Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 04-06-2012 11:10:18

bernarddo
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Message n°18379
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

Voilà on se comprend, je pense abandonner le vocabulaire anglais car il prête à confusion. Se fédérer est synonyme de s'allier.
Je pars du principe que notre commune est autonome politiquement, et quelle peut choisir des domaines ou il est préférable de partager avec d'autres communes des domaines d'autonomie, la diplomatie, la création monétaire, la justice, la défense par exemple.

Je suis d'accord avec l'objection d' A-J H: l'autonomie politique est IMPOSSIBLE sans autonomie financière.

Et cela pour une raison simple, qu'on se garde bien de faire savoir aux travailleurs:
que tout établissement financier a besoin de la légitimité et de la puissance du pouvoir politique pour garantir ses engagements vis à vis des travailleurs qui ont dû accepter leur condition de salariés, donc de troquer la valeur de leur travail contre de la monnaie.

Et donc que rendre les banques centrales indépendantes est organiser leur irresponsabilité.

C'est d'ailleurs la cause principale de la prétendue "crise", qui n'est que la REUSSITE d'une gigantesque MANIPULATION, gestion de l'irrationnalité et de la désinformation, à laquelle nous adhérons, NOUS, sans le savoir en faisant confiance au système politique chargé de la perpétuer, et de façon plus ou moins consciente nos élus; (ces deux collaborations étant facilitées par le caractère ""divisé" de l'individu révélé par les études récentes sur le système neuronal) qui, en dérobant au peuple son AUTONOMIE ECONOMIQUE a réussi à lui voler son AUTONOMIE POLITIQUE.

Dernière modification par bernarddo (04-06-2012 11:11:38)

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#82 04-06-2012 12:21:09

frigouret
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Message n°18380
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

AJH a écrit:

Il semble qu'il y a en qui n'ont pas encore compris qu'il ne peut y avoir qu'une seule monnaie dans un pays: c'est celle qui est émise par la puissance publique et qui est la seule autorisée pour payer ses impôts et taxes.
La monnaie est aussi ce qui fait l'unité d'un pays...

Peut être, j'avoue que je bloque sur les théories monétaire et que toute ma science sur le sujet se resume à constater qu'un temps partiel au salaire minimum pousse à la philosophie.
S'il vous plait comprenez que cette petite étude ne se place pas dans le cadre de l'état français.

Mon but étant d'essayer de proposer des principes de fonctionnent pour une assemblée communale débarrassée de toute tutelle étatique.

Je ne pense d'ailleurs pas traiter de la question monétaire dans cette constitution , à moins d'avis contraires, considérant que les mesures dans ce domaine relève plutôt du travail législatif.

Je pense que mon prochain post consistera à présenter le plan de cette constitution, qui ne  se veut ni parfaite ni universelle, mais qui aura le merite de tenir sur une page.


cool

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#83 05-06-2012 16:32:19

AJH
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Message n°18436
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

AJH a écrit il y a quelques jours qu'il y avait plusieurs euros. le français, l'allemand, ..., celui du Crédit agricole, celui du CIC, celui de la SG, ...

Leçon bien retenue  wink
Oui je maintiens (là je parlais de "monnaie secondaire bancaire"), mais je maintiens aussi qu'un Etat est toujours payé in fine en monnaie centrale dans "sa" propre monnaie.

Tiens, je vous signale un résumé sur la création monétaire : http://www.yvesmichel.org/holbecq/espac … es-holbecq

Dernière modification par AJH (05-06-2012 16:32:48)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#84 05-06-2012 18:08:33

frigouret
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Message n°18438
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

D'accord , mais cela signifie que si notre commune emettait sa propre monnaie elle serait payée en cette monnaie.
Dis AJH tu nous fait une petite monnaie communale ? steup. Indexée sur la récolte d'olive ?


cool

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#85 05-06-2012 19:58:10

Ana Sailland
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Message n°18445
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

AJH a écrit:

lanredec a écrit:

AJH a écrit il y a quelques jours qu'il y avait plusieurs euros. le français, l'allemand, ..., celui du Crédit agricole, celui du CIC, celui de la SG, ...

Leçon bien retenue  wink
Oui je maintiens (là je parlais de "monnaie secondaire bancaire"), mais je maintiens aussi qu'un Etat est toujours payé in fine en monnaie centrale dans "sa" propre monnaie.

Tiens, je vous signale un résumé sur la création monétaire : http://www.yvesmichel.org/holbecq/espac … es-holbecq

A propos de résumé :


Je viens de passer un superbe week end avec l'autre éveilleur qu'est Philippe DeRudder. Il animait un séminaire à l'institut Karma Ling. Un cadre splendide en plus.
Il faudrait que nous soyons le plus nombreux possible à Aix les 6 7 8 juillet avec les "déconomistes" . Afin de réfléchir ensemble en heures sup (le direct est très différent du forum internet) .

Les indignés d'Annecy sortent un très très modeste livret de 30 mini pages au format Hessel : " de la dette,  indignons nous " , supervisé par André-Jacques et Philippe (c'était nécessaire car nous sommes peu experts), un immense merci à eux deux. Nous le voulions lisible en 1 h . Il est donc très concis car le but est surtout d'informer ceux qui regardent TF1, les informer sans les gaver de trop de ces détails qui très vite noient le nageur nouveau . Il sera en librairie le 8 juin. (4ème de couv lisible sur le site d'Yves Michel)

Au delà de ce minuscule travail, comprenons bien que nous n'allons pas dès demain faire triompher nos idées en accédant au pouvoir, et donc que l'une des missions que nous pouvons nous donner est de diffuser la partie de l'info qui est cachée au public. (Le net ne suffit pas). Casser le mensonge par omission est primordial. Et "remettre les mots à l'endroit", comme dit Étienne.

Mon rêve serait que nous disposions d'un mécanisme d'édition/diffusion dédié à ce travail.

Y a du boulot

(pardon pour la dérive au loin du thème central)

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#86 05-06-2012 20:20:38

Ana Sailland
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Message n°18446
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

La pensée se précise au fil des mois et je deviens intégriste de la subsidiarité.
La gestion de la  monnaie peut être structurée et organisée de mille façons.
Mille façons qui induisent mille comportements sociaux, politiques, écologiques.
La monnaie est structurante/inductrice encore plus que ne le sont les lois.
Mon sentiment est que plus le rayon d'action d'une monnaie est grand, moins le territoire couvert a de chance de vivre l'humanisme, la convivialité, une écologie saine.
C'est pourquoi comme Frigouret je crois aux monnaies communales (ou régionales), étanches entre elles, mais complémentées par des monnaies globales.
En général on pense au local comme complémentaire du global. Je préfère penser le global comme complémentaire du local, et réservé à des échanges rares : tout ce qui peut être local doit être local. Ce n'est pas une affaire de "repli sur soi" comme disent les grands chefs, c'est vital : il me semble que c'est l'une des conditions nécessaires à l'interruption du meurtre de la Terre.

Dernière modification par Ana Sailland (05-06-2012 20:23:26)

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#87 05-06-2012 20:30:48

Ana Sailland
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Message n°18447
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Jusqu’en 1994, il y avait en Chine deux monnaies ou deux taux de change. Le yuan renminbi, utilisé par les Chinois, et le Foreign Exchange Currency (FEC), à l’usage des étrangers. Le développement économique du pays basé sur l'ouverture aux marchés mondiaux a conduit le gouvernement chinois à abandonner ce double régime de change et à instituer une parité unique du yuan. Aujourd'hui, la monnaie chinoise est convertible pour certaines opérations commerciales ; elle reste soumise à la supervision de l'administration dans le cadre des opérations financières (investissements directs, emprunts internationaux, etc.).

(extrait de http://www.melchior.fr/Le-yuan-l-autre- … 479.0.html)

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#88 22-06-2012 21:38:52

frigouret
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Message n°19149
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Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Je reviens encore sur les fondamentaux car je sens chez JR et Sandy notamment une sorte d'opposition sourde mais tenace et d'autant plus étrange qu'elle ne s'appuie jamais sur des considérations théoriques mais sur de vagues sous entendus de retours au moyen âge, d 'isolationisme communal et d'autres fantaisies.

Y a t-il une ou des raisons d'ordre éthique, théorique, démocratique ou  autres pour que la première entité politique , à savoir la commune, fonctionnant sur le principe du suffrage universel pour toutes prises de décisions, ne soit pas souveraine ?

Au contraire y a t-il une ou des raisons sur le plan de la théorie de la démocratie pour que cette même assemblée communale se régissant sur le principe du suffrage universel et selon la règle de la majorité soit privée de sa souveraineté ou ne la puisse recouvrer ?


cool

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#89 22-06-2012 22:10:24

frigouret
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Message n°19150
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

D'autre part concernant le débat autour des notions de démocratie directe ou représentative je voudrai faire remarquer qu'une société fonctionnant sur le principe de la démocratie directe pourrait très bien pour des raisons pratiques ou circonstancielles admettre la représentativité en se laissant la latitude de revenir à des principes démocratiques pures en cas de disfonctionement. Au contraire une >> démocratie<< représentative , et on le constate tous les jours, peut très bien disqualifier toute démocratie directe.
Donc même à accorder que ces deux principes , directe et représentatif, relève de la démocratie je ne les mets pas sur un pied d'égalité théorique. L'une , la directe, est incontestable sur la plan de la légitimité et peut éventuellement utiliser des pratiques représentatives en les contrôlant. L'autre , la représentative, est dangereuse , en plus d'être bancale sur la plan théorique, car elle peut, et en fait le fait presque toujours, interdire ou exclure la démocratie originelle.


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#90 24-06-2012 14:12:03

Jacques Roman
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Message n°19198
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

[...] Je sens chez JR et Sandy notamment une sorte d'opposition sourde mais tenace et d'autant plus étrange qu'elle ne s'appuie jamais sur des considérations théoriques mais sur de vagues sous entendus de retours au moyen âge, d isolationisme communal et d'autres fantaisies.

Y a t-il une ou des raisons d'ordre éthique, théorique, démocratique ou  autres pour que la première entité politique, à savoir la commune, fonctionnant sur le principe du suffrage universel pour toutes prises de décisions, ne soit pas souveraine ?

Au contraire y a t-il une ou des raisons sur le plan de la théorie de la démocratie pour que cette même assemblée communale se régissant sur le principe du suffrage universel et selon la règle de la majorité soit privée de sa souveraineté ou ne la puisse recouvrer ?

Je ne croyais pas m'être exprimé "sourdement" ou par "allusions" à ce sujet.

Pour éviter les malentendus, je tiens à hurler mon opposition à toute constitution fédérale communale, pour les raisons suivantes :

– D'abord, la fédération de communes est mpossible parce que les communes ne peuvent pas être souveraines. La souveraineté est liée en théorie et en pratique au concept d'État (http://fr.wikipedia.org/wiki/Souverainet%C3%A9 ), qui lui même implique l'autorité ultime (même si elle a été déléguée en partie – car on peut toujours retirer la délégation) sur une zone géographique ou une population substantiels (généralement les deux). La commune ne remplit pas ces conditions ;

– Ensuite, ce n'est pas souhaitable, car ça entraînerait la multiplication débridée de toutes sortes de particularismes locaux au détriment de la liberté et de la commodité individuelles et peut-être de la démocratie. Peut-être même à des miniguerres civiles (non armées, on espère) : c'est en ce sens qu'une constitution fédérale communale risquerait de nous renvoyer aux systèmes tribaux ou aux principautés du Moyen-Àge ;

– De plus, une fédération communale coûterait cher, toujours à cause de la multiplication des procédures locales et de la nécessité de les faire coordonner par des autorités au bout du compte faussement "fédérales". Économiquement et socialement, les problèmes de gestion serait très lourd à résoudre.

Le pays européen le plus communaliste est certainement la Suisse. Je renvoie à l'éloge vibrant qu'en fait Yvan Blot dans "Le modèle suisse" (http://www.institutcoppet.org/2011/05/1 … yvan-blot/).

Ce communalisme-là, fondé sur l'enracinement dans le terroir, risque d'être très pesant pour l'individu. Il convient peut-être à un pays de vallées encaissées et peu peuplé, mais appliqué à la France, il risque d'être insupportable. (Je ne dis pas que le régime politique suisse n'ait pas de bons côtés, comme la pratique de l'initiative populaire., et je ne dis pas que la Suisse ne soit pas un pays démocratique.)

À mon avis, la fonction de la commune devrait consister à gérer un petit territoire bien délimité et les ressources et les équipements qui y sont contenus afin de maintenir un cadre de vie agréable aux citoyens.

Les pouvoirs de l'assemblée communale devraient donc être limités et surtout ne pas empiéter sur les libertés individuelles et la vie privée : en principe, pas d'autorité policière, pas de pouvoir de lever des impôts sauf des redevances pour des prestations ponctuelles fournies par la seule commune ; des contrôles systématiques (notamment comptables) à l'échelon démocratique supérieur (par l'assemblée régionale et par le parlement) ; pas de pouvoir d'édicter la loi, qui ne peut être que l'expression de la volonté générale du peuple tout entier – seulement possibilité de règlements locaux applicables localement dans le respect des lois et de la constitution.

C'est à quelque chose près la situation actuelle en France.

Cette description, si on l'accepte, ne s'accorde évidemment pas avec l'idée d'une fédération de communes ; en particulier, pas avec celle d'assemblées communales "souveraines".  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-06-2012 14:23:48)

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#91 24-06-2012 22:28:22

frigouret
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Message n°19221
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

C'est fou. Je sais que tu es un esprit rationnel, rodé à l'abstraction, logique, sincère et pourtant chaque mot de ta critique révolte mon entendement.

Jacques je crois qu'il faut nous résoudre à accepter que nous sommes ennemis.

Évidemment mon propos ne consiste pas à prétendre que ce projet de fédération de communes soit légale aujourd'hui mais qu' il est légitime. Pour ce que je conçois en tant que démocrate le principe de souveraineté ne réside pas dans l'état mais dans le peuple.
Je conteste aussi qu'il faille que le territoire ou la population d'un mécanisme politique doit "substanciel" pour être breveté légitime.
Les autres considérations de coût, de guerre civile, de voyage à l'envers dans le temps restent infondées , spéculatives et par conséquent irrecevables.
Le système suisse n'a rien à voir avec la profondeur de ses vallées , son savoir faire pour l'horlogerie et le chocolat ni la beauté de ses vaches , constatons simplement que le Népal, aux vallées fort profondes aussi ,n'est pas un berceau de démocratie.

Remplaçons le rôle que tu attribues à la commune dans l'hexagone, par celui de la France dans l'Europe, et pourquoi pas de l'europe dans le monde suivant le principe que les grands ensembles se doivent de dominer les plus modestes, et la fonction de notre parlement se réduirait à gérer la carrière des cantoniers.

Dernière modification par frigouret (25-06-2012 07:08:52)


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#92 16-07-2012 13:29:07

lanredec
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Message n°19619
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Messages: 1814

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Jacques Roman a écrit:

– D'abord, la fédération de communes est mpossible parce que les communes ne peuvent pas être souveraines. La souveraineté est liée en théorie et en pratique au concept d'État (http://fr.wikipedia.org/wiki/Souverainet%C3%A9 ),

... référence qui nous dit à son 3e alinéa :

on voit apparaître aujourd'hui un concept de souveraineté qui se détache de plus en plus des États

Jacques Roman a écrit:

qui lui même implique l'autorité ultime (même si elle a été déléguée en partie – car on peut toujours retirer la délégation) sur une zone géographique ou une population substantiels (généralement les deux). La commune ne remplit pas ces conditions ;

Au contraire il me semble que la zone géographique et la population d'une commune sont tout à fait substantielles.

Jacques Roman a écrit:

– Ensuite, ce n'est pas souhaitable,

Cet "ensuite" montre bien que vous n'êtes pas vraiment sûr de l'impossibilité (et avec raison).

Jacques Roman a écrit:

car ça entraînerait la multiplication débridée de toutes sortes de particularismes locaux

Peut être ou peut être pas. Voyons nous la multiplication débridée de toutes sortes de particularismes nationaux entre les États membres de l'UE ?

Jacques Roman a écrit:

au détriment de la liberté et de la commodité individuelles et peut-être de la démocratie.

Peut être ou peut être pas. Est ce vraiment la multiplication débridée de toutes sortes de particularismes nationaux qui menace la liberté, la commodité et et la démocratie dans l'UE ? N'est ce pas plutôt justement le contraire ?

Jacques Roman a écrit:

Peut-être même à des miniguerres civiles (non armées, on espère)

Je vous recommande l'article Fear, uncertainty and doubt de wikipedia (c'est en français).

Jacques Roman a écrit:

c'est en ce sens qu'une constitution fédérale communale risquerait de nous renvoyer aux systèmes tribaux ou aux principautés du Moyen-Àge ;

La gestion actuelle de la transition énergétique par les États actuels va nous renvoyer aux aspects les plus désagréables des périodes les plus désagréables du moyen âge. Ce n'est pas un risque, c'est une certitude.
S'intéresser un peu aux systèmes tribaux et aux principautés du moyen âge, d'une autre façon que comme repoussoir, serait peut être une bonne idée pour en extraire au contraire les aspects les plus agréables, lesquels le sont bien plus que le totalitarisme technocratique actuel.

Jacques Roman a écrit:

– De plus, une fédération communale coûterait cher,

Une nouvelle fois vous vous contredisez. Si le moyen âge était assez riche pour se permettre ça, c'est bien la preuve qu'il avait de sérieux avantages sur la situation actuelle. Surtout si vous vous souvenez qu'un tiers du calendrier était alors occupé par des jours fériés. Ce qui laisse une sacrée marge pour les gains de productivité.

Jacques Roman a écrit:

toujours à cause de la multiplication des procédures locales et de la nécessité de les faire coordonner par des autorités au bout du compte faussement "fédérales". Économiquement et socialement, les problèmes de gestion serait très lourd à résoudre.

Je ne crois pas.

Jacques Roman a écrit:

À mon avis, la fonction de la commune devrait consister à gérer un petit territoire bien délimité et les ressources et les équipements qui y sont contenus afin de maintenir un cadre de vie agréable aux citoyens.

Oui, c'est bien ça. C'est d'ailleurs aussi la fonction d'un État.

Jacques Roman a écrit:

Les pouvoirs de l'assemblée communale devraient donc être limités et surtout ne pas empiéter sur les libertés individuelles et la vie privée

Toutafé. On peut dire la même chose de l'assemblée nationale d'un État.

Jacques Roman a écrit:

en principe, pas d'autorité policière, pas de pouvoir de lever des impôts sauf des redevances pour des prestations ponctuelles fournies par la seule commune ; des contrôles systématiques (notamment comptables) à l'échelon démocratique supérieur (par l'assemblée régionale et par le parlement) ; pas de pouvoir d'édicter la loi, qui ne peut être que l'expression de la volonté générale du peuple tout entier – seulement possibilité de règlements locaux applicables localement dans le respect des lois et de la constitution.

Je ne vois pas trop la transition avec ce qui précède. Comment voulez vous assurer un cadre de vie agréable sans vous en donner les moyens ? Pourquoi les citoyens de Privas auraient ils leur mot à dire sur la gestion comptable du budget des citoyens de Tulle ? En quoi la volonté générale du peuple tout entier de L'Ile-sur-Sorgue serait il moins légitime que la volonté générale du peuple Eurasien ? Pourquoi les lois et la constitution de Plouzévédé ne devraient ils pas être aussi respectés que ceux de l'OMC ?

Jacques Roman a écrit:

C'est à quelque chose près la situation actuelle en France.

C'est bien ce qu'on lui reproche.

Jacques Roman a écrit:

Cette description, si on l'accepte, ne s'accorde évidemment pas avec l'idée d'une fédération de communes ; en particulier, pas avec celle d'assemblées communales "souveraines".  JR

Oui, bien sûr, tout le monde avait compris qu'un État hypercentralisé comme la France n'est pas une fédération de communes. Et alors ?


" Le problème est la solution "

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#93 07-08-2012 14:54:24

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°20132
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

ça c 'est la fédération de communes de l' avenir ...

(les yétis auront des carabines à chamois ...)

https://lh4.googleusercontent.com/-ygSS0D3b9WQ/To4aezAmAwI/AAAAAAAABTQ/Du_fkkgr238/s512/t4.JPG

l'ignoble nazi Michel Godet à C dans l' air qui pue
http://www.youtube.com/watch?v=384w9Nmg9_w

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (07-08-2012 14:55:34)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#94 07-08-2012 15:42:31

Ana Sailland
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Message n°20133
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Suggestion de lecture :
Malalai Joya  "une femme au milieu des seigneurs de la guerre"

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#95 07-08-2012 16:09:13

frigouret
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Alors bien sur coller des photos partout quand on à rien à dire de plus que trois lieux commun ça aide à se donner une prestance. Remarque qu'une photo d'oeufs sur le plat aurait fait aussi bien l'affaire. Une tisane, un supo et au lit, et si ces affreux cauchemars persistent surtout n'en parle à personne.


cool

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#96 07-08-2012 16:48:18

Ana Sailland
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Message n°20137
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

#95
De mémoire car je l'ai lu il y a un bail :

Il s'agit de l'histoire d'une femme élue député du parlement afghan grâce au concours/suffrage des villageois de sa région et de son village, qui au niveau national se fait exclure du parlement lorsqu'elle dénonce la présence en ce lieu de chefs de guerre dont certains sont des criminels.
Il s'agit bien là de la >>démocratie<< que nos jeunes militaires français aident à mettre en place ......

Le bouquin mérite d'être lu.

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#97 07-08-2012 17:19:14

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°20141
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

Alors bien sur coller des photos partout quand on à rien à dire de plus que trois lieux commun ça aide à se donner une prestance. Remarque qu'une photo d'oeufs sur le plat aurait fait aussi bien l'affaire. Une tisane, un supo et au lit, et si ces affreux cauchemars persistent surtout n'en parle à personne.

une autre de cuisine :

le bobo fesses boucs et les barbus :

https://sites.google.com/site/benetland/_/rsrc/1341136413305/assignments/informationtraduisepieusement/1002309_.jpeg


Vidéo Michel Godet C dans l' air un ignoble nazi qui pue :

http://www.youtube.com/watch?v=384w9Nmg9_w


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#98 07-08-2012 17:25:32

Ana Sailland
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Message n°20142
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Les techniques secrètes pour contrôler les forums et l’opinion publique

http://korben.info/techniques-secretes- … lique.html

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#99 07-08-2012 19:30:19

frigouret
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Message n°20151
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Déhel a écrit:

C'est nous tous qui commandons.
Ceux qui veulent faire l'effort de réfléchir plutôt que de répéter ce qui dit Claire Chazal.
Pas ceux qui veulent qu'on les écoute parce qu'ils ont tout compris.
Pas ceux qui veulent qu'on les aide parce qu'ils sont plus malheureux que les autres.
Pas ceux qui font jamais l'effort d'écouter, de lire et de douter mais qui la ramènent tout le temps.
Ceux qui sont prêts à se gourer, à travailler et qui comprendront que leur seules envies ne suffisent pas pour faire un programme.
Et s'il y en a qui ont toujours peur des arabes, des juifs, des roms, des capitalistes, des libéraux ou des cons, c'est le moment de se parler plutôt que de s'imaginer.
C'est le moment d'exister aussi pour les autres.
C'est le moment de nous inventer ensemble.
Sans chef, sans programme, seulement notre volonté de s'essayer à ce qui nous a été jusqu'alors interdit.
Moi j'en suis.
Qui d'autre?


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#100 08-08-2012 11:46:47

Sandy
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Message n°20157
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Les lois et la monnaie suivent logiquement l'échelle de nos interdépendances sociales. Le problème c'est que vous êtes des idéologues et que vous ne tenez aucun compte des fondements des choses.

Ce que vous faites c'est comme vouloir détruire tous les murs et  toutes les poutres qui soutiennent le toit d'une maison et croire que cela va continuer comme avant sans s'écrouler.

Vous voulez appliquer des systèmes politiques qui étaient adaptés à une faible population il y a 2000 ans à nos populations actuelles, c'est juste de la folie.

Il faudra bien vous mettre dans le crâne qu'on ne peut pas retrouver le mode de vie de petits groupes humains tout simplement parce que nous ne sommes plus des petits groupes humains ...
Vous aurez beau diviser artificiellement le territoire autant que vous voulez, vous ne changerez pas l'échelle de nos interactions sociales ...

Dernière modification par Sandy (08-08-2012 11:57:50)

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#101 08-08-2012 14:48:48

frigouret
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Message n°20158
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Tu mélanges autonomie et autarcie.
Tous les pays du monde se sont bien organisés pour avoir un système postal global sans avoir eu besoin d'une gouvernance mondial, non ? Les cités grecque rayonnaient sur toute la méditérané aussi .
En fin de compte tu as une vision très marxiste , en gros pour un développement des forces de production donné correspond une infrastructure politique . Alors que cette prophétie s'est révélée fausse, aussi bien dans l'étude du passé ( il n'y avait pas de différences économiques majeures entre sparte et athènes ) que dans ce qui est advenu de nos rapports politique après deux cents ans d'industrialisation.

PS: le nom me revient , le déterminisme historique.

Dernière modification par frigouret (08-08-2012 15:30:19)


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#102 08-08-2012 16:02:11

Sandy
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Message n°20161
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

frigouret a écrit:

Tu mélanges autonomie et autarcie.
Tous les pays du monde se sont bien organisés pour avoir un système postal global sans avoir eu besoin d'une gouvernance mondial, non ? Les cités grecque rayonnaient sur toute la méditérané aussi .
En fin de compte tu as une vision très marxiste , en gros pour un développement des forces de production donné correspond une infrastructure politique . Alors que cette prophétie s'est révélée fausse, aussi bien dans l'étude du passé ( il n'y avait pas de différences économiques majeures entre sparte et athènes ) que dans ce qui est advenu de nos rapports politique après deux cents ans d'industrialisation.

PS: le nom me revient , le déterminisme historique.

Les cités grecques ont formé une nation ensuite, la Grèce, si c'était l'idéal avant pourquoi ont ils changé ?

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#103 08-08-2012 16:15:24

frigouret
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Message n°20163
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Disons que je conteste le parallèle entre le développement de nos inter dépendances économiques, culturelles ect et une centralisation du pouvoir.


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#104 08-08-2012 16:20:22

lanredec
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Message n°20165
Lieu: goueled Leon
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Parmi une bonne dose d'imprécations idéologiques,

Sandy a écrit:

on ne peut pas retrouver le mode de vie de petits groupes humains tout simplement parce que nous ne sommes plus des petits groupes humains ...

Mais comme il l'a fort bien expliqué il n'y a pas très longtemps, ça fait 12000 ans "que nous ne sommes plus des petits groupes humains". Or il se trouve que 70% des membres de l'UE font moins de 11 millions d'habitants, la médiane étant à 9 millions, et que 20% des membres de l'ONU font moins de 1 million d'habitants, la médiane étant à 7,5 millions. Et il se trouve que plusieurs de ces pays se payent en plus le luxe d'être des fédérations (même St Kitts & Nevis 40 000 habitants).

Le problème c'est donc effectivement que certains ne tiennent "aucun compte des fondements des choses".


Puis

Sandy a écrit:

Les cités grecques ont formé une nation ensuite, la Grèce, si c'était l'idéal avant pourquoi ont ils changé ?

On pourrait aussi bien demander pourquoi ils se sont séparés de l'Empire Ottoman.
Et pour choisir une histoire moins compliquée que celle de la Grèce, si l'Empire Britannique était l'idéal avant, pourquoi la cinquantaine de pays qui en sont issus (et parmi eux un bon nombre des plus petits au monde) ont ils changé ? Et pourquoi aucun n'envisage de revenir en arrière (pas plus loin en tout cas que leur adhésion à l'ONU, au Commonwealth of Nations ou à la Francophonie) ?

Cette question n'est pas rhétorique et une analyse sérieuse par nos amis centralismophiles nous aiderait tous à progresser sur la "constitution écrite par et pour les citoyens".

Dernière modification par lanredec (08-08-2012 17:37:12)


" Le problème est la solution "

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#105 08-08-2012 18:15:50

Sandy
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Message n°20167
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

7 millions d'habitants je n'appelle pas cela un petit groupe humain wink

Quand aux fédérations elles sont plus proches de la république que du système imaginé par Frigournet. Elles disposent d'un pouvoir central qui n'a pas grand chose à envier aux états républicains.

Concernant le lien entre notre nombre nos interactions et notre organisation politique ils sont évidents.

Un exemple tout simple :

S'il y a des gens qui peuvent s'employer à construire des fusées pour envoyer des satellites dans l'espace d'un côté, c'est parce qu'il y en a d'autre qui s'occupent de cultiver de la nourriture et d'élever des animaux pour tous les nourrir de l'autre.

Notre niveau de vie dépend directement de notre niveau de coopération et de notre nombre.

Depuis 10000 ans, l'humanité n'a eu de cesse d'évoluer dans ce sens afin d'essayer de se sortir de sa condition naturelle de précarité. C'est ce qu'on appelle la civilisation.

Et en même temps que nous gagnons en niveau de vie nous gagnons évidemment en nombre, c'est observable pour tout être vivant, dès que l'écosystème dans lequel il vit lui est favorable, il se développe et se multiplie.

Nos organisations politiques sont systématiquement chamboulées par les grands bouleversements que provoquent notre évolution sociale et démographique.

L'un des chamboulements à venir sera peut être par exemple la pénurie de pétrole ... provoquée par ... notre nombre et notre niveau de vie ... encore une fois ...

Au début on était organisés en tribus nomades.
C'est notre nombre grandissant qui a conduit à la nécessité des cultes ( lois divines ) et à l'agriculture ( la chasse et la cueillette ne suffisaient plus ).
C'est parce que les gens se réunissaient autour de lieux de cultes et se mettaient à l'agriculture qu'ils se sont sédentarisés et que sont apparues les premières villes.
C'est encore notre nombre grandissant et parce que les gens en avaient marre d'être à la merci de la moindre invasion et mise à sac de leur ville qu'ils se sont alliés avec d'autres cités ou d'autres groupes et qu'ils ont finit par former des pays.
Et aujourd'hui on voit bien que nous sommes en transition vers une échelle plus grande.
C'est encore de la science fiction, mais un jour si l'on ne disparait pas avant il y a de grandes chances que nous formions des alliances de mondes, de planètes voir de systèmes solaires carrément.

Et il est évident que tous ces chamboulements dramatiques influent directement sur les systèmes politiques. Au delà des querelles idéologiques, il y a bien des forces qui sont à l'oeuvre, tout n'est pas arbitraire.

Actuellement, les interactions entre les peuples des différents pays deviennent trop fortes et problématiques pour qu'elles soient laissées dans un vide juridique, il est évident que cela nous pousse à nous organiser tous ensemble.

Cette évolution est irréversible à moins de perdre :
- notre nombre
et
- notre niveau de vie

Vous pouvez avoir le projet de revenir à un système de cités états et le défendre auprès des citoyens, mais pour qu'ils le fassent délibérément il faudra les convaincre qu'ils devront renoncer à leur confort et que beaucoup d'entre eux devrons se sacrifier, je ne suis pas certain que vous arriviez à convaincre grand monde.
Donc c'est totalement insensé.
Nous sommes 65 millions, nous occupons un territoire très vaste, nos interactions sociales sont multiples, la complexité de notre société est gigantesque, ce sont des paramètres qui ne peuvent être ignorés. Cela pose des tas de nouveaux problèmes et contraintes, mais cela permet plein de possibilités aussi.
Notre système politique doit prendre en compte tout cela, il doit être adapté à l'échelle de nos interactions et de nos coopérations, c'est évident.

Alors pour chaque domaine d'interactions il y a surement un seuil critique. Cela ne pose c'est vrai surement pas trop de problèmes d'avoir dans chaque pays chacun son système postal.
Mais à mon avis cela commencerait à être problématique si on s'organisait à une plus petite échelle ...
Par contre pour l'écologie, à l'évidence, on ne pourra rien faire sans s'organiser au niveau mondiale.

On le voit au front de gauche. A quatre partis on a déjà des problèmes d'organisation ( notamment parce qu'il faut attendre les décisions des uns et des autres et que tout le monde n'a pas le même calendrier, cela fait perdre beaucoup de temps ), à plus cela va réellement commencer à être ingérable.

Perso je défends la décentralisation selon le principe de subsidiarité. Mais l'autonomie, non, c'est complètement aller en arrière et ce serait néfaste. Il ne faut pas se laisser tenter par la facilité. Le problème ce n'est pas le nombre de personnes avec qui l'on doit composer. La division en de petits groupes ne résoudra rien. Ce n'est pas la bonne voie.

Et c'est comme le gars qui vit de chasse et de ceuillette à notre époque en disant que c'est une meilleure qualité de vie, il a sans doute raison. Mais c'est une meilleur qualité de vie parce qu'il est le seul à faire ça. Si tout le monde le faisait ce ne serait plus du tout la même situation.
Indirectement il profite de la société qu'il rejette.

Ne faites pas la même erreur de raisonnement avec les organisations politiques. Un petit groupe autonome pourrait certainement gagner en qualité de vie, mais il profiterait de la société qu'il rejette là aussi. Si tout le monde adoptait ce type d'organisation cela ne serait plus dutout la même histoire.

Ce que je raconte est fondé, ce ne sont pas des imprécations.

Vous vous n'avez aucun argument, vous jouez aux apprentis sorciers, vous voulez tout changer en croyant que tout va rester comme avant.

Dernière modification par Sandy (08-08-2012 18:21:26)

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#106 08-08-2012 18:26:53

Sandy
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Message n°20168
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Les cités grecques ont formé une nation ensuite, la Grèce, si c'était l'idéal avant pourquoi ont ils changé ?

On pourrait aussi bien demander pourquoi ils se sont séparés de l'Empire Ottoman.

Facile.
Comme toutes les précédentes tentatives d'empire ( alliance par la domination et la force ) il a tout simplement décliné puis explosé.


Et pour choisir une histoire moins compliquée que celle de la Grèce, si l'Empire Britannique était l'idéal avant, pourquoi la cinquantaine de pays qui en sont issus (et parmi eux un bon nombre des plus petits au monde) ont ils changé ? Et pourquoi aucun n'envisage de revenir en arrière (pas plus loin en tout cas que leur adhésion à l'ONU, au Commonwealth of Nations ou à la Francophonie) ?

Tu as d'autres exemples que des empires construits à coup de canons ?

La France s'est construite par l'alliance des tribus gauloises pour se défendre contre l'invasion romaine. La France a t elle explosée ?

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#107 08-08-2012 18:34:06

frigouret
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Message n°20169
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Je ne veux pas que tout reste comme avant, surtout pas.


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#108 08-08-2012 18:39:07

lanredec
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Message n°20170
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Sandy a écrit:

La France s'est construite par l'alliance des tribus gauloises pour se défendre contre l'invasion romaine.

lollollollollol Même Jules Ferry n'avait pas osé !


" Le problème est la solution "

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#109 08-08-2012 19:18:13

Ana Sailland
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Message n°20171
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Messages: 1549

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Et Michelet ? wink

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#110 08-08-2012 19:42:12

frigouret
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Message n°20172
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Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Non vraiment je ne comprend pas les objections à ce que la démocratie soit pleine et entière dès les assemblées de base. Peut être est ce que tu vises à prendre le pouvoir et que dans cette logique il vaut mieux qu'il soit le plus etendu possible ?


cool

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#111 08-08-2012 19:55:55

Sandy
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Message n°20173
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Et hop on écarte tout d'une main par une raillerie wink

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#112 08-08-2012 20:03:25

frigouret
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Message n°20174
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Messages: 1954

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Non je cherche pas à me moquer, juste à comprendre la logique. Pourtant tu parles de subsidiarité, et ce projet en est une conséquence. Comment tu la vois la subsidiarité ?

Dernière modification par frigouret (08-08-2012 20:04:04)


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#113 08-08-2012 20:28:07

Sandy
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Message n°20175
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Messages: 2421

Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Je ne parle pas de toi je parle des deux autres wink

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#114 08-08-2012 21:17:55

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°20176
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

La France s'est construite par l'alliance des tribus gauloises pour se défendre contre l'invasion romaine.

lollollollollol Même Jules Ferry n'avait pas osé !

Les allobroges ont foutu une pâtée aux celtes et arvernes à Alésia (un peu grâce aux romains)

De toute façon maintenant les tribus gauloises s 'appellent toutes "les benêts bobos" et sont en voie de d' exctinction


La petite immigration bien choisie très démocratiquement, expliquée par l'ignoble nazi Michel Godet à C dans l' air qui pue :

http://www.youtube.com/watch?v=384w9Nmg9_w


http://static.contrepoints.org/wp-content/uploads/2012/08/imgscan-contrepoints529-Hollande-Etat-providence-840x1024.jpg


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#115 09-08-2012 09:08:04

lanredec
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Message n°20185
Lieu: goueled Leon
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Sandy a écrit:

Notre niveau de vie dépend directement de notre niveau de coopération et de notre nombre.

Là je suis 100 % d'accord : http://lanredec.free.fr/polis/petits.html

Juste quatre exemples : l'Islande, le Liechtenstein, l'Inde, la Chine.

Pour les chiffres : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … r_habitant et http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … population

Dernière modification par lanredec (09-08-2012 09:24:32)


" Le problème est la solution "

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#116 09-08-2012 09:20:51

lanredec
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Message n°20186
Lieu: goueled Leon
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Sandy a écrit:

Tu as d'autres exemples que des empires construits à coup de canons ?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ac … th_America

Croyez vous que si les ex-pays de l'Empire Britannique avaient été bien gouvernés il l'auraient rejeté simplement parce que leurs ancêtres avaient entendu le son du canon trois siècles auparavant ?

Et pour votre information la France a mené plus de guerres de conquête contre la seule Bretagne (ou Bourgogne, ou ...) que le Royaume Uni dans tout le Pacifique.


" Le problème est la solution "

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#117 09-08-2012 09:47:12

Sandy
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Message n°20188
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Mais le problème c'est qu'ils n'ont pas été bien gouverné, ces pays qui étaient je te le rappelle pour la plupart des colonies ou des protectorats ont toujours été dominé d'une main de fer par les britanniques, c'est à dire des guerres et des massacres, la population a été exploitée, ils n'ont jamais été considérés comme les égaux des anglais, toujours comme des sous-homme et traités comme tel, donc dans ces conditions je ne vois pas en quoi le régime du royaume-uni constituait un idéal, ni comment il aurait pu échapper à des révoltes et à une explosion.
A partir du moment où tu annexes par la force le pays d'une autre culture, tu te heurtes forcément à un mouvement nationaliste de libération du pays et au fur et à mesure que tu commets des exactions pour maintenir ta domination, que tu commets des injustices parce que tu exploites les habitants de ce pays injustement, tu ne feras que renforcer ces mouvements séparatistes.
Tous les empires se sont effondrés pour ces raisons.


Je te rappelle que la France s'enorgeuillait justement durant la colonisation du fait que elle, partout où elle allait, elle apportait la liberté et l'égalité au contraire de ce que faisaient les anglais et les autres pays colonisateurs.
On a bien vu que finalement elle ne faisait rien de différent des anglais, et l'empire colonial français a subit le même sort que l'empire britannique.

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#118 09-08-2012 10:09:37

lanredec
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Message n°20190
Lieu: goueled Leon
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Sandy a écrit:

Mais le problème c'est qu'ils n'ont pas été bien gouverné

Eh ben voilà !

Or plus un pays grandit plus il est mal gouverné.

Par contre on ne peut pas dire que les mouvements séparatistes aux USA ou au Canada soient motivés par un problème de colonialisme, de main de fer ou de sous-hommes.

Ou que la Russie a fait sécession de l'URSS parce que les Russes étaient opprimés par les Baltes.

Sandy a écrit:

Je te rappelle que la France s'enorgeuillait justement durant la colonisation du fait que elle, partout où elle allait, elle apportait la liberté et l'égalité au contraire de ce que faisaient les anglais et les autres pays colonisateurs.

Je ne le sais que trop bien, on peut ajouter la civilisation et le progrès, et d'ailleurs les Anglais et autres avaient exactement le même discours. Qui n'a pas beaucoup changé au XXIe siècle.

Dernière modification par lanredec (09-08-2012 10:18:27)


" Le problème est la solution "

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#119 09-08-2012 10:26:28

frigouret
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Message n°20192
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Très intéressante discussion.

En intermède je vous donne un lien vers un site construit par des universitaires spécialistes de Marx ( qui se revendiquent libertaires par ailleurs ).

http://marx21siecle.com/democratie.php


cool

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#120 09-08-2012 10:43:58

lanredec
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Message n°20196
Lieu: goueled Leon
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Re: UNE CONSTITUTION COMMUNALE

Sandy a écrit:

Ce que je raconte est fondé, ce ne sont pas des imprécations.

Ce que j'appelle des imprécations non fondées c'est ça :

Sandy a écrit:

Vous vous n'avez aucun argument, vous jouez aux apprentis sorciers, vous voulez tout changer en croyant que tout va rester comme avant.


" Le problème est la solution "

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