Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 10-10-2012 09:00:44

AJH
Membre
Message n°21703
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Suggestion de ZEDAV, pour lui éviter d'ouvrir un nouveau forum.
Nous demandons que SEULS ceux qui sont d'accord avec l'affirmation du titre de ce forum puisse écrire sur ces commentaires.
Il serait en effet aberrant que nous discutions ici de la pertinence de la proposition...

Comme l'écrit ZEDAV

imaginer et perfectionner des stratégies visant à déclencher une constituante tirée au sort.

En effet, je crois que la liberté de ce forum présente des avantages et des inconvénients. Parmi les inconvénients, la dispersion (il n'y a qu'a faire le constat de la faible proportion de posts qui concernent vraiment le sujet du fil) le spectacles des égos, et surtout le fait qu'on avance manifestement pas trop sur ce sujet.

Ce forum ne s'adresse pas à ceux qui ne sont pas d'accord avec le plus petit dénominateur commun suivant : il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même (soit par une assemblée constituante désintéressée, pour préciser dans le détail les modalités de ce tirage au sort, on peut faire confiance au brainstorming perpétuel qui se déroule sur ce site:)).

Cette conviction n'est pas issue d'un coup de tête, cela fait des années que nous pouvons suivre les arguments des uns et des autres et ceux qui sont d'accord avec cette idée peuvent donc prétendre, sinon à la vérité, du moins à une conviction fondée et construite au moins en partie rationnellement.

Je rappel que ceux qui sont en désaccord avec cette proposition peuvent déjà en discuter dans de nombreux forums et blogs. En conséquence, la modération de ce nouveau forum pourra être drastique.

Ce sera un forum à durée de vie limitée (limite à fixer collectivement) visant à passer en phase 2 : mettre en œuvre lesdites stratégies (si tant est que nous en trouvions de réellement prometteuses ce qui n'est pas sûr).

En attendant, ceux qui sont intéressés sont invités à se faire connaître et à proposer leurs idées pour le nom du forum...

Tout le reste, notamment et en premier le règlement, sera mis au point depuis le forum.

Tout ça peut paraitre un peu martial, mais je crois que c'est un état d'esprit nécessaire compte tenu de la gravité et de l'urgence de la situation. Quant un feu de forêt menace un groupe, il peut-être très utile de prendre un temps pour débattre de la meilleur stratégie pour s'échapper (en fonction de l'imminence du danger) mais il faut aussi savoir cesser de débattre pour prendre une décision (qui peut tout à fait, si le temps le permet, être votée).

Pour rassurer les âmes sensibles, on peut envisager un fil "poubelle" ou seront déplacés les hors sujet...à réfléchir.

Je préviendrais ici même de l'ouverture effective du forum...

Merci à Étienne de permettre que cette annonce puisse se faire ici:)

A bientôt

Mais si ZEDAV ouvre son propre forum, nous pourrons poursuivre nos débats sur celui là

En attendant, voyons voir si nous pouvons , ici, rester entre nous  wink


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#2 10-10-2012 09:59:58

frigouret
Membre
Message n°21705
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Moi je veux bien essayer de jouer avec vous, mais je prend la proposition au pied de la lettre.
Pour que le peuple écrive lui même réellement sa constitution il faut qu'il se constitue en assemblées modestes ou médiocres ( dans le sens littéral ).
Le peuple étant une population considérée dans ses relations politiques, il faudra considérer que à la base il y est une multitude de peuples ( politiques) à la pointe occidentale du continent eurasiatique.
Ça joue ?


cool

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#3 10-10-2012 10:39:52

Sandy
Membre
Message n°21709
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

entre "nous"
ben non visiblement vous ne pouvez pas
il vous faudrait l'accès en tant qu'administrateur
créer un groupe appelé par exemple "nous" et un groupe "gens indésirables"
et autoriser l'accès ou le restreindre aux différents forums pour ces groupes
ensuite, il vous faudra définir une politique d'accès à votre groupe de "nous", définir un code pour vous reconnaitre entre vous, demander aux gens de poster des candidatures et les tester
bref ça sent le bon esprit tout ça

moi je propose que si vous voulez ne parler qu'entre vous vous alliez ailleurs tout simplement

Dernière modification par Sandy (10-10-2012 10:42:58)

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#4 10-10-2012 10:57:21

Ghislain
Membre
Message n°21712
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Mais bon sang, pourquoi tu t'acharnes Sandy?

Il y a une centaine de post sur ce forum, et tu t'obstines à mettre ton grain de sel, juste par esprit critique. Le monde ne tourne pas autour du nombril des partis politiques. Si des gens veulent discuter d'un sujet, c'est leur droit, tu n'as pas à réagir si c'est pour te  montrer hautaine, si le sujet te gène, prend en un autre, les gens ne se focalisent pas sur une opinion, laisse les faire 'didiou...

Tu propose qu'ont aillent ailleurs, mais comment peux tu te permettre une telle proposition, serait tu irrespectueuses du travail d'Étienne, ou chercherais tu à le saborder?

Dernière modification par Ghislain (10-10-2012 10:57:52)

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#5 10-10-2012 13:53:30

AJH
Membre
Message n°21724
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Sandy a écrit:

moi je propose que si vous voulez ne parler qu'entre vous vous alliez ailleurs tout simplement

CQFD


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#6 10-10-2012 15:56:01

Ana Sailland
Membre
Message n°21728
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Je propose que nous débattions de l'idée de débattre du débat sur l'opportunité de créer un outil de débat ; qui ne serait pas quant à lui, mais c'est un autre débat, une reproduction de ce qui nous rassemble, si tant est que nous soyons rassemblés, ce qui reste à prouver, c'est encore un débat possible.

JUST A JOKE  wink

Dernière modification par Ana Sailland (10-10-2012 15:56:41)

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#7 10-10-2012 18:10:34

Sandy
Membre
Message n°21731
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Ghislain a écrit:

Mais bon sang, pourquoi tu t'acharnes Sandy?

Il y a une centaine de post sur ce forum, et tu t'obstines à mettre ton grain de sel, juste par esprit critique. Le monde ne tourne pas autour du nombril des partis politiques. Si des gens veulent discuter d'un sujet, c'est leur droit, tu n'as pas à réagir si c'est pour te  montrer hautaine, si le sujet te gène, prend en un autre, les gens ne se focalisent pas sur une opinion, laisse les faire 'didiou...

Tu propose qu'ont aillent ailleurs, mais comment peux tu te permettre une telle proposition, serait tu irrespectueuses du travail d'Étienne, ou chercherais tu à le saborder?

attends faut arrêter de délirer là
il ne s'agit pas du travail d'Etienne ou de qui que ce soit là
il s'agit d'un petit groupe de personnes qui veulent imposer leur loi
le forum est public, ça les gène
alors ils veulent en faire un forum privé réservé à leur petit groupe, comme ça arbitrairement
bref ils veulent nous museler et nous chasser
désolé mais pas question

Dernière modification par Sandy (10-10-2012 18:17:34)

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#8 10-10-2012 19:00:25

Ghislain
Membre
Message n°21732
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

@ Sandy,

Je te prie de m'excuser, je l'avais pas pris comme sa, j'aurai du y mettre de la réflexion avant de poster. J'ai eu tort.

Dernière modification par Ghislain (10-10-2012 19:00:56)

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#9 10-10-2012 21:59:14

lanredec
Membre
Message n°21733
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Ça devient passionnant ce forum. Un post pour poser le sujet et préciser "attention, pas de digressions !". Un post pour dire je sais pas trop si mon point de vue est une digression. Et un troll de 8 posts, pour l'instant, le mien compris, parce que refuser les digressions c'est pas bien.

Bon courage pour la "Constitution écrite par et pour les Citoyens" !


" Le problème est la solution "

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#10 11-10-2012 07:46:25

AJH
Membre
Message n°21735
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Il me semble maintenant tout à fait clair et démontré que si ZEDAV veut débattre de comment  imaginer et perfectionner des stratégies visant à déclencher une constituante tirée au sort sans être pollué par ceux"qui ne sont pas d'accord avec le plus petit dénominateur commun suivant : il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même", ce n'est hélas pas sur ce forum (un forum public) qu'il faut s'exprimer. Je propose une liste de discussion.
Je suggère qu’Étienne ferme ce fil ci qui n'a plus d'intérêt. (modification: "barré" )

Dernière modification par AJH (11-10-2012 09:04:17)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#11 11-10-2012 09:03:13

AJH
Membre
Message n°21737
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

lanredec a écrit:

Selon l'avertissement qui s'affiche à la suppression d'un post, supprimer le premier post d'un fil supprime le fil.

Merci Landerec, mais je voudrais que Zedav le lise d'abord s'il est toujours dans les parages


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#12 11-10-2012 09:45:02

zedav
Membre
Message n°21741
Date d'inscription: 08-10-2011
Messages: 52

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Salut à tous

Je suis toujours dans les parages. Je suis malheureusement très pris par une procédure JAF. L'audience ayant lieu dans 15 jours je ne serai pas très dispo jusque là, merci de bien vouloir m'en excuser.

Bonne idée AJH ce fil "démonstration" s'il en était encore besoin...mais Sandy a raison, on ne peux pas mettre en œuvre la modération que nous croyons nécessaire et utile à l'intérieur de ce forum entièrement ouvert (ce qui a d'autres vertus).

Je trouve quelque fois très difficile de se faire comprendre, même sur des idées relativement simples. Ce que Sandy semble ne pas comprendre, c'est que la démocratie ce n'est pas seulement débattre librement et tout azimut en permanence. Avoir prise sur le réel signifie prendre des décisions. Prendre des décisions signifie accepter pour un temps de borner un sujet, d'en discuter librement (dans le cadre du sujet donc) sur un laps de temps fini et puis voter. La décision est alors mise en œuvre jusqu'à ce qu'elle soit remise en cause par des citoyens qui veulent en débattre à nouveau. Pendant ce temps, d'autres sujets sont discutés (mais pas tous en même temps et, facteur aggravant, avec une dominante de hors sujet). C'est entre autres le fonctionnement de l'assemblée nationale.

Dans mon esprit, ce forum ne sera absolument pas fermé à des personnes, mais uniquement aux hors sujet. Vous ne pourrez donc pas parler bagnoles ou clébards !!! Mais pourra s'inscrire qui le souhaite. Simplement les posts hors sujets serons mis dans une poubelle et une quantité jugée excessive de hors sujet pourra conduire au blocage provisoire du pseudo, puis éventuellement au bannissement en cas de récidive. Reste que cette ébauche de règles n'est que proposition et que les règles effectives de fonctionnement du forum sera le premier sujet mis en délibération (délibération limitée dans les temps), sorte de constituante pour le fonctionnement du forum.

La critique, la contradiction - constructive autant que possible - des idées de stratégies est évidemment la bienvenue...c'est probablement elle qui nous permettra de progresser, si tant est que des solutions sérieuses existent...

J'ai demandé quelque part à Etienne si cela ne le dérangeait pas que nous utilisions le forum ou le blog comme base provisoire pour lancer notre forum. Je réitère ma question. Si Etienne ne se prononce pas, je me référerai à l'adage : "qui ne dit mot consent"

On peut toujours faire une liste mais les velléités ne sont pas toujours pérennes. Je continuerai donc à donner les infos sur ce fil ou l'autre jusqu'au top départ de l'ouverture effective du forum.

En attendant, si vous avez des idées de nom (concis, explicite, simple, élégant) merci d'en faire part...

Avec Morpheus, nous étions sur "Anticorps C" que nous trouvions néanmoins un peu trop "grande cause médicale"

J'aime bien "destination constituante"

A vos imaginations !

Dernière modification par zedav (11-10-2012 10:10:37)

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#13 11-10-2012 17:49:21

Sandy
Membre
Message n°21762
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Mais Zedav je comprends très bien ce besoin de s'organiser avec les personnes qui le veulent bien pour faire avancer ses idées, c'est pour cela que l'on se réunit régulièrement à des échelles différentes ( comité / département / région / national ) au parti de gauche et au front de gauche. Donc soit rassuré sur ce point. Ce qui me chagrine c'est que vous vouliez transformer cet espace public en espace privé et vous en attribuer arbitrairement la propriété, c'est tout. T'imagines si je ramenais des amis du front de gauche ici et qu'on faisait la même chose ? Ca ne se fait pas. Vous avez 1000 façons de vous réunir et de discuter entre vous, personne ne vous en empêche. J'ai moi même assisté à des réunions en téléconférence sur Opinews entre Etienne et les personnes qui suivent son travail. Qu'est ce qui vous empêche de faire la même chose ?

Perso ce n'est parce que je ne suis pas d'accord avec l'idée d'une constituante tirée au sort que du coup je ne suis pas intéressé par l'évolution que peut prendre cette idée et le débat autour. Comme dit Etienne, peut-être que c'est moi qui me trompe. Donc si vous réfléchissez entre vous et arrivez à produire des bons arguments peut-être que les gens comme moi qui ne sont pas convaincus changeront d'avis. Mais si vous formulez ces idées sur un espace public il faut vous attendre à ce que des gens apportent leur point de vue différent voir de la contradiction.

Dernière modification par Sandy (11-10-2012 17:54:49)

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#14 11-10-2012 18:25:38

zedav
Membre
Message n°21769
Date d'inscription: 08-10-2011
Messages: 52

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Désolé mais tu n'as encore pas compris. On ne va absolument pas s'attribuer cet espace (le forum du plan C) de façon privative. On s'en sert comme base de départ (avec l' "accord" par défaut d'Etienne) compte tenu de ce que ce forum et le nôtre ont le même objectif et que nous différons par la méthode. Ce forum sera ouvert à tous à la seule condition d'en respecter le cadre, à l'instar du fonctionnement de l'immense majorité des forums.

A propos, sur le forum du front de gauche, modération ou pas ? Totale liberté ou limites ?

Je ne cherche pas à convaincre, du moins pas ad-eternam. De mon point de vue, je ne pourrais jamais convaincre ceux qui n'ont pas déjà été convaincus par l'excellente qualité de l'argumentaire développé ou synthétisé par Etienne et autres contributeurs du forum (et jusque là, tous les contre arguments me sont apparus comme extrêmement faibles, sauf à se placer d'un point de vue antidémocrate). Et comme je suis démocrate, je respecte ton point de vue. Simplement, je ne vois aucune raison de passer ma vie à essayer de te convaincre au lieu d'aller vers des gens plus facilement réceptifs à ces idées.

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#15 11-10-2012 19:16:57

frigouret
Membre
Message n°21770
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Enfin la proposition de zedav n'est pas si claire. S'agit il d'une constitution que le peuple écrit lui même, ou bien d'une constitution écrite par des tirés au sort ? Moi j'y vois une différence.
J'ai une proposition qui me trotte .
L'idée serait de procéder par étape , sanctionnée chacune par référendum, du général au détails. Mais c'est pas facile à élaborer.
Par exemple.
Étape 1: voulez vous
Une démocratie
Une theocratie
Une monarchie
.
.
( par exemple 1 an de débat puis vote, on suppose que l'option démocratie l'emporte)

Étape 2: une démocratie
Directe
Représentative
.
.
( débat de 6 mois puis vote)

Étape3: directe
Locale
Régionale
Nationale
.
.
.
Et ansi de suite

Mais bon le questionnaire n'est pas neutre, on pourrait décliner
Étape 1: souveraineté
Populaire
Nationale
Mixte

Je suis moi même perplexe sur le procédé.


cool

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#16 11-10-2012 19:49:18

zedav
Membre
Message n°21771
Date d'inscription: 08-10-2011
Messages: 52

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

"Ma" proposition est celle d'Etienne, une constituante tirée au sort. Les "détails" ou modalités pourront bien être affinés sur ce site ou d'autres si d'aventure nous trouvons des stratégies qui nous permettrait d'agir pour rendre possible cet objectif (complètement mégalomane et utopiste cet objectif, mais si nous n'essayons pas...

Ce ne sera pas parfait. Et c'est l'erreur que font nombre d'entre nous ici de vouloir "ingéniérer", sorte de deus ex-machina, une société d'emblée presque parfaite, théorisée, conçue par avance.

Mais ce sera infiniment mieux que ce que nous avons et surtout je crois, ce pourrait être le début d'une spirale vertueuse - exactement inverse de celle que nous connaissons depuis trop longtemps - via la réécriture possible de la constitution au fur et à mesure que les citoyens seront élevés par les institutions et élèveront à leur tour ces institutions.

Au moment où le promeneur change de direction, il ne se trouve guère éloigné de l'endroit où il se trouvait à l'instant précédant. C'est seulement après un laps de temps, cheminant vers cette nouvelle direction, après avoir remplacé son GPS madinoligarchic (médias mainstream) par son bon sens, son intuition et peut-être aussi un cadran solaire, qu'il se retrouvera éloigné de l'endroit où il aura changé de direction. Fort de ses nouvelles expériences, il pourra probablement se munir de nouveaux outils et trouver de nouveaux chemins...

On aura compris que je crois que ce point d'inflexion vers une direction nouvelle et souhaitable serait la constituante désintéressée.

Dernière modification par zedav (12-10-2012 17:33:33)

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#17 12-10-2012 11:19:22

lanredec
Membre
Message n°21784
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Stratégie 1 : révolution violente. Probabilité certes croissante mais encore assez faible. C'est pas vraiment une stratégie, comme pour une avalanche on ne sait jamais quand ça part. Et puis dans une révolution on sait bien qui sont ceux qui tirent leur épingle du jeu.

Stratégie 2 : convaincre 289 députés, actuels ou futurs. Plutôt peu probable. Qu'une poignée accepte de scier la branche sur laquelle ils sont assis, peut être, mais 289 ...

Stratégie 3 : convaincre le président et le premier ministre, ou le futur président qui choisira le premier ministre en fonction de ça. Un peu moins improbable. Il peut espérer entrer dans l'histoire, ou que ça lui donne une autorité morale.

Stratégie 4 : créer une coopérative qui rachète TF1 et les principaux autres médias. Avec une valeur boursière de 1,4 MEUR on doit pouvoir prendre le contrôle de TF1 à 10000 personnes qui y mettent 100 EUR chacun. "le Parti de gauche revendique plus de 12 000 adhérents" dit Wikipédia. Voilà une bonne occasion qu'il montre son utilité.

Stratégie 5 : convaincre Bouygues, Lagardère, Dassault et Rothschild. Par la raison ou par le portefeuille ça va être dur sauf stratégie 4, mais par la braguette ?

Stratégie 6 : révolution tranquille. Probabilité croissante mais l'extrapolation de la tendance (expériences de démocratie locale et déconnexions de l'économie dominante) nous envoie au moins à plusieurs dizaines d'années.


" Le problème est la solution "

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#18 12-10-2012 11:30:28

Ana Sailland
Membre
Message n°21785
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Je choisis 4 et 6

6 a démarré mais pas 4

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#19 12-10-2012 11:39:05

Ghislain
Membre
Message n°21787
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Et si on faisaient des ateliers qui s'occuperaient chacun d'une stratégie? Afin de recouvrir un maximum de surface d'audition.

NB: On est obliger de s'attaquer à TF1? J'ai une dent contre cette chaine et son partenaie M6. ^^

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#20 12-10-2012 14:35:08

zedav
Membre
Message n°21795
Date d'inscription: 08-10-2011
Messages: 52

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Stratégie 1 : révolution violente. Probabilité certes croissante mais encore assez faible. C'est pas vraiment une stratégie, comme pour une avalanche on ne sait jamais quand ça part. Et puis dans une révolution on sait bien qui sont ceux qui tirent leur épingle du jeu.

Stratégie 2 : convaincre 289 députés, actuels ou futurs. Plutôt peu probable. Qu'une poignée accepte de scier la branche sur laquelle ils sont assis, peut être, mais 289 ...

Stratégie 3 : convaincre le président et le premier ministre, ou le futur président qui choisira le premier ministre en fonction de ça. Un peu moins improbable. Il peut espérer entrer dans l'histoire, ou que ça lui donne une autorité morale.

Stratégie 4 : créer une coopérative qui rachète TF1 et les principaux autres médias. Avec une valeur boursière de 1,4 MEUR on doit pouvoir prendre le contrôle de TF1 à 10000 personnes qui y mettent 100 EUR chacun. "le Parti de gauche revendique plus de 12 000 adhérents" dit Wikipédia. Voilà une bonne occasion qu'il montre son utilité.

Stratégie 5 : convaincre Bouygues, Lagardère, Dassault et Rothschild. Par la raison ou par le portefeuille ça va être dur sauf stratégie 4, mais par la braguette ?

Stratégie 6 : révolution tranquille. Probabilité croissante mais l'extrapolation de la tendance (expériences de démocratie locale et déconnexions de l'économie dominante) nous envoie au moins à plusieurs dizaines d'années.

Si tant est que ces chemins soient souhaitables et pas totalement irréalistes, reste à préciser en détail de façon pratique comment mettre en œuvre ces stratégies ?

C'est la tâche difficile qui nous attendra sur le nouveau forum...

Dernière modification par zedav (12-10-2012 14:39:10)

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#21 12-10-2012 15:00:38

AJH
Membre
Message n°21796
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

lanredec a écrit:

Stratégie 4 : créer une coopérative qui rachète TF1 et les principaux autres médias. Avec une valeur boursière de 1,4 MEUR on doit pouvoir prendre le contrôle de TF1 à 10000 personnes qui y mettent 100 EUR chacun. "le Parti de gauche revendique plus de 12 000 adhérents" dit Wikipédia. Voilà une bonne occasion qu'il montre son utilité.
.

Faut pas rêver : le groupe Bouygues est actionnaire  à hauteur de 43 % , William Manning à 10% et les  salariés à  6,20%
et avec 1 million d'euro tu ne fais pas basculer une entreprise telle que celle là...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#22 12-10-2012 16:05:13

lanredec
Membre
Message n°21797
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Oups 1,4 GEUR. Bah ça n'est que 1000 fois plus cool
Dommage pour le PdG.

Dernière modification par lanredec (12-10-2012 16:06:24)


" Le problème est la solution "

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#23 12-10-2012 16:15:11

bernarddo
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Message n°21798
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

zedav a écrit:

Au moment où le promeneur change de direction, il ne se trouve guère éloigné de l'endroit où il se trouvait à l'instant précédant. C'est seulement après un laps de temps, cheminant vers cette nouvelle direction, après avoir remplacé son GPS madinoligarchic par son bon sens, son intuition et peut-être aussi un cadran solaire, qu'il se retrouvera éloigné de l'endroit où il aura changé de direction. Fort de ses nouvelles expériences, il pourra probablement se munir de nouveaux outils et trouver de nouveaux chemins...

Cette image est éclairante pour moi. Je pense cependant la modifier un peu.

" C'est seulement après un laps de temps, cheminant après avoir remplacé l'autoroute définie par le GPS électoral par la route buissonnière indiquée par la moyenne des GPS individuels, faits de bons sens et de science partagée, ...."

En effet, un énoncé du problème pourrait être celui-ci:

La plupart de ceux auxquels pense Zedav sont convaincus qu'il faut changer de direction, et AUSSI et SURTOUT que c'est le sentiment d'une majorité actuellement réduite à l'impuissance (c'est implicite si on pense qu'une constituante tirée au sort permettra ce changement).

Si cela est vrai, alors la question stratégique est: comment donner à cette minorité invisible, un levier qui puisse lui permettre d'agir.

Donc LA stratégie (je n'en vois qu'une) consiste pour ces convaincus  de savoir bien expliquer et conceptualiser leur conviction, parce qu'il faudra en EDUQUER la majorité qui seule pourra changer les choses.

Le reste est question de tactique

a) Faire que les convaincus deviennent un noyau suffisamment important pour pouvoir agir, et être vus, dans le contexte politique réel, institutionnel, des élections.

b) Qu'ils trouvent l'endroit du système qui permette à un groupe restreint de voir son discours relayé par les médias de la vie politique, et où les électeurs soient libres de leur choix.

Pour moi, un seul endroit peut faire l'affaire, c'est l'isoloir. Quelques pour cent de refus caractérisé de quelque élection que ce soit (bulletins explicatifs tels ceux proposés par Etienne, exposant un mini programme de politique, adhoc) suffiront à le rendre visible. Et cela tout simplement parce que:

- cela relancera la question de la légitimité du "choix forcé" (faussement appelée la question des bulletins blanc)

- cela risque de déstabiliser aussi l'équilibre du consensus bipartisan, avec l'arrivée d'acteurs sur lesquels l'oligarchie de l'argent n'a plus de prise.

- cela offre à la majorité des électeurs une alternative réellement démocratique et qui les engage dans la seule épreuve de force légitime et non biaisable.

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#24 12-10-2012 16:45:34

lanredec
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Message n°21799
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

bernarddo a écrit:

Pour moi, un seul endroit peut faire l'affaire, c'est l'isoloir. Quelques pour cent de refus caractérisé de quelque élection que ce soit (bulletins explicatifs tels ceux proposés par Etienne, exposant un mini programme de politique, adhoc) suffiront à le rendre visible.

Je l'ai fait pendant des lustres. Jusqu'à ce que l'achat de machine à voter par mon maire m'en empêche. Mais franchement l'impact que ça peut avoir c'est plutôt que ça défoule. Même un million de bouts de papier dans des urnes ça a encore moins d'impact qu'un million de gens dans la rue. Même si le président du bureau de vote doit lire les bulletins à haute voix, parapher les bulletins "nuls", et les annexer au PV.

bernarddo a écrit:

Et cela tout simplement parce que:

- cela relancera la question de la légitimité du "choix forcé" (faussement appelée la question des bulletins blanc)

Peut être. A condition (nécessaire mais pas suffisante) que ces bulletins soient assez nombreux (majoritaires ?). Mais alors d'autres stratégies plus directes se seraient déjà ouvertes.

bernarddo a écrit:

- cela risque de déstabiliser aussi l'équilibre du consensus bipartisan, avec l'arrivée d'acteurs sur lesquels l'oligarchie de l'argent n'a plus de prise.

?

bernarddo a écrit:

- cela offre à la majorité des électeurs une alternative réellement démocratique et qui les engage dans la seule épreuve de force légitime et non biaisable.

Peut être mais la question de toucher "la majorité des électeurs" reste ouverte. Je ne doute pas que si la majorité des électeurs veut réclamer "une Constitution écrite par et pour les Citoyens" ils arriveront à leurs fins d'une manière ou d'une autre. Mais quelle stratégie pour convaincre la majorité des électeurs que voter nul leur permettra d'être mieux représentés que par leur candidat préféré ? Quelle stratégie, veux je dire, qui ne pourrait pas être utilisée pour les convaincre d'une action plus directe ?


" Le problème est la solution "

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#25 12-10-2012 17:11:50

AJH
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Message n°21800
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Je crains que la seule solution soit la création d'un parti politique ... dont la seule revendication soit l'introduction du tirage au sort.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#26 12-10-2012 17:20:10

zedav
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Message n°21801
Date d'inscription: 08-10-2011
Messages: 52

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

La plupart de ceux auxquels pense Zedav sont convaincus qu'il faut changer de direction, et AUSSI et SURTOUT que c'est le sentiment d'une majorité actuellement réduite à l'impuissance (c'est implicite si on pense qu'une constituante tirée au sort permettra ce changement).

Non, je ne pense pas. Apathie, sentiment d'impuissance ou d'incompréhension, résignation et diagnostique erroné me paraissent bien plus représentatifs de la majorité.

C'est aussi pourquoi je ne suis pas très optimiste. Je continue à penser qu'il faut essayer car nombre de déterminants nous échappe. Je crois aussi que la stratégie virale prônée par Etienne peut permettre d'échapper à ce constat initial sur le long terme. Mais il y a probablement plusieurs types de stratégies virales. Il y a déjà celle d'Etienne (chacun essaye de convaincre quelque personnes de son entourage de devenir à son tour un virus) et celle de Sitouaillain (organiser des genres de "repères de la bas si j'y suis" par commune, si je ne trahis pas trop sa pensée). Ces stratégies virales peuvent peut-être raccourcir un peu le "long terme"...

La création d'un parti politique (déjà évoquée dans ce fil) est un autre type de stratégie possible...

il est temps de faire l'inventaire de nos idées.

Mais j'ai besoin d'un nom pour lancer le forum. A défaut de votre participation, je choisirai seul...(dommage)

Dernière modification par zedav (12-10-2012 17:26:04)

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#27 13-10-2012 07:08:09

Sandy
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Message n°21809
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

lanredec a écrit:

C'est exactement ce que souhaite zedav, que vous apportiez des points de vue différents ... sur "les stratégies visant à déclencher une constituante tirée au sort". Si vous commenciez ?

Et si vous arrêtiez d'être malhonnête.

Tu trouveras de nombreux messages où j'explique que pour mettre en place une constituante ( peu importe les modilités que l'on veut mettre en place autour ) il faut au préalable la légitimité que l'on acquiert en étant élu soit à l'élection présidentielle, soit à l'élection législative.

L'élection législative ayant été déplacée 3 mois après les présidentielles, on sait aujourd'hui qu'elles sont totalement influencées par le résultat de l'élection du président.

Il faut donc gagner les présidentielles.

Voilà la situation dans laquelle on se trouve.

J'ai déjà expliqué qu'il n'existait pas une cause à toutes les causes mais que nous faisions fasse à de multiples causes qui font système entre elles, et qu'il était vain de croire que c'est en ne combattant qu'une cause du problème que l'on changera quoi que ce soit, les autres causes réduiront systématiquement nos efforts à néant si on ne fait rien contre elles
De plus, j'ai infirmé l'idée qu'il était plus facile de rassembler les gens en ne défendant qu'une seule idée, au contraire j'ai démontré exemple à l'appui que c'est en faisant le lien entre tous les combats, en montrant que c'est le même combat en réalité, et donc en défendant des idées pour résoudre les problèmes dans tous les domaines de notre vie et de notre société que l'on rassemblera le plus de personnes
Bref qu'il faut établir et défendre un programme complet de société.

Donc parmi les stratégies possibles, j'ai déjà écarté l'idée de rejoindre un parti nouvellement créé par Etienne depuis longtemps.
J'ai choisit d'adhérer au parti de gauche et de me battre au sein du front de gauche.

J'ai donc déjà largement répondu aux questions que se pose Zedav.

Ton attaque est gratuite et injustifiée.

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#28 13-10-2012 08:14:34

bourik
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Message n°21810
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

" il faut au préalable la légitimité que l'on acquiert en étant élu soit à l'élection présidentielle, soit à l'élection législative."

c'est beau de faire le jeu des oligarques big_smile


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#29 13-10-2012 08:32:03

AJH
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Message n°21811
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

AJH a écrit:

Je crains que la seule solution soit la création d'un parti politique ... dont la seule revendication soit l'introduction du tirage au sort.

Je rajoute, car ca va ensemble " et du référendum d'initiative populaire"


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#30 13-10-2012 09:20:29

zedav
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Message n°21814
Date d'inscription: 08-10-2011
Messages: 52

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Mais Sandy, tout tes "j'ai déjà infirmé, démontré, dit, etc" ne sont des démonstrations que pour toi et ceux qui sont d'accord avec toi. Je n'ai quant à moi rien lu de convaincant ni même de questionnant dans tes arguments.

Je suis en désaccord profond avec l'idée d'un parti classique avec ses "représentants" du peuple. Pour ce qui est de Mélanchon, on est vraiment dans la caricature du carriériste arriviste qui plus est caractériel (à côté de ce Doberman , sarko était juste un caniche mal léché).

La création du front de gauche n'est pour lui qu'une tentative de doubler par la "gauche" (en fait la gauche de l'extrême droite car c'est juste du capitalisme keynésien à la sauce Mélanche) ses anciens petits camarades du PS.

J'aime particulièrement quand il bave d'admiration sur Serge Dassaut, ce ploutocrate héritier / corrupteur / abruti / incompétent (en tous cas, a toujours été considéré comme tel par son propre père) / profiteur / fournisseur de guerres - là on est vraiment proche de la lie de l'humanité - et ça en dit long sur le fond du bonhomme Mélanchon...

Tout ça au prétexte fallacieux qu'il nous aurait donné le meilleur avion de combat du monde (ce pourri n'a rien fait que de siphonner les ressources du peuple pour se payer un joujou de mégalo complétement obsolète sur le plan tactique, conçu par des ingénieurs et des chercheurs éduqués là encore aux frais du peuple)

Ah, l'homme providentiel, vous avez tellement besoin d'y croire...

Dernière modification par zedav (13-10-2012 09:22:44)

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#31 14-10-2012 03:35:05

Jacques Roman
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Message n°21828
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Messages: 4259

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Référendum d'initiative parlementaire-populaire

lanredec a écrit:

Stratégie 2 : convaincre 289 députés, actuels ou futurs. Plutôt peu probable. Qu'une poignée accepte de scier la branche sur laquelle ils sont assis, peut être, mais 289 ...

L'article 11 (révisé en 2008) de la Constitution actuelle contient la disposition suivante :

ARTICLE 11.

[Entrée en vigueur dans les conditions fixées par les lois et lois organiques nécessaires à leur application (article 46-I de la loi constitutionnelle n° 2008-724 du 23 juillet 2008)]

Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux Assemblées, publiées au Journal Officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

Lorsque le référendum est organisé sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque assemblée, une déclaration qui est suivie d'un débat.

Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Cette initiative prend la forme d'une proposition de loi et ne peut avoir pour objet l'abrogation d'une disposition législative promulguée depuis moins d'un an.

Les conditions de sa présentation et celles dans lesquelles le Conseil constitutionnel contrôle le respect des dispositions de l'alinéa précédent sont déterminées par une loi organique.

Si la proposition de loi n'a pas été examinée par les deux assemblées dans un délai fixé par la loi organique, le Président de la République la soumet au référendum.


Lorsque la proposition de loi n'est pas adoptée par le peuple français, aucune nouvelle proposition de référendum portant sur le même sujet ne peut être présentée avant l'expiration d'un délai de deux ans suivant la date du scrutin.

Lorsque le référendum a conclu à l'adoption du projet ou de la proposition de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation.



Un cinquième des membres du Parlement (députés + sénateurs), c'est nettement plus facile à réunir que 289 députés.

Je parierais volontiers qu'en pratique la procédure se déroulera de manière inverse : mouvement d'opinion publique auquel se rallieront un cinquième des parlementaires.

La loi organique correspondante est toujours en discussion au Parlement. Il est vrai que le sujet est délicat... JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-10-2012 03:42:14)

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#32 14-10-2012 07:54:45

AJH
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Message n°21829
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Sans loi organique précisant la mise en place de l'article 11 ce n'est pas la peine d'essayer cette piste ...
Ca fait déjà 3 ans, et dans 10 ans, n'ayons crainte, la loi organique ne sera toujours pas votée... ca va beaucoup moins vite que pour le TSCG sad


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#33 14-10-2012 10:04:01

bernarddo
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Message n°21831
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Je reste perplexe sur le fait que les réactions à ma proposition ne faisaient état que de la tactique.

La stratégie, je l'avais appelée EDUCATION !

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#34 14-10-2012 11:08:19

bernarddo
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Message n°21833
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Messages: 618

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

yéti déporté au Benêtland a écrit:

ya un truc que je ne comprends pas ...
comment des bobos peuvent vouloir une démocratie directe ?

..Nietzsche à l'humble et pieux bobo anti-raciste mondialiste,...

Moi aussi, y a un truc que je ne comprends pas, c'est comment on peut synthétiser la bêtise en aussi peu de mots!

Comment Yéti peut-il se répéter sans fin en une simple (et fausse, ce que je peux démontrer à titre personnel) caricature des intervenants de ce blog, ce dernier post ayant au moins le mérite de résumer en cinq mots, son anathème à leur égard, lui qui se pose comme le seul résistant à une prétendue imbécillité universelle, courageusement planqué  dans les grandes Jorasses sans doute pour éviter l'épidémie, (et s'y prenant pour un génie Nietzschéen, mais qui, lui, de son propre aveu, ne comprend pas..)

Alors il me semble nécessaire à titre personnel de me définir comme:

- orgueilleux et non humble, car je me crois capable comme tous mes concitoyens de participer directement à la vie politique du monde, à tous échelons, et donc à une démocratie directe, et par le fait tournante.
Je ne crois pas à la représentation: quiconque prétend vouloir me représenter, prétend en fait me transformer en être juridiquement incapable.

- universaliste, ce qui est complètement différent de mondialiste, et en effet, incompatible avec le racisme. Dois-je lui démontrer que c'est le mondialisme actuel qui est, lui, facteur de racisme qui caractérise les peuples par des caractéristiques discriminatoires telles que bons élèves, fainéants, arriérés et autres "pas entré dans l'histoire"

- bobo sûrement pas. De souche paysanne, à qui l'enseignement de la République a permis d'avoir une éducation lui ayant donné un métier technique décent d'où il a tiré tout son revenu. Ajouterai-je que sa fréquentation de la société paysanne traditionnelle l'a persuadé que ses représentants (entre autres couches sociales) seraient bien plus aptes que les activistes politiques actuels à participer à la vie politique.

- enfin le mot de pieux me semble complètement déplacé et anachronique sur ce blog qui n'a jamais remis en cause la laïcité à ma connaissance.

J'informe simplement le Yéti, n'ayant ni le pouvoir ni la volonté de lui interdire d'intervenir, que c'est pour cela que je reçois ses interventions avec le mépris le plus absolu, comme gratuites, fausses, prétentieuses, et intellectuellement malhonnêtes.

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#35 14-10-2012 11:48:57

Ghislain
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Message n°21836
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Ce que je remarque, c'est que Yéti se pointe toujours à l'heure de l'apéro!
On peut faire un lien avec ca et le fait qu'il se répète constamment.

A défaut de fumer du hasch comme il dit...

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#36 14-10-2012 13:23:37

zedav
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Message n°21839
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

@Yéti -evodyna : je viens de réaliser que tu es un petit cachotier !

En effet, à ma connaissance, n'est jamais apparu nul part dans tes innombrables posts........................................................ce que tu proposes ? (soit le monde tel que tu crois qu'il serait bon qu'il soit et le chemin pour y parvenir ?).

Es tu vraiment le stirnerien que tu prétends être, une forme d'individualisme poussée à son paroxysme flirtant avec le nihilisme ?

Dernière modification par zedav (14-10-2012 13:26:22)

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#37 14-10-2012 19:06:39

zedav
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Message n°21848
Date d'inscription: 08-10-2011
Messages: 52

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Un "vrai écologiste" en Dyna evo ? Tu n'as pas peur des contradictions...

En résumé,  votre singe nabot  lotocratique cacochyme a peu de chance de survivre dans un monde de brutes ...

Sauf ma réserve sur ce que tu entends par singe nabot, je pense que tu as raison.

Néanmoins, ne rien tenter serait le plus sûr moyen d'entrer dans le cercle vicieux de la prophétie auto-réalisatrice...

Dernière modification par zedav (14-10-2012 19:10:24)

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#38 14-10-2012 22:18:04

zedav
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Message n°21850
Date d'inscription: 08-10-2011
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

D'ailleurs ce parti a juste à attendre ... et il aura le total appui des Seigneurs Immortels

Si par seigneurs immortels tu parles des 1000 plus riches familles de la planète (en réalité pleines de minables, de dégénérés qui n'ont pour seule force que leur pouvoir de corrompre et donc d’enrôler) il n'est malheureusement pas si improbable qu'il mettent en place un fascisme vert...

Il ne s'agit pas d'une lotocratie/stochocratie puisque les tirés au sort n'exercent aucun pouvoir. Il ne s'agit pas de tirer un dictateur au sort. Le seul vrai nom, qui ne devrait s'appliquer que dans ce cas est DÉMOCRATIE.

Dernière modification par zedav (14-10-2012 22:28:44)

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#39 15-10-2012 16:46:33

lanredec
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Message n°21855
Lieu: goueled Leon
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

bernarddo a écrit:

Je reste perplexe sur le fait que les réactions à ma proposition ne faisaient état que de la tactique.

La stratégie, je l'avais appelée EDUCATION !

J'aime beaucoup cette citation de Joseph Jacotot:

L'éducation est comme la liberté : elle ne se donne pas, elle se prend.


" Le problème est la solution "

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#40 15-10-2012 22:16:05

zedav
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Message n°21856
Date d'inscription: 08-10-2011
Messages: 52

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Mais, c'est toujours le même problème, tu n'as pas la main sur l'école ! Tu n'es pas en position d'agir sur l'école ! Tu n'est pas en mesure d'agir sur quoique ce soit ! Seule une société authentiquement démocratique changerai l'école dans le bon sens ! (tout les autres systèmes n'y ont AUCUN intérêt)

Regardez les sketches de George Carlin, il dit tout ça de façon très synthétique

http://www.dailymotion.com/video/xe1k92 … ws?start=3

Pour en trouver d'autres, tapez George Carlin VOSTF

Certains passages pourraient même plaire à Yéti...

Dernière modification par zedav (15-10-2012 22:21:52)

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