Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 12-08-2012 10:28:08

cigale zozefine
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Message n°20262
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confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

bonjour. je viens de m'inscrire, après l'écoute de chouard sur arrêt sur images. site d'analyse que j'ai quitté car je ne supportais plus l'ambiance des forums - entre autres. j'espère que ça se passe mieux ici. évidemment, ça buzzebuzze très fort sur le forum @si suite à l'entretien avec maya. faute de pouvoir y poser "ma" question, je viens la poser ici.

plutôt que d'en appeler à un modèle super efficace mais limité géographiquement, démographiquement et temporellement, et surtout un modèle sur lequel on peut/risque de mythifier, rêver, halluciner à l'envi - le modèle athénien - pourquoi ne pas prendre acte qu'il existe un modèle de démocratie actuel voisin (même s'il n'est somme toute pas ancien au niveau fédéral) qu'il serait peut-être judicieux, mutas mutandis, d'analyser comme modèle (je parle de modèle, hein, pas de système à copier, mais de modèle à faire travailler en regard des données particulières et de la france et de l'UE) : à savoir le modèle de démocratie directe et de fédération suisses ???

je n'arrive pas à comprendre : on a sous le nez un système qui fonctionne, sur lequel les infos sont surbondantes, avec plein d'interlocuteurs valables à interroger en live, on peut même aller s'y promener en temps réel, mais il y a comme une absence de regard français dessus. notez, je n'ai pas parcouru l'entièreté du forum du planC, mais j'ai fait une recherche : il me semble qu'il n'y a pas d'entrée sur la suisse, sinon très marginale et pas développée.

alors ma question, un peu provocatrice, juste pour attirer le chaland, est celle-ci : pourquoi diantre aller délirer sur un modèle (je dis bien : modèle, au sens systémique du terme) défunt, englouti par l'histoire, au lieu d'aller analyser un modèle encore bien vivant, et dont les bénéficiaires se montrent, statistiquement, extrêmement satisfaits ?

(je précise que j'écoute attentivement chouard depuis un bon bout de temps, mais que je me pose la question ci-dessus depuis bien plus longtemps...)

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#2 12-08-2012 12:12:41

frigouret
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Message n°20263
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Salut cigale et bienvenue.

C'est vrai que parmi le dédale de nos débats et notre indiscipline recurente à faire du hors sujet il est difficile de s'y retrouver. Mais le système suisse a été très largement commenté ici sous tout ses aspects, aussi bien historiques que structurels qu'économiques  ou que d'actualités. C'est un sujet qui revient périodiquement et c'est une bonne idée que d'y consacrer un fil spécial.


cool

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#3 12-08-2012 12:43:58

yéti déporté au Benêtland
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

cigale zozefine a écrit:

bonjour. je viens de m'inscrire, après l'écoute de chouard sur arrêt sur images. site d'analyse que j'ai quitté car je ne supportais plus l'ambiance des forums - entre autres. j'espère que ça se passe mieux ici. évidemment, ça buzzebuzze très fort sur le forum @si suite à l'entretien avec maya. faute de pouvoir y poser "ma" question, je viens la poser ici.

plutôt que d'en appeler à un modèle super efficace mais limité géographiquement, démographiquement et temporellement, et surtout un modèle sur lequel on peut/risque de mythifier, rêver, halluciner à l'envi - le modèle athénien - pourquoi ne pas prendre acte qu'il existe un modèle de démocratie actuel voisin (même s'il n'est somme toute pas ancien au niveau fédéral) qu'il serait peut-être judicieux, mutas mutandis, d'analyser comme modèle (je parle de modèle, hein, pas de système à copier, mais de modèle à faire travailler en regard des données particulières et de la france et de l'UE) : à savoir le modèle de démocratie directe et de fédération suisses ???

je n'arrive pas à comprendre : on a sous le nez un système qui fonctionne, sur lequel les infos sont surbondantes, avec plein d'interlocuteurs valables à interroger en live, on peut même aller s'y promener en temps réel, mais il y a comme une absence de regard français dessus. notez, je n'ai pas parcouru l'entièreté du forum du planC, mais j'ai fait une recherche : il me semble qu'il n'y a pas d'entrée sur la suisse, sinon très marginale et pas développée.

alors ma question, un peu provocatrice, juste pour attirer le chaland, est celle-ci : pourquoi diantre aller délirer sur un modèle (je dis bien : modèle, au sens systémique du terme) défunt, englouti par l'histoire, au lieu d'aller analyser un modèle encore bien vivant, et dont les bénéficiaires se montrent, statistiquement, extrêmement satisfaits ?

(je précise que j'écoute attentivement chouard depuis un bon bout de temps, mais que je me pose la question ci-dessus depuis bien plus longtemps...)

Entièrement d' accord ....

Mais comme je l' ai dit souvent, le suisse n' est pas un bobo ... (Chouard est un super bobo), l' immanence du benêt (le veau dirait De Gaulle) c'est son asservissement par une Caste.

http://blog.travailler-en-suisse.ch/wp-content/uploads/2009/06/UDC-suisse-moutons-noirs.JPG



les demandes de référendum (ya aussi les résultats des anciens)


http://www.admin.ch/ch/f/pore/rf/ref_2_2_3_1.html

la différences entre le bobo-benêt implorant les tarzans de la tété et le citoyen ... armé ! PAS DE DEMOCRATIE SUISSE EN BENETLAND c' est génétique !

http://hommelibre.blog.tdg.ch/media/01/00/948489964.jpg


de toute façon en benêtland on est déjà dans un vote ethnique africain : tribus immigrés, bobos, profs contre souchiens, harkis, policiers ... alors dans ce cas la garde du troupeau est ultra simplifiée, faut choisir le politicard de la Caste avec la bonne couleur de poil, c'est tout.

"Diouidé et immmpera"

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (12-08-2012 13:10:06)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#4 12-08-2012 13:09:54

Étienne
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Bonjour "cigale zozefine" et bienvenue smile

Je travaille beaucoup sur l'exemple suisse, naturellement, et spécialement sur le référendum d'initiative populaire.

J'ai eu un entretien intéressant avec Yvan Blot sur ce sujet, chez Jean Robin : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … tie-reelle et je recommande la lecture de ses deux derniers livres sur le sujet, stimulants et enrichissants : L'oligarchie au pouvoir et La démocratie directe.

Je parle également en conférence du livre d'Antoine Chollet, "Défendre la démocratie directe : Sur quelques arguments antidémocratiques des élites suisses"

Etc.

Si vous avez des sources, ça m'intéresse au plus haut point, bien sûr.

Mais la Suisse n'est pas une démocratie, pas du tout : elle n'est qu'une semi-démocratie — le peuple suisse peut se défendre contre les grosses attaques oligarchiques, mais pas contre les milliers de petites, il me semble—, ce qui est déjà extraordinaire, je suis le premier à le reconnaître.

Bien à vous.

Étienne.

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#5 12-08-2012 13:30:33

yéti déporté au Benêtland
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Dans les petites communes (les 3/4) les votations concernent toute décision budgétaire, c 'est comme ça que les suisses votent sur la construction d' un refuge en montagne !

Au Benêtland on a le record des ronds-points et des enveloppes qui vont avec (la basse caste, la rose principalement, qui vole les pauvres par abus de biens sociaux et qui fait la morale)

Le suisse ne donnent pas la nationalité (15 ans je crois pour une "bourgeoisie" préalable), même au millionnaires (les métèques riches antiques chers à Chouard), ils ne se font pas coloniser,  et sont très anti-bétonnage.

Bref rien à voir avec le veau benêt colonisé, assisté, bétonné ...

Et le suisse est riche ! La démocratie va avec l' indépendance financière pas avec l' assistanat benêt.

http://vidberg.blog.lemonde.fr/files/2009/11/308-minaret.1259562643.gif
(Personnelement je m' en fous, sf que c' est le contribuable qui paie ...)


"Salaire médian brut du canton de Genève dans le privé 5638€, 7231€ pour le public ... Helvétie19% du PIB en industrie, 14% pour les benêts et en chute libre ... Pauvre petite Suisse tellement écrasée par la concurrence planètaire, qui ne sait pas comme l' intelligent benêtland que l' union fait la force ... et que l' immigration est une chance. Ainsi l' Helvétie se place 3ième en productivité, et, au vu du revenu suisse, on peut estimer qu' un helvète est rentable comme 15 benêts (2 souchiens chômeurs, 1 malien smicard de supermarché avec 2 femmes et 4 gamins, 8 fonctionnaires à la benêtisation et 2 kalachnikovistes votant pour 2 ouinouins ayant la diarrhée réglementaire )." La Tribune des eurobenêts.
http://www.tdg.ch/geneve/actu-genevoise … y/22712924
http://www.les4verites.com/Une-cause-st … -3210.html
http://www.tdg.ch/economie/suisse-podiu … y/25148889

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (12-08-2012 13:43:49)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#6 12-08-2012 14:43:23

frigouret
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Message n°20270
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Et bien paradoxalement la suisse pourrait avoir des étrangers à la chambre des états. En effet , système fédéral oblige, se sont les cantons qui définissent souverainement les conditions d'éligibilité.

Pour les votations communales je rappelle que se ne sont pas des votations souveraines, en effet l'organe souverain est le Canton qui delegue à sa guise des compétences aux communes


signale que je trouve particulièrement pourrie l'affiche de l'UDF. En effet la métaphore du mouton noir relève d'une logique d'exclusion pour différence génétique. Ce qui démontre bien que la suisse subit les tares d'un système de partis parlementaire. Alors je pose une question , reconnaître à un organe central le pouvoir de décider d'une politique migratoire n'est ce pas toujours rester dans la même logique de soumission .


cool

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#7 12-08-2012 15:53:19

yéti déporté au Benêtland
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Message n°20273
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

frigouret a écrit:

Et bien paradoxalement la suisse pourrait avoir des étrangers à la chambre des états. En effet , système fédéral oblige, se sont les cantons qui définissent souverainement les conditions d'éligibilité.

Pour les votations communales je rappelle que se ne sont pas des votations souveraines, en effet l'organe souverain est le Canton qui delegue à sa guise des compétences aux communes


signale que je trouve particulièrement pourrie l'affiche de l'UDF. En effet la métaphore du mouton noir relève d'une logique d'exclusion pour différence génétique. Ce qui démontre bien que la suisse subit les tares d'un système de partis parlementaire. Alors je pose une question , reconnaître à un organe central le pouvoir de décider d'une politique migratoire n'est ce pas toujours rester dans la même logique de soumission .

Depuis "la guerre des boutons" la méfiance de l' étranger est dans le gènes du mammifère supérieur.

On peut toujours rêver aux communes corses qui interdiraient toute implantation benête, et au Califat de Paris qui feraient venir des milliers de cousins djihadistes mais j' ai des doutes que ça passe, même pas démocratiquement ...


Encore une affiche génétiquement programmée, pour le plaisir d' énerver les bobos qui tomberaient sur ce site ... :


http://vincentarsenault.files.wordpress.com/2007/09/suisse-udc-affiche-contre-naturalisations-1-7.jpg


Devinez le résultat du référendum "très démocratique" ? pas bobo !
A la différence du Benêtland, pas d' enculage par la caste possible  ...

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (12-08-2012 15:58:41)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#8 12-08-2012 20:19:12

cigale zozefine
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Message n°20275
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

merci pour vos réactions diverses et variées, même si je me serais volontiers passée des affiches de l'udc (encore que, maintenant que je vis en grèce, l'udc et aussi bien votre fn me font ricaner (jaune) : notre chrisi avgi ici dépasse très largement en ignominie ce qui se fait en france ou en suisse, et fait beaucoup plus peur) (mais c'est le but).

quelques précisions, qui ne sont jamais que des hypothèses à faire "travailler" et des idées à discuter :

- cette démocratie dont on parle, qu'on appelle de nos voeux, est un fonctionnement de système. ce n'est que ça. c'est déjà énorme, mais ce n'est pas plus qu'un fonctionnement. cela ne prédit rien de la "quiddité" des choses en jeu. il ne s'agit pas de discuter sur "se tromper", "prendre de "mauvaises" options". il faut virer tout discours axiologique de cette histoire. je crois qu'il faut distinguer radicalement le fonctionnement, et ce qui est mis en oeuvre dans ce fonctionnement. c'est une manière d'organiser une grosse masse humaine, mais sans aucun lien avec les résultats de cette organisation.

- du coup, les critiques genre "les suisses votent contre les minarets" mais aussi "les suisses votent l'initiative franz weber" (http://www.tdg.ch/suisse/Une-etude-anno … y/19227728) ne me semblent pas pertinentes : le fait est que le peuple a la possibilité d'agir et/ou de réagir face aux lois. peu importe le résultat, il est ce qu'il est, ce qui est en jeu, c'est le fonctionnement, et c'est ça la démocratie.

donc je reviens à ma question de base : pourquoi, ici même sur ce forum, il n'y a pas d'analyse, de réflexion, de ce qu'est la démocratie, ou la semi-démocratie suisse, et de travail à partir de ce modèle-là.

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#9 12-08-2012 20:53:24

yéti déporté au Benêtland
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Message n°20276
Lieu: Face Nord des Grandes Jorasses
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

La caste sait pertinemment quel serait le résultat d' une "vraie démocratie", qui n' a jamais existé (voir une de mes réponse sur Athènes qui était une écclésia de "riches" car les pauvres ne se déplaçaient pas et ya tjrs eu des riches propriétaires terriens, alors les pauvres étaient maso ?)

Le problème est juste pris à l' envers, ce qui définit la démocratie est les individus pas le système.

Avec que des barbus intégristes ont a un système de barbus même par tirage au sort ... ce que donne les révolutions arabes.

Avec des benêts une caste ... 1/3 du revenu benêt (en moyenne !) est une aumône de l' Etat Maman, alors y renoncer ... et l' immigration accentue le phénomène, les immigrés percevant un maximum d'aides.


Avec des individus aristocratisés, indépendants financièrement et pas assistés un système  "arnarchiste" (paysans de Makhno). La complexité et la taille du système joue aussi contre la démocratie, d' ou l'interêt de l' EuroReich pour la caste.



1 million d' immigrés sur 11 millions d' habitants, une grande politique bobo, crée la réaction extrême anti-bien pensants, dans un pays qui a eu une centaine d' Oradour ... UN EXPLOIT DU BOBOÏSME !


http://1.bp.blogspot.com/-kXMp9IJJM7k/T8PixyVftVI/AAAAAAAACWU/nGKZmsnJMds/s1600/pic-0-norm.jpg

Un beau drapeau de l' Athènes antique avec son tirage au sort ?




"Vu mon âge avancé qui ne me permet pas de réagir avec dynamisme, je ne vois pas d'autre solution que de mettre fin à ma vie (...) Je crois que les jeunes sans futur vont un jour prendre les armes et pendre les traîtres de ce pays sur la place Syntagma." enrage un retraité grecque avant de se tirer une balle dans la tête devant le théâtre de la Caste ... une erreur, il aurait du plutôt abattre quelques traitres ...
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ … 01479.html

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (12-08-2012 21:07:38)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#10 12-08-2012 21:10:52

frigouret
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Message n°20277
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Et bien cigale je te répète aussi que l'exemple suisse à été très souvent repris lors de nos débats. Fédéralisme, initiative populaire, monnaie complémentaire (le WIR) ect . Tout ceci est dilué dans la masse des messages il est vrai. 

Je suis d'accord avec l'analyse de la démocratie n'ayant d'autre but qu'elle même.


cool

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#11 13-08-2012 07:10:09

cigale zozefine
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Message n°20279
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

le yéti ne m'épargnera donc rien. après les affiches de l'udc, les oriflammes de xhrisi avghi... et pleine page. que dire, à part non merci, vraiment ?
minuscule anecdote grecque : les graffiti "xhrisi avghi" (aube dorée - rapprochements peut-être intéressants avec le golden dawn anglais du XIXème) sont très systématiquement transformés en "xhrisa avgha" = oeufs dorés... on rit dès que l'on peut.

à part ça, c'est évident que je n'imagine pas une seconde que le modèle suisse n'ait pas été cité deçà delà dans le forum. ce qui m'étonne, c'est que, comme c'est un modèle très très différent et en avance sur le modèle, disons au hasard, français, et qu'il fonctionne actuellement et sous votre nez, il ne soit pas plus "travaillé". moi je n'ai pas les moyens intellectuels et pratiques de le faire, mais je trouve dommage. d'abord parce qu'il donne des spasmes régulièrement aux français (ça va de "il se passe rien en suisse" à "les suisses votent contre les minarets" en passant par "il y a que des banques et des vaches", "qui est votre présidentE ?", etc.), et que le spasme c'est une bonne base pour analyser le déni et/ou le refus d'obstacle, mais aussi parce que c'est un modèle intermédiaire, une sorte de palier de décompression entre l'hyper présidentialisme/1er ministrisme hexagonal et l'organisation par tirage au sort d'une tout de même petite masse humaine comme l'était l'athènes antique.

Dernière modification par cigale zozefine (13-08-2012 07:11:09)

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#12 13-08-2012 11:08:45

lanredec
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Message n°20288
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Tout à fait d'accord avec cigale. J'ajouterais qu'une bonne partie de l'analyse devrait porter sur les détails qui font que la Suisse n'est pas les États-unis (et réciproquement) alors que l'essentiel le plus gros de leurs constitutions est identique (et que les constitutions des cantons et des États fédérés sont analogues, et que les assemblées populaires communales des deux pays - là où elles existent - ont des fonctionnements similaires).


" Le problème est la solution "

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#13 13-08-2012 11:21:23

frigouret
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Message n°20289
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Les procédures de démocratie directe sont elles comparables entre suisse  et états unis ? Et le rapport executuf, législatif, judiciaire ? Bien sur la taille d'un Canton et d'un état nord américain est une donnée importante.


cool

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#14 13-08-2012 11:51:21

lanredec
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Message n°20290
Lieu: goueled Leon
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Les Gemeindeversammlungen et les Town meetings c'est blanc bonnet et bonnet blanc.

Par contre il n'y a pas de référendum populaire fédéral aux USA, même si la moitié des États fédérés en ont une forme ou une autre, et que 18 États ont la procédure de destitution.


" Le problème est la solution "

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#15 13-08-2012 20:02:49

frigouret
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Message n°20310
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

C'est des machines à traduire qui commettent ça ? Bon ça permet d'avoir une idée générale, en créole informatique !


cool

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#16 13-08-2012 20:16:07

cigale zozefine
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Message n°20311
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

c'est gougueule. mais bon, faut pas casser le truc, pour lire des articles en VO grecque, ça aide réellement, je vous jure !

je réfléchis à vos réponses, d'où mon silence relatif.

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#17 14-08-2012 08:30:49

cigale zozefine
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Message n°20323
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

étienne me proposait de mettre quelques infos. évidemment depuis mon île, c'est pas simple, mais voilà des infos que je reçois via le bulletin ouèbe des suisses expatriés :

une pétition circule sur la possibilité de voter par internet : signée, évidemment.

ensuite, en cours (entre autres objets de votation - comme on dit):

1ère initiative : interdiction / limitation des rémunérations abusives : http://www.revue.ch/abzocker-fr
2ème initiative : reclassement des sols pour protéger les paysages : http://www.revue.ch/landschaftsschutz-fr
initiative qui fait suite à celle de franz weber pour une limitation à 20% des résidences secondaires dans les zones habitées / communes  (acceptée, au grand dam des promoteurs...)

pour la revue suisse : http://www.revue.ch/fr

inutile de dire que chaque inititiave / référendum donne lieu à des textes accessibles à tous, dans les 3 principales langues nationales + anglais et espagnol, avec l'exposition des projets, les critiques, les différentes positions, les contre-projets, etc.
comme je l'ai fait remarquer sur le fil à propos de l'anarchie, la question des langues et de l'information des citoyens est un faux problème.

et tout ça s'appelle la démocratie directe suisse

alors si étienne estime que c'est "que" de la semi-démocratie, je trouve que c'est déjà pas mal, et infiniment plus que ce que vous avez. et c'est ce que vous pourriez avoir : suffit de changer la constitution, hahaha

Dernière modification par cigale zozefine (14-08-2012 08:31:42)

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#18 14-08-2012 09:27:16

frigouret
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Message n°20324
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Alors bien sur je crève de jalousie en voyant qu'en suisse ils ont les moyens de s'opposer à l'érosion des surfaces agricole.
Mais je ne comprend pas pourquoi cela relève d'une initiative fédérale et non d'une initiative cantonale où communale. Quant on sait qu'une initiative fédérale doit pour être approuvée obtenir la majorité des voix et des cantons !
J'ai eu la même interrogation à propos du référendum sur les minarets , pourquoi cela est il une compétence fédérale ? Pourquoi les trois cantons qui on voté contre l'interdiction des minarets sont ils obligés par une loi fédérale ?
Il y a encore bataille en suisse pour redéfinir la hiérarchie des compétences, et des propositions de votations ont pour objet une plus grande autonomie communale par exemple.


cool

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#19 14-08-2012 10:01:41

lanredec
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

C'est vrai qu'on ne voit pas ce que ça peut faire au Suisse moyen qu'il y ait (ou pas) un minaret (ou une tour Eiffel) à 100 bornes de chez lui. Mais la Suisse c'est 8 millions d'habitants donc un référendum fédéral ça concerne moins que Rhône-Alpes + PACA. Quand on aura en France la possibilité de voter à cette échelle pour "interdiction / limitation des rémunérations abusives" ou "reclassement des sols pour protéger les paysages" on pourra toujours réfléchir à essayer de faire mieux.


" Le problème est la solution "

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#20 14-08-2012 10:10:01

frigouret
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Message n°20328
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Il n'empêche qu'il semble y avoir une tendance à la concentration des compétences en suisse. Et cela risque de donner un ascendant aux allemands. N'était ce pas justement l'atomisation du pouvoir qui permettait la cohabitation de quatre peuples ?

Dernière modification par frigouret (14-08-2012 10:12:10)


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#21 14-08-2012 10:11:49

cigale zozefine
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Message n°20329
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

en suisse on a tous les moyens de tout faire, tout décider, même les conneries... pour autant qu'on s'en donne les moyens
pour les minarets, je peux m'en expliquer plus tard, mais j'affirme que la suisse n'est pas un pays xénophobe (il faut vivre dans un pays profondément xénophobe - au sens littéral - comme la grèce pour se rendre compte de ce que c'est la xénophobie). mais il est vrai que ce vote au niveau fédéral était une connerie : il aurait fallu des votes cantonaux, et dont le champ aurait dû concerner les codes d'urbanisation.

par contre l'initiative cantonale est également contraignante (tout comme le référendum). par exemple pour genève : http://www.ge.ch/legislation/initiative … droit.html

qu'est ce qui te gêne dans cette majorité des voix ET des cantons au niveau fédéral ? moi je trouve ça au contraire extrêmement judicieux. rêvons un brin : démocratie directe à-la-suisse dans l'UE. les citoyens à la fois européens et nationaux, double identité, sont appelés à voter tous les mois pour tout ce qui les concerne - donc tout - pour autant qu'il y a ait...demande à le faire, via référendum et/ou initiative. lors du vote chaque voix européenne est une voix, mais les majorités nationales sont également des voix - donc il faut une majorité sur les 503 millions d'européens, mais également une majorité des 27 pays... contraignant, il est vrai. mais plus juste que rien du tout. et cela laisse une certaine souveraineté nationale s'exprimer.

je ne sais pas si, en cas de vote positif / négatif au niveau fédéral (majorité des voix et des cantons), un canton particulier peut lancer un référendum allant contre la décision au niveau fédéral - genre dérogation, et pour autant que ça reste dans le cadre de la constitution et de la loi fédérale. par exemple un vote négatif fédéral pour la construction de nouvelles autoroutes, mais un référendum qui serait positif dans un canton qui aurait besoin d'une autoroute.

rappel historique, c'est quand même une immense fierté démocratique : voté / décidé (car le vote est toujours effectif en suisse, pas comme en france où on vous fait voter par référendum, mais ce vote n'a pas force de loi - un truc qui fait hurler les suisses), par majorité des voix et des cantons en 1978, la constitution de la république et canton du jura - par partition du canton de berne. de même le vote des femmes, tardif il est vrai, qui a été approuvé par ces 2 majorités... gageons qu'en france, on aurait demandé aux machos de france et de navarre d'approuver par vote celui de leurs complémentaires (comme c'est si joliment transformé désormais en tunisie, et non plus égales), je suis pas sûre que les femmes auraient eu le droit de vote plus vite.

ce qui, à mon avis, pose problème, et même gros gros problème... : imposition à partir du sommet ? moi comme femme, je préfère quoi : que le sommet de la pyramide impose le vote des femmes, et les livres d'histoire peuvent toujours la ramener à dire "on l'a fait avant vous euhhh on l'a fait avant vouuuuuus....", ou que ce droit me soit acquis, un peu tard, sujet à critique, à risée du monde bienpensant, par l'acceptation libre, générale d'une majorité de mes égaux complémentaires, et en tant qu'individus et en tant que cantonaux ?

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#22 14-08-2012 10:17:23

frigouret
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Message n°20330
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Oui mais ce n'est pas le code d'urbanisation, qui doit être compétence cantonal ?, mais un ministère fédéral de la paix religieuse je crois qui à justifié que la décision soit prise à ce niveau

Quand je vois que les cantons peuvent modifier leurs constitutions sur initiative populaire, c'est à dire à l'echelle d'un demi département français , je mesure l'horreur de notre centralisation. JR je suis définitivement contre l'esprit de la constitution de 58 et de sa république indivisible.

Dernière modification par frigouret (14-08-2012 10:25:16)


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#23 14-08-2012 10:32:14

cigale zozefine
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Message n°20332
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

concernant l'ascendant des suisses alllemands, ces rednecks au delà de la barrière de rösti, les chtaubirns quoi...
concernant le partage linguistique : environ 64 % de la population a l'allemand comme langue principale, le français représente environ 20 % de la population, l'italien environ 6 % , le romanche est en régression lente (-15 % depuis dix ans) et compte moins de 40 000 locuteurs et environ 9 % de la population résidente parle une langue étrangère non nationale
concernant le partage linguistique X les cantons : pour les cantons unilingues : 14 cantons germanophones, 4 cantons (QUATRE) francophones (genève, vaud, neuchâtel, jura), 1 canton italophone. les 7 cantons restants sont bilingues.
l' "ascendant" suisse-allemand est donc très largement une affaire statistique et une affaire démocratique : les suisses-romands sont tout simplement une minorité. point barre.
bon, des fois ça fait râler, mais le centre de la suisse, c'est ce qu'on appelle la suisse primitive (en fait première) qui est très très profondément enracinée dans la (contre) culture allemande (uri, schwytz, unterwald)

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#24 14-08-2012 10:43:59

cigale zozefine
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Message n°20333
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

frigouret a écrit:

mais ce n'est pas le code d'urbanisation, qui doit être compétence cantonal ?, mais un ministère fédéral de la paix religieuse je crois qui à justifié que la décision soit prise à ce niveau

Quand je vois que les cantons peuvent modifier leurs constitutions sur initiative populaire, c'est à dire à l'echelle d'un demi département français , je mesure l'horreur de notre centralisation. JR je suis définitivement contre l'esprit de la constitution de 58 et de sa république indivisible.

c'est bien ce que je regrette : la question aurait dû être votée au niveau cantonal, et dans le champ d'application de la loi sur l'urbanisation

mais c'est quoi ton histoire de ministère fédéral de la paix religieuse ? ça existe pas. c'est le ministère de justice et police fédéral qui est en charge des questions religieuses. mais surtout la religion est un taffe cantonal, et en plus il n'y a pas de guerre de religion dans ce pays qui s'est en partie fondé, agrégé, identifié à partir des guerres de religion...

juste pour remettre les pendules à l'heure : statistiquement, à genève, il y a 40% de population étrangère. QUARANTE. alors tu me donnes une ville en france (ou n'importe où ailleurs, à part NY) qui n'explose pas socialement bien avant 40% d'étrangers, et je veux bien causer minarets, racisme et guerre de religion. pour info, voilà la position du conseil fédéral, du ministère de justice et police, et de la présidente de la CH concernant ce vote sur les minarets :
http://www.ejpd.admin.ch/content/ejpd/f … 0-150.html

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#25 14-08-2012 18:14:20

Jacques Roman
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Message n°20385
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

La semi-démocratie directe suisse

@cigale zozefine :

Comme des participants l'ont déjà indiqué ici, il a souvent été question de la démocratie participative suisse sur notre site.

Pour ma part, j'ai rédigé il y a peu de temps une note sur l'initiative populaire suisse que vous trouverez sous

http://www.euroconstitution.org/forum/v … mp;start=0 (une version remaniée devrait bientôt être mise en ligne).

Le système de "proposition de loi citoyenne" retenu dans le projet de révision de la Constitution de 1958 (voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=103) s'inspire beaucoup du modèle suisse.

J'ajoute que le système de la Confédération suisse (et non pas "helvétique" – la République "helvétique" remonte à l'époque de la Révolution mais a cessé d'exister en 1803 suite à l'Acte de médiation de Napoléon, qui a rétabli le fédéralisme, comme vous le savez sans aucun doute – vous devriez corriger le titre du fil) est très intéressant, mais qu'il serait difficilement applicable à un pays comme la France : en gros, ce système repose sur un communitarisme local apolitique, caractérisé (en théorie quoique de moins en moins en fait) par un isolationnisme qui n'a jamais correspondu à nos traditions, ni au tempérament national : du moins, tel est mon avis. 

Sur la question des minarets, la Suisse est dans la même situation que tous les pays démocratiques, tenus de respecter conjointement le principe de l'état de Droit (principe de non-arbitraire) et le principe démocratique à proprement parler. La Suisse (référendum fédéral ou cantonal, peu importe) sera tenue par la décision que prendra forcément la Cour européenne des droits de l'homme lorsqu'elle sera valablement saisie de la question, à l'occasion du premier refus d'autorisation de construction d'un minaret (pas encore intervenu autant que je sache). Il y a peu de doute à mon avis que la Cour laisse passer la récente disposition introduite à cet égard dans la constitution suisse, qui devra donc être retirée – sauf si le gouvernement suisse, très habile, trouve entre-temps un moyen de désamorcer la mine, ou si la Suisse répudie la Convention européenne des droits de l'homme, ce qui me paraît difficilement concevable. JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-08-2012 18:56:00)

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#26 14-08-2012 18:46:01

frigouret
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Message n°20387
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

La constitution fédérale suisse à des dispositions visant à maintenir la paix religieuse ( suite à la guerre de Kapel peut être ) et c'est en s'appuyant sur ces articles que les initiateurs du référendum on pu lui donner une ampleur fédérale.


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#27 14-08-2012 18:58:36

yéti déporté au Benêtland
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Demandons aux gauleiters, curés boboïstes de l' EuroReich, d' excommunier le petit suisse ... démocratiquement ... pour son bien évidemment ! ...

http://renelehonzecbandesdessinees.com/dessindepresse/bv000251.jpg

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (14-08-2012 19:02:50)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#28 14-08-2012 19:00:46

Jacques Roman
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Message n°20391
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

frigouret a écrit:

La constitution fédérale suisse a des dispositions visant à maintenir la paix religieuse ( suite à la guerre de Kapel peut être ) et c'est en s'appuyant sur ces articles que les initiateurs du référendum on pu lui donner une ampleur fédérale.

En pratique, les Suisses n'ont pas à se casser la tête pour trouver une raison constitutionnelle ou fédérale à n'importe quel sujet d'intérêt national : si la proposition est adoptée, elle fera l'objet d'une disposition dans la constitution et acquerra par la-même un caractère "constitutionnel" même si elle n'avait absolument pas ce caractère au départ : c'est pourquoi la constitution suisse est très volumineuse.  JR

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#29 14-08-2012 19:55:20

frigouret
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Message n°20399
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Je n'arrive pas à retrouver les références, mais je sais qu'il y a eu discussion sur la pertinence de faire de ce sujet un enjeu fédéral. J'ai l'impression que tu n'as pas saisi l'essence du fédéralisme, toutes les compétences ne sont pas générales , et des prérogatives cantonales ne sauraient être traitées par l'ensemble de la fédération. C'est ce que l'on appelle la séparation verticale des pouvoirs.

À mon sens la séparation verticale des pouvoirs est une conception bien plus pertinente pour contrer les tentations autoritaires que la conception horizontale tel que développée  en france.

Dernière modification par frigouret (14-08-2012 20:21:25)


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#30 14-08-2012 20:56:08

frigouret
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Message n°20402
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Si nous devions réussir à obtenir cette constituante populaire en france , et si nous convenons d'adopter la méthode qui va du général au particulier, je prétend que cette question d'architecture du pouvoir ( séparation verticale ou horizontale) serait notre premier travail, et quelle devrait faire l'objet d'une première consultation populaire pour définir la suite à donner aux travaux de la constituante. En effet si cette première consultation optait pour une séparation verticale, la constituante devrait se déclarer incompétente pour poursuivre la rédaction de la constitution, nous devrions alors confier aux communes ( si nous voulions accepter la logique de la séparation verticale dans toute sa rigueur ) le soin de définir leurs propres constitutions et par conséquent de définir le champ de compétence qu'elle voudraient abandonner au niveau national. Les travaux de la constituante nationale ( quelles en seraient les contours géographique ?) pourraient alors reprendre sur les thèmes délégués par les communes.

Dernière modification par frigouret (14-08-2012 21:00:12)


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#31 15-08-2012 19:48:47

Jacques Roman
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Message n°20414
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

frigouret a écrit:

Je n'arrive pas à retrouver les références, mais je sais qu'il y a eu discussion sur la pertinence de faire de ce sujet un enjeu fédéral. J'ai l'impression que tu n'as pas saisi l'essence du fédéralisme, toutes les compétences ne sont pas générales , et des prérogatives cantonales ne sauraient être traitées par l'ensemble de la fédération. C'est ce que l'on appelle la séparation verticale des pouvoirs.

À mon sens la séparation verticale des pouvoirs est une conception bien plus pertinente pour contrer les tentations autoritaires que la conception horizontale tel que développée  en france.

La constitution suisse est assez peu claire à ce sujet , mais quand elle parle di "souverain" il s'agit du peuple et des cantons agissant conjointement (la majorité des électeurs suisses et la majorité des cantons, pour être précis).

Les compétences des cantons sont fixées par la constitution suisse.

Le souverain a le droit de modifier la constitution suisse comme il l'entend, et même d'en revenir au système centralisé de la République helvétique si  par hasard il estimait que Napoléon Ier s'est trompé en revenant au fédéralisme.

Je crois que tu confonds "fédération" et "confédération", frigouret. La "confédération" suisse n'est pas une confédération mais une fédération, et le pouvoir fédéral suisse (le souverain suisse) imposera toujours sa volonté aux pouvoirs cantonaux, au besoin en modifiant la constitution.

Les contestations relatives à la portée fédérale ou non fédérale d'une initiative populaire suisse sont toute théoriques. Elles sont toute tranchée selon un seul critère, exclusivement  pratique  : est-ce que ou ou non  l'initiative est acceptée par le peuple pour soumission au référendum ? Si oui, il s'agit forcément d'une initiative de portée fédérale. JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-08-2012 19:59:08)

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#32 15-08-2012 20:07:14

frigouret
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Message n°20416
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

On va devoir nous départager Jacques. Je me trompe peut être, mais je prétend que les cantons sont des entités souveraines, que la constitution des cantons ne peut être modifiée sans l'approbation des citoyens du canton, que c'est au contraire la constitution fédérale qui est soumise au contrôle et à l'approbation des cantons pour toutes modifications. La logique de subsidiarité est complètement inversée par rapport à un état centralisé.
Que l'on convoque sur le champ un professeur d'éducation civique helvete pour trancher.

Dernière modification par frigouret (15-08-2012 20:08:03)


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#33 16-08-2012 07:11:32

cigale zozefine
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Message n°20420
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

je ne suis pas sûre de comprendre votre discussion. comme il ne semble pas que je sois interlocutrice autorisée, je n'y entrerai donc  pas.

il me semble toutefois que vous trouverez de quoi répondre en partie à votre discussion ici : http://www.vd.ch/themes/etat-droit-fina … mmentaire/
il s'agit du canton de vaud, mais il semble évident, dans la logique fédérale, que c'est a fortiori valable pour les 25 autres cantons
à voir en particulier : chapitre 3, initiative et référendum populaires - en particulier article 80 : validité de l'initiative, les conditions de nullité, en a) : sont contraires au droit supérieur - par "droit supérieur", entendre droit fédéral
+ titre IX, révision de la constitution...

les cantons sont des entités souveraines pour certains objets appelés à être votés au niveau cantonal - c'est au grand conseil cantonal de juger de leur (non)validité et interne et externe.

je cite jacques roman :
Les contestations relatives à la portée fédérale ou non fédérale d'une initiative populaire suisse sont toute théoriques. Elles sont toute tranchée selon un seul critère, exclusivement  pratique  : est-ce que ou ou non  l'initiative est acceptée par le peuple pour soumission au référendum.

une initiative populaire "suisse" est forcément fédérale, donc sera votée à la majorité des voix et des cantons au niveau fédéral.
si l'initiative fédérale proposée au futur vote fédéral est acceptée comme objet au niveau fédéral (acceptée par le conseil fédéral je crois) (donc conforme à la constitution fédérale, etc., cf les différents cas d'annulation d'une initiative fédérale) elle n'est pas soumise à "référendum" au niveau des cantons et des voix mais au VOTE des cantons et des voix. il me semble que vous confondez référendum et vote, dans ce cas précis.

Dernière modification par cigale zozefine (16-08-2012 07:17:27)

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#34 16-08-2012 08:28:29

cigale zozefine
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Message n°20422
Date d'inscription: 12-08-2012
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

quant à savoir comment nommer cette entité qui ne devrait pas être nommée "confédération helvétique", mais "fédération suisse"... c'est un peu comme si on niait à la france le droit de s'appeler "france", en référence aux francs, dans la mesure où les francs sont loin d'avoir constitué à eux seuls cette surface de sol spécifique.

je reviens au billet de jacques roman, non pas qu'il soit plus commentable à mes yeux, mais probablement parce qu'il me permet de mieux rebondir de par son écriture-même :

La constitution suisse est assez peu claire à ce sujet , mais quand elle parle di "souverain" il s'agit du peuple et des cantons agissant conjointement (la majorité des électeurs suisses et la majorité des cantons, pour être précis).

quand elle parle di "souverain" il s'agit du peuple et des cantons : je crois que pour piger le fonctionnement suisse, il faut être calé en maths des ensembles !!! le souverain est toujours souverain par rapport à son ensemble : sans parler du souverain cantonal, il y aussi le souverain communal, dont la souveraineté est limitée / donnée par le souverain cantonal / fédéral.

par exemple à genève, je copie :

Le droit de vote au niveau communal

Dans le canton de Genève, le droit de vote accordé aux ayants droit étrangers est strictement limité au niveau communal.

Ce droit leur permet:

    d'élire les conseillers municipaux et les exécutifs communaux (mais il ne donne pas le droit d'être élu);
    de déposer et de signer des initiatives et des référendums en matière communale concernant leur commune de domicile;
    de prendre part aux votations populaires qui peuvent s'ensuivre.


et je copie dans wiki ceci :
Dans la Constitution fédérale (article 36 alinéa 1), l’attribution de droits politiques cantonaux et communaux au-delà du seuil fédéral minimum (abaissement de l'âge de vote, extension du droit aux non-nationaux) relève de la compétence des cantons (qui peuvent à leur tour la déléguer aux communes).

au niveau fédéral, les étrangers n'ont pas le droit de vote, mais la possibilité de ce vote est laissé à l'appréciation des cantons par le fédéral. au niveau des cantons, si cela est accepté par le souverain cantonal, ce vote des étrangers peut-être laissé à l'appréciation des communes constituant le canton ou généralisé à toutes les communes constituant ce canton. du coup, certains communes en suisse fonctionnent avec le vote des étrangers, et certaines non. c'est une liberté donnée au canton par le fédéral. à genève, ce doit de vote a été accordé par votation du souverain cantonal, mais à l'appréciation des communes (et donc non généralisé), en argovie ce droit de vote a été rejeté par le souverain cantonal : donc pas de vote des étrangers au niveau communal.

une initiative fédérale pourrait avoir pour objet l'extension de ce droit de vote des étrangers au niveau fédéral : le fonctionnement fédéral en démocratie directe permet de faire cette hypothèse.

Dernière modification par cigale zozefine (16-08-2012 08:32:26)

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#35 16-08-2012 08:50:56

frigouret
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Message n°20423
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Merci cigale, très intéressant.

Mais je n'ai toujours pas la même compréhension des choses.

Tu dis que la souveraineté cantonale est limitée, et presque sous tutelle , par la constitution fédérale. Et de mon point de vue c'est le contraire, c'est bien la constitution fédérale qui est limitée par les compétences que les républiques cantonales lui abandonnent. Par exemple au chapitre IX de la constitution de la république de Vaud, il est bien question que les Vaudois puissent abolir leur constitution pour en adopter une nouvelle.
1)  Est ce que par ce processus les Vaudois peuvent reprendre la totalité des compétences de leur souveraineté, peuvent ils faire sécession ? Savoir cela serait déterminant pour établir la hiérarchie des souverainetés dans le système fédérale suisse.


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#36 16-08-2012 10:01:16

cigale zozefine
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Message n°20428
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Messages: 27

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

éléments pour une réponse :

http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a51.html : article 51

de manière "pratique" :

si on reprend la "naissance" du canon et république du jura en tant que 26ème canton, je prends le chapitre 1 de la constitution de ce canton :

I. La souveraineté
Art. 1 Etat
1 La République jurassienne est un Etat démocratique et social fondé sur la fraternité.
2 Elle forme un canton souverain de la Confédération suisse.
Art. 2 Exercice de la souveraineté
La souveraineté appartient au peuple, qui l’exerce directement ou par ses représentants.
Art. 3 Langue
Le français est la langue nationale et officielle de la République et Canton du Jura.

ici : http://www.admin.ch/ch/f/rs/1/131.235.fr.pdf

et voici les dates clefs de la naissance de ce canton : http://www.jura.ch/CHA/SCH/La-Question- … -Jura.html

texte de la constitution fédérale suisse : http://www.admin.ch/ch/f/rs/1/101.fr.pdf

titre 1
article 3 Cantons

Les cantons sont souverains en tant que leur souveraineté n’est pas limitée par la
Constitution fédérale et exercent tous les droits qui ne sont pas délégués à la Confédération.

titre 3
chapitre 1
section 2
article 47 Autonomie des cantons

1 La Confédération respecte l’autonomie des cantons.
2 Elle laisse aux cantons suffisamment de tâches propres et respecte leur autonomie
d’organisation. Elle leur laisse des sources de financement suffisantes et contribue à
ce qu’ils disposent des moyens financiers nécessaires pour accomplir leurs tâches

article 49 Primauté et respect du droit fédéral
1 Le droit fédéral prime le droit cantonal qui lui est contraire.
2 La Confédération veille à ce que les cantons respectent le droit fédéral.


et ensuite 
section 4 - les garanties fédérales
Art. 51 Constitutions cantonales
1 Chaque canton se dote d’une constitution démocratique. Celle-ci doit avoir été
acceptée par le peuple et doit pouvoir être révisée si la majorité du corps électoral le
demande.
2 Les constitutions cantonales doivent être garanties par la Confédération. Cette
garantie est accordée si elles ne sont pas contraires au droit fédéral.
Art. 52 Ordre constitutionnel
1 La Confédération protège l’ordre constitutionnel des cantons.
2 Elle intervient lorsque l’ordre est troublé ou menacé dans un canton et que celui-ci n’est pas en mesure de le préserver, seul ou avec l’aide d’autres cantons.


Art. 53 Existence, statut et territoire des cantons
1 La Confédération protège l’existence et le statut des cantons, ainsi que leur territoire.
2 Toute modification du nombre des cantons ou de leur statut est soumise à
l’approbation du corps électoral concerné et des cantons concernés ainsi qu’au vote
du peuple et des cantons.
3 Toute modification du territoire d’un canton est soumise à l’approbation du corps
électoral concerné et des cantons concernés; elle est ensuite soumise à l’approbation
de l’Assemblée fédérale sous la forme d’un arrêté fédéral.

4 La rectification de frontières cantonales se fait par convention entre les cantons
concernés.

donc il y a possibilité de "faire sécession" - toute la bataille pour la création du canton du jura a visé cela justement, on a même eu un réfugié politique et des attentats !! d'où l'intérêt d'analyser ce cas précis pour se faire une idée des interactions fédération vs canton. 

mais le niveau fédéral n'est pas "soumis" aux cantons, puisqu'il se réserve le droit constitutionnel fédéral d'agir en cas de troubles, etc.

un article peut-être intéressant : http://www.deds.ch/la-democratie-suisse.html

anecdote : notre premier référendum : "Depuis la révision totale de la constitution helvétique de 1848, premier référendum obligatoire, à « l'interdiction d'abattre le bétail de boucherie sans l'avoir préalablement étourdi », "... ;-))

Dernière modification par cigale zozefine (16-08-2012 10:07:03)

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#37 16-08-2012 10:04:01

lanredec
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Message n°20429
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Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

frigouret a écrit:

Est ce que par ce processus les Vaudois peuvent reprendre la totalité des compétences de leur souveraineté, peuvent ils faire sécession ?

Je ne crois pas. La Suisse a aussi eu sa Guerre de Sécession (la Guerre du Sonderbund, 1847) dont la conséquence a été la transformation de la Confédération en Fédération (constitution de 1848).

Dernière modification par lanredec (16-08-2012 10:04:58)


" Le problème est la solution "

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#38 16-08-2012 10:10:26

cigale zozefine
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Message n°20431
Date d'inscription: 12-08-2012
Messages: 27

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

je répète : plutôt que de prendre des cas éloignés historiquement, je suppose plus pertinent de prendre des cas proches : comme celui, tout de même énorme, de la création d'un nouveau canton et république par scission d'un canton préalable, berne, et qui plus est canton de la capitale !! et tout ça après une belle lutte de libération !
le jura quoi.

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#39 16-08-2012 10:16:45

cigale zozefine
Membre
Message n°20433
Date d'inscription: 12-08-2012
Messages: 27

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

et pour répondre à landerec : si, vaud peut "faire sécession" en quelque sorte. n'importe quelle commune, village ou maison, n'importe quelle entité qui se définit elle-même comme une entité peut faire sécession, dire "moi je suis autonome, indépendant, souverain et voilà mon drapeau et mes armes et voilà ma constitution".
mais étant donné ce que j'ai copié de la constitution fédérale et ce que j'ai compris de ces emboîtements complexes d'ensembles, si vaud peut se décider canton, république ET état de vaud, la constitution fédérale de la confédération suisse lui permet d'agir contre cette décision unilatérale des vaudois. qui serait anti-constitutionnelle d'un point de vue fédéral.

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#40 16-08-2012 10:23:30

lanredec
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Message n°20435
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

cigale zozefine a écrit:

si vaud peut se décider canton, république ET état de vaud, la constitution fédérale de la confédération suisse lui permet d'agir contre cette décision unilatérale des vaudois qui serait anti-constitutionnelle d'un point de vue fédéral.

Oui.

N'est pas l'URSS ou la Yougoslavie qui veut : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 436#p20436

Dernière modification par lanredec (16-08-2012 10:40:02)


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