'évalue et ne se démontre pas avec des équations.

Je n'en doute pas, je confirmais simplement mon message  n°22710.
Mais je pense qu'il y a 150 ans les conditions étaient beaucoup plus difficiles.

Vous trouverez dans http://www.ecosocietal.org dans le chapitre des rémunérations quelques exemples de ce que j'espère dans une société future mieux équilibrée; il ne fait aucun doute pour moi que les métiers (il faut bien qu'il y ait des gens qui travaillent/produisent pour que tous puissent vivre, non ?) les plus durs, socialement utiles, qui nécessitent plus "d'investissement "personnel, etc doivent être les mieux payés.


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