Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#121 09-08-2012 10:46:17

Sandy
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Message n°20197
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Par contre pour l'écologie, à l'évidence, on ne pourra rien faire sans s'organiser au niveau mondiale.

L'expérience montre qu'on n'a rien pu faire en s'organisant au niveau mondial.

Par contre au niveau national (même d'une toute petite nation) il ne serait pas difficile de faire ça : http://lanredec.free.fr/polis/costanza_dieoff_tr.html

On ne s'est pas organisé comme il faut au niveau mondial encore. L'organisation inter gouvernementale est par définition oligarchique, c'est elle qui a imposé la mondialisation libérale, et c'est une impasse, on voit à chaque réunion du G20 à quel point c'est une mascarade.

Pour qu'enfin soient prises de vraies décisions écologiques au niveau mondial, il faut nécessairement une intégration démocratique au niveau mondial.

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#122 09-08-2012 10:54:20

Sandy
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Message n°20198
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Et hop on écarte tout d'une main par une raillerie wink

Quand on écrit une telle énormité il n'y a vraiment pas besoin d'expliquer.
Mais bon :
- guerre des Gaules : pourquoi le pluriel ? 1) c'est une guerre entre cités gauloises où JC s'est introduit par opportunisme à la demande de certaines d'entre elles 2) pendant tout l'Empire il y a eu 3, 4 ou 5 Gaules, aucune ne comprenant même la moitié de la France actuelle)
- quelle unité en Gaule(s) au milieu du Ve siècle ? aux VIIe, Xe et XIe siècles ? en France au début du XVe siècle ?

Donc rien à voir entre la France une et indivisible du XXe et début du XXIe siècle et une hypothétique alliance des tribus (sic) gauloises contre un envahisseur.

(comme d'ailleurs pour la Grèce, qui ne date en fait que de la dictature des colonels, les cités grecques ont simplement été vaincues par les Macédoniens ; depuis le bas Moyen Age "la Grèce" a été partagée de façon mouvante entre les empires Byzantin, Ottoman et Vénitien ; même en 1949 elle était encore partagée entre la monarchie et une république de Konitza, et le périmètre de la Grèce actuelle et celui de la Grèce classique partagent à peine la moitié de leurs territoires respectifs)

Bien sur que cela n'a rien avoir, la nation et la république ont été créé au 18ème siècle.
Mais il faut être de très mauvaise foi pour prétendre que le peuple qui constituera plus tard les français n'est pas né de l'alliance des tribus gauloises.
C'est de cette alliance que découle tout le reste.
Il en va de même pour la Grèce et l'alliance des cités grecques.
Qu'ils aient été envahit après n'a rien changé au fait que le peuple et l'identité grecs se sont constitués à ce moment là et que c'est ce qui a été le plus fort à travers les âges.
Les différents empires n'ont JAMAIS réussit à constituer un peuple, parce qu'ils ont été forgés par la force et maintenus par la répression, toujours.

Jules César parlait de guerre des gaules parce que les tribus gauloises étaient indépendantes.
Et c'est justement face à l'invasion romaine que les tribus gauloises, issues pourtant de différents peuples, se sont alliées et que s'est créé un début d'identité commune.

On peut trouver plein d'autres exemples.
L'identité US et les USA qui se sont créés en opposition au joug anglais et qui s'est affirmée par l'indépendance puis par la guerre civile ensuite. Comment les différents états auraient-ils pu gagner contre la puissance militaire anglaise sans s'allier les uns avec les autres ?

C'est évident, pour des raisons de sécurité et de liberté, les petits s'allient entre eux pour devenir plus gros, face à la menace des plus gros, tu ne peux pas le nier.
Cela fait partie de ces forces qui poussent nos civilisations dans le sens contraire de celui que vous préconisez.

Dernière modification par Sandy (09-08-2012 11:02:27)

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#123 09-08-2012 10:54:31

frigouret
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Message n°20199
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Toujours la centralisation pour répondre aux problèmes, mais c'est super dangereux ! ( reponse à #124)

Dernière modification par frigouret (09-08-2012 10:56:17)


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#124 09-08-2012 11:04:39

Sandy
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Message n°20201
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Pour qu'enfin soient prises de vraies décisions écologiques au niveau mondial, il faut nécessairement une intégration démocratique au niveau mondial.

Voilà.
Et pour ça il faut qu'au moins la moitié des pays (en nombre ou en population) soient eux mêmes des vraies démocraties.
Dire qu'on en est loin c'est un euphémisme.

Alors que ... avez vous lu l'article dont j'ai donné le lien ? C'est applicable dès aujourd'hui, ça ne pénalise en rien le pays qui le fait, ni directement ni indirectement, ça a un effet d'entraînement ...

Bien sur qu'on en est loin, je n'ai jamais dit le contraire et cela ne s'oppose aucunement à des actions au niveau national.

Pour ce qui est de la nécessité qu'au moins la moitié des pays soient des démocraties j'en doute. Tout est une question de rapport de force, toujours, et le rapport de force ne se constitue pas par rapport au nombre de pays.

Dernière modification par Sandy (09-08-2012 11:08:07)

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#125 09-08-2012 11:10:27

Sandy
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Message n°20203
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Mais il faut être de très mauvaise foi pour prétendre que le peuple qui constituera plus tard les français n'est pas né de l'alliance des tribus gauloises.

D'abord les Gaulois n'étaient pas organisés en tribus mais en cités qui couvraient des territoires de l'ordre de grandeur d'un département actuel. Ensuite l'alliance très partielle dont vous parlez est seulement la seule dont l'histoire écrite se soit souvenue. L'étendue géographique de la culture celtique tout au long du 1er millénaire avant notre ère montre que ces alliances étaient la règle plutôt que l'exception et que si elle devaient être invoquées pour la fondation de quelque chose ce serait plutôt l'Europe que la France.

Sandy a écrit:

Il en va de même pour la Grèce et l'alliance des cités grecques.
Qu'ils aient été envahit après n'a rien changé au fait que le peuple grec s'est constitué à ce moment là et que c'est ce qui a été le plus fort à travers les âges.

D'ailleurs les Grecs actuels et les Turcs actuels ont d'excellentes relations wink

Sandy a écrit:

Les différents empires n'ont JAMAIS réussit à constituer un peuple, parce qu'ils ont été forgés par la force et maintenus par la répression, toujours.

Il me semble pourtant que l'Empire du Milieu a bien résisté et produit un État-nation particulièrement nationaliste.

C'est clair on le voit avec le Tibet, tout se passe super bien wink
Il est évident qu'il va finir par exploser comme tous les autres empires auparavant.

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#126 09-08-2012 11:14:50

lanredec
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Message n°20204
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:

Et pour ça il faut qu'au moins la moitié des pays (en nombre ou en population) soient eux mêmes des vraies démocraties.

Pour ce qui est de la nécessité qu'au moins la moitié des pays soient des démocraties j'en doute. Tout est une question de rapport de force, toujours, et le rapport de force ne se constitue pas par rapport au nombre de pays.

C'est pourquoi j'ai évoqué la population. La force d'une démocratie vient toujours, directement ou indirectement de sa population (n'est ce pas ?).

Dernière modification par lanredec (10-08-2012 11:29:33)


" Le problème est la solution "

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#127 09-08-2012 11:21:40

lanredec
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Message n°20205
Lieu: goueled Leon
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Les différents empires n'ont JAMAIS réussit à constituer un peuple, parce qu'ils ont été forgés par la force et maintenus par la répression, toujours.

Il me semble pourtant que l'Empire du Milieu a bien résisté et produit un État-nation particulièrement nationaliste.

C'est clair on le voit avec le Tibet, tout se passe super bien wink
Il est évident qu'il va finir par exploser comme tous les autres empires auparavant.

Eh bien, justement, ce n'est plus un empire (qui a duré plusieurs millénaires), c'est un État-nation. Et, justement, un État-nation trop gros pour être gérable. Et, oui, je pense aussi qu'il va exploser. Mais ça ne seront pas les Ouïgours ou les Tibétains qui le feront. C'est, comme pour l'URSS, ses erreurs économiques que son poids immense rendront impossibles à réparer. L'effondrement du système bancaire chinois ne se résoudra pas avec les mêmes méthodes que celui du système bancaire islandais.


" Le problème est la solution "

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#128 09-08-2012 12:51:00

AJH
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Pourtant le FdG veut une "Europe Empire" (il ne veut pas des Etats-Nations)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#129 09-08-2012 13:00:47

frigouret
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Message n°20208
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Des sources stp AJH .


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#130 09-08-2012 13:50:36

AJH
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Message n°20209
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

7 S’AFFRANCHIR DU TRAITÉ DE LISBONNE ET
CONSTRUIRE UNE AUTRE EUROPE
du programme du FdG "l'humain d'abord"

De plus le FdG est pour une intégration européenne (qui va avec le maintient de l'euro .. l'un sans l'autre est impossible)

Le discours du FdG est comme celui du PC ... il est "mondialiste" !


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#131 09-08-2012 14:01:57

frigouret
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Message n°20210
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Tout ceci n'arrange pas les affaires de notre assemblée communale. Que de tergiversations pour ce peuple qui ne réclame en fait qu'une liberté naturelle, celle des peuples à disposer d'eux mêmes, le droit à l'autodétermination, à la démocratie réelle , à la liberté.


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#132 09-08-2012 14:11:58

gilles
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Message n°20211
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Bonjour Stéphane, c'est assez compliqué : pour abréger rapidement : le PCF au début était clairement contre la « construction » européenne de 1945 à environ 1985, maintenant il y a des tendances clairement anti-UE 


— tendance « Vive le PCF ! » :
http://vivelepcf.over-blog.fr/article-p … 90287.html

— tendance « collectif communiste Polex » :

http://www.collectif-communiste-polex.o … 070612.htm

— tendance « réveil communiste »

http://reveilcommuniste.over-blog.fr/ar … 24634.html

et d'autres clairement pro-UE ( il faut juste changer deux ou trois trucs et c'est bon ! )

http://franciswurtz.net/2012/07/26/un-m … -campagne/    sad ils ont le pouvoir au PCF et l'alliance avec le PS pour les municipales, cantonales etc fait qu'ils pèsent plus dans les élections et dès que l'on s'élève dans la hiérarchie du Parti, par contre à la base, il y a pas mal d'endroits où les anti-UE sont puissants. Il y a aussi un marécage ambigu entre les deux, mais je ne m'y suis pas trop intéressé.

C'est comme pour la régie municipale de l'eau, auparavant le PCF entier était pour, maintenant surtout du côté des élus, il y en a qui sont contre, mais ils biaisent pour l'imposer à certains militants qui sont contre, tandis que d'autres militants le « doigt sur la couture du pantalon » obéissent bêtement. La direction PCF a lancé cette campagne stupide : « Pour un service public national de l'eau », pourquoi-est-elle stupide ? :

1] parce que les luttes pour l'appropriation publique de l'eau sont à l'échelle municipale ou communale pour reprendre le terme que tu affectionnes

2] parce que les réseaux sont établis à l'échelle communale et non à une échelle supérieure, ni nationale, ni départementale, ni même cantonale

3] parce que si cette campagne aboutissait, cela voudrait qu'il y a aurait une entité nationale centralisée de l'eau, loin des luttes citoyennes, donc pas à l'abri d'une privatisation ultérieure



Tu sais, je ne te suis pas à 100% dans les idées que tu développes sur les pouvoirs de la commune, mais là, c'est clair, l'eau est une compétence typique que la commune ( donc in fine, ses habitants ) a tous les attributs pour bien gérer.


Pour le PCF, avant j'avais confiance, maintenant je lis et je relis toutes les pétitions, je n'ai plus du tout confiance. J'ai horreur de l'expression « Construire Une Autre Europe !! !! », comme si nous n'en avions pas assez bavé avec celle-là, comme nos ancêtres n'en avaient pas assez bavé avec l'utopie meurtrière de l'unification rêvée par tous les mégalomanes, de l'empereur Charlemagne jusqu'aux mégalomanes d'aujourd'hui.

Dernière modification par gilles (09-08-2012 14:15:00)

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#133 09-08-2012 14:25:19

frigouret
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Message n°20212
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Alors quoi, il y aurait une puissance supérieure aux assemblées du peuple ?


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#134 09-08-2012 14:28:53

frigouret
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Message n°20213
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Pour moi, oui. Mais cette puissance n'est pas au dessus des assemblées mais en dessous, ce sont les droits et libertés individuelles ou privées , point.

Dernière modification par frigouret (09-08-2012 14:29:35)


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#135 10-08-2012 10:34:09

lanredec
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Message n°20216
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

gilles a écrit:

2] parce que les réseaux sont établis à l'échelle communale et non à une échelle supérieure, ni nationale, ni départementale, ni même cantonale

Par ici, comme il n'y a pas de nappe phréatique et que les rivières sont très courtes, donc à faible débit, les réseaux sont justement établis à une échelle supérieure à la commune, et en plus les syndicats sont interconnectés. Donc par ici l'eau est une des raisons pour lesquelles les communes doivent coopérer. Mais comme je l'ai dit ailleurs, aucune raison que le périmètre de la coopération pour l'eau corresponde au périmètre de la coopération pour autre chose.

... et cette différence de situation physique est donc à ajouter aux raisons qui motivent des différences de traitement politique. Je n'ai rien contre le fait de traiter de la même façon des problèmes identiques mais ce sont les communautés locales qui savent si les problèmes sont identiques.


" Le problème est la solution "

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#136 10-08-2012 11:23:13

lanredec
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Message n°20217
Lieu: goueled Leon
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Sandy a écrit:

C'est évident, pour des raisons de sécurité et de liberté, les petits s'allient entre eux pour devenir plus gros, face à la menace des plus gros, tu ne peux pas le nier.
Cela fait partie de ces forces qui poussent nos civilisations dans le sens contraire de celui que vous préconisez.

Je reviens sur ce point qui est effectivement important.
J'y avais déjà répondu en disant (en gros) que s'il fallait baser ses convictions sur la promotion du sens de l'histoire il ne restait plus qu'à militer pour Goldman-Sachs. Apparemment ma plaisanterie n'a pas été prise au sérieux.

Ce mécanisme n'a pas besoin du soutien des militants "de gauche" (quoi que cela veuille dire) pour se produire.
Ce mécanisme est un exemple typique d'interaction à somme non nulle (comme les deux côtés font la même chose, les deux perdent ou les deux gagnent).
Ce mécanisme est exactement celui de la course aux armements.
Ce mécanisme n'est censé avoir d'intérêt que pour le seul motif de la supériorité militaire. Nous sommes, je pense, d'accord pour dire qu'il n'a que des inconvénients du point de vue politique (démocratie), économique (complexité de l'organisation, libre-échangisme, concentration des pouvoirs et des profits ...), et des droits fondamentaux (quand la taille de la société dépasse l'échelle humaine la liberté et l'égalité s'opposent au lieu de se renforcer).
Les seuls gagnants sont ceux qui arrivent à parasiter le résultat (marchands d'armes dans un cas, oligarchie financière dans l'autre).
Refuser la course à l'abîme est non seulement nécessaire mais même possible.
Ce n'est pas parce que les actuels micro-états ou états ultra-décentralisés ne sont pas des paradis (quoique, encore une fois, la comparaison avec les méga-états hypercentralisés est très instructive*) que cela disqualifie l'idée, pour exactement la même raison que ce n'est pas parce que les actuels états socialistes ne sont pas des paradis (quoique, là aussi, une comparaison objective ne confirme pas les lieux communs) que cela disqualifie l'idée.


(*) (source CIA World Factbook, je n'ai pas mis les graphiques à jour depuis 2005)
http://lanredec.free.fr/polis/MI.png
http://lanredec.free.fr/polis/EV.png

Dernière modification par lanredec (10-08-2012 11:39:04)


" Le problème est la solution "

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#137 10-08-2012 20:18:14

Jacques Roman
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Message n°20230
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Cette description, si on l'accepte, ne s'accorde évidemment pas avec l'idée d'une fédération de communes ; en particulier, pas avec celle d'assemblées communales "souveraines".  JR

Oui, bien sûr, tout le monde avait compris qu'un État hypercentralisé comme la France n'est pas une fédération de communes. Et alors ?

Mais tout le monde, on dirait, n'a pas compris que l'idée de commune souveraine n'est pas copmpatible avec celle d'État

Par contre, elle est tout à fait compatible avec celle de tribu.  JR

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#138 10-08-2012 20:27:51

frigouret
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Message n°20232
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

JR tu devrais lire l'entretien de Castoriadis sur le blog d'Étienne . Il soutient effectivement que la démocratie est incompatible avec l'État.


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#139 11-08-2012 09:39:14

Jacques Roman
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Message n°20249
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

État/démocratie

frigouret, si tel est le cas, Castoriadis a tort.  JR

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#140 11-08-2012 10:53:43

frigouret
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Message n°20253
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Démocratie= autonomie= exécuter des lois que l'on se donne soi même.

État= heteronomie= exécuter des lois données par d'autres.


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#141 11-08-2012 11:03:16

AJH
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Message n°20254
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Une expérience en cours à Chambéry ?
http://www.municipales2014chambery.fr/


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#142 11-08-2012 11:41:24

frigouret
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Message n°20258
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Cette expérience me semble super intéressante, peut être on devrait ouvrir un topic spécial pour suivre l'affaire de près.

J'ai cependant une remarque, c'est la critique du suffrage universel mise dans une citation d'Étienne. Alors voilà cette critique prête à confusion, parce que j'espère bien que les tirés au sort se feront un devoir de soumettre les décisions au dit suffrage, et que la critique de l'élection ne doit pas être amalgamée avec la critique du vote.


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#143 13-08-2012 09:36:24

Jacques Roman
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Message n°20281
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Messages: 4259

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

Démocratie= autonomie= exécuter des lois que l'on se donne soi même.

État= heteronomie= exécuter des lois données par d'autres.

Cette apparence de solution ne répond pas à la vraie question qui est au fond de tout d3bat démocratique :

QUI A LE POUVOIR DE SE DONNER DES LOIS à SOI-MÊME ET DE LES EXÉCUTER ? 

JR

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#144 13-08-2012 09:42:08

Jacques Roman
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Message n°20282
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

AJH a écrit:

Une expérience en cours à Chambéry ?
http://www.municipales2014chambery.fr/

Il ne s'agit pas d'une expérience en cours, mais d'un débat qui vient d'être lancé par un groupement politique, si j'ai bien compris.

N'empêche que le débat local à venir devrait être intéressant, notamment pour le tirage au sort.

En ce qui concerne les autres propositions, je crois que toutes figurent déjà dans le projet de révision de la Constitution de 1958 proposé ici, sur notre site .

Ce n'est pas une expérience communale qu'il nous faut, mais une révision de la Constitution : le débat doit être national.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-08-2012 09:42:50)

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#145 13-08-2012 10:00:43

lanredec
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Message n°20284
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Jacques Roman a écrit:

Mais tout le monde, on dirait, n'a pas compris que l'idée de commune souveraine n'est pas copmpatible avec celle d'État

Tout à fait surprenant., si, comme je le suppose, vous entendez par "État" l'État-nation (sinon il vous faudra expliquer l'appartenance à l'ONU d'États tribaux et d'États plus petits qu'une commune moyenne).

Car qui peut croire qu'un machin fondé sur le principe qu'il est lui-même (ou, ce qui revient au même, une de ses émanation sous la forme d'une fiction juridique, fut elle baptisée Nation - avec une majuscule) la source de toute légitimité pourrait être compatible avec quelque autre source de souveraineté que ce soit (fut-ce une nation* - avec une minuscule) ?

Jacques Roman a écrit:

Par contre, elle est tout à fait compatible avec celle de tribu.  JR

Et qui peut imaginer que quelque structure à échelle humaine que ce soit puisse être par principe incompatible avec le concept de commune ?


(*) pourquoi je parle de nation à propos de commune :
* "La localité et la Région auxquelles on appartient constituent massivement la base des sentiments d’appartenance des Français. Un petit nombre d’entre eux vont avoir le sentiment d’appartenir à quelque chose d’un peu plus vaste qui pourra être le pays tout entier ou le monde tout entier." http://www.millenaire3.com/contenus/ouv … p47_60.pdf

* "Une minorité de Français revendiquent leur nationalité comme premier sentiment d'appartenance [...] 41 % à estimer  que c'est le "milieu social" [...] 34 % "le lieu de résidence (même quartier ou même commune)" [...] la nationalité (10 %)" http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html

Dernière modification par lanredec (13-08-2012 10:01:29)


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#146 14-08-2012 11:58:07

Jacques Roman
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

@lanredec :

Pouvez-vous définir votre concept de "commune" ?

Par "État", j'entends "collectivité" souveraines par rapport aux autres collectivités. Pour moi une commune ne peut pas souveraine. Ou alors, ce serait un État.Il y a des cas approchants : Singapour, Monaco, l'État de la Cité du Vatican, mais ce sont des exceptions éclatantes par rapport à la réalité habituelle.  JR

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#147 14-08-2012 13:30:56

yéti déporté au Benêtland
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Jacques Roman a écrit:

@lanredec :

Pouvez-vous définir votre concept de "commune" ?

Par "État", j'entends "collectivité" souveraines par rapport aux autres collectivités. Pour moi une commune ne peut pas souveraine. Ou alors, ce serait un État.Il y a des cas approchants : Singapour, Monaco, l'État de la Cité du Vatican, mais ce sont des exceptions éclatantes par rapport à la réalité habituelle.  JR


C' est une zone ou les locaux peuvent dire merde au béton étranger


A mais c 'est vrai ... c' est pas bobo ...

https://sites.google.com/site/benetland/_/rsrc/1344949854206/Seigneurs/lechatetlebenet/Amiens%20Nord.jpg?height=222&width=400


"Quand le benêt montra au chat une carte du Benêtland, l' animal supérieur pissa dessus et le benêt fût colonisé."
Extrait 'La chute du Benêtland' Ed. du Natural Supremacy Animal of the Planet (NSDAP)

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (14-08-2012 15:11:44)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#148 14-08-2012 16:15:37

lanredec
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Jacques Roman a écrit:

Par "État", j'entends "collectivité" souveraines par rapport aux autres collectivités. Pour moi une commune ne peut pas souveraine. Ou alors, ce serait un État.Il y a des cas approchants : Singapour, Monaco, l'État de la Cité du Vatican, mais ce sont des exceptions éclatantes par rapport à la réalité habituelle.  JR

Nous convergeons.
Vous venez d'écrire qu'il n'y a pas incompatibilité entre commune et État puisqu'une commune peut être un État.
C'est exactement ce que frigouret et moi-même essayions de vous faire comprendre.


" Le problème est la solution "

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#149 12-09-2012 08:54:23

frigouret
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Vu sur Arte hier soir, le reportage sur le buisness de l'eau potable.
Deux petites communes de l'état du Maine (USA) ont résisté au géant Nestle grâce à la constitution de cet état qui prévoit un droit d'auto détermination pour les communes.
Je desespere de trouver une traduction française de cette constitution.
En gros les deux communes ont décrété que les ressources en eau de leur territoire sont libre d'accès pour les résidants mais ont interdit leurs commerces.

La traduction google s'arrête au milieu, juste avant l'article sur les communes, complot !

Dernière modification par frigouret (12-09-2012 09:02:06)


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#150 12-09-2012 13:26:19

Jacques Roman
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

[Vous venez d'écrire qu'il n'y a pas incompatibilité entre commune et État puisqu'une commune peut être un État.

Vous lisez mal : je veux dire qu'il y a des États (très peu) qui ne sont guère plus grands que des communes.

Bien sûr qu'il n'y a pas incompatibilité entre commune et État, puisque l'État englobe les communes. JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-09-2012 13:28:49)

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#151 12-09-2012 14:57:43

lanredec
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Jacques Roman a écrit:

il y a des États (très peu) qui ne sont guère plus grands que des communes.

Si j'en crois Wikipédia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … population ), 29 % (vingt neuf pour cent) des États membres de l'ONU sont moins peuplés que la commune de Paris. ce n'est pas énorme, c'est loin d'être très peu.

(... et la commune de Maripasoula, en Guyane est deux fois plus étendue que Chypre, sept fois plus que le Luxembourg, et cinquante huit fois plus que Malte, tous trois États membres de l'UE)

Jacques Roman a écrit:

Bien sûr qu'il n'y a pas incompatibilité entre commune et État, puisque l'État englobe les communes. JR

Et quand un État englobe une et une seule commune, cette commune est un État, et cet État est une commune. Berlin et Hambourg sont dans ce cas et, comme la Sarre de 1947 à 1956, ils auraient fort bien pu être souverains.

Dernière modification par lanredec (12-09-2012 17:15:34)


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#152 12-09-2012 16:35:32

frigouret
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

J'ai une petite question de néophyte. L'europe actuelle peut elle être considérée comme un état ?
J'attend une reponse négative, mais, que lui manque t-elle ?

Dernière modification par frigouret (12-09-2012 16:40:36)


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#153 13-09-2012 10:59:15

lanredec
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Message n°21087
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

Deux petites communes de l'état du Maine (USA) ont résisté au géant Nestle grâce à la constitution de cet état qui prévoit un droit d'auto détermination pour les communes.
Je desespere de trouver une traduction française de cette constitution.

La traduction google s'arrête au milieu, juste avant l'article sur les communes, complot !

Je n'ai rien vu de très original  (... dans le contexte de ce fil ; en République Française, ça serait révolutionnaire wink )
Les seuls articles qui peuvent avoir un rapport sont le IV.3.21 qui dit en gros qu'un conseil municipal peut déclencher lui même une initiative populaire ou un véto populaire mais qu'ils n'auront d'effet qu'après ratification par une majorité des électeurs de la cité(*), et le VIII.2.1 qui dit en gros que les habitants de toute municipalité peuvent modifier et inclure dans leur charte municipale tous les sujets qui sont locaux et municipaux par caractère, sous réserve de la constitution de l'État et de la loi générale.

(*)Seules les cités (city) sont concernées : les autres municipalités (town, etc) n'ont pas de conseil municipal puisqu'on y pratique la démocratie directe (assemblée populaire)

Dernière modification par lanredec (13-09-2012 11:13:48)


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#154 13-09-2012 11:11:36

lanredec
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Message n°21088
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

J'ai une petite question de néophyte. L'europe actuelle peut elle être considérée comme un état ?
J'attend une reponse négative, mais, que lui manque t-elle ?

L'UE, je suppose ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat# … ns_de_pays semble impliquer que oui

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat# … .C3.A9enne affirme que non mais n'explique pas vraiment pourquoi

J'ai l'impression que ce qui lui manque c'est seulement la volonté d'être reconnue comme telle.


" Le problème est la solution "

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#155 14-09-2012 12:56:29

Jacques Roman
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Message n°21105
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Pour répondre à frigouret et Lanredec :

L'UE n'est pas un État parce que l'Union n'est pas souveraine : c'est l'organe (l'organisation) par lequel les États souverains qui en sont membres exercent conjointement certains de leurs pouvoirs souverains, conformément à une décision souveraine de chacun de ces États.

Chacun de États souverains en question  a la possibilité de se retirer unilatéralement de l'UE, qui est une confédération et non une fédération. Dans un État fédéral, cette possibilité n'est presque jamais offerte par la constitution (voir l'exemple du Canada), et quand elle l'est (ancienne URSS), elle n'est pas disponible en pratique.

Une preuve du caractère confédéral (et non fédéral) de l'UE est que son principal organe est le Conseil européen, composé des États membres de l'Union. Comparez avec le régime fédéral suisse ou américain, vous verrez la différence.

Autre façon de voir la chose : les États fédérés ne sont pas les sujets directs du droit international, au contraire des États confédérés (ceux de l'UE notamment).

L'État souverain n'est pas seulement fonction de la population, mais aussi, voire surtout, des données géopolitiques, historiques et économiques. En ce sens, Singapour ou Monaco méritent d'être des États souverains (ce qu'ils sont) plus que Paris, Tokyo ou Mexico. Par contre, la Guyane française (deux fois le territoire de la Suisse) ne semble pas avoir vocation à devenir un État, mais plutôt à rester – pour le moment du moins – un département français.

Ce qui ne veut pas dire que le volontarisme des acteurs internationaux ne joue pas un grand rôle dans l'attribution de la qualité d'État à une quelconque entité : il ne s'agit pas ici de règles mathématiques.

Il y a des situations intermédiaires. On le voit avec l'accélération de la tendance au fédéralisme en ce qui concerne l'UE (référendum irlandais, élections grecques, élections espagnoles, élections néerlandaises, et même, dans une certaine mesure, les récentes élections françaises) : dans tous ces cas, les peuples se sont prononcés concrètement, quoiqu'indirectement, en faveur de l'accroissement des pouvoirs (notamment budgétaires et financiers) de l'Union sur le mode fédéral, constatation qui ne doit pas faire plaisir à un certain nombre de participants à notre forum.

Pas question de prédire l'avenir, mais si le traité de gouvernance budgétaire européenne était soumis au référendum en France, il n'est pas du tout dit que les Français ne le ratifieraient pas... JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-09-2012 13:21:04)

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#156 14-09-2012 14:30:52

lanredec
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Message n°21107
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Merci Jacques. Je vous ai attendu un peu avant de répondre mais mon impatience a pris le dessus wink

Jacques Roman a écrit:

Chacun de États souverains en question  a la possibilité de se retirer unilatéralement de l'UE, qui est une confédération et non une fédération. Dans un État fédéral, cette possibilité n'est presque jamais offerte par la constitution (voir l'exemple du Canada), et quand elle l'est (ancienne URSS), elle n'est pas disponible en pratique.

En pratique la Russie a pu légalement se retirer unilatéralement de l'URSS, et la Croatie et la Bosnie de la Yougoslavie. On sait le chaos que ces trois cas ont entraîné. Néanmoins la Slovénie avait également choisi unilatéralement de faire valoir ce droit, sans, si je me souviens, aucune conséquence néfaste. Hormis bien sûr d'être un précédent déclenchant la décision catastrophique des autres républiques.

Le fait que la possibilité n'en soit pas prévue dans la constitution n'interdit pas une sécession négociée comme le montre l'exemple réussi de la Tchécoslovaquie.

Jacques Roman a écrit:

si le traité de gouvernance budgétaire européenne était soumis au référendum en France, il n'est pas du tout dit que les Français ne le ratifieraient pas... JR

Oui. On se demande bien, d'ailleurs, ce qui retient ses promoteurs de lui donner une légitimité qu'un vote en catimini de "représentants" godillots ne lui donnera pas. wink

Dernière modification par lanredec (14-09-2012 14:43:41)


" Le problème est la solution "

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#157 14-09-2012 16:24:44

frigouret
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

L'article Wikipedia sur le sujet ( UE, statut) est bien moins affirmatif que JR, c'est le sens aussi d'autres commentaires que j'ai pu trouver sur le net. Il parle d'entité suis generi ( je ne me souviens plus de l' orthographe) bref d'une nouvelle forme. Plus qu'une organisation régionale , moins qu'une fédération. Mais par contre ce modèle tend à être copier, en Afrique ou en Russie par exemple.
L'état fédéral des USA n'a pas de compétence générales lui aussi, il ne s'occupe "que " de monnaie, de commerce extérieur, de diplomatie et d'armée. Le Canton de Vaud est bien aussi un état sans compétence générale.
Dès qu'une assemblée est capable de légiférer ne pourrait on pas parler d'état ?


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#158 15-09-2012 12:58:09

Jacques Roman
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

On pourrait parler d'État, mais ce ne serait pas un véritable État puisque cette assemblée aurait un État au-dessus d'elle. JR

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#159 16-09-2012 12:17:36

Jacques Roman
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Message n°21143
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Si le traité de gouvernance budgétaire européenne était soumis au référendum en France, il n'est pas du tout dit que les Français ne le ratifieraient pas... JR

Oui. On se demande bien, d'ailleurs, ce qui retient ses promoteurs de lui donner une légitimité qu'un vote en catimini de "représentants" godillots ne lui donnera pas. ;)

On a raison de se le demander.

Une explication serait que les promoteurs du traité mettent ce qu'ils considèrent comme l'intérêt supérieur de la nation au dessus de leur intérêts de politiciens et qu'ils ne veulent donc pas risquer un résultat référendaire négatif : car tout de même il y a un risque.

Mais, n'est-ce pas ? cette explication ne tient pas, puisque tout familier de notre site sait depuis longtemps que les politiciens sont pourris par définition et qu'il faut être un parfait imbécile pour croire qu'en certaines occasion ils seraient prêts à faire passer ce qu'ils considèrent à tort ou à raison comme l'intérêt général avant leur intérêt propre.

D'un autre côté, on ne voit pas pourquoi leur intérêt de politicien ne s'accommoderait pas aussi bien d'un résultat référendaire négatif que d'un résultat positif – et même mieux, étant donné que si le  TSCG était ratifié, cela aurait pour conséquence d'amoindrir leurs pouvoirs de politiciens nationaux... 

Demandons-nous donc quel autre intérêt sordide explique que la majorité socialiste veuille éviter un référendum : il y en a forcément un  ! JR

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#160 17-09-2012 16:14:21

frigouret
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Tout le nationalisme est résumé dans la première partie de l'intervention de Jacques, qui à le merite d'être conséquent dans son discours.
" L'intérêt supérieur de la nation " au dessus de la souveraineté du peuple. C'est effectivement la seule justification du mandat représentatif, mandat grâce auquel le peuple réel est mis en minorité ( dans les deux sens du terme).
Contrairement à ce qu'affirmait Étienne voilà quelques jours, le nationalisme n'est pas ce sentiment noble de partager une destinée commune, il n'est pas cet altruisme nous poussant à l'entraide et à la solidarité ( je me demande encore comment Étienne peut sortir ça ).
Le nationalisme c'est l'outil de l'oligarchie pour justifier sa domination. L'oligarchie est la personnification de "l'intérêt supérieur de la nation".

Il n'y a pas de normes ou d'intérêts supérieurs à la démocratie. Nous voulons faire et adopter directement nos lois partout où les assemblées du peuple se constituent souveraines, nous voulons nommer, contrôler et juger chaque mandataire .
Les frontières ne seront que les limites des juridictions populaires.


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