Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 16-08-2012 10:36:55

Jacques Roman
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Message n°20437
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Il me semble que les échanges précédents, en particulier les dispositions de la constitution suisse citées par cigale, montrent à l'évidence que les compétences des cantons suisses sont subordonnées aux compétences fédérales. Il ne peut d'ailleurs pas en être autrement, sinon il n'y aurait pas de "fédération" suisse. 

Théorie des ensembles à part, il y a un autre cas de souverain composite : au Royaume-Uni, le souverain n'est pas le peuple, mais le monarque en parlement (exemple que j'ai cité mentionné déjà à titre de curiosité constitutionnelle, d'autant plus qu'il repose sur une coutume des plus vague).
La théorie des ensembles aura du mal à expliquer cet exemple autant que celui de la Suisse. 

Alors, pour ce qui est des communes, ce n'est même pas la peine d'en parler ! JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-08-2012 10:40:35)

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#42 16-08-2012 10:47:00

frigouret
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Message n°20438
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Jacques, je crois que nous devrions nous concentrer sur la compréhension du système suisse et par là de nous éduquer mutuellement avant d'entamer la partie polémique, afin que celle-ci gagne en efficacité et en pertinence.

Dernière modification par frigouret (16-08-2012 10:47:46)


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#43 16-08-2012 11:03:03

cigale zozefine
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Message n°20440
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

pour le dire autrement : la souveraineté du système prime sur la souveraineté des éléments le composant, ce qui est logique dans un système fonctionnel, qui travaille à sa survie. ce n'est pas un système constitutivement entropique, donc. je ne dis pas que la théorie des ensembles "explique" le système fédératif suisse, mais c'est un modèle plus facile à partir duquel travailler que la géométrie euclidienne... ;-)) mais une bonne analyse systémique ferait tout aussi bien l'affaire, certainement.
inutile de dire qu'à coups d'accords bilatéraux et autres, et parce que la suisse est sur cette planète terre, et qu'elle fait partie de l'espace schengen, la souveraineté suisse a à faire avec ce qui l'inclut, à la fois géographiquement, économiquement, culturellement, socialement, elle en dépend jusque dans une certaine mesure.

maintenant, mon propos était simplement de dire que prendre en exemple et/ou modèle le fonctionnement suisse pourrait être intéressant pour une constitution européenne, moyennant les modifications qui vous sembleraient nécessaires et souhaitables. si ça ne vous suffit pas de pouvoir aller voter sur des trucs aussi variés que la constitution fédérale, le prix du pain, la sauvegarde des terres agricoles et du paysage, la disparition de l'armée, le vote des étrangers ou la ratification des traités internationaux. c'est vrai qu'à force de gerber sur le peu qu'on pourrait avoir et préférer rêver à ce qu'on ne pourra jamais avoir, la discussion devrait être passionnante.

Dernière modification par cigale zozefine (16-08-2012 11:05:33)

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#44 16-08-2012 11:24:25

lanredec
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Message n°20441
Lieu: goueled Leon
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

En tout cas ce fil m'a motivé à reprendre la lecture de la constitution suisse (vue sa longueur il faut vraiment trouver la motivation quelque part, le droit constitutionnel n'étant pas un sujet qui m'attire particulièrement a-priori). Et j'y trouve des perles presque à chaque page, pas seulement la votation populaire.


" Le problème est la solution "

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#45 16-08-2012 11:34:26

frigouret
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Message n°20442
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Disons que je suis le peuple Vaudois et que je veuille exercer ma souveraineté dans le cadre de ka république vaudoise ( car elle se définit comme un état, n'est ce pas ?) et que pour l'exemple je veuille modifier la constitution du Canton de Vaud.

Soit je modifie la constitution du Canton dans le cadre du pacte fédéral, alors je j'ai de comptes à rendre à personne.

Soit la modification contrevient à une disposition de la constitution fédérale, dans ce cas, étant aussi citoyen suisse ( j'ai vu qu'il y avait trois niveaux de citoyenneté en suisse , communale, cantonale, fédérale ) je peux encore agir sur la constitution fédérale en modifiant, avec les autres cantons, les dispositions allant contre ma volonté.

La question qui reste en suspend est de savoir que si je juge , en cas d'échec de ma tentative dé modification de la constitution fédérale, que ma volonté est par trop contrainte par le pacte fédérale, je puisse m'en affranchir en le rompant.

Mais la conclusion de tout cela est, il me semble, que ma souveraineté est reconnue, qu'elle me saurait être négligée par l'ensemble dans lequel je me suis federé.
.


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#46 16-08-2012 16:07:57

cigale zozefine
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Message n°20448
Date d'inscription: 12-08-2012
Messages: 27

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

je suis pas sûre de pouvoir aider à répondre à tout ça, dans la mesure où je n'arrive pas bien à comprendre ce que tu demandes, frigouret. c'est un peu comme si tu posais cette question, si c'en est une, sans avoir lu une ligne de ce que j'ai envoyé à la fois comme texte et en renvoi/lien.

d'abord, ton hypothèse de départ est fausse, dans la mesure où tu n'es pas le peuple vaudois, mais un citoyen cantonal vaudois (et en même temps qu'un citoyen fédéral suisse) parmi des 10aines de milliers d'autres. tu fais partie de l'ensemble des citoyens vaudois qui signent un référendum ou une initiative visant à modifier la constitution vaudoise. l'initiative ou le référendum de modification de la constitution vaudoise a obtenu le nombre suffisant de voix dans le laps de temps imparti. la question maintenant est de savoir si le texte de cette initiative ou de ce référendum  est compatible avec la constitution fédérale. c'est ça ?

faut vérifier : est-ce que dans le cas d'une modification de la constitution (fédérale ou cantonale) c'est toujours un référendum, ou est-ce que ça peut être les deux, référendum et/ou initiative ? le référendum modifie une loi existante, l'initiative en propose une. en gros. mais si on fait joujou  avec la constitution ? j'ai lu quelque part que chaque loi votée / modifiée passait immédiatement dans la constitution. à retrouver.
est-ce que le texte, avant de passer au vote populaire, est vérifié pour validation quant à la conformité en soi, comme texte, et quant à sa compatibilité avec la constitution : si oui, cantonale et / ou fédérale ? qui vérifie ce texte avant votation ? les autorités vaudoises ? fédérales ? les deux ?

je suppose que les filtres de validation du texte d'initiative ou de référendum sont à plusieurs niveaux et plusieurs étapes du processus. si on regarde comment ça s'est passé pour la création de l'état du jura, ce sont les communes concernées par la création de ce canton qui ont d'abord voté leur constitution en 77, puis l'ensemble des voix et des cantons suisses qui ont approuvé la modification de la constitution fédérale en vue de la création de ce nouveau canton en 78 - donc un an après.

copié dans wiki, bien lire la phrase soulignée : La nouvelle constitution cantonale est approuvée par le peuple jurassien en date du 20 mars 1977. Résolument moderne, cette constitution comporte 138 articles, dont le dernier n'a pas obtenu la garantie fédérale. La constitution de la République et canton du Jura est une base sérieuse et moderne pour le renouvellement de différentes constitutions des cantons suisses.

on remarque donc qu'une constitution cantonale peut ne pas recevoir pour tous ses articles la "garantie fédérale". en quoi consiste cette dernière et ce que cela implique en clair, aucune idée.

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#47 16-08-2012 16:18:54

frigouret
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Message n°20450
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Patience cigale, je comprend vite mais il faut m'expliquer longtemps. Merci pour tes liens et tes explications que j'essaye d'intégrer de mon mieux. La palabre prend du temps.


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#48 16-08-2012 16:28:24

cigale zozefine
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Message n°20453
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

surtout sous le grand baobab à l'heure de la sieste !

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#49 16-08-2012 16:49:04

lanredec
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Message n°20454
Lieu: goueled Leon
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

cigale zozefine a écrit:

copié dans wiki, bien lire la phrase soulignée : La nouvelle constitution cantonale est approuvée par le peuple jurassien en date du 20 mars 1977. Résolument moderne, cette constitution comporte 138 articles, dont le dernier n'a pas obtenu la garantie fédérale. La constitution de la République et canton du Jura est une base sérieuse et moderne pour le renouvellement de différentes constitutions des cantons suisses.

on remarque donc qu'une constitution cantonale peut ne pas recevoir pour tous ses articles la "garantie fédérale". en quoi consiste cette dernière et ce que cela implique en clair, aucune idée.

La constitution fédérale impose à la fédération d'aider les cantons à faire appliquer leur constitution s'ils n'y arrivent pas eux mêmes. (cf section 4 de la constitution)

Constitution de la République et Canton du Jura a écrit:

Art. 138) La République et Canton du Jura peut accueillir toute partie du
territoire jurassien directement concerné par le scrutin du 23 juin 1974 si cette
partie s'est régulièrement séparée au regard du droit fédéral et du droit du
canton intéressé.

Je suppose que le Conseil fédéral ou l'Assemblée fédérale a jugé que cet article remettait implicitement en cause le choix des communes qui ont choisi de ne pas intégrer le Jura, et que la fédération n'avait pas à aider le Jura à le faire. (le scrutin de 74 est celui par lequel une partie des communes du Jura bernois a décidé de ses constituer en canton et de réunir une constituante ... et une partie a décidé de rester dans le canton de Berne)
Correction : cet article est en contradiction avec l'article 53.3 de la constitution fédérale (il suppose que l'approbation du canton du Jura est déjà acquise) :

Toute modification du territoire d’un canton est soumise à l’approbation du corps
électoral concerné et des cantons concernés; elle est ensuite soumise à l’approbation
de l’Assemblée fédérale sous la forme d’un arrêté fédéral.

Dernière modification par lanredec (16-08-2012 17:10:16)


" Le problème est la solution "

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#50 16-08-2012 17:14:25

frigouret
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Message n°20455
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Pour comparaison avec le canada. Nous voyons bien que là bas les provinces , qui sont des états à part entière, ont une souveraineté totale, puisqu'ils peuvent faire sécession . Le Québec n'a à supporter la supériorité du droit fédéral tant que celui-ci convient à la majorité des québécois.

Comme le soulignait cigale, quand je pense que nous pinaillons sur le fonctionnement de ces fédérations, alors que nous n'avons pas une once d'autonomie par rapport au gouvernement central, pas de possibilité sérieuse d'intervenir directement sur nos lois et notre constitution, pas moyen de révoquer un magistrat ou un mandaté,.ELLE EST BELLE LA FRANCE ! ILS SONT BEAUX NOS PARTIS POLITIQUE ! ILS PRENNENT SOINS DE NOS INTÉRÊTS! DE NOS LIBERTÉS!

Dernière modification par frigouret (16-08-2012 17:23:13)


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#51 16-08-2012 17:50:57

lanredec
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Message n°20458
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

La Cour suprême du Canada a déclaré que le Québec n'a pas, en vertu de la Constitution canadienne ni d'ailleurs du droit international, le droit de faire unilatéralement sécession du Canada.
Mais, au moins, le sujet n'est pas tabou : une province a le droit d'organiser une consultation sur le sujet et elle a le droit de modifier sa constitution en vue d'une sécession, et on n'imagine pas qu'une consultation fédérale ne soit pas organisée si une consultation provinciale donnait une majorité significative à la sécession. Par contre ça n'est que si la fédération le permet que la sécession peut être effective (et dans le cas du Québec, dont le départ couperait le pays en 2, on imagine mal que les autres Canadiens ne s'y opposent pas).


" Le problème est la solution "

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#52 16-08-2012 18:08:33

frigouret
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Message n°20460
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Mais alors que sont ces consultations régulières pour l'indépendance du Québec ? Ce n'est qu'une consultation  sans effets ? Pourtant ça chauffe là bas à chaque fois !  Merci pour la correction en tous cas.


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#53 17-08-2012 11:13:20

Jacques Roman
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Message n°20483
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

frigouret, regarde ce que vient de dire lanredec :

En vertu du droit fédéral canadien, le Québec n'a pas le droit de faire unilatéralement sécession (ceci est d'ailleurs constestable à mon avis, car probablement  contraire au principe de la libre détermination des peuples colonisés ou quasi-colonisés). Il peut donc faire sécession  avec l'accord de la fédération canadienne.

Les référendums québcois sur le sujet tendent à autoriser le Gouvernement québécois à entrer en négociations avec la fédération canadienne concernant l'indépendance future du Québec.  JR

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#54 17-08-2012 11:17:03

frigouret
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Message n°20484
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Oui j'ai compris, j'avais une idée fausse de là situation là bas, elle est rectifieée , merci.


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#55 17-08-2012 12:25:02

cigale zozefine
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Message n°20488
Date d'inscription: 12-08-2012
Messages: 27

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

idem pour le jura : l'existence de ce nouveau canton par scission du canton de berne a dû être ratifiée par un vote fédéral majorité des voix et des cantons. mais la lutte a été longue et tout de même assez violente.

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#56 17-08-2012 15:41:27

frigouret
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Message n°20496
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

D'accord. Et bien dans mon idée cela ne vas pas. Dans mon idée le droit de secession est le contrepoids du vote majoritaire, le droit de secession est le contrepouvoir à la dictature de la majorité. Pour que l'on accepte une décision majoritaire il faut un préalable, ce préalable tiens du consensus qui pose que avant tout nous sommes libres et que nous nous pretons à la règle de la majorité que volontairement. Ces principes découlent des idées de libre association et du fédéralisme libertaire qui différe en ce sens des federalismes suisse , canadien ou de ceux en projet pour l'Europe.

Dernière modification par frigouret (17-08-2012 15:43:38)


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#57 17-08-2012 19:50:14

cigale zozefine
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Message n°20503
Date d'inscription: 12-08-2012
Messages: 27

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

je ne connais pas de système qui se pense dans le temps, pérenne, et qui contiendrait en lui même une clause lui permettant l'auto-destruction.
à part les organismes vivants et l'apoptose. et ce totalement contre notre volonté. enfin, pour la plupart des gens.

c'est quoi la part du contractuel dans la constitution d'un état ? c'est vrai que c'est l'épicentre du problème fédéralisme contractuel (que tu appelles libertaire) vs fédéralisme je-te-tiens-par-la-barbichette-tu-me-tiens-par-la-barbichette, et on sait comment ça finit, à coups de grandes claques dans la gueule.

Dernière modification par cigale zozefine (17-08-2012 19:51:05)

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#58 17-08-2012 20:36:48

frigouret
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Message n°20504
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Les systèmes n'ont pas à être intemporels, nous ne sommes pas en religion.

Fédéralisme contractuel me plait beaucoup, pour moi le contrat et la base d'une autonomie véritable. Ni dieu, ni république indivisible éternelle mais des contrats de libre à libre.


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#59 17-08-2012 22:08:39

cigale zozefine
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Message n°20505
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Messages: 27

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

un système s'organise pour durer, pas pour s'auto-détruire, pas besoin de faire appel à la religion, juste au bon sens.
mais bon, de nouveau, l'exemple de la création du jura qui n'a pas l'air de te brancher du tout me semble un assez bon exemple de ce qu'une fédération peut accepter comme bouleversement interne. même si cela ne s'est pas passé sans heurts.

du côté des "fédérations" catastrophiques, qu'il serait intéressant d'analyser comme contre exemples, ce serait l'urss et la yougoslavie. si tant est qu'on puisse considérer ces ensembles comme des fédérations. dans le cas de la yougoslavie, aucun doute que chacun a repris ses billes, parfois plutôt sans trop de mal, mais pour la plupart des autres parties "contractantes", quelle misère ! tout ça pour aboutir à du morcelage hypernationaliste et mafieux.

frigouret, ton contrat, il sera pas facile à rédiger car il doit prévoir sa propre destruction. j'ai du mal à y croire, vraiment et je le regrette. ça me semble moins une u-topie qu'une pure illusion.

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#60 17-08-2012 23:53:39

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°20506
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Fusion du privé dans le publique de l' État Maman, consommation standardisée, deuil des singularités, monnaie unique,  deuil des nations unifiées dans l' Euroreich,  bien-pensance unique, combats micrologiques de la Caste unifiée, capital-socialisme contre social-capitalisme, pseudo différences mise en scène spectaculairement par les valets de la tété, délégation des pouvoirs du benêt à la Caste unique, normalisation des tailles de carottes, grand troupeau unique, désarmé, apeuré par les rapeurs importés, fromage unique, information standardisée avec juste des accommodements de la même pâtée à bovins décérébrés, monnaie unique, gastronomie standardisée, tété unique Xfactorique flattant les instincts des sexes assujettis pousseurs de caddies, marché unique, formatage des esprits tabassés et  unidimensionnels, connivence de la Caste, des valets et des Seigneurs Capitalistes dominants, tel est le fascisme de renard de l' Empire, avec ses idiots utiles bobos, pieuses larves dominées, qui se croient libres dans le virtuel interbenêt.

Statue pour une princesse bobo :

https://sites.google.com/site/benetland/_/rsrc/1345240225348/assignments/statuepouruneprincessebobo/0908-bruni.jpg



"En l'An de Grâce mondialiste 2008, le roi Sarko 1er, grand major de benêts, officialisa l'alliance des bobos glamours ouinouins roses, internationalistes 'Klarsfeld-BHL-Kouchner', avec le bling-bling vulgaire, affairiste, mondialiste, des valets de l' Empire 'DSK-Attali-Minc' en épousant la grande princesse bobo Carla. Il écrivit ainsi le dernier chapitre de l' éradication de l' ancienne alliance PCF-De Gaulle, ses acquis sociaux, son indépendance militaire et diplomatique, son contrôle de l'importation du sous-prolétariat et des délocalisations, ses régies nationales, son mépris de la corbeille, bref la fin de l' insoumission de la Gaule à l' Empire."

Extrait de 'Histoire de l' Empire en EuroBenttland' Ed. Impériales

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (17-08-2012 23:55:17)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#61 18-08-2012 12:21:36

frigouret
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Message n°20514
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Et bien figure toi cigale qu'il a été question ici de temporaliser les décisions. Par exemple d'adopter une constitution pour 10 ans, et automatiquement l'examiner au bout de ce délais pour juger si Kes objectifs qu'elle s'était fixés ont été atteints. Que les institutions deviennent des constantes non adaptables n'est pas forcément judicieux. L'obsolescence programmée des institutions ne fait peur qu'aux dominants.


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#62 18-08-2012 12:34:56

cigale zozefine
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Message n°20515
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Messages: 27

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

oui, c'est un peu comme l'enfouissement des déchets nucléaires : on attend X années et on confie aux suivants le soin d'en prendre soin. pourquoi 10 ans ? double quinquennat ? chiffre rond ? on speede parce que le monde est speed ?
et en plus j'ai peur d'avoir rien compris à ce qu'est une constitution, si elle doit "se fixer des objectifs"... ce serait comme des plans décennaux ? en plus, les objectifs de qui ?

Dernière modification par cigale zozefine (18-08-2012 12:35:29)

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#63 18-08-2012 14:10:11

Ana Sailland
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Message n°20521
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Messages: 1549

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

cigale zozefine a écrit:

... en plus j'ai peur d'avoir rien compris à ce qu'est une constitution, si elle doit "se fixer des objectifs"... ce serait comme des plans décennaux ? en plus, les objectifs de qui ?

Sur ce forum nous avons un peu tendance à discuter comme si nous étions de futurs participants à la constituante.
Glissement naturel quand on partage et confronte nos souhaits, espoirs, inquiétudes, et nos visions individuelles du demain.
Mais comprenons bien que l'intérêt d'une assemblée constituante tirée au sort ( ce que les genevois n'ont pas eu ), c'est que nul ne peut prédire ce que sera son travail. Donc, la réponse à "les objectifs de qui" est : ceux du destin wink

J'en profite pour glisser une tournure remarquable entendue hier dans un débat public : "Assemblée reconstituante" -> J'aime !

Dernière modification par Ana Sailland (18-08-2012 14:11:46)

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#64 18-08-2012 21:45:08

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°20538
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

ça s 'appelle des bobos constituants ...


"Fusion du privé dans le publique de l' État Maman, consommation standardisée, deuil des singularités, monnaie unique, bouillie des nations unifiées dans l' Euroreich, bien-pensance unique, combats micrologiques de la Caste unifiée, capital-socialisme contre social-capitalisme, pseudo différences mises en scène spectaculairement par les valets de la tété, délégation des pouvoirs du benêt à la Caste unique, normalisation des tailles de carottes, grand troupeau abartardi, désarmé, apeuré par les rapeurs importés, fromage stérélisé unique, information standardisée avec juste des accommodements de la même pâtée à bovins décérébrés, monnaie merdique unique, gastronomie rabaissée, tété unique Xfactorique flattant les instincts des sexes assujettis pousseurs de caddies, marché unique, formatage des esprits tabassés et unidimensionnels, connivence de la Caste, des valets et des Seigneurs Capitalistes dominants, tel est le fascisme de renard de l' Empire, avec ses idiots utiles bobos, pieuses larves dominées, qui se croient libres dans un virtuel interbenêt."

Gauleiter de l' Empire



Bétonnage et cramage sont les 2 gabelles du Benêtland

http://m.ruvr.ru/data/2012/08/14/1283934740/4p_highres_00000403246576.jpg

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (18-08-2012 21:52:40)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#65 19-08-2012 07:45:52

Ana Sailland
Membre
Message n°20556
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Au Migou

Je vois que tu en parles.
La liberté est un thème à développer.
Un thème sabordé au pays benêt en effet.
((( juste pour sourire, près de chez moi, il y a deux lieux dits : le grand benêt et le petit benêt ; intéressant ,  non ? )))
C'est quoi pour toi la liberté ?
Un mythe ? Un leurre ? Un but ?
Si c'est un but, en quoi consisterait elle ?
Quelle est la nature de la liberté, sa substance ?
Où se loge-t-elle ?
Quelles sont les conditions qui lui sont nécessaires ?
A quoi sert elle ?
Pourquoi y tient on ?

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#66 19-08-2012 11:01:32

Jacques Roman
Membre
Message n°20560
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

frigouret a écrit:

D'accord. Et bien dans mon idée cela ne vas pas. Dans mon idée le droit de secession est le contrepoids du vote majoritaire, le droit de secession est le contrepouvoir à la dictature de la majorité. Pour que l'on accepte une décision majoritaire il faut un préalable, ce préalable tiens du consensus qui pose que avant tout nous sommes libres et que nous nous pretons à la règle de la majorité que volontairement. Ces principes découlent des idées de libre association et du fédéralisme libertaire qui différe en ce sens des federalismes suisse , canadien ou de ceux en projet pour l'Europe.

Tu te heurtes à une question insoluble en pratique : où commencent le consensus et la "libre association" ? À partir de la province, de la commune, du quartier, de chaque citoyen (ce serait alors l'unanimité, chose impossible toutefois) ?

Seuls sont valables en pratique les consensus inscrits dans la constitution. Sinon, comment faire la preuve d'un consensus autrement que par l'absence d'opposition active réussie, comme en Tunise, en Égypte ou en Libye ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-08-2012 11:03:45)

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#67 19-08-2012 16:15:05

frigouret
Membre
Message n°20570
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

http://www.panarchy.org/federalism/proudhon.1863.html

Dernière modification par frigouret (19-08-2012 16:17:52)


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#68 19-08-2012 18:30:13

Jacques Roman
Membre
Message n°20574
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

frigouret a écrit:

http://www.panarchy.org/federalism/proudhon.1863.html

@frigouret :

Je l'ai parcouru, rapidement c'est vrai, mais je ne vois pas ce qui dans le texte de Proud'hon répond à ma remarque concernant le niveau auquel doit se former le consensus : quels sont les passages pertinents stp ?  JR

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#69 19-08-2012 18:49:04

frigouret
Membre
Message n°20576
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

C'est l'essence de ce texte. Proudhon developpe toute son argumentation sur là notion de contrat synalagmatique et commutatiif , ces caractéristiques du contrat politique fédératif impliquent que les contractants soient libres, qu'ils ne soient pas captifs d'une relation d'autorité, et donc que le pacte politique soit le fruit d'un consensus.

Dernière modification par frigouret (19-08-2012 18:52:31)


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#70 19-08-2012 18:58:08

Jacques Roman
Membre
Message n°20580
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Mais la question que je pose, c'est : contrat avec qui ? JR

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#71 19-08-2012 19:13:41

frigouret
Membre
Message n°20581
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Contrat que pose deux ( ou trois , ou plus ) êtres qui fondent une famille, contrat qui lie le citoyen à sa commune, contrat qui lie la commune et la fédération, contrat qui unie la fedration avec la confederation. C'est un principe générale.

Dernière modification par frigouret (19-08-2012 19:14:58)


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#72 19-08-2012 19:43:36

Sandy
Membre
Message n°20582
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

c'est repartie pour le délire libéral du contrat ...

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#73 19-08-2012 19:44:01

cigale zozefine
Membre
Message n°20583
Date d'inscription: 12-08-2012
Messages: 27

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

avec de très très bons avocats pour les ruptures alors ?
synallagmatique ou non, je trouve l'idée terrifique. pas me demander pourquoi, j'en sais rien.

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#74 19-08-2012 19:52:25

frigouret
Membre
Message n°20584
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Si ce n'est pas le contrat qui règle nos rapports politiques, alors ce ne peut être que la violence.

Dernière modification par frigouret (19-08-2012 19:53:08)


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#75 19-08-2012 20:25:32

cigale zozefine
Membre
Message n°20587
Date d'inscription: 12-08-2012
Messages: 27

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

frigounet, tu dis : "Contrat que pose deux ( ou trois , ou plus ) êtres qui fondent une famille, contrat qui lie le citoyen à sa commune, contrat qui lie la commune et la fédération, contrat qui unie la fedration avec la confederation. " déjà le rapport parent à enfant n'est pas un contrat. et je ne suis pas sûre qu'on puisse nommer en suisse "contrat" ce qui lie la commune au canton, et le canton aux autres cantons et à la (con)fédération. la loi, qui protège et contraint, n'est pas un contrat. comment imagines-tu ce type de rapports contractuels, sans une loi coercitive derrière ? c'est pour ça que je parle de très bons avocats, en cas de rupture. "force de loi" implique des mesures de rétorsion et donc une certaine "violence". mais cette violence est aussi une protection. la loi n'est pas forcément la loi du plus fort.

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#76 19-08-2012 20:37:36

frigouret
Membre
Message n°20589
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Mais bondious de bondious, quand on était gosse, on posait des règles à nos jeux, et on acceptait de perdre ( pas toujours de bon gré, c'est vrai ) mais on pouvait choisir de ne pas jouer aussi, ou de jouer avec d'autres, avec d'autres règles.


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#77 07-03-2013 15:26:39

lanredec
Membre
Message n°23820
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Bravo aux helvétiques :
Près de 70 % des Suisses ont voté le 3 mars contre les « rémunérations abusives » des dirigeants d'entreprises cotées en plébiscitant une initiative populaire qui souhaite les éradiquer..

C'est "une excellente expérience démocratique où les Suisses montrent la voie et, personnellement, je pense qu'il faut s'en inspirer", a déclaré Jean-Marc Ayrault, à la sortie d'un séminaire sur l'emploi à l'Elysée.

Dommage qu'il n'y ait pas pensé avant. Et voyons s'il fera plus que penser ...

Au fait, pense-t-il qu'il faut s'inspirer de la démocratie suisse ou d'un résultat d'un exemple de la démocratie suisse ?

Dernière modification par lanredec (07-03-2013 15:29:45)


" Le problème est la solution "

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#78 08-03-2013 17:42:57

bernarddo
Membre
Message n°23832
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

J'ai peur de refroidir un peu votre enthousiasme. hmm

Qui est-ce déjà qui disait que c'est celui qui pose la question qui a le pouvoir et pas celui qui y répond ?

Et comment expliquez-vous que JMH et tout l'establishment financier se félicitent de cette votation?

C'est qu'elle marque une nouvelle victoire des actionnaires sur les travailleurs (l'exception parmi ceux-ci qui avaient une certaine latitude pour gérer leur rémunération, les patrons).

Double succès pour le capital (victoire et pression accrue sur les patrons qui sont ramenés à leur statut d'exécutants privilégiés, et en plus acquise avec brevet de morale et de démocratie)
Et double défaite des travailleurs à qui on rappelle qu'ils n'ont aucun pouvoir sur leurs patrons et que ce sont les actionnaires qui ont tous les droits, et à qui on a fait une fois de plus prendre les vessies pour des lanternes.

Si on a eu ce résultat, c'est que:
- peut-être que la Suisse n'est pas la démocratie qu'on nous dit
- peut être aussi parce que la structure des revenus individuels en Suisse (part relative des salaires et de l'actionnariat) est différente de la notre
- peut-être aussi que la mesure préconisée éliminait une alternative démocratique minimale (patrons devant rendre des comptes aux actionnaires ET aux travailleurs).
- peut-être aussi que la question primordiale était de se poser la question de limiter les revenus actionnariaux scandaleux qui sont globalement sans commune mesure avec ceux des grands patrons

Dernière modification par bernarddo (08-03-2013 17:44:48)

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#79 08-03-2013 18:46:13

lanredec
Membre
Message n°23833
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Une analyse du Diplo.

Mais cette initiative m'intéresse moins que le fait qu'un citoyen lambda puisse lancer une initiative de ce type, et aboutir.


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