Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 16-10-2012 08:07:37

Ana Sailland
Membre
Message n°21859
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

L'éducation est comme la liberté : elle ne se donne pas, elle se prend.  Joseph Jacotot

A mes élèves qui parfois se plaignaient d'un collègue je recommandais de lui voler sa connaissance.

Lorsqu'il s'agit pour lui de recevoir l'héritage qui lui est dû, l'élève devrait pouvoir être sans pitié.

Ce droit n'est ni reconnu ni énoncé. Ici réside peut être l'une des causes d'un rapport de force médiatisé comme malsain.

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#42 16-10-2012 12:51:45

Morpheus
Membre
Message n°21865
Lieu: Belgique
Date d'inscription: 27-01-2012
Messages: 72

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Donc, j'ai rejoins zedav concernant sa proposition de créer un forum dédié exclusivement à la stratégie pour parvenir à une constituante populaire.

Je vais faire court et clair.

Je suis de son avis qu'il nous faut une plateforme dont nous soyons les administrateurs.
Je suis d'avis que cette plateforme doit être modérée afin de se centrer sur l'action et bloquer les trolls.
Justification (puisqu'il en faut une) : pas de temps ni d'énergie à perdre avec des saboteurs.
J'ai quelques idées sur la manière d'organiser la modération en commun, tout en responsabilisant chacun, et en pratiquant des méthodes démocratiques (je n'en débat pas ici, le fil est constamment pollué).
Je n'ai pas besoin de l'approbation des saboteurs ou des casses-couilles : si la méthode ne leur plait pas je m'en fout.
Je suis bien content que AJH sois favorable à cette proposition.

Cordialement,
Morpheus

PS : On peut déjà faire une liste d'envoi par courriel pour commencer ; j'ai déjà eut quelques échanges avec zedav, ceux et celles qui veulent peuvent nous y rejoindre.


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#43 16-10-2012 14:42:45

zedav
Membre
Message n°21867
Date d'inscription: 08-10-2011
Messages: 52

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Pour l'instant, ceux qui se sont montrés intéressés sans ambiguïté par EPCD :
Morpheus, Nicolas, Ana, AJH, Michael, Zedav

A confirmer (déclaration ambigüe) : Ghilain, Lanredec, Frigouret

Corrigez moi si je me trompe !

Dernière modification par zedav (16-10-2012 14:51:48)

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#44 16-10-2012 15:17:31

lanredec
Membre
Message n°21868
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

EPCD ? Écrire en Paix une Constitution Démocratique ? Écouter Pour Comprendre et Débriefer ? Ensemble le Peuple Communal se Déchaîne ? Étudier le Pourquoi des Comportements Délirants ?

BTW : JHLA !

Dernière modification par lanredec (16-10-2012 15:18:56)


" Le problème est la solution "

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#45 16-10-2012 15:19:00

zedav
Membre
Message n°21869
Date d'inscription: 08-10-2011
Messages: 52

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Engager le processus constituant désintéressé, pour ceux qui n'ont pas tout suivi... smile

Dernière modification par zedav (16-10-2012 15:19:32)

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#46 16-10-2012 15:50:14

Ana Sailland
Membre
Message n°21870
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

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#47 17-10-2012 16:48:48

Ghislain
Membre
Message n°21880
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Je suis intérréssé également. Pour être moins ambigüe. ^^

J'ignore quel support tu vas utiliser Zedav, mais pour un besoin personnel, j'avais du il y a environ 2 ans créer un forum, j'avais utiliser www.xooit.com. Je l'avais trouver simple d'utilisation et d'administration et tourne en phpBB.

Dernière modification par Ghislain (17-10-2012 16:53:08)

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#48 17-10-2012 17:16:47

zedav
Membre
Message n°21881
Date d'inscription: 08-10-2011
Messages: 52

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Pour l'instant, ceux qui se sont montrés intéressés sans ambiguïté par EPCD :
Morpheus, Nicolas, Ana, AJH, Michael, Ghislain, Zedav

A confirmer (déclaration ambigüe) : Lanredec, Frigouret

Corrigez moi si je me trompe !

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#49 17-10-2012 17:40:18

lanredec
Membre
Message n°21882
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Rien à corriger en ce qui me concerne tongue


" Le problème est la solution "

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#50 17-10-2012 17:50:57

bernarddo
Membre
Message n°21883
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

J'ai deux remarques:

1 Je ne sais toujours pas s'il s'agit de laisser le peuple écrire lui-même sa constitution et donc déterminer la meilleure stratégie pour qu'il en vienne à l'exiger, ou l'écrire en petit groupe à sa place (EPCD = Ecrire en Paix une Constitution Démocratique) ce qui est tout autre chose, et même le contraire!

2 J'étais intéressé à la première formule, mais j'ai déjà donné mon entier point de vue au post 25.

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#51 17-10-2012 19:29:42

Morpheus
Membre
Message n°21885
Lieu: Belgique
Date d'inscription: 27-01-2012
Messages: 72

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

@ bernarddo

Il s'agit bien d'un groupe de travail pour développer des stratégie visant à aboutir à une constituante populaire tirée au sort, pas d'un groupe de travail pour écrire une constitution.

smile


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#52 17-10-2012 19:44:31

zedav
Membre
Message n°21886
Date d'inscription: 08-10-2011
Messages: 52

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Il s'agit de faire advenir une assemblée constituante désintéressée, sur le mode proposé par Etienne. Pas d'un groupe de travail pour écrire la constitution. Un constitution qui serait écrite ensuite, par des personnes tirées au sort (50 100, 200, 500 ?) pour élaborer une nouvelle constitution.

l'adoption de cette nouvelle constitution serait soumise au peuple par référendum.

Ce ne sera pas parfait, il y aura des affreux (mais bien moins que chez les politiques pros) des gens exceptionnels, et des médiocres (au vrai sens de moyen) qui tenteront pour la plupart d’écrire quelque chose de bien dans l’intérêt du plus grand nombre, tout simplement, mécaniquement parce qu'ils n'y ont pas d'intérêt contraire.

Dernière modification par zedav (17-10-2012 19:47:54)

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#53 17-10-2012 20:37:55

Sandy
Membre
Message n°21887
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Le problème c'est que vous surestimez le conflit d'intérêt du statut d'élu, et vous sous-estimez les intérêts et les idéologies qui sont propres aux gens et à leur statut social.

A priori, vu qu'il s'agit de tirage au sort, en effet, on a moins de chance de tomber sur quelqu'un de corrompu qu'en laissant les élections être dominées par la corruption. Mais si ces gens se font élire, c'est justement parce que des millions de gens croient aux idées qu'ils défendent.

Vous refusez de voir que le problème principal n'est pas là. Il est dans le rapport de force idéologique. Vous croyez contourner tout cela, mais ce n'est pas possible.

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#54 17-10-2012 21:52:01

Ana Sailland
Membre
Message n°21888
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

"si ces gens se font élire, c'est justement parce que des millions de gens croient aux idées qu'ils défendent."

Pas du tout !

On n'a pas d'autre choix que de choisir l'un des saucissons rangés sur l'étagère.

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#55 17-10-2012 22:22:28

Étienne
Message n°21889
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

smile

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#56 17-10-2012 22:51:29

Morpheus
Membre
Message n°21890
Lieu: Belgique
Date d'inscription: 27-01-2012
Messages: 72

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Sandy a écrit:

Vous refusez de voir que le problème principal n'est pas là. Il est dans le rapport de force idéologique. Vous croyez contourner tout cela, mais ce n'est pas possible.

Croire que nous ignorons le rapport de force idéologique, c'est un peu nous prendre pour des imbéciles, Sandy.

Mais rassures-toi : lorsque les frères Wright fabriquèrent le premier avion en 1903, tous les manuels de physique disaient que c'était impossible. Heureusement, les frère Wright n'étaient pas physiciens, c'étaient de simples réparateurs de bicyclettes : ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Nous n'avons jamais prétendu que ce serait facile. C'est juste la seule chose à faire et il importe que quelqu'un le fasse. Donc nous le faisons. La pire trahison ne vient pas de ceux qui ne savent pas et qui, dépendant du système, vont jusqu'à se battre pour le défendre : elle vient de ceux qui savent mais décident de ne rien faire.

Évidemment, ne rien faire et dire "ce n'est pas possible", c'est plus confortable, je comprends roll

Cordialement,
Morpheus


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#57 17-10-2012 23:23:39

zedav
Membre
Message n°21893
Date d'inscription: 08-10-2011
Messages: 52

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Vous refusez de voir que le problème principal n'est pas là. Il est dans le rapport de force idéologique. Vous croyez contourner tout cela, mais ce n'est pas possible.

Sandy, tu as probablement raison...mais j'espère que tu ne nous en voudras pas trop d'essayer malgré tout  smile

Dernière modification par zedav (17-10-2012 23:28:03)

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#58 18-10-2012 07:18:55

Sandy
Membre
Message n°21894
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Ana Sailland a écrit:

"si ces gens se font élire, c'est justement parce que des millions de gens croient aux idées qu'ils défendent."

Pas du tout !

On n'a pas d'autre choix que de choisir l'un des saucissons rangés sur l'étagère.

Ces gens avaient d'autres choix, peut-être pas les choix qui étaient à ton goût ( quel autre choix aurais-tu voulu ? penses-tu que si un candidat correspondant à ce choix avait été présent cela aurait changé grand chose ? soit honnête stp ), mais le fait est là, ne le nie pas, ils sont plus de 19 millions à avoir choisit de reconduire l'UMP et le PS au pouvoir ...
Il sont 6 millions à avoir voté pour Lepen et donc à penser que la solution consiste à virer une bonne partie des immigrés de la France.
Ils sont seulement 4 millions à avoir adhéré aux idées d'une constituante, d'une hausse du SMIC à 1700 euros, du maintien de la retraite à 60 ans à taux plein, de la sortie de l'Otan et de la nationalisation du secteur bancaire etc ....

C'est ça la réalité.

Les gens sont traversés par des idéologies, et si tu n'arrives pas à faire adhérer tous ces gens à d'autres idées que celles ( diverses et nombreuses ) qui les poussent à voter en masse pour l'oligarchie en place, rien ne changera.

Ce n'est pas en tirant les gens au sort que tu vas changer ce fait. D'ailleurs tu n'obtiendras jamais ni une constituante et encore moins le tirage au sort si tu ne changes pas ce rapport de force idéologique.

Nier tout cela n'avance à rien. Et Zedav tu as beau jeu de dire que tu vas essayer. C'est ça le problème, tu n'essaies même pas ... Vous vous focalisez sur un problème annexe que de toute façon vous ne pourrez jamais résoudre sans résoudre celui que vous niez.

Alors comment vous comptez vous y prendre pour obtenir une constituante tirée au sort ? La réponse elle est simple vu que le seul moyen d'organiser une constituante c'est d'avoir la légitimité pour le faire et que le seul moyen de l'obtenir c'est de gagner les élections ...

Et pour gagner les élections, il faut changer les idées qui sont dans la tête de ces millions de gens sachant que tu n'as aucun moyen matériel de leur parler et qu'ils sont constamment soumis à une propagande inverse qui leur explique qu'il n'y a pas d'alternative crédible à la pensée unique diffusée par le PS et l'UMP.

Dernière modification par Sandy (18-10-2012 07:24:59)

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#59 18-10-2012 07:46:09

Sandy
Membre
Message n°21896
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Morpheus a écrit:

Sandy a écrit:

Vous refusez de voir que le problème principal n'est pas là. Il est dans le rapport de force idéologique. Vous croyez contourner tout cela, mais ce n'est pas possible.

Croire que nous ignorons le rapport de force idéologique, c'est un peu nous prendre pour des imbéciles, Sandy.

Mais rassures-toi : lorsque les frères Wright fabriquèrent le premier avion en 1903, tous les manuels de physique disaient que c'était impossible. Heureusement, les frère Wright n'étaient pas physiciens, c'étaient de simples réparateurs de bicyclettes : ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'on fait.

Nous n'avons jamais prétendu que ce serait facile. C'est juste la seule chose à faire et il importe que quelqu'un le fasse. Donc nous le faisons. La pire trahison ne viens pas de ceux qui ne savent pas et qui, dépendant du système, vont jusqu'à se battre pour le défendre : elle vient de ceux qui savent mais décident de ne rien faire.

Évidemment, ne rien faire et dire "ce n'est pas possible", c'est plus confortable, je comprends roll

Cordialement,
Morpheus

Mais ai-je parlé de difficulté qq part ???
Ai-ce que j'ai mis en doute votre détermination ??? Quoi que ... Je n'ai aucune preuve que vous n'êtes pas que des révolutionnaires en pyjama bien installés confortablement derrières leurs écrans.

Ou ai-je prétendu qu'il était impossible de changer qqchose en général ???

Non, la seule chose que j'ai mis en doute, c'est la voie que vous empruntez.

J'ai précisé ce qui était impossible, c'est de changer quoi que ce soit sans au préalable changer le rapport de force idéologique sur l'ensemble des sujets qui concernent notre société.

Vous faites exactement ce qu'Etienne dénonçait. Vous vous focalisez sur un seul problème. Et c'est totalement vain.

On ne changera qqchose que quand on sera assez nombreux à le vouloir et à nous assembler pour le dire !!! Toute la difficulté c'est de faire comprendre à tous ces gens qui se battent chacun dans leur coin, que tous ces problèmes sont liés ...

Etienne en faisant l'erreur de croire qu'il existait une seule cause à tous les problèmes en conclue qu'il faut arriver à faire adhérer tous ces gens au combat contre cette cause. Mais au final, s'il prenait du recul, il s'apercevrait qu'il fait exactement la même erreur qu'eux.

En réalité il n'existe pas une cause à toutes les causes. Je ne doute pas que tout le monde croit, comme Etienne, et comme vous, que leur combat est la grosse priorité ...
En réalité on fait face à un système, et tout ce que vous faites c'est vous battre contre un de ses aspects.

Le seul moyen de s'en sortir c'est de se battre contre le système dans sa globalité, de faire comprendre aux gens les liens qu'il y a entre les différents problèmes qui leur tiennent à coeur et les aspects plus éloignés de ce système, où réellement se décident les vrais enjeux ... Et ainsi de rassembler tous ces gens ...

Continuez de croire que c'est en vous focalisant sur la constituante que vous changerez le monde et dans 60 ans vousaurez à expliquer pourquoi vous léguez un monde pourrit et injuste à vos petits enfants.

Quand vous en venez à la conclusion qu'il ne faut pas aller voter, vous aidez carrément le système à se perpétuer.

Dernière modification par Sandy (18-10-2012 07:58:49)

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#60 18-10-2012 07:47:05

Ana Sailland
Membre
Message n°21897
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

"sois honnête stp "   >>>  Langage chargé de lourde suspicion wink

Pour le reste , essaye d'être candidat libre, et tu comprendras. Car tu es honnête, je n'en doute pas.

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#61 18-10-2012 08:03:26

Sandy
Membre
Message n°21898
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Comprendre quoi ? Pour les présidentielles il faut 500 signatures d'élus, les partis politiques ont le monopole des candidatures à cette élection, je sais tout ça, et qu'est ce que ça change ? Au lieu d'essayer d'être candidat libre, forme ou adhère à un parti politique ... De toute façon ce sont les partis politiques qui sont constitutionnellement désignés pour exprimer les suffrages.
En quoi cela te permet de prétendre qu'il n'y a pas le choix. Aux présidentielles il y avait 9 candidats je crois. Donc 9 choix. Ces choix ne correspondaient peut être pas à tes idées. Mais ça c'est ton problème. Cela ne te permet aucunement de prétendre qu'il n'y a aucun choix ou que tous les choix étaient les mêmes, c'est cette affirmation que j'accuse d'être malhonnête. Evidemment je ne t'accuse pas d'être malhonnête sur tous les sujets, au contraire. C'est parce que je sais que tu es intelligente et honnête que j'essaie de t'appeler à la raison et au discernement.

Dernière modification par Sandy (18-10-2012 08:07:28)

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#62 18-10-2012 10:36:17

bernarddo
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Message n°21900
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Justement, pourrait-on se poser la question du pouvoir ?

Et en particulier du rôle de l'élection présidentielle qui est devenue une farce démocratique.

Elle l'est devenue par le glissement permis par la constitution de la Vème (et voulu et renforcé par l'oligarchie) entre la conception d'un Président à la seule autorité "morale",  "l'honnête inaugurateur de chrysanthèmes" dont le rôle légitime  est d'être celui dans lequel chacun peut se reconnaître et s'identifier, (rôle symbolique), le pouvoir étant détenu par les chambres des représentants et l'actuelle, dans laquelle il est devenu dans les faits le décideur suprême, manipulable et manipulé par les forces qui l'ont mené au pouvoir, et à qui on demande de trancher "souverainement" sur tous les sujets, les représentants devenant les idiot utiles d'une chambre d'enregistrement (de plus en plus ad hoc, voir le sens des aménagements du calendrier politique ces dernières années), permettant de sauver les apparences démocratiques.

Et si l'on s'en tenait à la logique initiale, celle du pouvoir du peuple!

Ne devrait-on pas laisser les citoyens libres de  choix de ce "phare" plutôt que d'exiger qu'il ne soit que présenté par un groupe quelconque, avec 500 lobbyistes  pour le légitimer.

Ne devrait-on pas réaffirmer la base même de la représentation démocratique, c a d que tout le pouvoir est dans les représentants des assemblées (tirés au sort car c'est le seul moyen connu) pour:
- leur permettre de représenter (et en temps réel) tout le spectre social de citoyens
- laisser  à chaque débat la possibilité de s'approcher au mieux de l'iségoria par la soutenance de tous les points de vue.
- permettre à chacun d'entre eux de se déterminer en toute indépendance).
C'est aussi (avec la rotation rapide des charges) la seule façon de reconnaître et gérer les conflits d'intérêts: en effet, les tirés au sort n'échappent pas plus que les autres aux conflits d'intérêts qui sont inhérents à l'exercice du pouvoir, mais la possibilité de confronter dans un débat libre TOUS ces conflits d'intérêts permettrait à la fois d'éviter de les dissimuler et de les arbitrer globalement à leur point d'équilibre barycentrique.

Le gouvernement n'étant que le sous-traitant exécutif des directives de ce pouvoir, chaque proposition de mesure "cadre" qu'il propose devant être validée par l'assemblée.

Dernière modification par bernarddo (18-10-2012 10:39:11)

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#63 18-10-2012 10:52:34

lanredec
Membre
Message n°21901
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Sandy a écrit:

De toute façon ce sont les partis politiques qui sont constitutionnellement désignés pour exprimer les suffrages.

Une citation de l'article qui le dit, SVP.

Sandy a écrit:

En quoi cela te permet de prétendre qu'il n'y a pas le choix. Aux présidentielles il y avait 9 candidats je crois. Donc 9 choix.

On se plaint que "à l'épicerie il n'y a que du soda", vous répondez "pas du tout, il y a plein de sodas". Vous êtes le fils de l'épicier ?


" Le problème est la solution "

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#64 18-10-2012 12:03:16

Morpheus
Membre
Message n°21904
Lieu: Belgique
Date d'inscription: 27-01-2012
Messages: 72

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Sandy a écrit:

Ce n'est pas en tirant les gens au sort que tu vas changer ce fait. D'ailleurs tu n'obtiendras jamais ni une constituante et encore moins le tirage au sort si tu ne changes pas ce rapport de force idéologique.

Justement, si !

Parce qu'en tirant les gens au sort, c'est-à-dire en leur donnant la responsabilité de gérer certaines affaires publiques, nous les mettons dans une situation qui impose une étude des sujets qu'ils ont en charge, tandis que dans la situation actuelle, cette majorité est maintenue (volontairement) dans une situation d'apathie où ils se contente d'être "traversé" par des idéologies, comme tu dis.

Cette dynamique renverse précisément ce qui fait l'apathie : le fait de ne rien avoir à dire dans la marche des décisions qui influence la vie de tous. Il en irait certainement autrement si l'on responsabilise les gens en leur donnant - un peu et pour peu de temps - du pouvoir. Ton affirmation montre que tu méconnais encore trop les mécanismes de la démocratie et ce qu'elle engendre.

Dans son livre Principes du gouvernement représentatif, Manin explique :

« Pour comprendre le lien que les Athéniens établissaient entre le tirage au sort et la démocratie, il faut tout d'abord faire intervenir un principe capital de la culture démocratique grecque : le principe de la rotation des charges. (...) Le principe cardinal de la démocratie n'était pas que le peuple devait être à la fois gouverné et gouvernant, mais que tout citoyen devait pouvoir occuper tour à tour l'une et l'autre position. (...) L'alternance du commandement et de l'obéissance formait même, selon Aristote, la vertu ou l'excellence du citoyen. »

Rappelons au passage qu'Aristote, comme la plupart des philosophes grecques, n'était pas favorable à la démocratie. S'il affirme cela, c'est donc bien pour souligner un élément très positif de la démocratie. Manin poursuit :

« L'alternance du commandement et de l'obéissance était aussi un mécanisme producteur de bon gouvernement. Elle visait à engendrer des décisions politiques conformes à un certain type de justice, la justice démocratique. Dans la mesure où ceux qui commandaient un jour avaient obéi auparavant, ils avaient la possibilité de prendre en compte, dans leurs décisions, le point de vue de ceux à qui les décisions s'imposaient. Ils pouvaient se représenter comment leurs commandements allaient affecter les gouvernés, parce qu'ils savaient, pour l'avoir expérimenté eux-mêmes, ce que c'est d'être gouverné et d'avoir à obéir. Mieux encore, les gouvernants avaient une incitation à tenir compte du point de vue des gouvernés : celui qui commandait un jour était dissuadé de tyranniser ses subordonnés, parce qu'il savait qu'il devrait, un autre jour, leur obéir. »

Il ne s'agit donc nullement d'une question de prégnance idéologique, mais d'une question d'apathie induite par le système oligarchique dans lequel nous sommes. Si demain, par quelque action magique ou même par coup d'état, nous établissions un régime réellement démocratique fondé sur les meilleures dispositions de la démocratie athénienne, et que l'on tire au sort des citoyens en les rendant responsable non seulement du sort de leurs concitoyens, mais du leur, je peux garantir que les mentalités évolueraient à vitesse VVPrime et que les idéologies qui les balaient aujourd'hui ne feraient guère le poids.

Cela étant, la difficulté que tu pointes n'est pas insurmontable. Il ne s'agit pas nécessairement de faire adhérer une grande majorité de gens à l'idée du tirage au sort, il s'agit simplement de répandre le plus possible l'idée du tirage au sort, de faire connaître cette "chose" qui a longtemps été occultée. On sait, par expérience personnelle, que la première réaction est le rejet (moi-même, ma première réaction a été "Quoi, tirer au sort les dirigeants ? Ils sont fous ou quoi ?"). Mais passé cette première réflexion, le simple fait d'écouter les arguments justifiant cette idée apparemment saugrenue permet de dépasser cette réflexion. Les seuls véritablement retissant sont évidemment les élus et les candidats au pouvoir, les oligarques (et ceux qui tirent les ficelles, les ploutocrates).

Cordialement,
Morpheus


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#65 18-10-2012 13:01:03

Ana Sailland
Membre
Message n°21907
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

@Sandy (#70)

J'aurais pu spécifier que je ne parlais pas que de la présidentielle.
->
J'ai vécu l'expérience d'une candidature législative hors parti;
ça vaut vraiment le coup de le vivre une fois pour piger l'arnaque.

L'élection est une CHASSE GARDÉE, crois moi.
Presse, radio, et même certaines mairies (pour les salles), tout est bouclé.
L'idée neuve et vierge de tout dogme, comme la personne neuve et vierge de toute affiliation, "ils" n'en veulent pas.
Et quand par miracle tu as une colonne dans le journal local, tu n'y retrouves rien de ce que tu as dit au journaliste, qui donne l'estocade en te déclarant d'avance hors jeu.

Alors crois moi Sandy quand je parle des saucissons. Ils sont choisis d'avance, saucissons de porc, d'âne, de sanglier, saveurs variées mais tous gras et lourds, placés sur le présentoir dans un but bien précis, qui ne souffrirait nulle diversion crédible. Ce but, c'est nous gaver, nous rendre entre deux fêtes votives la sieste incontournable.

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#66 18-10-2012 13:42:14

Jacques Roman
Membre
Message n°21909
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

De toute façon ce sont les partis politiques qui sont constitutionnellement désignés pour exprimer les suffrages.

Une citation de l'article qui le dit, SVP.

La disposition exacte est la suivante :

ARTICLE 4 [de la Constitution de 1958.]

Les partis et groupements politiques concourent à l'expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.


Je rappelle que la Constitution de 1958 a été adoptée par référendum, à une très large majorité.  (Mais c'était une erreur, sans doute, il va de soi que le peuple a été trompé).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-10-2012 13:50:43)

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#67 18-10-2012 14:45:29

lanredec
Membre
Message n°21914
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Jacques Roman a écrit:

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

De toute façon ce sont les partis politiques qui sont constitutionnellement désignés pour exprimer les suffrages.

Une citation de l'article qui le dit, SVP.

La disposition exacte est la suivante :

[i]ARTICLE 4 [de la Constitution de 1958.]

Personnellement je la connais. Apparemment Sandy ne s'en souvenait que très vaguement : "Les partis politiques concourent à l'expression du suffrage" signifie quelque chose de fort différent de "ce sont les partis qui expriment les suffrages". Dieu merci.

Deux grammes de connaissance du Gaullisme auraient suffi pour savoir que la formulation de Sandy était forcément contradictoire avec la constitution de 58.

Dernière modification par lanredec (18-10-2012 15:03:28)


" Le problème est la solution "

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#68 18-10-2012 18:25:28

Sandy
Membre
Message n°21919
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Ana Sailland a écrit:

@Sandy (#70)

J'aurais pu spécifier que je ne parlais pas que de la présidentielle.
->
J'ai vécu l'expérience d'une candidature législative hors parti;
ça vaut vraiment le coup de le vivre une fois pour piger l'arnaque.

L'élection est une CHASSE GARDÉE, crois moi.
Presse, radio, et même certaines mairies (pour les salles), tout est bouclé.
L'idée neuve et vierge de tout dogme, comme la personne neuve et vierge de toute affiliation, "ils" n'en veulent pas.
Et quand par miracle tu as une colonne dans le journal local, tu n'y retrouves rien de ce que tu as dit au journaliste, qui donne l'estocade en te déclarant d'avance hors jeu.

Alors crois moi Sandy quand je parle des saucissons. Ils sont choisis d'avance, saucissons de porc, d'âne, de sanglier, saveurs variées mais tous gras et lourds, placés sur le présentoir dans un but bien précis, qui ne souffrirait nulle diversion crédible. Ce but, c'est nous gaver, nous rendre entre deux fêtes votives la sieste incontournable.

L'accès aux médias est déjà à 90% fermé à nos représentants du FDG alors que nous sommes la 4ème force politique du pays, alors j'imagine en effet que pour un candidat libre cela doit être réellement du 100%.

Voilà pourquoi le seul moyen de lutter ce sont les médias alternatifs et le travail militant.

Entre nous qu'espériez vous d'une candidature libre aux législatives ? Les règles de l'assemblée sont telles que même avec un groupe il est déjà difficile de faire passer quoi que ce soit à l'ordre du jour. Et vous avez vu la gueule des votes ? En face vous avez des centaines de députés godillots près à appuyer les textes de l'UMP et du PS comme d'un seul homme.

Comme j'ai dis plus haut, si on ne change pas le rapport de force idéologique, on ne changera jamais rien.

Ce n'est pas une personne qu'il faut envoyer à l'assemblée, c'est 300 d'un seul coup. Et pour cela il faut gagner les présidentielles.

Quand aux élections locales, vous savez comment cela marche ? Ce n'est même pas une question de parti politique. C'est surtout une question de réseau. Si vous avez plein d'amis pour vous soutenir, vous avez une chance. Sinon, même en essayant de porter le débat sur les questions de fonds idéologiques, vous vous ferez battre par un notable du coin.

Pour preuve, les nombreux candidats dissidents qui se présentent contre leur propre parti et qui gagnent quand même.

Voilà pourquoi il faut se rassembler. Ces voies là sont effectivement fermées.

Heureusement ils ne peuvent pas tout verrouiller. Par exemple ils ne votent pas à votre place. Vous avez encore le choix de voter pour qui vous voulez. Et les gens votent bel et bien en fonction de leurs idéologies.

Reconnaissez que, au niveau national, les idéologies de chaque groupe politique sont différentes et que vous avez donc le choix. Si aucun de ces choix ne vous convient, ce n'est pas forcément le cas du reste des français, vous ne pouvez pas généraliser votre cas à l'ensemble des français, désolé.

Dernière modification par Sandy (18-10-2012 18:34:30)

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#69 18-10-2012 18:35:43

Sandy
Membre
Message n°21920
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

lanredec a écrit:

Une citation de l'article qui le dit, SVP.

La disposition exacte est la suivante :

[i]ARTICLE 4 [de la Constitution de 1958.]

Personnellement je la connais. Apparemment Sandy ne s'en souvenait que très vaguement : "Les partis politiques concourent à l'expression du suffrage" signifie quelque chose de fort différent de "ce sont les partis qui expriment les suffrages". Dieu merci.

Deux grammes de connaissance du Gaullisme auraient suffi pour savoir que la formulation de Sandy était forcément contradictoire avec la constitution de 58.

Je m'exprime peut être très mal mais en quoi ce que j'ai dit est si différent ?

Dernière modification par Sandy (18-10-2012 18:36:01)

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#70 18-10-2012 18:38:48

Sandy
Membre
Message n°21921
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Morpheus a écrit:

Sandy a écrit:

Ce n'est pas en tirant les gens au sort que tu vas changer ce fait. D'ailleurs tu n'obtiendras jamais ni une constituante et encore moins le tirage au sort si tu ne changes pas ce rapport de force idéologique.

Justement, si !

Parce qu'en tirant les gens au sort, c'est-à-dire en leur donnant la responsabilité de gérer certaines affaires publiques, nous les mettons dans une situation qui impose une étude des sujets qu'ils ont en charge, tandis que dans la situation actuelle, cette majorité est maintenue (volontairement) dans une situation d'apathie où ils se contente d'être "traversé" par des idéologies, comme tu dis.

Cette dynamique renverse précisément ce qui fait l'apathie : le fait de ne rien avoir à dire dans la marche des décisions qui influence la vie de tous. Il en irait certainement autrement si l'on responsabilise les gens en leur donnant - un peu et pour peu de temps - du pouvoir. Ton affirmation montre que tu méconnais encore trop les mécanismes de la démocratie et ce qu'elle engendre.

Réfléchis 5 minutes ... Au lieu de qqs centaines d'élus il y aurait qqs centaines de tirés au sort et en quoi la situation serait changée pour les 99% du reste de la population ???

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#71 18-10-2012 19:45:54

Morpheus
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Message n°21924
Lieu: Belgique
Date d'inscription: 27-01-2012
Messages: 72

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Sandy a écrit:

Réfléchis 5 minutes ... Au lieu de qqs centaines d'élus il y aurait qqs centaines de tirés au sort et en quoi la situation serait changée pour les 99% du reste de la population ???

Remarque idiote. C'est à toi de réfléchir 5 minutes. Pas besoin d'expliquer ce que change le tirage au sort par rapport à l'élection. Tu dois bien être capable de trouver toi même la réponse à ta question. Si ce n'est pas le cas, je ne peux rien pour toi.

Morpheus


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#72 18-10-2012 19:47:26

AJH
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Message n°21925
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Sandy a écrit:

Comme j'ai dis plus haut, si on ne change pas le rapport de force idéologique, on ne changera jamais rien.

C'est sur, mais le rapport idéologique du FdG par rapport au tirage au sort, où est-il ?
Il faut donc diffuser l'idée d’Étienne (et la notre), donc trouver les "techniques virales" par exemple!

Sandy a écrit:

Ce n'est pas une personne qu'il faut envoyer à l'assemblée, c'est 300 d'un seul coup. Et pour cela il faut gagner les présidentielles.

Oui mais 300 élus du FdG ne voteront pas pour une Constituante tirée au sort ... au contraire !


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#73 18-10-2012 20:27:06

Sandy
Membre
Message n°21926
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Morpheus a écrit:

Sandy a écrit:

Réfléchis 5 minutes ... Au lieu de qqs centaines d'élus il y aurait qqs centaines de tirés au sort et en quoi la situation serait changée pour les 99% du reste de la population ???

Remarque idiote. C'est à toi de réfléchir 5 minutes. Pas besoin d'expliquer ce que change le tirage au sort par rapport à l'élection. Tu dois bien être capable de trouver toi même la réponse à ta question. Si ce n'est pas le cas, je ne peux rien pour toi.

Morpheus

Oui j'ai la réponse. Cela ne change strictement rien. Pour toi "mettre une poignée de citoyens au pouvoir" se transforme en "mettre le peuple au pouvoir". Une poignée devient le peuple tout entier par un coup de baguette magique.
Sauf que non. Le peuple c'est 65 millions de gens. Tes tirés au sort ne sont pas le peuple. C'est un petit groupe qui en plus ne représentent personne à part eux même. Ils n'ont aucune légitimité.

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#74 18-10-2012 20:34:48

Sandy
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Message n°21927
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

AJH a écrit:

Sandy a écrit:

Comme j'ai dis plus haut, si on ne change pas le rapport de force idéologique, on ne changera jamais rien.

C'est sur, mais le rapport idéologique du FdG par rapport au tirage au sort, où est-il ?
Il faut donc diffuser l'idée d’Étienne (et la notre), donc trouver les "techniques virales" par exemple!

Au FDG on ne défend pas le tirage au sort en effet. Mais on défend une constituante et une VIème république. On défend des tas d'autres idées progressistes dans plein de domaines. Ce qui fait que l'on rassemble des tas de gens pourtant au départ engagés dans des combats différents et isolés.
Les techniques virales ? Cela s'appelle le militantisme AJH ( ne perdez pas votre temps à essayer de réinventer la roue )... C'est en effet un des seuls moyens qu'il nous reste pour contrer la puissance médiatique des oligarques. Le problème c'est qu'il faut être nombreux à militer. Combien vous êtes dites-moi ? Nous on est 12000 aux dernières nouvelles rien que dans notre parti créé il y a 4 ans. Et en tout au front de gauche on doit totaliser les 150000 militants.

Sandy a écrit:

Ce n'est pas une personne qu'il faut envoyer à l'assemblée, c'est 300 d'un seul coup. Et pour cela il faut gagner les présidentielles.

Oui mais 300 élus du FdG ne voteront pas pour une Constituante tirée au sort ... au contraire !

Parce que la constituante tirée au sort est pour vous une fin en soi ?
Et vous êtes mal placé pour faire de cette question une condition nécessaire alors que vous avez voté pour le FN plutôt que pour le FDG sachant que le FN ne propose même pas une constituante, et que le FDG propose une constituante d'où sont exclus les politiciens professionels comme en Amérique du sud, idée que vous aviez loué à l'époque où vous l'avez découverte, bref une idée qui se rapproche énormément de l'idée d'Etienne et qui en reprend grandement les principes.

Dernière modification par Sandy (18-10-2012 20:37:16)

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#75 18-10-2012 21:00:05

AJH
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Sandy a écrit:

Et vous êtes mal placé pour faire de cette question une condition nécessaire alors que vous avez voté pour le FN plutôt que pour le FDG .

Qu'est ce que vous racontez là, Sandy? Je me suis abstenu au second tour des présidentielles après avoir voté NDA au premier... idem aux législatives.
Mais j'avoue que si j'avais du faire le choix, j'aurais sans doute hésité: les derniers discours haineux de Mélenchon m'ont "choqué" et le refus du FdG de discuter avec le MPEP de même ...


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#76 18-10-2012 21:03:07

AJH
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Sandy a écrit:

le FDG propose une constituante d'où sont exclus les politiciens professionnels .

C'est marrant je n'ai jamais lu celà nulle part dans un quelconque programme du FdG ... mais je ferai mon mea culpa si vous me montrez ce que j'ai, selon vous, oublié.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#77 18-10-2012 21:05:30

AJH
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

@Yéti
Un peu d'eau à votre moulin : http://postjorion.wordpress.com/2010/08 … utenables/


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#78 18-10-2012 22:18:33

Morpheus
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Message n°21933
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Messages: 72

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Sandy a écrit:

Oui j'ai la réponse. Cela ne change strictement rien. Pour toi "mettre une poignée de citoyens au pouvoir" se transforme en "mettre le peuple au pouvoir". Une poignée devient le peuple tout entier par un coup de baguette magique.
Sauf que non. Le peuple c'est 65 millions de gens. Tes tirés au sort ne sont pas le peuple. C'est un petit groupe qui en plus ne représentent personne à part eux même. Ils n'ont aucune légitimité.

C'est un concours d'idioties ou c'est juste le besoin d'étaler votre ignorance ?

La « poignée de citoyens » n'est PAS au pouvoir dans une démocratie. Dans une démocratie, le pouvoir, c'est-à-dire le fait de voter les lois, réside dans l'assemblée populaire, pas dans la poignée de citoyens tirés au sort. Donc, le pouvoir demeure exclusivement entre les mains de TOUT le peuple (même les riches, dites donc, mais comme ils sont une toute petite proportion du peuple, leurs voix comptent pour une toute petite proportion).

Vous ne faites AUCUN effort pour chercher les informations utiles à la compréhension, et vous ne faites que répandre votre ignorance et vos préjugés à longueur de répliques. En vain, puisque montrer que vous dites des idioties est d'une aisance remarquable.

roll


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#79 19-10-2012 06:31:51

Jacques Roman
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Message n°21936
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Messages: 4259

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

La disposition exacte est la suivante :

[i]ARTICLE 4 [de la Constitution de 1958.]

Personnellement je la connais. Apparemment Sandy ne s'en souvenait que très vaguement : "Les partis politiques concourent à l'expression du suffrage" signifie quelque chose de fort différent de "ce sont les partis qui expriment les suffrages". Dieu merci.

Deux grammes de connaissance du Gaullisme auraient suffi pour savoir que la formulation de Sandy était forcément contradictoire avec la constitution de 58.

Je m'exprime peut être très mal mais en quoi ce que j'ai dit est si différent ?

Sandy. ce n'est pas une question de mal s'exprimer, mais de ne pas dire la même chose que ce qui a été dit.

La disposition constitutionnelle dont il s'agit signifie que les partis politiques ont pour mission d'aider  les citoyens à se former une opinion et à l'exprimer par leur suffrage : pas que "ce sont les partis qui expriment les suffrages". C'est très différent. JR

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#80 19-10-2012 09:24:51

bernarddo
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Message n°21940
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Morpheus a écrit:

La « poignée de citoyens » n'est PAS au pouvoir dans une démocratie. Dans une démocratie, le pouvoir, c'est-à-dire le fait de voter les lois, réside dans l'assemblée populaire, pas dans la poignée de citoyens tirés au sort. Donc, le pouvoir demeure exclusivement entre les mains de TOUT le peuple (même les riches, dites donc, mais comme ils sont une toute petite proportion du peuple, leurs voix comptent pour une toute petite proportion).

Cà c'est la démocratie directe intégrale. Mais cela sort de notre fil

Si elle pouvait être mise en oeuvre, elle n'aurait pas besoin de représentants, ni donc du tirage au sort, mais pour celà, elle devrait à la fois ECRIRE toutes les lois possibles et VOTER pour choisir entre elles et en particulier la constitution.

Celle de 58 n'a pas été "votée" par ce qu'on aurait pu appeler une assemblée populaire, mais comme celle-ci n'a pas eu son mot à dire dans l'écriture, il s'agissait en fait d'une ratification programmée, et pas d'une "erreur" comme l'indique JR sur ce fil.

Tout le problème démocratique est de faire en sorte que le vote, qu'il soit au niveau d'une assemblée ou d'un référendum, soit CHOIX et non ratification. Il y a 2 possibilités:

- Rédaction à 65 millions d'une loi/constitution consensuelle: c'est inapplicable.
- Choix alternatif de l'écriture individuelle de 65 millions de lois/constitutions, avec un choix individuel. C'est tout aussi utopique

La solution la moins mauvaise est de trouver des représentants qui écrivent de façon libre (et donc conflictuelle) non pas une loi/constitution CONSENSUELLE, mais COMPATIBLE, en sachant qu'elle n'est qu'un pis-aller, mais qu'elle pourra toujours être révisée par les représentants suivants, qui corrigeront les incompatibilités perçues pragmatiquement.

Il n'y a rien de choquant à désigner des représentants tant qu'ils sont un échantillon représentatif des intérêts contradictoires et peuvent s'exprimer librement.

En effet, le pouvoir démocratique, c'est comme la propriété, aucune personne physique, ou groupement de personnes, n'en est propriétaire exclusif, il peut simplement en être dépositaire temporaire des droits. Le propriétaire absolu en est le peuple , qui est une entité qui ne peut s'exprimer directement.

La poignée de citoyens représentants n'A donc pas le pouvoir, mais en est le dépositaire temporaire des droits , comme le propriétaire légal est le dépositaire temporaire des droits de propriété. Cela lui permet d'infléchir ce qui se passe pour sa propriété, qu'il hérite de ses prédécesseurs et transmettra à ses successeurs.

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