Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 28-06-2012 12:51:17

Ana Sailland
Membre
Message n°19322
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Pour être honnête :

Au moment du G8 d'Evian, javais lancé vers ses membres une pétition sur les accords ADPIC, au chapitre des médicaments dans le monde dit tiers. Passée aux oubliettes. Mais pendant la récolte, un labo Suisse en a eu vent, m'a téléphoné, et a entrepris une distribution d'AZT dans un pays africain. Mais les destinataires n'ont pas moufté, eux.

Le labo l'a fait malgré des réticences liées au manque d'encadrement médical et à la nécessité d'autres médications parallèles. Il y a des gens bien partout !

Hors ligne

 

#42 28-06-2012 13:35:52

Jacques Roman
Membre
Message n°19323
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

frigouret a écrit:

Mes frères , mes soeurs, enfin une bonne nouvelles. Je m'institut gouverneur inter galactique, vive moi. Mais comme je suis un démocrate intransigeant je vous autorise , à condition d'être des milliards venant de au moins deux milles systèmes solaires différent, à porter devant ma condescendance bienveillante vos couinements de quasimodos. Ma grandeur les examinera .

C'est un début, Votre Grandeur.  JR

Hors ligne

 

#43 28-06-2012 13:49:19

beo
Membre
Message n°19324
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Tiens, hors sujet, mais en rapport avec le G8 d'Évian et même le village inter-galactique, j'ai participé au VAAAG à Annemasse il a une diziane d'années, excellente expérience !

http://www.dailymotion.com/video/xfiikh … 1-3_webcam

Hors ligne

 

#44 28-06-2012 13:59:10

gilles
Membre
Message n°19325
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1274

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Le règlement (UE) N° 211/2011 DU PARLEMENT EUROPÉEN ET DU CONSEIL du 16 février 2011 relatif à l’initiative citoyenne 


Lisible in-extenso ici : http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2011:065:0001:0022:FR:PDF






Puisque Sa Seigneurie Jacques Roman nous traite de jean-foutres qui ne se donnent pas la peine de lire les textes législatifs de « notre bonne gouvernance » européenne qui comme chacun le sait ici, ne gouverne que pour notre bien à tous, si, si Maître Jacques !

Extrait :

Le journal officiel de l'Union Européenne a écrit:

Article 4


Paragraphe 1. Avant d’entamer la collecte des déclarations de soutien à une proposition d’initiative citoyenne auprès des signataires, les organisateurs sont tenus de l’enregistrer auprès de la Commission, en fournissant les informations décrites à l’annexe II, notamment en ce qui concerne l’objet et les objectifs de la proposition d’initiative citoyenne.


Ces informations sont fournies dans une des langues officielles de l’Union, dans un registre mis en ligne par la Commission à cet effet (ci-après dénommé «registre»). Les organisateurs fournissent, aux fins du registre et, s’il y a lieu, sur leur site internet, des informations régulièrement mises à jour sur les sources de soutien et de financement de la proposition d’initiative citoyenne.

Après confirmation de l’enregistrement conformément au paragraphe 2, les organisateurs peuvent inscrire dans le registre la proposition d’initiative citoyenne dans d’autres langues officielles de l’Union. La traduction de la proposition d’initiative citoyenne dans d’autres langues officielles de l’Union relève de la responsabilité des organisateurs. La Commission établit un point de contact fournissant informations et assistance.





Paragraphe 2. Dans les deux mois qui suivent la réception des informations décrites à l’annexe II, la Commission enregistre la proposition d’initiative citoyenne sous un numéro d’enregistrement unique et transmet une confirmation aux organisateurs, pour autant que les conditions suivantes soient remplies:



a) le comité des citoyens a été constitué et les personnes de contact ont été désignées conformément à l’article 3, paragraphe 2;

b) la proposition d’initiative citoyenne n’est pas manifestement en dehors du cadre des attributions de la Commission en vertu desquelles elle peut présenter une proposition d’acte juridique de l’Union aux fins de l’application des traités;

c) la proposition d’initiative citoyenne n’est pas manifestement abusive, fantaisiste ou vexatoire; et

d) la proposition d’initiative citoyenne n’est pas manifestement contraire aux valeurs de l’Union telles qu’énoncées à l’article 2 du traité sur l’Union européenne.

Paragraphe 3. La Commission refuse l’enregistrement si les conditions énoncées au paragraphe 2 ne sont pas remplies.

Ici la page Internet du registre des « initiatives » « citoyennes » de l' « Union » « Européenne » : http://ec.europa.eu/citizens-initiative … acts?lg=fr

En fait, en amont même de la prise en compte politique d'une I.C.E qui aurait réussie toutes les conditions imposées du nombre de participants et leur ventilation par pays, au stade même de l'enregistrement de la volonté de s'exprimer, le motif de refus d'enregistrement de cette volonté par la Commission dite européenne au motif que l'I.C.E ne doit concerner que les actes juridiques de l’Union aux fins de l’application des traités est abusif. La volonté de ceux qui contestent tout ou partie de ces traités est totalement ignorée en contradiction avec les règles les plus élémentaires de la démocratie. Vous voyez Jacques que l'on peut rester poli et contester de manière sereine vos prises de positions.
Ceci est d'autant plus flagrant que les autorités de l'UE ont ignoré le résultat de bien plus que des pétitions et des « I.C.E. », c'est à dire carrément d'un référendum organisé à l'échelle de plusieurs pays et de plusieurs référendums organisés à l'échelle nationale, alors les entourloupes à l'I.C.E sont une broutilles.


Je ferai donc une prière à son Excellence Jacques Roman, cela serait de ne pas remettre ce sujet de l'I.C.E sur le tapis tous les ans en créant à chaque fois une nouveau sujet de discussion alors qu'elle l'a déjà créé l'année précédente, à moins que Son Excellence veuille prouver à toutes forces qu'elle fait de l'obstruction. Merci pour ceux qui tiennent à un minimum d'organisation des débats.


Je persiste et signe avec Ana, Sandy, AJH, frigouret, Patrick Flécheux, Étienne Chouard et tous les autres, ce n'est pas équitable pour rester poli ( En fait, je le pense de manière plus imagée, mais je ne voudrais pas désobliger et vexer Sa Seigneurie Jacques Roman )
N'ayant pas plus temps que cela à consacrer à ce sujet, je l'abandonne, mon opinion faite et établie.

Dernière modification par gilles (04-07-2012 14:46:23)

Hors ligne

 

#45 28-06-2012 14:01:17

Patrick Flécheux
Membre
Message n°19326
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Jacques Roman a écrit:

Patrick,

Si l'initiative citoyenne d'un million de personnes pouvait contredire le texte des traités ratifiés par les parlements ou les peuples des 27 pays de l'Union, vous seriez le premier, je suis sûr, à crier au scandale, et à juste titre !

Bonjour Jacques

Partant du principe que la majorité est rarement synonyme de bon sens et de raison, je cries justement au scandale qu'il faille 1M de personnes pour éventuellement espérer proposer une modification quelconque.

Pour modifier les traités, il faut conclure d'autres traités qui seront soumis comme les premiers à la procédure de ratification démocratique.  Naturellement la Commission n'a pas le pouvoir de proposer un acte juridique qui irait contre les traités : ne croyez-vous pas que c'est la moindre des choses ?

C'est bien là tout le problème ... Au lieu de supprimer les articles qui ne fonctionnent pas et les remplacer par de nouveaux, les mecs s'amusent à conclure de nouveaux traités rédigé de A à Z. Ajoutant ainsi de la complexité à une usine à gaz.
Je dois dire que je compatis, car je suis persuadé qu'eux-même ni comprennent rien et savent tout juste ce que contient l'ancien traité. C'est donc forcement plus facile de tenter de tout reprendre à zéro.

Je vous renvoie aux textes :

Traité sur l'Union européenne (TUE), article 11 (voir http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri= … OM:FR:HTML)

Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne (TFUE), article 24 (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex … 200:FR:PDF)

Règlement UE 211 (2011) du Parlement européen et du Conseil des ministres européens (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex … 022:FR:PDF)

Mon avis est que ces textes pris ensemble laissent une large marge d'action à l'initiative des citoyens européens.

Dans la mesure ou le citoyen y comprend quelque chose ... Et comme tout est fait pour que cela ne soit pas possible. Donc ...

Le règlement peut paraître compliqué à un non-initié, mais d'une part les complexités apparentes sont nécessaires pour assurer la transparence et l'efficacité du système, d'autre part, de nombreuses associations sont prêtes à aider quiconque veut lancer une initiative.

Là Jacques vous devez le faire exprès ... La "complexité" juridique n'assure pas la "transparence" et "l'efficacité" c'est même tout le contraire. Elle l'opacifie et renforce le système "élitiste" voir corporatiste du pré carré des juristes. (Les fameux conflits d'intérêts)

Et surtout, elle permet de détourner les lois et les règlements à son profit (quand on a les moyens de se payer un cabinet d'avocat au complet, bien sur).
Car cette complexité que vous définissez comme "apparente" et "nécessaire" nécessite quand même une batterie d'avocats spécialisés pour pouvoir la décortiquer et donc en comprendre le sens véritable, afin aussi, d'être en capacité de pouvoir éventuellement la détourner.
Je met ma tête à coupé que même les professionnels de la politique (qui sont pourtant presque tous avocats ou juristes, hasard ?) ne connaissent pas le dixième des textes et n'y comprennent que dâle sans le soutient des techniciens. (J'en suis même certain pour une Communauté de Communes ou j'ai bossé)

Ce n'est certainement pas non plus un hasard si le monde de la finance fait main basse sur les partis politiques. En employant à titre privé tous ces avocats "représentant" de l'état.
Bin ouai, car même si ils n'y connaissent rien au départ, ils ont  quand même eu le temps d'en apprendre un peu durant leur mandat et mieux vaut les "embaucher" pour qu'ils se taisent ... Enfin, c'est ce que je ferai à leur place. Et les informations dont nous disposons tous, nous montre que c'est effectivement ce qu'ils font, ils les "embauchent" ...

En fait tout cela m'amène à conclure que deux catégories de personnes dirigent le monde, la finance qui fait les chèques ET les juristes qui leurs pondent des lois sur mesure (et franchement balaise dans la construction, sérieux je m'incline sur leur capacité littéraire d'enfumage) que eux seuls, car n'ayant que cela à foutre, peuvent bien sur déchiffrer (afin de conserver leur boulots et surtout leur pouvoir of course ... Pas con les mecs.)

Dernière modification par Patrick Flécheux (28-06-2012 14:14:35)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#46 28-06-2012 16:13:45

Balthazar
Membre
Message n°19327
Date d'inscription: 29-05-2012
Messages: 110

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Patrick,

Si l'initiative citoyenne d'un million de personnes pouvait contredire le texte des traités ratifiés par les parlements ou les peuples des 27 pays de l'Union, vous seriez le premier, je suis sûr, à crier au scandale, et à juste titre !

Si l'initiative d'un million de citoyens européens pouvait contredire à elle seule les traités ratifiés par tous les pays de l'union, il y aurait en effet de quoi s’inquiéter.
Cependant, l'ICE ne permet pas de contredire quoi que soit, elle ne permet que de proposer. C'est l’Europe qui décide si la proposition est acceptée ou non. Dans ce cadre, je trouve tout à fait légitime pour quelques citoyens de proposer une réforme des traités. Ce n'est qu'une proposition, si le peuple n'a même plus la liberté de proposer, alors même l'illusion de démocratie n'existe plus.

Dernière modification par Balthazar (28-06-2012 16:14:48)

Hors ligne

 

#47 28-06-2012 16:27:53

frigouret
Membre
Message n°19328
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Au fait, quelles sont les tares dont nous affublons l'UE qui ne pourraient êtres prêtées à l'état français ?
Si nous poussons la logique au bout, mes doux agneaux, nous devront admettre que toutes assemblées démocratique puissent prétendre à la souveraineté, et que par ce principe les assemblées les plus médiocres soient supérieures aux plus grandes .


cool

Hors ligne

 

#48 28-06-2012 17:15:23

Patrick Flécheux
Membre
Message n°19329
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

frigouret a écrit:

Au fait, quelles sont les tares dont nous affublons l'UE qui ne pourraient êtres prêtées à l'état français ?
Si nous poussons la logique au bout, mes doux agneaux, nous devront admettre que toutes assemblées démocratique puissent prétendre à la souveraineté, et que par ce principe les assemblées les plus médiocres soient supérieures aux plus grandes .

Il me semble que la question de l'équité démocratique ne relève pas du nombre de prétendants, mais de la qualité des personnes présentes.
Pour faire simple, je préfère qu'une décision pour la collectivité soit prise par seulement 10 personnes honnêtes et intègres, même sans aucune instruction, plutôt qu'une décision "pseudo-commune" prise par 50 000 moutons supers instruits et carriéristes tout juste bons à applaudir et désigner celui qui a le plus de bagout et/ou qui rapportera le plus à leur petit confort/ego personnel.


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#49 28-06-2012 17:43:23

frigouret
Membre
Message n°19330
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Ah patrick je vois que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Je prétend que la seule qualité necessaire en démocratie pour participer au gouvernement et à l'adoption des lois et celle d'être citoyen et que l'on ne saurait faire de distinction de capacités parmi eux. Moi je préfère que les décisions pour tous soient prises par tous.


cool

Hors ligne

 

#50 28-06-2012 17:52:38

Étienne
Message n°19331
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

« LA SOUVERAINETÉ NE PEUT ÊTRE REPRÉSENTÉE, par la même raison qu'elle peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et LA VOLONTÉ NE SE REPRÉSENTE POINT : ELLE EST LA MÊME, OU ELLE EST AUTRE ; IL N'Y A POINT DE MILIEU.

Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ILS NE PEUVENT RIEN CONCLURE DÉFINITIVEMENT. TOUTE LOI QUE LE PEUPLE EN PERSONNE N'A PAS RATIFIÉE EST NULLE ; CE N'EST POINT UNE LOI.

Le peuple Anglais pense être libre, il se trompe fort ; il ne l'est que durant l'élection des membres du parlement : sitôt qu'ils sont élus, il est esclave, il n'est rien. Dans les courts moments de sa liberté, l'usage qu'il en fait mérite bien qu'il la perde. »

Jean-Jacques Rousseau, "Le contrat social" (1792).

Hors ligne

 

#51 28-06-2012 20:29:51

Jacques Roman
Membre
Message n°19332
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Réponses à divers messages

À propos du message 34 :

Belle esquive, belle persistance implicite dans le mensonge. Dont acte.

@Gilles (44) :

Veuillez noter que Ma Seigneurie a une préférence pour "Sa Seigneurie" : "Son Excellence" Lui paraît trop banal : il y a peu, dans certains pays, on l'appliquait à de simples généraux – et c'est peut-être encore le cas de nos jours dans des bourgades reculées.

Ma Seigneurie vous saurait gré de bien vouloir désormais procéder en conséquence : vous aviez très bien commencé, aucune raison de vous complaire maintenant dans des formules approximatives qui m'obligeraient à vous tancer derechef. Sur ce, &.

Ce petit point de protocole réglé, vous remarquerez, mon cher Gilles, que l'expression "application des traités" couvre sans difficulté toute proposition qui n'est pas contraire aux traités, et que l'article 17 du traité sur l'Union européenne (attributions de la Commission) autorise (selon moi) la plus large interprétation.

Vous et les autres participants qui partagent votre opinion vous scandalisez de la modicité de l'ICE. C'est oublier que même limitée l'ICE introduit dans le fonctionnement de l'UE une innovation substantielle (on s'en apercevra vite) qui n'a pas encore son équivalent dans notre république. Seule, en Europe, la Suisse fait nettement mieux, et peut-être (je n'en suis pas sûr) l'Italie. Dans ces conditions, n'y aurait-il pas un peu l'abus à discréditer l'ICE ?

@Patrick Flécheux (45)

Bonjour, Patrick.

Ce n'est pas la complexité juridique que j'avais en tête, mais la précision des procédures, qui évite, en particulier que des lobbys et des politiciens s'emparent de l'ICE.

Les traités fondamentaux européens sont longs et compliqués, c'est entendu, et même verbeux. De toute évidence, le modêle si sobre de la constitution de 1793 ne fait plus recette. Mais il faut se rendre compte que nous en sommes encore au stade intergouvernemental du développement de l'UE, et que 27 pays (bientôt 28) sont en cause, avec nécessité de concilier presque autant de systèmes juridiques et de styles différents.

Quand l'UE sera passée, comme je l'espère, au stade "constitutionnel", les pouvoirs seront plus clairement répartis, la constitution sera beaucoup plus courte que les traités actuels, et les organes qu'elle aura créés gèreront beaucoup plus démocratiquement les politiques dictées pour le moment dans les traités.

@frigouret (49 et 47)

Tu dis :

"Je prétends que la seule qualité nécessaire en démocratie pour participer au gouvernement et à l'adoption des lois est celle d'être citoyen et que l'on ne saurait faire de distinction de capacités parmi eux."

C'est exactement ce que disent les Déclarations des droits de 1789 et et de 1948, et ce que je répète pour ma part ici depuis maintenant des années.

Les seules distinctions, en démocratie, doivent se faire au mérite quant il s'agit de pourvoir au fonctions publiques. Et à l'élection, quand il s'agit de choisir librement ses représentants : alors le seul mérite qui compte est d'avoir été élu, et c'est le peuple qui décide décide.

Et dans ton 47 :

Au fait, quelles sont les tares dont nous affublons l'UE qui ne pourraient êtres prêtées à l'état français ?

Si nous poussons la logique au bout, mes doux agneaux, nous devrons admettre que toutes assemblées démocratiques puissent prétendre à la souveraineté, et que par ce principe les assemblées les plus médiocres soient supérieures aux plus grandes.


Sauf qu'en démocratie les assemblées de représentants (les parlements, pour faire court) ne sont jamais souveraines : le seul souverain, c'est le peuple (= les représentés). Cela est vrai même en Angleterre, bien que la mauvaise constitution anglaise s'obstine théoriquement à qualifier les deux chambres plus le monarque de "souverain". (Heureusement que le texte de la constitution anglaise est difficilement trouvable : comme de la Bible autrefois beaucoup d'Européens en seraient choqués.)

@Étienne (50)

Je vous sais assez averti pour ne pas avoir détecté le pauvre sophisme qui se cache, bien mal, dans votre extrait de Rousseau : vous avez dû céder à une bouffée d'enthousiasme.

"La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu'elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté générale ne se représente point : elle est la même ou elle est autre, il n'y a point de milieu"

Il y a de toute façon dans cet extrait une faiblesse de conception. L'affirmation "La volonté générale est la même ou elle est autre, il n'y a pas de milieu" présente en effet une fausse alternative : la même que quoi ? Autre que quoi ?

La volonté générale est la volonté collective à un moment donné. Si la volonté collective de la majorité du peuple à un moment donné est de se faire représenter, on ne peut nier que ce soit là la volonté générale exprimée par le peuple dans l'exercice de sa souveraineté.

Ce qu'il s'agit de représenter, ce n'est pas la volonté générale, ni la souveraineté du peuple : c'est le peuple. Le sophisme de  Rousseau tient à la confusion du peuple, de sa souveraineté et de la volonté générale. JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-06-2012 20:39:42)

Hors ligne

 

#52 28-06-2012 20:37:07

Ana Sailland
Membre
Message n°19333
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Je suis l'auteur de #34, afin que chacun sache de qui JR parle sans avoir à faire de recherche.

________________________________________________________________________________________

http://www.euroconstitution.org/forum/viewtopic.php?f=220&p=1872#p1871

"quote=Ana Sailland]etc

@JR

Les messages déposés ici le sont dans le feu de la passion et en mode conversationnel, destinés uniquement aux interlocuteurs locaux ou au lecteur de passage. Ils n'ont pas à être transférés hors contexte sur un site étranger, fut il infiniment peu fréquenté ; et encore moins sans que nous en soyons informés. C'est une véritable indélicatesse contraire à la nétiquette.



________________________________________________________________________________________

La vraie démocratie ne viendra pas de la prise de pouvoir par quelques uns, mais du pouvoir que tous auront de s'opposer aux abus de pouvoir.

Gandhi

Dernière modification par Ana Sailland (28-06-2012 21:06:17)

Hors ligne

 

#53 28-06-2012 22:23:04

Jacques Roman
Membre
Message n°19334
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Reprise de messages sur des sites tiers

À propos du message 52 :

Je renvoie à mon message 12895 par lequel j'ai répercuté sur notre site le projet de statuts de l'association loi de 1901 "Les Sans-Œillères" présenté initialement sur le site (http://www.euroconstitution.org). Ce message se trouve sous :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 895#p12895

J'en extrais le passage suivant :

Ceux qui voudront contribuer directement sur le site EUROCONSTITUTION.ORG seront les bienvenus ; sinon je tâcherai de répercuter sur ce dernier site les observations qui pourront être faites ici.

Aucune objection n'a été formulée à l'époque, ni par la suite jusqu'au message 52 qui arrive maintenant, je me demande bien pourquoi. Ce message est d'autant plus malvenu que mon but, en citant une intervention sur notre site, était en grande partie de lui faire de la publicité.

Je pars du principe que tout ce qui se trouve sur les forums est public et que les citations sont permises à la seule condition d'indiquer les sources et de ne pas trafiquer les textes pour leur faire dire autre chose que ce qu'ils voulaient dire (ça, c'est une autre question).

Quand je reprends une suggestion ou un texte, j'identifie donc la source sauf s'il y a une raison de ne pas le faire : dans ce cas, je passe au style indirect en supprimant les guillemets. Cette manière de procéder est ordinaire, et les exemples ne manquent pas sur notre site même.

Empêcher les citations d'un site à l'autre en les soumettant à une sorte de droit d'auteur ou de censure me paraîtrait directement contraire à l'objectif général de l'Internet, qui est la diffusion la plus large possible de l'information. Faut-il ajouter que la démocratie, qui nous occupe tant ici, c'est en grande partie la transparence ?

S'il existe effectivement une "nétiquette" qui interdise les citations identifiées, je voudrais savoir où elle se trouve.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-06-2012 22:24:58)

Hors ligne

 

#54 28-06-2012 23:06:44

Ana Sailland
Membre
Message n°19337
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

#3 : 11.1  ->  Je suis ravie d'apprendre que les institutions  nous donnent la possibilité de faire connaître et d'échanger publiquement nos opinions.
génial !
Pratiquement ? On fait comment ?

Hors ligne

 

#55 29-06-2012 01:34:25

Patrick Flécheux
Membre
Message n°19339
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

frigouret a écrit:

Ah patrick je vois que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Je prétend que la seule qualité necessaire en démocratie pour participer au gouvernement et à l'adoption des lois et celle d'être citoyen et que l'on ne saurait faire de distinction de capacités parmi eux. Moi je préfère que les décisions pour tous soient prises par tous.

Moi aussi smile Dans l'idéal ...

Mais il me semble qu'en l'état actuel du fonctionnement des hommes dans nos sociétés moderne, cela ne peut malheureusement resté qu'un voeu pieu. (Même si je pense que les choses peuvent (doivent ?) évoluer et que l'on doit tout mettre en oeuvre pour que ce rêve devienne, ou tout du moins s'oriente enfin vers cette réalité des possibles.)

Donc, étant de nature assez pragmatique, je choisis le moins pire réalisable à l'impossible potentiel, pour tendre et tracer un chemin vers l'utopie pleinement démocratique.


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#56 29-06-2012 02:08:33

frigouret
Membre
Message n°19340
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

@Patrick
Il y a une chanson de soldat qui dit "nous n'avons qu'un temps à vivre , nous le devons à l'honneur

@JR
Je ne vois pas le sophisme dans l'extrait de Rousseau. Pour la fin je comprend, sûrement les tournures de phrases ont changé depuis le XVIIeme : la volonté générale est la même ( c'est la volonté du peuple ratifiée par lui même) ou elle est une autre ( il n'y a pas de représentation valable).


cool

Hors ligne

 

#57 29-06-2012 02:15:49

Patrick Flécheux
Membre
Message n°19341
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Jacques Roman a écrit:

[b]
Bonjour, Patrick.

Ce n'est pas la complexité juridique que j'avais en tête, mais la précision des procédures, qui évite, en particulier que des lobbys et des politiciens s'emparent de l'ICE.

Il me semble que la seule "complexité" vraiment honnête que l'on devrait trouver dans un document juridique quel qu'il soit, est la précision des mots employés (la richesse  du vocabulaire). Le reste m'apparaissant plus comme de la manipulation.

Les traités fondamentaux européens sont longs et compliqués, c'est entendu, et même verbeux. De toute évidence, le modêle si sobre de la constitution de 1793 ne fait plus recette. Mais il faut se rendre compte que nous en sommes encore au stade intergouvernemental du développement de l'UE, et que 27 pays (bientôt 28) sont en cause, avec nécessité de concilier presque autant de systèmes juridiques et de styles différents.

Vouloir à tout prix concilier l'inconciliable de tous ces pays si différents dans leurs multiples essences est une totale négation du bon sens. C'est vouloir ouvrir une porte avec des saucisses. C'est sans doute une des raisons majeures qui fait que leur Europe va très certainement exploser au décollage. Ce doit-être ce qu'ils appellent l'Europe de la (du) "Concorde" ... smile


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#58 29-06-2012 04:54:34

Jacques Roman
Membre
Message n°19344
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

@Patrick (57)

1)  Sans doute peut-on simplifier le texte actuel. Il faudrait voir.

2)  Impossible de concilier l'inconciliable : mais on peut concilier le conciliable, et c'est le but des traités, même s'ils n'y arrivent pas toujours.  JR

Hors ligne

 

#59 29-06-2012 05:26:12

Jacques Roman
Membre
Message n°19345
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

frigouret a écrit:

Je ne vois pas le sophisme dans l'extrait de Rousseau. Pour la fin je comprends, sûrement les tournures de phrases ont changé depuis le XVIIeme : la volonté générale est la même (c'est la volonté du peuple ratifiée par lui même) ou elle est une autre ( il n'y a pas de représentation valable).

Le sophisme que je crois détecter de la part de Rousseau se déroule en trois étapes :

1) assimilation de la souveraineté à la volonté générale ;

2) affimation que la volonté générale ne se représente pas. (On n'en a jamais douté : la volonté générale s'exprime (démocratie directe) ou s'interprète (démocratie représentative) ;

3) conclusion erronée, parce que 2) est faux : le peuple ne peut pas être représenté,  il faut donc que toutes les décisions soient prises par lui, ses désignataires ne pouvant être que des exécutants.

Ce qui signifie en particulier que le peuple n'est pas souverain, puisqu'on lui dénie la possibilité de vouloir se faire représenter.

Le style français du XVIIIème siècle est parfaitement clair : plus clair en général que le style de 2012 (comparer la Déclaration des droits de 1789 avec notre moderne "Charte de l'environnement") . Mais ce qui ne se conçoit pas bien ne s'énonce pas clairement, dans n'importe quel siècle.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-06-2012 05:34:19)

Hors ligne

 

#60 29-06-2012 06:05:26

Ana Sailland
Membre
Message n°19348
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

J'aimerais avoir l'avis de JR concernant la dispersion des manifestants de Francfort ; question posée dans le contexte du point 1 de l'article11.

("Les institutions donnent, par les voies appropriées, aux citoyens et aux associations représentatives la possibilité de faire connaître et d'échanger publiquement leurs opinions dans tous les domaines d'action de l'Union.")

Cela permettrait de mieux comprendre l'expression "par les voies appropriées".
Et de savoir si l'indépendance de la BCE va jusqu'à l'exclure des actes de l'Union.
Et de savoir si la voie publique n'est pas compatible avec le terme "publiquement".

A ce propos, trouve-t-on quelque part une définition de "par les voies appropriées" ?

Ce point 1, s'il dénotait sincérité jusqu'à la concrétisation, pourrait être un régal démocratique.
Mais le terrain semble démentir cet espoir.

______________


Concernant Rousseau, je suggère la démarche empathique (peu en usage dans notre caste d'intellos compulsifs)  qui consisterait en l'occurrence,  à travers les siècles, à tenter de comprendre, derrière les mots,  l'esprit de celui qui ne peut plus répondre, plutôt qu'à user nos forces vives pour réduire sa pensée à une erreur lexicale (au risque d'entraîner l'assistance dans un autre débat, infiniment éloigné de celui qui est réel, central, le centre de nos préoccupations et de notre désaccord). L'intelligence n'est pas que corticale. Ni linéaire.

Je pense que Rousseau exprime l'idée que la représentation inhibe la responsabilité et le droit à la responsabilité.
Dans le contexte plus vaste de son écriture, que la représentation est un outil de domination.
Car l'écriture des lois sans consultation permet de dominer celui qui n'est pas consulté.

Dernière modification par Ana Sailland (29-06-2012 06:26:49)

Hors ligne

 

#61 29-06-2012 08:40:48

frigouret
Membre
Message n°19350
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Si j'ai bien suivi JR, nous ne devrions pas dire "democratie représentative" mais " democratie interprétative".
-bande d'abrutis.
- qu'est ce qu'il dit ?
- bonne appétit.


cool

Hors ligne

 

#62 29-06-2012 11:44:34

elbarto
Membre
Message n°19351
Date d'inscription: 23-06-2012
Messages: 48

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Notre système monétaire , notre système de prés fonctionne par la création d'argent temporaire . Pour avoir un prêt l'on crée de l'argent puis on le rembourse pour annuler cette création , et t'il normal que seule quelque privilégié, soit les banquiers privées est le droit de crée de l'argent en se prennent aux passage des intérêts, moi aussi j'aimerai avoir ce privilège, qui leur a donner ce droit illégitime, est-ce vivre dans un monde égalitaire que de donner ce pouvoir a seule une poignet de banquier. Moi perso je laisserait pas faire ça, j'ai toujours crut vivre dans un pays qui prône la libertés et l'égalité, maintenant que sait que c'est totalement faut je ferait tous pour l'avoir ma liberté et l'égalité.
Vive la révolution et je déconne pas .

Un système bancaire égalitaire et possible, tout en gardant notre stabilité par rapport aux reste du monde, il suffit de garder le même système tous en reversant l'intégralité des intérêts illégitimement perçu par des banquiers privées a l'ensemble de la communauté.

La création monétaire doit être le privilège de l'ensemble de la communauté, pas seulement celui d'une petite minorité. Il nous faux voler les banques privée, nous avons autant le droit qu'eux de crée temporairement de l'argent.

Un système bancaire stable au regard du monde (le passé nous la montré) doit être indépendant du bon vouloir des politiques et très important il se doit d'être compétitif .
L'indépendance nous la donnerons aux banques comme nous l'avons fait pour notre justice.
La compétitivité se fait par motivation des banquier a faire les meilleur investissement, la motivation peut se crée par des primes donné aux meilleur investisseur de l'état. En gros le système sera le même mais les intérêts qui se chiffre en milliards chaque année seront seront reversé a l'état pour accroitre la compétitivité de l'état, impôts et taxes réduit.

Hors ligne

 

#63 29-06-2012 11:47:05

Jacques Roman
Membre
Message n°19352
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Non, frigouret, ce n'est pas ce que je suggère.  JR

Hors ligne

 

#64 29-06-2012 11:57:16

Patrick Flécheux
Membre
Message n°19353
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Étienne a écrit:

« LA SOUVERAINETÉ NE PEUT ÊTRE REPRÉSENTÉE, par la même raison qu'elle peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et LA VOLONTÉ NE SE REPRÉSENTE POINT : ELLE EST LA MÊME, OU ELLE EST AUTRE ; IL N'Y A POINT DE MILIEU.

Et le consensus n'est-ce pas "un milieu" ? Si oui, la représentation du consensus comme volonté générale n'est pas forcement négative.
Ceci dit, la volonté générale est elle possible ?...

Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ILS NE PEUVENT RIEN CONCLURE DÉFINITIVEMENT. TOUTE LOI QUE LE PEUPLE EN PERSONNE N'A PAS RATIFIÉE EST NULLE ; CE N'EST POINT UNE LOI.

Et pourtant, une loi qui s'applique, même révoltante, reste une loi.

Le peuple Anglais pense être libre, il se trompe fort ; il ne l'est que durant l'élection des membres du parlement : sitôt qu'ils sont élus, il est esclave, il n'est rien. Dans les courts moments de sa liberté, l'usage qu'il en fait mérite bien qu'il la perde. »

Jean-Jacques Rousseau, "Le contrat social" (1792).

Une chose est certaine ce type avait un sacré humour. Tout dans la nuance ... La chute est sublime. Grrr J'adore.


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#65 29-06-2012 12:42:19

Jacques Roman
Membre
Message n°19354
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Pour moi, relèvent de la volonté générale, exclusivement, les positions librement prises et les choix librement faits par la collectivité considérée (mettons : la nation) au même moment, sur une question précise (référendum) ou pour désigner des personnes dans le cadre d'un processus bien défini (national en principe).

Autrement dit, la volonté générale s'exprime par le canal d'une élection : le reste n'exprime pas la volonté générale.

Comme l'unanimité n'est pas possible (le consensus presque jamais), la volonté générale est exprimée par la majorité des électeurs.

Tout le reste relève de l'expression d'opinions : pas de la volonté générale. JR

Hors ligne

 

#66 29-06-2012 12:44:08

Ana Sailland
Membre
Message n°19355
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

D'un point de vue électoral, et donc de la volonté générale ci dessus définie, quelle est la légitimité de la commission européenne ?
Comment les commissaires sont ils nommés ?
Les constitutions nationales légitiment elles le conseil à opérer en ce domaine ?

Dernière modification par Ana Sailland (29-06-2012 12:46:24)

Hors ligne

 

#67 29-06-2012 12:46:15

Jacques Roman
Membre
Message n°19356
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

"Le peuple Anglais pense être libre, il se trompe fort ; il ne l'est que durant l'élection des membres du parlement : sitôt qu'ils sont élus, il est esclave, il n'est rien. Dans les courts moments de sa liberté, l'usage qu'il en fait mérite bien qu'il la perde."

C'est excellent, mais ce n'est pas de l'humour : c'est de l'esprit. Les francophones ont peu d'humour et (parfois) beaucoup d'esprit. Les Anglais ont beaucoup d'humour. JR

Hors ligne

 

#68 29-06-2012 12:52:21

Jacques Roman
Membre
Message n°19357
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Ana Sailland a écrit:

D'un point de vue électoral, et donc de la volonté générale ci dessus définie, quelle est la légitimité de la commission européenne ?
Comment les commissaires sont ils nommés ?
Les constitutions nationales légitiment elles le conseil à opérer en ce domaine ?

Elle est dans les traités ratifiés par les États membres : en France et très généralement ailleurs, ils ont dès leur ratification une force supérieur à la loi – cela en vertu des clauses expresses de la constitution.

La Commission et les Conseils (européen, des ministres) opèrent conformément aux traités.

Pour plus d'information, voyez les traités. Si l'on veut savoir quelles sont les règles, on n'y échappe pas.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-06-2012 13:23:04)

Hors ligne

 

#69 29-06-2012 13:05:31

Ana Sailland
Membre
Message n°19358
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

La question que je viens de poser s'inscrit dans le cadre de la pensée de JR, qui bien entendu n'est pas le mien. En effet, l'élection offre à des élus le pouvoir d'exprimer leur volonté, sans que quiconque puisse savoir s'il s'agit de la volonté générale. Nous parlions de sophisme, avec le mot assimilation comme axe central wink

Au contraire, une saine mise en œuvre du point 1 de l'article 11 permettrait de mettre en place des conférences de consensus, composées de membres tirés au sort, , qui par la vertu de la loi des grands nombres permettraient d'exprimer une opinion beaucoup plus universelle/générale que celle des élus, qui à de rares exceptions près appartiennent à une même classe culturelle.

Il est à noter que de telles conférences ont été mises en place, je crois me rappeler, par des États membres ou des régions.
J'ignore si la commission s'est déjà exercée en cela. Je ne crois pas.


Ma question sur 11.1 demeure.

Hors ligne

 

#70 29-06-2012 13:12:21

Ana Sailland
Membre
Message n°19359
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

#68 >>> Je crois qu'en l'occurrence Lisbonne est en tête de gondole,  qui question légitimité ne représente pas l'opinion générale.

Nous sommes au cœur du problème soulevé par Rousseau : le parlement ratifie un traité qui lie le peuple ... et qui lie les parlements qui lui succèdent !!!


La référence perpétuelle à l'élection ne tient pas face à l'expérience.

Hors ligne

 

#71 29-06-2012 13:17:49

Jacques Roman
Membre
Message n°19360
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Ana Sailland a écrit:

J'aimerais avoir l'avis de JR concernant la dispersion des manifestants de Francfort ; question posée dans le contexte du point 1 de l'article11.

("Les institutions donnent, par les voies appropriées, aux citoyens et aux associations représentatives la possibilité de faire connaître et d'échanger publiquement leurs opinions dans tous les domaines d'action de l'Union.")

Cela permettrait de mieux comprendre l'expression "par les voies appropriées".
Et de savoir si l'indépendance de la BCE va jusqu'à l'exclure des actes de l'Union.
Et de savoir si la voie publique n'est pas compatible avec le terme "publiquement".

A ce propos, trouve-t-on quelque part une définition de "par les voies appropriées" ?

Ce point 1, s'il dénotait sincérité jusqu'à la concrétisation, pourrait être un régal démocratique.
Mais le terrain semble démentir cet espoir. [...]

1) L'ordre sur la voie publique ne concerne pas l'UE ou ses institutions mais les gouvernements nationaux. Quoiqu'il se soit passé à Francfort, ça n'éclaire pas, dans un sens ou dans l'autre, l'article 11 du TUE.

2) "Par les voies appropriées" signifie : conformément au procédures possibles pour chaque institution. Ce type de langage est suffisamment courant pour ne pas poser de problème.

Il n'est pas question, dans un traité ou dans une loi, de recenser tous les cas possibles d'application chaque fois qu'on emploie un mot ou une expression : laissons cela aux praticiens anglosaxons, qui sont friands d'énumérations qu'ils voudraient exhaustives ; avec cette méthode, on oublie toujours un cas particulier et l'on s'expose à créer un problême qui n'avait pas lieu d'exister. Le droit aussi repose sur le bon sens. En l'absence de règles, on doit considérer que considérer que la voie qui s'offre à vous est par principe appropriée et qu'il appartient à l'autorité destinataire de montrer pourquoi elle ne le serait pas : c'est la manière de faire qui a ou devrait avoir cours en France.

Je dirais qu'il y a lieu de considérer que toute voie est appropriée si elle n'est pas contraire au droit de l'UE ou au droit pénal, mais il appartiendrait à la Cour de justice de l'Union d'interpréter ces lignes si on lui demandait de le faire... par les voies appropriées.  Pour le reste, je n'ai pas vérifié. JR

Tout le monde peut lire les traités ou les interroger par google : ils sont en ligne. JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-06-2012 13:20:37)

Hors ligne

 

#72 29-06-2012 13:29:03

Ana Sailland
Membre
Message n°19361
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

En respect de 11.1 et devant la réaction allemande, la commission, dans  un souci de cohérence avec ce qu'elle même annonce, aurait dû mettre en place des conférences de consensus avec le thème de la BCE comme sujet d'amorce.

Il est un peu facile de lancer des textes ronflants (... "de faire connaître et d'échanger publiquement leurs opinions"... ) pour ensuite laisser le flou organique autoriser l'oubli technique.
N'est ce pas hypocrite ? (de la part des hiérarques, si je dois le préciser encore)

Dernière modification par Ana Sailland (29-06-2012 13:33:10)

Hors ligne

 

#73 29-06-2012 13:37:33

Ana Sailland
Membre
Message n°19362
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

"Ce type de langage est suffisamment courant pour ne pas poser de problème. "

Hors conflit (je l'espère wink)

Ne serait il pas plus juste d'écrire : "Ce type de langage est suffisamment courant pour poser problème"   ?


Car enfin, accepter le flou dans des textes censés régler le cours du temps et de nos vies, c'est accepter tout et son contraire, non ?
Les peuples, guidés par des gens non élus, qui écrivent des lois floues, donc à l'application arbitraire, ne sont ils pas légitimes à s'inquiéter ?

Dernière modification par Ana Sailland (29-06-2012 13:40:03)

Hors ligne

 

#74 29-06-2012 19:30:40

Jacques Roman
Membre
Message n°19366
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

La vérité est qu'on écrit de plus en plus approximativement. Comme on pense.

Il y a un truc pour voir si des mots sont utiles ou non : les remplacer par leur contraire. Si le résultat fait rire, c'est que les mots étaient inutiles.

"Par les voies appropriées" donne sur cette base : "par les voies non appropriées". Les mots "par les voies appropriées" étaient donc inutiles.

Inutiles, mais pas dangereux : c'est ce que je voulais dire.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-06-2012 19:31:05)

Hors ligne

 

#75 30-06-2012 10:12:03

Jacques Roman
Membre
Message n°19369
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Patrick Flécheux a écrit:

[...]Partant du principe que la majorité est rarement synonyme de bon sens et de raison, je crie justement au scandale qu'il faille 1M de personnes pour éventuellement espérer proposer une modification quelconque. [...]

Patrick, c'est que vous partez du mauvais principe et que vous ne vous souvenez pas de l'article 11 du TUE, article pourtant reproduit plus haut (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 313#p19313).

Pour commencer, une  "majorité politique" est presque toujours synonyme de bon sens et de raison quand elle est dégagée par une procédure d'élection (référendum ou procédure représentative) sur des questions concernant l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics : c'est la minorité qui est rarement synonyme de bon sens et de raison.

Ensuite, ttout le monde peut lire et comprendre l'article 11 du TUE : il n'y a pas besoin d'être juriste. Cet article est beaucoup plus clair, permettez-moi de le dire, que bien des messages mis ici, sur notre forum.

Pour résumer :

En vertu de l'article 11, même une seule personne peut pétitionner le Parlement européen sur n'importe quel sujet UE qui la concerne directement et proposer n'importe quoi. (NB :Je ne vois pas quel sujet UE ne concernerait pas directement un citoyen européen.)

De plus, toute personne peut écrire à une institution européenne et doit recevoir une réponse.

Toute personne peut aussi s'adresser au médiateur.

La procédure du million de personnes est une procédure supplémentaire qui oblige la Commission, dans certaines conditions, à étudier la possibilité d'adopter un acte juridique (directive, règlement, circulaire, &).

La proposition initiale peut venir d'un tout petit groupe, voir d'une seule personne qui constitue ensuite un comité de proposition, lequel est chargé de recueillir les signatures. Vous avez une meilleure méthode à proposer ?

Pour ce qui est de la modification des traités eux-mêmes, si c'est à ça que vous pensez, elle exige comme d'habitude la ratification par tous les États membres conformément à leurs constitutions respectives, c'est-à-dire le passage par procédure parlementaire ou référendaire.

Je repose la question : qu'est-ce qu'on veut ? Qu'un million de personnes (et pour vous c'est encore un seuil excessif) puissent modifier directement les traités sans avoir à se soucier de l'opinion des trois- ou quatre-cents millions de concitoyens européens restants ?

Vos cris "Au scandale !" sont parfaitement injustifiés.

Un petit effort de concentration, un peu de bonne foi (maîtriser ses préjugés) : c'est tout ce qu'il faut pour voir en quoi consiste effectivement la nouvelle procédure.

C'est une procédure de pétition renforcée : ce qui dénote un volonté de démocratisation qu'il faut saluer, même si on estime qu'il fallait aller beaucoup plus loin.

Du reste, rien n'empêche de modifier encore les traités plus tard si les États et les peuples le veulent, en suivant les procédures parlementaires ou référendaires habituelles. JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-06-2012 10:34:18)

Hors ligne

 

#76 30-06-2012 10:42:15

frigouret
Membre
Message n°19370
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Tu n'as pas compris le sens de l'opposition JR. Nous voudrions, pour le moins, qu'une pétition de un million de personnes OBLIGE l'UE à soumettre le projet par référendum à l'ensemble des citoyens européens. Un véritable RIC européen quoi. Donc personne, je crois, ne souhaite qu'une pétition de un million s'arroge le droit de décider pou tous, pas plus que personnellement je me reconnais le droit à quelques centaines de députés de décider pour l'ensemble des citoyens.


cool

Hors ligne

 

#77 30-06-2012 15:14:51

Patrick Flécheux
Membre
Message n°19381
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Frigouret a répondu pour moi.

"Nous voudrions, pour le moins, qu'une pétition de un million de personnes OBLIGE l'UE... " Et vraiment "pour le moins." Personnellement j'enlèverai un zéro au million. Mais l'essentiel restant pour moi l'Obligation.

Pour le reste, je n'ai aucun préjugé en la matière. Vous présentez un article de UE, je le lis et je l'interprète. Car comme vous dite tout le monde peut facilement comprendre ce qui est écrit, même moi. (Ce que j'ai juste mis en gras dans le texte, chaque termes étant je pense suffisamment explicites pour tout le monde.)

4. Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission européenne, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application des traités

Sinon, que mettez-vous derrière les mots "majorité politique" ?
Car soi on y met pas les mêmes choses, soi je ne vois pas sur quels arguments pourraient se fonder votre remarque ci-après.

"Pour commencer, une  "majorité politique" est presque toujours synonyme de bon sens et de raison quand elle est dégagée par une procédure d'élection (référendum ou procédure représentative) sur des questions concernant l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics : c'est la minorité qui est rarement synonyme de bon sens et de raison."

Dernière modification par Patrick Flécheux (02-07-2012 22:02:43)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#78 02-07-2012 13:29:06

Jacques Roman
Membre
Message n°19413
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

@frigouret (76), Patrick (77)

Il serait inacceptable à mon avis qu'un million de personnes puissent en déranger 300 ou 400 millions pour un référendum. Ce serait comme si 150 000 Français pouvaient obliger 45 millions de leurs compatriotes à aller voter.

Je suis prêt à parier qu'en cette époque d'Internet et de réseaux sociaux il n'y a pas une seule proposition faite sur notre site, aussi extraordinaire soit-elle, qui ne trouverait pas relativement vite 150 000 partisans pour provoquer un référendum.

Je maintiens mon opinion que, serait-ce pour des raisons financières seulement, il faudrait se fixer un seuil d'au moins 10 % des électeurs inscrits pour qu'une proposition soit soumise au référendum (après débat suffisamment prolongé et  intervention du Parlement, comme en Suisse, modèle tout à fait intéressant).

Sinon, nous passerions notre temps à voter et le budget de l'État n'y suffirait pas. 

L'initiative citoyenne européenne ne se veut pas un RIC : c'est une procédure spéciale en attendant que l'UE soit organisée sur des bases vraiment démocratiques (constitutionnelles plutôt qu'intergouvernementale comme c'est le cas à présent). Il est  injuste de critiquer l'ICE comme si c'était une procédure de RIC mal fichue : en fait, c'est une petite tentative de démocratisation qui n'est pas sans mérite, surtout – je le redis – qu'elle peut être avantageusement exploitée par les citoyens européens.

Le fait est que les gouvernements des États membres n'ont pas voulu du RIC et que le RIC européen ne sera passible que lorsque l'UE se sera "constitutionnalisée".  Pour le moment, c'est une grosse machine intergouvernementale, il faut bien faire avec. JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-07-2012 13:33:04)

Hors ligne

 

#79 02-07-2012 13:45:53

frigouret
Membre
Message n°19415
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Si, si, si que l'on n'hésite pas à me déranger pour toutes décision collective, au contraire . Et c'est bien pour ces difficultés de gestion de la démocratie à 400 millions qu'il faut la faire redescendre au niveau le plus bas possible pour l'essentiel. Quand la fédération des communes européennes sera constituée celle-ci n'aura à gérer que la petite parcelle de compétences que les communes auront choisies de porter à ce niveau là. Et par conséquent sa gestion véritablement démocratique sera devenue possible.

Dernière modification par frigouret (02-07-2012 13:46:46)


cool

Hors ligne

 

#80 02-07-2012 14:15:58

Ana Sailland
Membre
Message n°19416
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Jacques Roman a écrit:

C'est une procédure de pétition renforcée

Taper sur le clou cent fois ne le redresse pas wink

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr