Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#201 14-05-2013 23:29:56

frigouret
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

http://populaction.com/la-france-des-assemblees-communales-17891793/

C'est un site ressource sur la démocratie directe locale.  Je met en lien la page qui traite du rôle et des développements des assemblées communales pendant la période révolutionnaire de 1789. Mais le reste du site ne manque pas non plus d'intérêt, bien que les article y soient un peu court à mon goût.
Bonne année.

wink

http://populaction.com/la-france-des-as … -17891793/

Dernière modification par frigouret (14-05-2013 23:36:50)


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#202 15-05-2013 10:25:47

frigouret
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Beo, tu fais bien de rappeler l'excellent populaction à notre mémoire. Ça faisait un bout de temps que je n'avais pas consulté ce site, et les derniers articles valent le coup. Le dossier sur l'Afrique est bien documenté, j'ai trouvé l'article sur l'histoire kabyle très intéressant par exemple.
Ce gars là fait un boulot monstre.


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#203 17-05-2013 12:49:29

frigouret
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

http://collectiflieuxcommuns.fr/spip/sp … article679

Une publication du toujours intéressant collectif lieux communs.

Dernière modification par frigouret (17-05-2013 12:50:57)


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#204 23-05-2013 15:50:58

lanredec
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Pensez à la terre

Un texte qui parle de gouvernement d'entreprise mais transposable point par point au gouvernement d'un pays.

E.F. Schumacher a écrit:

Il y a environ vingt ans, travaillant pour les Charbonnages nationaux, je me suis intéressé au problème des accidents dans les puits. A cette époque nous avions deux cent cinquante mille accidents par an. Quelqu'un a attiré mon attention sur une mine extérieure aux Charbonnages nationaux, qui ne produisait en réalité pas de charbon, mais un autre minerai par exactement les mêmes méthodes d'extraction que nous appliquions dans les mines de charbon. Le taux d'accidents dans cette mine était quasiment le même que dans les mines de charbon. Un jour la direction responsable de cette unique mine décida de faire quelque chose contre ces accidents et les  supprima pratiquement. Donc nous avons étudié leurs méthodes, qui étaient parfaitement simples, et nous nous sommes dit : " Ce qu'ils peuvent faire, nous pouvons le faire ". Ils avaient une mine, nous en avions six cents ; mais nos ressources, personnels, etc. étaient certainement en proportion les mêmes que les leurs. Donc les Charbonnages nationaux ont dit," Comme c'est une question de gens qui sont blessés ou tués, nous ne pouvons pas nous permettre de perdre de temps. Appliquons ces méthodes démontrées de prévention des accidents dans chacune des six cents houillères tout de suite. " Nous avons échoué - bien que, bien sûr, dans les vingt ans qui ont suivi, le niveau de sécurité des mines de charbon se soit amélioré au-delà de l'imaginable. Mais à ce moment-là, je me répète, nous n'avons pas réussi de la façon dont cette société extérieure qui n'avait qu'une mine à s'occuper avait, en fait, réussi.

J'ai mis longtemps à comprendre cette chose étrange et paradoxale. Si un ingénieur de sécurité compétent avec son équipe peut réussir dans une mine, pourquoi six cents ingénieurs de sécurité compétents avec leurs équipes ne pouvaient pas réussir dans six cents mines ? La réponse est qu'un homme n'a besoin d'aucune superstructure administrative pour faire son travail ; lui-même, tout seul, comme chef d'équipe, est la superstructure ; mais six cents chefs d'équipe exigent vraiment (ou tout le monde semble le penser) une superstructure administrative.

Et permettez-moi maintenant cette remarque : l'administration pour être bien faite est un travail très difficile qui exige un niveau très élevé d'intelligence. C'est beaucoup plus difficile que la prévention des accidents sous terre. Il s'ensuit que seuls les meilleurs talents sont assez bons pour l'administration ; et si vous avez besoin d'une superstructure administrative à cause de l'échelle des opérations (six cents mines au lieu d'une) alors vous ne pouvez tout simplement pas éviter que vos meilleurs personnels soient aspirés par les postes administratifs ; et alors seuls les personnels de deuxième ou troisième classe restent pour faire le travail lui-même.

Je fais cette remarque très sérieusement contre les gens qui disent, " oui, nous mettons en place une grande structure, mais bien sûr elle ne doit pas être bureaucratique. " Si elle ne doit pas être bureaucratique elle absorbera tous les meilleurs talents que vous avez à votre disposition. Et ce n'est pas tout. Une fois que vous avez besoin d'une superstructure administrative complexe, les gens qui font en réalité le travail ne peuvent pas donner le meilleur d'eux-mêmes parce qu'ils sont administrés (et ce n'est la faute de personne) par des gens éloignés qu'ils n'ont probablement jamais rencontrés si ce n'est à des réunions impersonnelles de briefing.

Cette expérience, renforcée par beaucoup d'autres semblables dans les vingt ou quelques dernières années, m'a conduit à la conviction qui ce qui est petit est bel et bon - où petit, bien sûr, ne signifie pas infiniment ou absurdement petit, mais de l'ordre de taille, ou d'échelle, que l'esprit peut entièrement englober, - de façon qu'on puisse se passer des grandes superstructures administratives.

Deux leçons :
- l'innovation vient de la petite structure,
- même en sachant comment faire, ça marche moins bien dans la grosse structure.

Deux conclusions :
- une constitution élaborée est moins utile pour une commune,
- la constitution d'un grand État (disons plus grand que Malte ou le Luxembourg, le 30e plus petit membre de l'ONU) doit d'abord et avant tout garantir l'autonomie de ses communes. Non pas pour des raisons idéologiques mais pour une simple raison d'efficacité, par pragmatisme.

Dernière modification par lanredec (29-05-2013 14:45:37)


" Le problème est la solution "

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#205 24-05-2013 11:12:50

lanredec
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Je voudrais revenir sur deux réactions que je crois des réflexes irraisonnés quand on évoque devant la plupart des gens une société de communes autonomes.

Est ce vraiment une attitude de repliement sur soi ?
Une société de communes autonomes ne veut pas dire plus de frontières mais moins de frontières. Plus le territoire à enclore est vaste plus la clôture peut, et en fait plus elle doit, être haute et étanche ; plus le territoire à enclore est petit plus la clôture doit, et en fait plus elle peut, être basse et poreuse. D'une part le budget disponible est proportionnel à la surface du territoire (au carré de la distance caractéristique) alors que la longueur de la frontière n'est proportionnelle qu'à la distance caractéristique, un grand pays a donc proportionnellement plus de moyens pour la défendre. D'autre part plus le territoire est petit plus il peut se spécialiser dans ce qu'il fait le mieux, et plus il doit importer de choses qu'il ne sait pas faire. Je ne reviens pas sur les démonstrations des économistes sur la relation entre taille et ouverture.

Nous avons un exemple qu'on commence à mieux connaître (après avoir trop longtemps fait confiance à l'analyse qu'en faisait une époque où l'Histoire n'était que des histoires) d'une société de communautés autonomes. C'est la partie du Moyen-âge qu'on appelle l'époque féodale (des premiers raids vikings au développement de l'artillerie au cours de la guerre de cent ans). On l'appelle aussi le temps des cathédrales, c'est l'époque de l'art roman puis de l'art gothique. C'est une époque où les plus incultes pouvaient comprendre voire s'exprimer en plusieurs langues ou dialectes. C'est une époque où, malgré un morcellement invraisemblable des territoires, on pouvait traverser l'Europe sans papiers en s'arrêtant n'importe où pour y travailler. Évidemment, comme il n'y avait pas de carte bleue, il fallait avoir tout le budget de son voyage dans sa bourse ou sa braguette, et ça pouvait attiser des convoitises, mais l'insécurité n'était quand même pas au niveau actuel : le roi de Bretagne a pu vers 860 envoyer au pape de Rome une statue de lui en or grandeur nature sans qu'elle s'évanouisse dans la nature en chemin (comme en cas de guerre il pouvait lever jusqu'à mille guerriers, on imagine la taille de l'escorte qu'il avait pu constituer). C'est aussi une époque où l'année comptait (déjà) à peine 200 jours de travail, où la guerre ne pouvait se dérouler que trois jours par semaine, et seulement sur les terres non interdites à cette activité (pas les terres agricoles, pas les terres d'Église, etc. en fait il ne restait pas grand chose), qui a produit des inventions sans lesquelles la littérature écrite n'aurait jamais éclos, mais ceci n'a rien à voir (?) avec les frontières.

On peut aussi rappeler que l'homme est un animal grégaire, mais pas trop. Quand on le force à vivre en collectivités trop vastes, c'est le "mais pas trop", et le rejet de l'autre, qui s'impose. Quand on le laisse dans l'anarchie, ce sont les tendances centripètes qui dominent (jusqu'à atteindre un optimum où les tendances centrifuges se développent).

Bref, le repliement sur soi, c'est plutôt les États-nations.

Est ce qu'il y a vraiment besoin d'au moins une dose de centralisme sur certains sujets ?
C'est une question qui reste ouverte pour moi, tant que je n'aurai pas trouvé de quel sujet il pourrait s'agir.

La défense ? La guerre (du moins la guerre qui mérite de mettre en place une défense avec un plan à long terme et un budget conséquent, des choses qu'on peut centraliser) c'est historiquement le fait des empires et des États-nations. En 1868, le Liechtenstein a supprimé son armée. Il a traversé sans encombre deux guerres mondiales et les bouleversements de frontières qu'elles ont provoqués. Il a échappé à l'anschluss qu'a subi son voisin nazi, à l'invasion qu'ont subie les pays anti-nazi, à l'annexion qu'ont subie les autres régions germaniques non allemandes. Je ne dis pas que la raison en est l'absence d'armée, je dis que l'existence d'une armée (centralisée avec la Suisse ou pas) ne l'aurait pas mieux protégé.

L'éducation ? Le meilleur système éducatif du monde est celui de la Finlande, c'est aussi le plus décentralisé. Aucun besoin d'autorité centrale pour que chaque école mette lire-écrire-compter dans le tronc commun, l'enseignement de base, quelle que soit la façon de l'appeler.

La police ? Sans nier qu'une coordination, des accord d'assistance, etc. sont utiles voire nécessaires (mais chaque commune est capable de voir les avantages qu'elle y trouvera, et sera d'autant plus encline à collaborer que c'est un choix qui vient d'elle plutôt que d'être imposé par une autorité transcendante), et d'ailleurs c'est vrai pour les autres sujets aussi, ça n'a rien à voir avec la nécessité d'une centralisation.

La monnaie ? Il y a des avantages (discutables : la monnaie est un cheval de Troie pour tous les autres sujets) à une monnaie unique, ou au moins commune, quand tout va bien, mais il y a beaucoup trop d'inconvénients quand les choses vont mal. Il y a assez de littérature récente sur le sujet pour que je ne développe pas.

La justice ? A quoi peut bien servir une justice centralisée si la loi est décentralisée ?

La loi ? Mais quelles compétences devraient être centralisées ? « Est ce qu'il y a vraiment besoin d'au moins une dose de centralisme sur certains sujets ? »


" Le problème est la solution "

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#206 24-05-2013 13:58:53

nlescan
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

La défense ? La guerre (du moins la guerre qui mérite de mettre en place une défense avec un plan à long terme et un budget conséquent, des choses qu'on peut centraliser) c'est historiquement le fait des empires et des États-nations.

Oui, alors la je suis désolé mais c'est pas vrais, les empires et les états sont belliqueux, c'est sur, mais le tribus, les cités, les clans, les familles se font la guerre depuis la nuit des temps...Il y a des peuples plus ou moins pacifistes mais c'est loin d’être la majorité. Je trouve que ton affirmation pas très objective.


En 1868, le Liechtenstein a supprimé son armée. Il a traversé sans encombre deux guerres mondiales et les bouleversements de frontières qu'elles ont provoqués. Il a échappé à l'anschluss qu'a subi son voisin nazi, à l'invasion qu'ont subie les pays anti-nazi, à l'annexion qu'ont subie les autres régions germaniques non allemandes. Je ne dis pas que la raison en est l'absence d'armée, je dis que l'existence d'une armée (centralisée avec la Suisse ou pas) ne l'aurait pas mieux protégé.

Oui oui, mais le  Liechtenstein est tout petit et surtout un paradis fiscal qui héberge plus de holdings que d'habitants...forcément quand tu sert de siège social aux marchands de canon c'est facile de se passer d'armée. J'émet de sérieuses réserves quand a la pertinence de ton exemple.

L'éducation ? Le meilleur système éducatif du monde est celui de la Finlande, c'est aussi le plus décentralisé. Aucun besoin d'autorité centrale pour que chaque école mette lire-écrire-compter dans le tronc commun, l'enseignement de base, quelle que soit la façon de l'appeler.

Suivi de très près par la Corée du sud réputée pour son système tres rigide, d'ailleurs ce sont eux les champions de la réussite scolaire (cad ceux qui on le plus fort taux de diplomés). http://www.ressources.pearson.fr/TheLea … CP2012.pdf

A noter qu'en Amérique du sud le champion c'est Cuba d'apresq l'UNESCO.

La police ? Sans nier qu'une coordination, des accord d'assistance, etc. sont utiles voire nécessaires (mais chaque commune est capable de voir les avantages qu'elle y trouvera, et sera d'autant plus encline à collaborer que c'est un choix qui vient d'elle plutôt que d'être imposé par une autorité transcendante), et d'ailleurs c'est vrai pour les autres sujets aussi, ça n'a rien à voir avec la nécessité d'une centralisation.

Je pense que la centralisation permet un meilleure efficacité dans la coordination dont tu sembles reconnaître l'utilité, on voit bien a quel point il est compliqué de faire collaborer les services de polices sur le plan international et le pouvoir sommes toute limité d'interpol.

La monnaie ? Il y a des avantages (discutables : la monnaie est un cheval de Troie pour tous les autres sujets) à une monnaie unique, ou au moins commune, quand tout va bien, mais il y a beaucoup trop d'inconvénients quand les choses vont mal. Il y a assez de littérature récente sur le sujet pour que je ne développe pas.

Sauf que la tu fais allusion à l'Euro qui est une monnaie unique qui est utilisée dans des pays aux économies et intérêt très différents...On ne peut pas se défausser de ce débat en un tour de main malheureusement.

La justice ? A quoi peut bien servir une justice centralisée si la loi est décentralisée ?

Personnellement je ne suis pas sur d’être pour une loi décentralisée, je sais je vais faire hurler mais c'est pas grave... je suis tout a fait pour la gestion autonome des communes mais pour la loi je vois un état démocratique, je sais qu'ici certains vont me répondre que ce n'est pas possible et que tout doit ce décider au niveau de la commune...Et bien justement je n'en suis pas sur, j'ai imaginé une solution que certains qualifieront d'usine à gaz, qui d’après moi permettrait un état centralisé et démocratique pour la France...alors bien sur dans ma vision il y a beaucoup plus de décentralisation qu’actuellement mais il y a aussi un gouvernement central et démocratique (dans le sens Athénien j'entends)...Un de ces il faudra que j'écrive tout ça.

La loi ? Mais quelles compétences devraient être centralisées ? « Est ce qu'il y a vraiment besoin d'au moins une dose de centralisme sur certains sujets ? »

Moi je pense que oui.

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#207 25-05-2013 13:21:48

nlescan
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

lanredec a écrit:

La défense ? La guerre (du moins la guerre qui mérite de mettre en place une défense avec un plan à long terme et un budget conséquent, des choses qu'on peut centraliser) c'est historiquement le fait des empires et des États-nations.

Oui, alors la je suis désolé mais c'est pas vrais, les empires et les états sont belliqueux, c'est sur, mais le tribus, les cités, les clans, les familles se font la guerre depuis la nuit des temps...Il y a des peuples plus ou moins pacifistes mais c'est loin d’être la majorité. Je trouve que ton affirmation pas très objective.

La parenthèse est importante. Oui, il y avait des guerres au Moyen-âge, il faut quand même savoir que ça ressemblait plutôt à ce qui se passe ces jours ci à Stockholm qu'à ce qui se passait au Mali le mois dernier, et en tout cas ça n'avait rien à voir avec ce qui s'est passé en Corée il y a 50 ans ou en Europe il y en a 70.
Il n'y a pas eu d'armée permanente en Europe pendant près d'un millénaire, de la fin de l'empire romain au milieu de la guerre de cent ans. Même si on avait voulu centraliser la défense, il n'y avait simplement rien à centraliser.

Les guerres moyenâgeuses de simples émeutes de banlieusards? Je n'ai pas les même sources, que l'on parle des grandes invasions soit la fin de l'antiquité ou du haut moyen age tu as de batailles incessantes entres les peuples avec de grandes quantités de morts...Je suis désolé mais j'ai bien l'impression que depuis que le monde est monde on met en place des défenses qui se voudraient de long terme et qui nécessitent en effet de lourd investissement matériels et humains.




nlescan a écrit:

En 1868, le Liechtenstein a supprimé son armée. Il a traversé sans encombre deux guerres mondiales et les bouleversements de frontières qu'elles ont provoqués. Il a échappé à l'anschluss qu'a subi son voisin nazi, à l'invasion qu'ont subie les pays anti-nazi, à l'annexion qu'ont subie les autres régions germaniques non allemandes. Je ne dis pas que la raison en est l'absence d'armée, je dis que l'existence d'une armée (centralisée avec la Suisse ou pas) ne l'aurait pas mieux protégé.

Oui oui, mais le  Liechtenstein est tout petit et surtout un paradis fiscal qui héberge plus de holdings que d'habitants...forcément quand tu sert de siège social aux marchands de canon c'est facile de se passer d'armée. J'émet de sérieuses réserves quand a la pertinence de ton exemple.

Eh bien justement. D'une part je parle bien de communes autonomes, donc la taille du Liechtenstein est bien pertinente. D'autre part le Liechtenstein est un paradis fiscal depuis bien après la Seconde guerre mondiale, donc après les faits que j'évoque ; s'il y avait une relation de cause à effet, ce qui est très possible, elle ne pourrait donc être que dans l'autre sens. Incidemment le Liechtenstein n'est pas que ça, c'est aussi un des pays les plus industrialisés au monde avec 40% du PIB et 47% des actifs dans le secteur secondaire. Je sais, ça n'a aucun rapport (quoique ...).

En tout cas ma conviction c'est que ce petit pays ne peut vivre comme il vit et faire ce qu'il fait que parce que ses voisins ne font pas comme lui, pour moi c'est un état parasite qui vit du dumping fiscal etr se passe d'une armée grâce a la protection militaire offerte par ses frontaliers.

nlescan a écrit:

L'éducation ? Le meilleur système éducatif du monde est celui de la Finlande, c'est aussi le plus décentralisé. Aucun besoin d'autorité centrale pour que chaque école mette lire-écrire-compter dans le tronc commun, l'enseignement de base, quelle que soit la façon de l'appeler.

Suivi de très près par la Corée du sud réputée pour son système tres rigide, d'ailleurs ce sont eux les champions de la réussite scolaire (cad ceux qui on le plus fort taux de diplomés). http://www.ressources.pearson.fr/TheLea … CP2012.pdf

A noter qu'en Amérique du sud le champion c'est Cuba d'apresq l'UNESCO.

ça montre qu'il est possible de centraliser, pas que c'est nécessaire. Et mon exemple montre qu'il est possible de faire aussi bien en décentralisant (et même mieux si on regarde la progression de la Finlande qui est calquée sur le niveau de décentralisation depuis le début de leur réforme).

Je suis de toutes façons plus séduit par le modèle Finlandais que par le Coréen la dessus, bien sur.

nlescan a écrit:

La police ? Sans nier qu'une coordination, des accord d'assistance, etc. sont utiles voire nécessaires (mais chaque commune est capable de voir les avantages qu'elle y trouvera, et sera d'autant plus encline à collaborer que c'est un choix qui vient d'elle plutôt que d'être imposé par une autorité transcendante), et d'ailleurs c'est vrai pour les autres sujets aussi, ça n'a rien à voir avec la nécessité d'une centralisation.

Je pense que la centralisation permet un meilleure efficacité dans la coordination dont tu sembles reconnaître l'utilité, on voit bien a quel point il est compliqué de faire collaborer les services de polices sur le plan international et le pouvoir sommes toute limité d'interpol.

Personnellement je ne pense pas. Centraliser dans ce contexte c'est surtout augmenter la paperasse et la déresponsabilisation. Demandez à un flic en quoi consiste son boulot.

La dessus comme sur le reste je pense qu'il faudrait un débat vraiment sérieux pour arriver améliorer ce qui se fait, d'instinct j'aurais tendance a chercher un compromis entre centralisation et autonomie, je n'ai pas d'avis arrêté.

nlescan a écrit:

La monnaie ? Il y a des avantages (discutables : la monnaie est un cheval de Troie pour tous les autres sujets) à une monnaie unique, ou au moins commune, quand tout va bien, mais il y a beaucoup trop d'inconvénients quand les choses vont mal. Il y a assez de littérature récente sur le sujet pour que je ne développe pas.

Sauf que la tu fais allusion à l'Euro qui est une monnaie unique qui est utilisée dans des pays aux économies et intérêt très différents...On ne peut pas se défausser de ce débat en un tour de main malheureusement.

Ou à feu le Franc français qui était (ou serait) utilisé (lui ou des monnaies à parité fixe, sans possibilité de dévaluation/réévaluation, ce qui revient au même) dans des pays, régions et départements aux économies et intérêts aussi différents que le Burkina Faso, l'Île de France, Mayotte, la Haute-Garonne ou Saint Pierre et Miquelon.

La France coloniale c'était encore un autre problème...Mais la monnaie étant un débat a elle seule je ne développe pas ici.

nlescan a écrit:

La justice ? A quoi peut bien servir une justice centralisée si la loi est décentralisée ?

Personnellement je ne suis pas sur d’être pour une loi décentralisée, je sais je vais faire hurler mais c'est pas grave... je suis tout a fait pour la gestion autonome des communes mais pour la loi je vois un état démocratique, je sais qu'ici certains vont me répondre que ce n'est pas possible et que tout doit ce décider au niveau de la commune...Et bien justement je n'en suis pas sur, j'ai imaginé une solution que certains qualifieront d'usine à gaz, qui d’après moi permettrait un état centralisé et démocratique pour la France...alors bien sur dans ma vision il y a beaucoup plus de décentralisation qu’actuellement mais il y a aussi un gouvernement central et démocratique (dans le sens Athénien j'entends)...Un de ces il faudra que j'écrive tout ça.

Je vous entends bien mais cela ne prouve pas qu'il y a besoin d'une justice centralisée si la loi ne l'est pas.

Evidemment, si la loi n'est pas centralisée il te faut autant de justices que de zones a la législation différente, même s'il peut y avoir des coordinations. Honnêtement je ne suis pas sur d'etre favorable a ce scénario. Je pense que l'uniformisation du droit est plutôt une bonne chose, il peut y avoir des exceptions mais globalement ça me semble souhaitable.

nlescan a écrit:

La loi ? Mais quelles compétences devraient être centralisées ? « Est ce qu'il y a vraiment besoin d'au moins une dose de centralisme sur certains sujets ? »

Moi je pense que oui.

Je vous entends bien mais cela ne prouve pas qu'il y a besoin d'une loi centralisée.

Si vous estimez que les communes doivent être autonomes pour l'urbanisme cela ne veut pas dire autonomes pour appliquer le PLU, mais pour définir le PLU. Pour faire acte législatif sur l'urbanisme.

Donc si vous estimez que toute la loi doit être centralisée, cela veut dire que les communes n'ont aucune autonomie.

Sauf si les communes sont correctement représentées dans un parlement national par des délégués qui viennent faire leurs rapports aux assemblées communales (je crois d'ailleurs plus a des assemblées de circonscriptions pour l’échelle nationale, comme dans 100 000 personnes=une circonscription=10 délégués) et votent conformément à l'expression du suffrage de leur commune...En effet je pense que je ne suis pas pour une autonomie totale des communes, pas sur le plan législatif, je suis pour que les communes votent les lois oui, mais que les lois soient appliquées a l’échelle nationale, le gros de lois en tout cas, comme sur le reste je pense que la dose d'indépendance a donner doit être discutée sérieusement pour ne pas créer de nouveaux problèmes (antagonisme entre les villes, les éventuelles 'loi guet-apens' qui pourraient fleurir ci et là, manque de coopération)...

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#208 25-05-2013 16:07:04

lanredec
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

nlescan a écrit:

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

Oui, alors la je suis désolé mais c'est pas vrais, les empires et les états sont belliqueux, c'est sur, mais le tribus, les cités, les clans, les familles se font la guerre depuis la nuit des temps...Il y a des peuples plus ou moins pacifistes mais c'est loin d’être la majorité. Je trouve que ton affirmation pas très objective.

La parenthèse est importante. Oui, il y avait des guerres au Moyen-âge, il faut quand même savoir que ça ressemblait plutôt à ce qui se passe ces jours ci à Stockholm qu'à ce qui se passait au Mali le mois dernier, et en tout cas ça n'avait rien à voir avec ce qui s'est passé en Corée il y a 50 ans ou en Europe il y en a 70.
Il n'y a pas eu d'armée permanente en Europe pendant près d'un millénaire, de la fin de l'empire romain au milieu de la guerre de cent ans. Même si on avait voulu centraliser la défense, il n'y avait simplement rien à centraliser.

Les guerres moyenâgeuses de simples émeutes de banlieusards? Je n'ai pas les même sources, que l'on parle des grandes invasions soit la fin de l'antiquité ou du haut moyen age tu as de batailles incessantes entres les peuples avec de grandes quantités de morts...Je suis désolé mais j'ai bien l'impression que depuis que le monde est monde on met en place des défenses qui se voudraient de long terme et qui nécessitent en effet de lourd investissement matériels et humains.

"Oui, alors là je suis désolé mais c'est pas vrai."
1. les guerres féodales c'est deux bandes de 50 paysans qui gesticulent les uns en face des autres avec des fourches et des faux pendant un jour ou deux (plus deux cavaliers correctement armés de chaque côté, en général des cousins, voire des frères, qui retourneront gueuletonner entre eux pendant le ouiquène puisqu'il n'y a pas droit de se battre). En général le moins décidé prend ses cliques et ses claques avant le premier sang, parfois il y a un mort ou deux, le plus souvent les dégâts se résument au pillage de la cave de l'auberge du village.
2. le lourd investissement en question pendant un millénaire ça a été des clopinettes, voire moins. Les châteaux forts sont apparus au IXe siècle, l'utilisation de la pierre pour leur construction au XIe siècle, le donjon au XIIe, l'armure à plaques métalliques apparaît au XVe siècle, avant c'est juste un matelassage, jusqu'à l'apparition de l'armée permanente au XIVe les armes, en dehors d'une poignée de cavaliers dans chaque armée ce sont des outils de travail détournés.
3. vos exemples concernent l'empire romain et le haut moyen âge, une époque où les structures de l'empire romain existent encore (j'ai bien dit que ce type de guerre est le fait des empires, non ?)
4. les invasions barbares non plus c'est pas des grandes batailles rangées, c'est d'innombrables bandes de paysans qui trouvent que l'herbe est plus verte ailleurs, et que c'est bien dommage qu'il y ait déjà d'autres paysans (souvent d'autres barbares d'ailleurs) sur cette herbe et que quelques coups de fourche dans le dos de l'autre ça fait de la place (vous connaissez la version actuellement retenue par les médiévistes de la fameuse bataille où Charles Martel bat les arabes à Poitiers ? une bande de pillards d'églises qui a eu le malheur de croiser une autre bande de pillards d'églises).
5. les émeutes de Stockholm c'est pas des manifs d'étudiants. quand tu reçois un coquetèle molotov dans les pattes ça fait pas plus de bien qu'un coup de faux.



nlescan a écrit:

nlescan a écrit:

Oui oui, mais le  Liechtenstein est tout petit et surtout un paradis fiscal qui héberge plus de holdings que d'habitants...forcément quand tu sert de siège social aux marchands de canon c'est facile de se passer d'armée. J'émet de sérieuses réserves quand a la pertinence de ton exemple.

Eh bien justement. D'une part je parle bien de communes autonomes, donc la taille du Liechtenstein est bien pertinente. D'autre part le Liechtenstein est un paradis fiscal depuis bien après la Seconde guerre mondiale, donc après les faits que j'évoque ; s'il y avait une relation de cause à effet, ce qui est très possible, elle ne pourrait donc être que dans l'autre sens. Incidemment le Liechtenstein n'est pas que ça, c'est aussi un des pays les plus industrialisés au monde avec 40% du PIB et 47% des actifs dans le secteur secondaire. Je sais, ça n'a aucun rapport (quoique ...).

En tout cas ma conviction c'est que ce petit pays ne peut vivre comme il vit et faire ce qu'il fait que parce que ses voisins ne font pas comme lui, pour moi c'est un état parasite qui vit du dumping fiscal etr se passe d'une armée grâce a la protection militaire offerte par ses frontaliers.

Je ne vois pas trop comment l'armée autrichienne aurait protégé le Liechtenstein après l'anschluss big_smile
Le secteur bancaire ne représente que 30% du PIB du Liechtenstein. Supprimez le, le PIB par habitant restera supérieur à celui de la France.
Sur les paradis fiscaux, un petit texte pour ne pas avoir que le point de vue des classes dirigeantes de notre beau pays (je n'adhère pas totalement mais c'est une bonne chose de connaître plusieurs points de vue)

nlescan a écrit:

La France coloniale c'était encore un autre problème...Mais la monnaie étant un débat a elle seule je ne développe pas ici.

Le Franc CFA a vécu cinquante ans de plus que la France coloniale… D'ailleurs il existe encore sous un autre nom.
Et Mayotte est un département français et Saint Pierre et Miquelon une COM (et un ancien département).

Dernière modification par lanredec (25-05-2013 16:14:11)


" Le problème est la solution "

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#209 25-05-2013 16:51:50

nlescan
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

1. les guerres féodales c'est deux bandes de 50 paysans qui gesticulent les uns en face des autres avec des fourches et des faux pendant un jour ou deux (plus deux cavaliers correctement armés de chaque côté, en général des cousins, voire des frères, qui retourneront gueuletonner entre eux pendant le ouiquène puisqu'il n'y a pas droit de se battre). En général le moins décidé prend ses cliques et ses claques avant le premier sang, parfois il y a un mort ou deux, le plus souvent les dégâts se résument au pillage de la cave de l'auberge du village.

ça c'est l'histoire selon lanredec, Les champs cataluniques (451) d'apres ce qu'on sait ça a été un massacre magistral, probablement plus d'une centaine de milliers de morts, durant le siège de Arles (507-508) les Francs et Burgondes auraient perdu 30 000 hommes dans leur fuite face aux Ostrogots... Et y'a je ne sais combien de batailles, de massacres divers et variés durant la fin de la période antique et du haut mayen age (avant et après aussi d'ailleurs).

Honnêtement, ressort ton atlas historique, fouille un peu et tu verra: ils se foutaient sur la gueule sévère a l'époque.



2. le lourd investissement en question pendant un millénaire ça a été des clopinettes, voire moins. Les châteaux forts sont apparus au IXe siècle, l'utilisation de la pierre pour leur construction au XIe siècle, le donjon au XIIe, l'armure à plaques métalliques apparaît au XVe siècle, avant c'est juste un matelassage, jusqu'à l'apparition de l'armée permanente au XIVe les armes, en dehors d'une poignée de cavaliers dans chaque armée ce sont des outils de travail détournés.

Une fois de plus c'est une version qui t'est très personnelle de l'histoire.


3. vos exemples concernent l'empire romain et le haut moyen âge, une époque où les structures de l'empire romain existent encore (j'ai bien dit que ce type de guerre est le fait des empires, non ?)

Bon sang c'est toi qui a voulu parler de cette période et qui nous explique qu'en fait c'était peace avec deux trois hirsutes en train de se chamailler avec de fourches en mangeant du saucisson, c'est grave ça, de toutes façons il y a des massacres tout au long de l'histoire partout autours de la terre ou quasiment, c'est pas bien compliqué.

4. les invasions barbares non plus c'est pas des grandes batailles rangées, c'est d'innombrables bandes de paysans qui trouvent que l'herbe est plus verte ailleurs, et que c'est bien dommage qu'il y ait déjà d'autres paysans (souvent d'autres barbares d'ailleurs) sur cette herbe et que quelques coups de fourche dans le dos de l'autre ça fait de la place (vous connaissez la version actuellement retenue par les médiévistes de la fameuse bataille où Charles Martel bat les arabes à Poitiers ? une bande de pillards d'églises qui a eu le malheur de croiser une autre bande de pillards d'églises).

Mais pas du tout, les champs cataluniques ce serait plus d'une centaine de milliers de morts. Que tu ais un regard critique sur l'histoire et que tu cherches a cerner des réalités historiques c'est positif mais la tu est dans le walt disney mon pote, et je crois aussi que tu vois les gens de l'époque comme plus primitifs qu'ils ne l'étaient.

5. les émeutes de Stockholm c'est pas des manifs d'étudiants. quand tu reçois un coquetèle molotov dans les pattes ça fait pas plus de bien qu'un coup de faux.

Oui oui, les bagnoles qui brulent et les batailles rangées avec les crs en bas des immeubles j'ai pour le coup un vague idée de ce a quoi ça ressemble...Je crois que la comparaison avec les champs Cataluniques est un bonne blague.




nlescan a écrit:

Eh bien justement. D'une part je parle bien de communes autonomes, donc la taille du Liechtenstein est bien pertinente. D'autre part le Liechtenstein est un paradis fiscal depuis bien après la Seconde guerre mondiale, donc après les faits que j'évoque ; s'il y avait une relation de cause à effet, ce qui est très possible, elle ne pourrait donc être que dans l'autre sens. Incidemment le Liechtenstein n'est pas que ça, c'est aussi un des pays les plus industrialisés au monde avec 40% du PIB et 47% des actifs dans le secteur secondaire. Je sais, ça n'a aucun rapport (quoique ...).

En tout cas ma conviction c'est que ce petit pays ne peut vivre comme il vit et faire ce qu'il fait que parce que ses voisins ne font pas comme lui, pour moi c'est un état parasite qui vit du dumping fiscal etr se passe d'une armée grâce a la protection militaire offerte par ses frontaliers.

Je ne vois pas trop comment l'armée autrichienne aurait protégé le Liechtenstein après l'anschluss big_smile
Le secteur bancaire ne représente que 30% du PIB du Liechtenstein. Supprimez le, le PIB par habitant restera supérieur à celui de la France.
Sur les paradis fiscaux, un petit texte pour ne pas avoir que le point de vue des classes dirigeantes de notre beau pays (je n'adhère pas totalement mais c'est une bonne chose de connaître plusieurs points de vue)

32 000 habitants 80 000 holdings declarés..., ça fait 2.5 holding par habitant, pas mal...Je ne parle pas de banques, je te parle de sociétés domiciliée la bas...mais si c'est ça ton modele de société et que tu t'imagine que c'est transposable pour tout le monde et bien libre a toi mais moi je dis: c'est beau de rêver.

nlescan a écrit:

La France coloniale c'était encore un autre problème...Mais la monnaie étant un débat a elle seule je ne développe pas ici.

Le Franc CFA a vécu cinquante ans de plus que la France coloniale… D'ailleurs il existe encore sous un autre nom.
Et Mayotte est un département français et Saint Pierre et Miquelon une COM (et un ancien département).

Je sais tout ça.

Dernière modification par nlescan (25-05-2013 16:53:25)

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#210 26-05-2013 11:51:36

nlescan
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

lanredec a écrit:

1. les guerres féodales c'est deux bandes de 50 paysans qui gesticulent les uns en face des autres avec des fourches et des faux pendant un jour ou deux (plus deux cavaliers correctement armés de chaque côté, en général des cousins, voire des frères, qui retourneront gueuletonner entre eux pendant le ouiquène puisqu'il n'y a pas droit de se battre). En général le moins décidé prend ses cliques et ses claques avant le premier sang, parfois il y a un mort ou deux, le plus souvent les dégâts se résument au pillage de la cave de l'auberge du village.

ça c'est l'histoire selon lanredec, Les champs cataluniques (451) d'apres ce qu'on sait ça a été un massacre magistral, probablement plus d'une centaine de milliers de morts, durant le siège de Arles (507-508) les Francs et Burgondes auraient perdu 30 000 hommes dans leur fuite face aux Ostrogots... Et y'a je ne sais combien de batailles, de massacres divers et variés durant la fin de la période antique et du haut mayen age (avant et après aussi d'ailleurs).

Honnêtement, ressort ton atlas historique, fouille un peu et tu verra: ils se foutaient sur la gueule sévère a l'époque.

Le champs catalauniques, à ce qu'on sait, c'était quatre bons siècles avant la période dont à laquelle que je vous cause. Quatre siècles c'est comme de Louis XIV à Nicolas Sarközy. Quand même.



nlescan a écrit:

2. le lourd investissement en question pendant un millénaire ça a été des clopinettes, voire moins. Les châteaux forts sont apparus au IXe siècle, l'utilisation de la pierre pour leur construction au XIe siècle, le donjon au XIIe, l'armure à plaques métalliques apparaît au XVe siècle, avant c'est juste un matelassage, jusqu'à l'apparition de l'armée permanente au XIVe les armes, en dehors d'une poignée de cavaliers dans chaque armée ce sont des outils de travail détournés.

Une fois de plus c'est une version qui t'est très personnelle de l'histoire.

Si vous êtes au courant d'autres dates pour ces inventions, ça serait gentil de me les indiquer (avec des références, bien sûr).
Pour les armes, voyez par exemple le vouge et autres armes d'hast.

nlescan a écrit:

3. vos exemples concernent l'empire romain et le haut moyen âge, une époque où les structures de l'empire romain existent encore (j'ai bien dit que ce type de guerre est le fait des empires, non ?)

Bon sang c'est toi qui a voulu parler de cette période

'ffectivement, j'ai écrit que la guerre qui justifiait une défense coûteuse et centralisée c'était les empires et pas les petites communautés. Et vous me répondez, pas du tout, mate l'empire romain yavait des guerres qui justifiaient une défense coûteuse et centralisée. tsss.

Je répète, quand une seigneurie de 350 personnes, femmes et enfants compris se chicore avec une autre de 427 personnes, il n'y a pas des centaines de milliers de morts. Il n'y en a même pas des dizaines. Et vous ne vous êtes jamais demandé comment une époque aussi troublée, dangereuse et violente avait non seulement eu le temps et le loisir de bâtir autant de chef d'oeuvres architecturaux avec aussi peu de moyens techniques et humains, mais surtout avait réussi à en protéger autant pour que les violences bien réelles des cinq derniers siècles n'aient pas réussi à tous les détruire ?

Il a fallu un siècle pour construire Notre Dame de Paris. A votre avis c'était au milieu de guerres incessantes faisant des centaines de milliers de morts ? Vous avez connaissance d'une construction remarquable pendant  la Seconde guerre mondiale ? Perso, les seules que je connaisse ce sont les bases sous-marines de Lorient, Brest et Cherbourg. Par contre les destructions de monuments ...

nlescan a écrit:

4. les invasions barbares non plus c'est pas des grandes batailles rangées, c'est d'innombrables bandes de paysans qui trouvent que l'herbe est plus verte ailleurs, et que c'est bien dommage qu'il y ait déjà d'autres paysans (souvent d'autres barbares d'ailleurs) sur cette herbe et que quelques coups de fourche dans le dos de l'autre ça fait de la place (vous connaissez la version actuellement retenue par les médiévistes de la fameuse bataille où Charles Martel bat les arabes à Poitiers ? une bande de pillards d'églises qui a eu le malheur de croiser une autre bande de pillards d'églises).

Mais pas du tout, les champs cataluniques ce serait plus d'une centaine de milliers de morts.

Wikipédia : "Selon l'historien et spécialiste de l'antiquité tardive et du haut moyen age Michel Rouche, les historiens actuels sont à peu près d'accord pour un chiffre de 25 000 combattants de part et d'autre, chiffre considérable pour l'époque" ce qui ferait plus de 200% de mortalité ? hmm Étonnant si on considère que non seulement Attila retraverse le Rhin avec la totalité de son butin, mais encore que cette soit disant lourde défaite ne l'a pas délégitimé auprès de ses troupes, et n'a pas trop affaibli celles ci, puisqu'il attaque l'Italie l'année suivante.

De toutes façon ça ne fait que confirmer ce que je dis. Les empires (ici empire romain contre empire hunnique) c'est la guerre, et non seulement la guerre, mais la guerre qui nécessite d'investir dans une défense coûteuse et centralisée (laquelle en retour est la principale cause de ce type de guerre).

nlescan a écrit:

moi je dis: c'est beau de rêver.

Oui. Très. On est au moins d'accord là dessus. smile

nlescan a écrit:

Le Franc CFA a vécu cinquante ans de plus que la France coloniale… D'ailleurs il existe encore sous un autre nom.
Et Mayotte est un département français et Saint Pierre et Miquelon une COM (et un ancien département).

Je sais tout ça.

J'avais pas compris.

C'est toi qui a ciblé le débat sur la periode qui va  "de la fin de l'empire romain au milieu de la guerre de cent ans" pour les champs catalauniques si ce n'est pas la fin de l'empire romain je ne sais pas ce que c'est...Et bizarrement tu ne commentes pas du tout l'autre exemple que je t'ai donné...Pour le chiffre de 25 000 et sur le fait qu'il y ait eu des exagérations je veux bien l'entendre... Par contre je me permet de te faire remarquer que quand ça t'arrange les barbares (comme le huns) ne sont que des tribus de paysans en transhumance, et quand ça t'arrange plus on parle d'une nation imperialiste. Dans le cas des Huns il semble bien que la réalité historique se situe quelque pqrt entre ces deux images d'épinal: il s'agissait bien de paysans migrant avec femme et enfants accompagnés d'une armée.

De toutes façons il y a toute une ribambelle de batailles sur cette période de l'histoire avec des témoignages et des estimations plus ou moins crédibles mais les historiens ne sont même pas d'accord entre eux donc je suis pas sur que ce soit super utile de se refaire ici une polémique a la quelle on ne pourra pas trouver de réponse definitive.

Tu parles de l'armement, d'autres le font et pas forcément avec le meme point de vue, par exemple dans cet article l'auteur: http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … 19_39_1498 semble confirmer que des combats sanglants avaient lieu pendant la periode que tu cite et c'est en se basant sur l’étude des squelettes. D’ailleurs il donne une liste tout a fait intéressante de batailles médiévales qui auraient probablement été très meurtrières.

Tu dis que parce qu’avant une certaine période il n'y avait pas de châteaux forts en pierre il n'y avait pas de lourds investissements militaires, le problème c'est que tout est relatif, la lourdeur des investissements dans la défense ne peut être que proportionnelle aux moyens disponibles.

Tu dis que les cathédrales sont la preuve qu'il n'y avait pas de guerres meurtrières mais toutes les civilisations y compris les plus guerrières on fait des merveilles architecturales  et de grandes guerres, franchement je ne vois pas le rapport, les maures on fait de magnifiques palais en Espagne et c'était des envahisseurs  guerriers...D'ailleurs tu dis que les armées de maures qui se sont chicoté avec Martel n'étaient que quelques pilleurs d'églises, ça me semble peu crédible, les maures étaient super développés et très riches. Tu parles aussi de Notre Dame, tu sais qu'a l'époque il y avait des croisades, c'est quoi ça, encore des paysans avec des fourches qui émigrent?

Dernière modification par nlescan (26-05-2013 13:28:08)

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#211 27-05-2013 12:55:35

nlescan
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

C'est toi qui a ciblé le débat sur la periode qui va  "de la fin de l'empire romain au milieu de la guerre de cent ans"

Si vous me relisez vous verrez que j'ai écrit : "la partie du Moyen-âge qu'on appelle l'époque féodale (des premiers raids vikings au développement de l'artillerie au cours de la guerre de cent ans)". Les tous premiers raids vikings datent en fait de Charlemagne, puisque c'est sa guerre (772–804) contre les Saxons qui en serait à l'origine. Et l'époque féodale commence plutôt vers la fin du règne de son petit fils.

Oui tu as dit ça dans un paragraphe auquel je n'ai pas répondu, je ne vois d’ailleurs pas trop ce que ça a a voir avec la choucroute, "de la fin de l'empire romain au milieu de la guerre de cent ans" c'est de toi, je ne l'ai pas inventé ...Au fait, ou veux tu en venir avec ça?

Mais peu importe vos erreurs,

Surement a ça...trop fort le mec, passons....

j'ai ciblé le débat non sur une question historique mais sur deux questions soulevées par une société de communes autonomes:

Est ce vraiment une attitude de repliement sur soi ?
Je prétends, et vous ne me contredites pas, que le repliement sur soi caractérise plutôt les États-nations.

ça n'était pas ce a quoi je répondais mais puisque tu adores les débats décousus et les argumentaires en zig zag je te réponds: des tribus qui ne parlent pas la même langue ne sont pas repliées sur elle meme? ...Des tribus qui se font la guerre même quand elle sont du même peuple, pour prendre un exemple en France on sait par le romains que les celtes de Gaulle se faisaient la guerre entre eux, certaines tribus n'hésitaient d'ailleurs pas à s'allier avec des goths contre d'autres celtes (signe d'ouverture je suppose). Le repli est une tendance qui peut se retrouver dans toutes les communautés quelles qu'elles soient si les idées qui le déclenchent, souvent aidées par une conjoncture inquiétante, y deviennent populaires ou majoritaires.

Est ce qu'il y a vraiment besoin d'au moins une dose de centralisme sur certains sujets ?
Vous attaquez, avec plus ou moins de bonne foi, la pertinence de mes exemples (voire des vôtres quand je n'en donne pas, tactique sophistique bien connue), mais pas mon point de vue qui est que la question reste ouverte.

Tu insinues maintenant que je suis de mauvaise foi, ça c'est fait...Excuse moi mais la dessus tu pousses un peu...bref...Sur le fond je suis désolé mais je t'ai quand même donné quelques arguments, ceux qui sont les miens, en faveur d'un part de centralisation dans la gestion d'un pays. J'ai parlé en particulier du problème de la défense qui n'est pas forcément anodin notre pays ayant au cours de son histoire subit de nombreuse invasions et connu des guerres civiles ou autres formes de luttes intestines...Ton argument est de dire qu'il ne faut pas du tout d'armée (ou alors des groupuscules de 10 types par villages, ce qui pour le coup ne me semble pas seulement ridicule mais dangereux, c'est le meilleur moyen d'avoir des micro guerres civiles à gauche a droite au grès des lubies de quelques excités).

De plus l'idée que nous n'aurions rien a craindre, de nos jours, d'ennemis extérieurs au pays est une illusion donnée par quelques décennies de paix obtenue grâce à la force de dissuasion de notre armé qui n'est pas la plus nulle du monde mais qui fait surtout partie de l'alliance la plus puissante à l'heure actuelle (alliance que je suis moi meme loin d'apprécier mais il faut bien admettre la réalité).

nlescan a écrit:

Tu parles de l'armement, d'autres le font et pas forcément avec le meme point de vue, par exemple dans cet article l'auteur: http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … 19_39_1498 semble confirmer que des combats sanglants avaient lieu pendant la periode que tu cite et c'est en se basant sur l’étude des squelettes. D’ailleurs il donne une liste tout a fait intéressante de batailles médiévales qui auraient probablement été très meurtrières.

J'y lis :
"Les chiffres de morts sur les champs de bataille cités par les chroniqueurs apparaissent dans la plupart des cas difficilement crédibles"
ou encore :
"Il ne semble donc pas impossible d'évaluer, à la fin d'un engagement d'une certaine importance, le chiffre des blessés à plusieurs centaines", phrase commentant une liste comprenant Hastings, Crécy, ... des batailles faisant intervenir justement des armées centralisées, quoique, je le répète, non permanentes.

Oui, tu y lis ce que tu veux bien y lire et je l'ai moi meme lu: tu évites soigneusement les passages qui s'appuyant sur des preuves scientifiques attestent de la violence des combats de l'époque...Je te rappelle que ce que je conteste c'est ta théorie selon laquelle de, je cite " les guerres féodales c'est deux bandes de 50 paysans qui gesticulent les uns en face des autres avec des fourches et des faux pendant un jour ou deux" . Evidemment certaines batailles ont probablement correspondu a cette description et ont été largement amplifiées par les chroniqueurs de l'époque, ce que tu dis est excessif mais dans l'autre sens, évidement qu'il y a eu des massacres au cours du moyen age, nous en avons d'ailleurs des preuve scientifiques.

Pour mémoire la seule bataille de Koursk a fait 506 470 victimes parmi les combattants : même l'empire hunnique était petit bras devant les États-nations du XXe siècle. Mais quand on en vient aux 3 ou 4000 hommes de Charles le Chauve, mis en fuite par les 1000 hommes (grand maximum) de Nominoë à Ballon ou d'Erispoë à Jengland, ou dépendant des 1000 hommes de Salaün, "roi de la Bretagne et d'une partie notable de la Gaule" comme il se nommait lui-même, pour le siège d'Angers (873), ou plus typiquement la guerre entre le duc de Tyrol et le margrave de Bavière qui donna lieu à cent thalers de dédommagements ...

Attention, je n'ai JAMAIS essayé de comparer les chiffres du moyen age avec ceux du 20eme siècle, ce serait parfaitement ridicule évidement...seulement les populations et moyens de l'époque n'étaient pas non plus les mêmes...Une fois de plus tout est relatif.

Mais peu importe vos erreurs.

Rebelotte, il a des watts.

Je maintiens que pour éviter les guerres meurtrières le mieux est encore d'éviter les armées meurtrières, et que 18 000 armées (parce qu'il y aurait bien 50% des communes qui choisiraient de faire l'économie de ce poste) de 2 à 12 personnes feront moins de dégâts qu'une armée avec un budget de 30 milliards d'euros sans être plus inefficace sur les problèmes réels des 60 millions de Français. C'est mon point de vue. Vous avez le droit d'en avoir un autre.

Dans l'absolu évidemment que s'il n'y avait pas d'armées il n'y aurait pas de guerres, comme dans le village dans les nuages, mais ici c'est la terre et malheureusement l'adage Si vis pacem, para bellum est toujours aussi vrais. Et crois moi que ça ne me fait pas plaisir mais il faut etre réaliste. Je ne répond pas ici a ton projet d'armées communales de 10 types je l'ai fait plus haut, dans le village dans les nuages ça pourrait marcher.

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#212 27-05-2013 16:33:10

nlescan
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

Et "para bellum et tu l'auras" est tout aussi vrai. Prenez n'importe quelle guerre au hasard.

Ou cherchez les pays récemment en guerre dans les listes suivantes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … arm%C3%A9e
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … militaires

Tu as remarqué a quel point les pays sans armée sont systématiquement minuscules et des iles pour la plupart. Le Japon a en fait une armée.

Un cas assez intéressant est aussi celui du Panama, histoire récente du Panama en abrégé: c'est un bout de désert avec un canal au milieux sous contrôle militaire étasunien (canal stratégique qui permet de passer de la cote ouest à la cote est par la mer sans faire le tour de l’Amérique).

Les panaméen crèvent de faim, ils élisent Arias qui veut nationaliser le canal (pour prendre des taxes sur les bateaux), les USA financent Noriega (trafiquant de coke notoire de notoriété publique, au début il est bras droit puis dictateur) qui fait le coup d'état...A la fin des 80ies/début 90ies Noriega, tout crapule qu'il soit, finit par en arriver a la conclusion évidente que sans une nationalisation du canal les panaméen sont condamnés a crever la dalle...C'est la que les USA vont venir sauver le peuple du Panama de l’infâme dictateur trafiquant (ils feront en meme temps la pub de leur nouvel avion indétectable des radars)...Et depuis les Panaméen ont dissout leur armée...Putain de merde! C'est vraiment du putain de foutage de gueule! Désolé, fallait que ça sorte...

Ceci dit je n'ai jamais dit, comme vous faites semblant de le croire, que l'espèce humaine était fondamentalement pacifique et pleine d'amour pour son prochain. Je sais parfaitement qu'il y a eu près d'un million de morts au Rwanda au printemps 94 (avec un budget quasi nul et des armes typiquement médiévales, donc non, ce n'est pas ridicule de comparer Crécy et Koursk)), ou que la société Papoue est une des plus violentes au monde.

AAA quand meme...

Je sais aussi qu'une défense centralisée même au niveau régional (Grands lacs ou Mélanésie, par exemple) n'y aurait rien changé. En bien en tout cas.

ça personne n'en sais rien, c'est toujours pareil tout dépend de qui dirige quoi et de quelle façon.

Dernière modification par nlescan (27-05-2013 23:41:33)

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#213 27-05-2013 16:39:25

nlescan
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

Ah oui, "Il n'y a pas eu d'armée permanente en Europe pendant près d'un millénaire, de la fin de l'empire romain au milieu de la guerre de cent ans."
Ben oui.
Renseignez vous : ban, hériban, ost, ...
26 mai 1445 , première ordonnance créant une armée permanente à disposition du roi de France : 9000 hommes dont 6000 combattants.
Et si Philippe Capet avait eu cette armée, sa façon d'empêcher Guillaume le bâtard de battre la campagne pendant dix mois pour rassembler une armée à peu près de cette taille, ça aurait été de débarquer à Hastings avant lui. ça n'aurait pas évité la guerre, ça l'aurait déclenchée dix mois plus tôt.

Sur le caractère non permanent des armées de l'époque je ne conteste absolument pas, ce qui me semblait discutable c'est de réduire tous le conflits de l'époque a des chamailleries entre pillards et fermiers casi inoffensifs, qu'il y en ai eu c'est tout ce qu'il y a de plus vraisemblable, assimiler à ça tout les conflits et forces militaires de l'époque (soit a peu pres un millénaire) me semble un peu caricatural.

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#214 27-05-2013 18:54:40

nlescan
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

Tu as remarqué a quel point les pays sans armée sont systématiquement minuscules

Avez vous remarqué que le sujet de cette discussion est justement une société de communes autonomes. Je précise : par commune je n'entends pas un pays de 60 millions d'habitants. Ni même de un million.
Et le nombre de pays incapables de rester 10 ans en paix dans le haut du tableau des budgets militaires ? Pour être juste, c'est vrai que j'aurais pu le remplacer par le classement par population avec le même résultat.

nlescan a écrit:

AAA quand meme...

Ai je jamais prétendu le contraire ? C'est vous qui présentez des âneries comme venant de moi et en déduisez que cela déconsidère des arguments indépendants et parfaitement sains, eux.

nlescan a écrit:

ce qui me semblait discutable c'est de réduire tous le conflits de l'époque a des chamailleries entre pillards et fermiers casi inoffensifs, qu'il y en ai eu c'est tout ce qu'il y a de plus vraisemblable, assimiler à ça tout les conflits et forces militaires de l'époque (soit a peu pres un millénaire) me semble un peu caricatural.

Et hop ça recommence ! Je confirme que vous aimez caricaturer. Je ne réduis absolument pas tout le Moyen-âge à l'époque féodale. Et je n'ai jamais affirmé qu'un paysan armé d'une faux de guerre devait être considéré comme quantité négligeable même par un chevalier expérimenté et entraîné. D'où la propension de l'époque à la guerre de position = je montre comme je suis redoutable et finalement comme l'autre l'est aussi, ou comme il a choisi un meilleur emplacement, je rentre chez moi. Je n'invente rien. Même après, quand il commence à y avoir des semblants d'États, en 1339 à Péronne, Édouard III a 12 000 hommes et Philippe VI 25 000, d'abord ils se regardent en chiens de faïence, puis ils prennent rendez vous, on se met en position, et deux jours plus tard tout le monde rentre à la maison, aucun français ne s'est trouvé à portée de tir d'un arc anglais. Comme je n'y étais pas je lis les spécialistes modernes de l'époque. Effectivement pas les manuels scolaires qui n'ont pas été mis à jour depuis Jules Ferry.

Je répète, pour être bien sûr que ce n'est effectivement pas de la mauvaise foi ce qui voudrait dire que vous être réellement bouché à l'émeri (excusez moi, mais la perche tendue était vraiment trop tentante), qu'une guerre entre deux seigneuries de quelques centaines d'habitants, femmes, enfants et vieillards compris, ne pouvait pas faire plus de quelques victimes dans le pire des cas (sinon, comme les médiévaux n'étaient pas plus pacifiques que les modernes, l'Europe à la veille de la grande peste n'aurait pas été surpeuplée), et que c'était la très grande majorité des guerres médiévales, et que ce n'est pas des élucubrations de lanredec mais ce que racontent les médiévistes depuis au moins quelques décennies. Quant aux quelques (dizaines - si vous voulez, mais j'ai du mal à les lister - de) batailles en quatre siècles qui ont mobilisé plus de mille combattants de chaque côté (dont neuf dixièmes de paysans, si si), elles sont l'exception (si elles ne le sont pas, alors l'époque féodale est incomparablement plus pacifique que je l'affirme), et si, comme l'affirme votre référence, elles faisaient quelques centaines de victimes,  elles ne font que confirmer (et encore plus si je n'ai pas lu la bonne phrase et qu'une autre parlait de milliers) que plus on concentre la force militaire plus ça fait de dégâts dans les populations.

Tu deviens chiant lanredec, l' ânerie qui consiste a prétendre qu'il n'y a eu QUE des escarmouches entre bouseux pendant le millénaire qui vas de la fin de l'empire romain à la guerre de cent ans est bien de toi, tu l'as écris en toutes lettres... Il y a bien eu des batailles de armées, des invasions maures, des croisades durant ce millénaire...Par contre il n'y a pas eu, en France en tout cas de génocide comparable a ce qui s'est passé au Rwanda puisque tu en parles...Pas sur que cela n'ai rien a  voir avec la latinisation et le catholicisme généralisé d'ailleurs ce qui, si ce n'est pas de la centralisation, est au moins de l'uniformisation culturelle...Par contre il y a bien eu des massacres répertoriés comme tel, regardes la liste: https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_massacres

Ce qui est marrant c'est que tu finis quand meme par admettre qu'il y a quand meme eu des batailles sanglantes et des armées durant la période dont on discute (je ne dis rien de plus en fait) mais tu ne peut pas t’empêcher de m'insulter un peu au passage et de sous entendre que je base mes arguments sur les Fernand Nathan des 70ies...Et après c'est moi le mec de mauvaise foi...

Dernière modification par nlescan (27-05-2013 19:43:30)

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#215 27-05-2013 21:37:33

lanredec
Membre
Message n°24948
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Pour vous donner le bénéfice du doute, disons que, pour la troisième fois, il semblerait que je sache pas causer le francilien comme qu'on le cause de par chez vous. Pas grave.


" Le problème est la solution "

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#216 28-05-2013 12:13:59

nlescan
Membre
Message n°24949
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Tu est sur? Moi j'ai surtout l'impression qu'on devrait réviser notre Montaigne:

"Nous n’aimons guère la critique, et il faudrait au contraire la rechercher et s’y soumettre, quand elle se présente sous la forme de discussion et non de discours magistral. Quand on rencontre une opposition, on ne se demande même pas si elle est fondée, mais comment s’en débarrasser, à tort ou à raison. Au lieu de lui tendre la main, nous lui sortons les griffes."

Tu as raison, ce n'est pas très grave.

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#217 28-05-2013 13:01:01

Ana Sailland
Membre
Message n°24950
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Lire aussi Jonathan Swift sur l'art de la conversation smile

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#218 29-05-2013 15:20:04

lanredec
Membre
Message n°24956
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Ou L’Art d’avoir toujours raison, de Schopenhauer :

il faut se souvenir de ce que disait Voltaire : « la paix vaut encore mieux que la vérité », et de ce proverbe arabe : « Sur l’arbre du silence pendent les fruits de la paix. »

Et, encore plus récent, le Kit de détection de balivernes, de Carl Sagan :

En plus de nous apprendre que faire en évaluant une prétendue connaissance, tout bon kit de détection de balivernes doit aussi nous apprendre quoi ne pas faire. Il nous aide à reconnaître les erreurs de logique et de rhétorique les plus communes et périlleuses. Beaucoup de bons exemples peuvent être trouvés dans la religion et la politique, parce que leurs praticiens sont si souvent obligés de justifier deux propositions contradictoires.

Quand à ce cher Michel Eyquem, je suis impressionné. Il y a bien longtemps que j'ai renoncé à retrouver quelque chose dans sa caverne d'Ali Baba, me contentant d'en savourer les trésors que le hasard met devant mes yeux. A l'occasion, il faudra me dire comment vous avez fait ; votre exemplaire a un index analogique ?


" Le problème est la solution "

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#219 29-05-2013 22:25:32

nlescan
Membre
Message n°24957
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Bien tes extraits, intéressants.

Non, j ai google, quand tu sais ou chercher en fouillant un peu ça finit par sortir, j aurais pas été foutu de te sortir ça du tac au tac.

Dernière modification par nlescan (29-05-2013 23:47:12)

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#220 18-06-2013 21:37:17

frigouret
Membre
Message n°25092
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

http://populaction.com/le-mouvement-kur … snational/

Il y a peut être au Kurdistan une importante expérience démocratique. Cet article, une interview , relate comment un peuple tente de se constituer par des assemblées locales démocratique. Ce pourrait il qu'un mouvement de ce type soit adapté pour dépasser les contradictions européennes ?

Dernière modification par frigouret (18-06-2013 21:47:36)


cool

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#221 19-06-2013 07:14:40

Ana Sailland
Membre
Message n°25098
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret


j'ai posté une réponse

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#222 01-02-2014 20:07:21

beo
Membre
Message n°26578
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Et si on tirait au sort tout le monde.

Concerne les municipales, je ne sais pas vraiment dans quel fil mettre ça...

http://www.agoravox.tv/actualites/citoy … onde-43212

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#223 02-02-2014 02:58:01

Jacques Roman
Membre
Message n°26579
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Il me semble que ce serait à discuter à la rubrique "Contrôle des pouvoirs", fil 3A1 : "Désignation des représentants politiques".  JR

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#224 24-05-2014 16:43:42

frigouret
Membre
Message n°27133
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE


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