Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 01-04-2012 14:47:02

Jacques Roman
Membre
Message n°16080
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Messages: 4259

L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

La procédure d'initiative citoyenne prévue par l'article 14-1 du traité sur l'Union européenne (TUE) est devenue applicable le 1er avril 2012

Voir le règlement correspondant sous

http://www.touteleurope.eu/fr/actions/c … tor=EPR-10 (cliquer sur la mention correspondante)

Sous

http://www.euroconstitution.org/forum/v … 1873#p1873

j'ai récapitulé les principales dispositions des traités fondamentaux correspondant aux attributions de la commission (qui pourraient se prêter à une initiative citoyenne). 

JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-04-2012 03:18:06)

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#2 23-06-2012 14:05:55

Jacques Roman
Membre
Message n°19163
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Initiative citoyenne européenne – dossier Toute l'Europe (22 juin 2012)

Voir

http://www.touteleurope.eu/fr/actions/c … tor=EPR-10

JR

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#3 23-06-2012 14:11:08

Jacques Roman
Membre
Message n°19164
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Jacques Roman a écrit:

Bases de l'initiative citoyenne européenne [message publié originellement le 1er avril 2012 sur un fil en double]

Cette initiative, possible depuis ce jour 1er avril 2012  est fondée sur les dispositions suivantes des traités :

Article 11 du traité sur l'Union européenne (modif. Lisbonne)

1. Les institutions donnent, par les voies appropriées, aux citoyens et aux associations représentatives la possibilité de faire connaître et d'échanger publiquement leurs opinions dans tous les domaines d'action de l'Union.

2. Les institutions entretiennent un dialogue ouvert, transparent et régulier avec les associations représentatives et la société civile.

3. En vue d'assurer la cohérence et la transparence des actions de l'Union, la Commission européenne procède à de larges consultations des parties concernées.

4. Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission européenne, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application des traités.

Les procédures et conditions requises pour la présentation d'une telle initiative sont fixées conformément à l'article 24, premier alinéa, du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne.


Article 24 du traité sur le fonctionnement de l'Union europ[éenne (modif. Lisbonne)

Le Parlement européen et le Conseil, statuant par voie de règlements conformément à la procédure législative ordinaire, arrêtent les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d'une initiative citoyenne au sens de l'article 11 du traité sur l'Union européenne, y compris le nombre minimum d'États membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir.

Tout citoyen de l'Union a le droit de pétition devant le Parlement européen conformément aux
dispositions de l'article 227.

Tout citoyen de l'Union peut s'adresser au médiateur institué conformément aux dispositions de
l'article 228.

Tout citoyen de l'Union peut écrire à toute institution ou organe visé au présent article ou à l'article 13 du traité sur l'Union européenne dans l'une des langues visées à l'article 55, paragraphe 1, dudit traité et recevoir une réponse rédigée dans la même langue.


Le Parlement européen et le Conseil des ministres ont adopté le 16 février 2011 le règlement (UE) no 211/20011 relatif à l'initiative citoyenne (aller sous  http://www.touteleurope.eu/fr/actions/c … tor=EPR-10), et cliquer sur la mention correspondante du règlement)

Ce long règlement (22 pages avec les annexes) fournit tous les renseignements et modèles nécessaires pour mener à bien une initiative citoyenne. Il est applicable depuis le 1er avril 2012.  JR

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#4 23-06-2012 16:04:59

Ana Sailland
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Message n°19166
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Messages: 1549

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

procédure d' >>initiative citoyenne<<


On a le droit de faire connaître nos opinions . Chouette !
On a le droit d'inviter la commission à réfléchir . Chouette !
Tout citoyen a le droit d'écrire aux institutions . Chouette !

On pouvait pas avant ?!?
Charmée qu'on puisse encore ...

A moins qu'il n'y ait un alinéa qui m'aurait échappé concernant les obligations des hiérarchies (autres que le classement "vertical"), c'est du foutage de gueule.
J'espère un démentis de ma perception wink

Dans le projet de soumission des peuples de 2005 il y avait déjà un droit de pétition qu'on avait le culot de nous présenter comme une grande nouveauté.
Et l'article 11 de notre constitution est de la même veine.

On nous prend pour du bétail et ça marche .... provisoirement.

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#5 23-06-2012 16:12:04

Ana Sailland
Membre
Message n°19167
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Messages: 1549

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

On teste ? Chiche ?

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#6 23-06-2012 16:16:18

Patrick Flécheux
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Message n°19168
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Messages: 497

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Si l'on fait abstraction de l'enfumage du :

4. Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission européenne, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application des traités <celle-là c'est ma préférée lol et ça marche ?

Il manque juste un article 5 à cette affaire.

Il est fait obligation aux membres de la Commission européenne de faire voter une loi correspondant aux demandes des citoyens. Et d'arrêter de nous prendre pour des cons.

Dernière modification par Patrick Flécheux (23-06-2012 16:23:44)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#7 23-06-2012 17:44:16

AJH
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Allons, z'avez pas vu que la proposition de la Commission est "effective" depuis le 1 er avril. smile roll big_smile
D'accord avec Ana et Patrick ... c'est VRAIMENT NOUS PRENDRE POUR DES CONS ! (et j'ai du mal à comprendre SI - je n'ai pas suivi - J.R. défends ce foutage de gueule et le trouve intéressant !)

Dernière modification par AJH (23-06-2012 17:44:38)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#8 23-06-2012 17:49:31

Ana Sailland
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Message n°19170
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Messages: 1549

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

On a déjà trois signatures wink

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#9 23-06-2012 23:20:20

Étienne
Message n°19175
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Foutage de gueule systémique...

Et en bande organisée.

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#10 24-06-2012 07:02:04

Jacques Roman
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Message n°19176
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

"Foutage de gueule"...  et je-m'en-foutisme

Ceux qui parlent de "foutage de gueule" 1) n'ont pas compris l'intérêt de la nouvelle procédure, moyen original de faire valoir les préoccupations et les souhaits des citoyens européens, susceptible de développements intéressants, et 2) n'ont pas pris la peine (du moins je le crois) de lire le dossier de Toute l'Europe sur la question.

D'ailleurs, n'est-ce pas, à quoi bon aller aussi loin quand on dispose du confort d'une idéologie prête à porter avec sa panoplie complète d'affirmations et de dénégations ?

Alors, pour essayer de mettre les choses au point :

La nouvelle procédure s'ajoute aux procédures parlementaires classiques (parlement européen, parlements nationaux) déjà en usage : voilà pourquoi se demander rhétoriquement si avant elle les citoyens n'avaient pas le droit de s'exprimer (en sous-entendant que ce n'était pas le cas) relève de la mauvaise foi : oui, ils avaient le droit de s'exprimer, mais pas de cette manière.

Au lieu de pavlover, mieux vaudrait faire son travail de citoyen : voir ce qui s'est déjà fait depuis le 1er avril dernier, et quelles autres améliorations du fonctionnement des institutions européennes on pourrait proposer à la Commission, dans l'intérêt général et pour tester le système. Ou alors, ne rien dire.

J'avais vaguement envisagé (sur le fil consacré au traité MES, je crois) de soumettre à la Commission la question de l'égalité de traitement des langues officielles de l'Union (c'était à propos de la publication officieuse du seul texte anglais de ce traité par les services du Conseil des ministres européen).

Concrètement cette démarche porterait sur l'adoption pour l'ensemble des organes de l'Union d'une règle imposant la publication simultanée (à quelques jours près), dans toutes les langues officielles, de tout texte d'intérêt général, même officieux, que le Conseil européen, le Conseil des ministres, la Commission et le Parlement auraient publié dans une ou quelques langues officielles seulement.

Cette proposition est concrète parce qu'elle concerne le bon fonctionnement de l'UE, qu'elle est dans l'intérêt de tous les pays et de tous les citoyens européens (transparence des décisions), sans compter que ses incidences financières seraient minimes et en tout état de cause largement justifiées.

Si je ne m'abuse, cette proposition n'a donné lieu à aucune remarque. Je suis prêt à la reprendre si d'autres s'y intéressent. JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-06-2012 12:11:42)

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#11 24-06-2012 09:21:16

AJH
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Message n°19179
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Pour éviter à l'Union un travail colossal de traduction, je propose la suppression de l'Union ...
Pour ma part considérant que l'Union est illégitime, je me fiche totalement de la qualité de son fonctionnement!


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#12 24-06-2012 10:17:31

Jacques Roman
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Message n°19181
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Lers Irlandais ne sont pas de votre avis, les Grecs non plus, et les Français je ne crois pas.

Alors, qu'allez-vous faire ?

JR

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#13 24-06-2012 10:48:04

Balthazar
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Message n°19182
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

@ Jacques Roman

Au lieu de pavlover, mieux vaudrait faire son travail de citoyen

C'est justement là tout le problème. Réunir 1 million de personnes de 4 pays différents, c'est impossible sans être une organisation ou un parti, pour la pure et simple raison que la majorité des citoyens, français ou européens, ne savent même pas que cette mesure existe. (Ce n'est pas tant la faute de nos dirigeants que celle des citoyens eux-même et de nos médias). Sans compter que le pouvoir qui nous est donné n'est qu'un pouvoir de proposition. Même pas le déclenchement d'un référendum européen, non, juste celui de proposer, et nos dirigeant se réservent le droit d'y réfléchir.
   J'ai l'impression, à la lecture du rapport de toute l’Europe, qu'on nous demande un peu d'accomplir les douze travaux d'Hercules, pour finalement pas grand chose.
Pourtant, vous semblez plutôt enthousiaste. Ma question est : pourquoi ?

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#14 24-06-2012 10:48:34

Jacques Roman
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Message n°19183
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Ana Sailland a écrit:

On a déjà trois signatures ;)

Sous quoi ? Pourquoi ?

S'agit-il de la proposition que j'ai envisagée mais que je n'ai pas encore formulée ?

Pour le reste, je ne compte pas passer mon temps à expliquer ce qui se trouve dans les documents officiels. (En plus on me reprocherait de me répéter !)

Que chacun fasse son travail. Ou pas.  JR

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#15 24-06-2012 11:02:28

Jacques Roman
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Message n°19185
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Balthazar a écrit:

@ Jacques Roman

Au lieu de pavlover, mieux vaudrait faire son travail de citoyen

C'est justement là tout le problème. Réunir 1 million de personnes de 4 pays différents, c'est impossible sans être une organisation ou un parti, pour la pure et simple raison que la majorité des citoyens, français ou européens, ne savent même pas que cette mesure existe. (Ce n'est pas tant la faute de nos dirigeants que celle des citoyens eux-même et de nos médias). Sans compter que le pouvoir qui nous est donné n'est qu'un pouvoir de proposition. Même pas le déclenchement d'un référendum européen, non, juste celui de proposer, et nos dirigeant se réservent le droit d'y réfléchir.
   J'ai l'impression, à la lecture du rapport de toute l’Europe, qu'on nous demande un peu d'accomplir les douze travaux d'Hercules, pour finalement pas grand chose.
Pourtant, vous semblez plutôt enthousiaste. Ma question est : pourquoi ?

@Balthazar :

La première chose à faire est de vulgariser la procédure. Pour cela, un moyen très simple : l'utiliser.

On a réuni plus de trois millions de personnes en un temps record, en France, il y a quelques années, pour un référendum citoyen (non officiel) contre la privatisation de la poste. Il serait parfaitement possible de réunir un million de signatures dans quatre pays ou plus sur des questions qui les intéressent vraiment.

"La majorité des Français n'est pas au courant" n'est pas un argument ". Mais admettons : cela n'empêcherait pas de trouver un million de signatures en France et ailleurs.

"Un pouvoir de proposition seulement" : oui ! À nous (je veux dire : aux citoyens) de le transformer en autre chose. À mon avis, c'est une base d'action citoyenne intéressante qu'on aurait bien tort de négliger par principe. Vous pouvez appeler ça de l'enthousiasme si vous voulez.JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-06-2012 11:09:38)

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#16 24-06-2012 11:19:29

frigouret
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Message n°19186
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Je partage l'avis d'AJH.  Utiliser les arcanes d'une institution contestée aurait pour effet s'assoir sa légitimité.


cool

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#17 24-06-2012 11:30:04

AJH
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Message n°19187
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Seule une pétition aurait ma signature; c'est celle de changer les règles et les effets de cette pétition en modifiant le 11.4
Mais la réponse de la commission sera ÉVIDEMMENT

"Nous avons bien pris en compte le million de signature venant d'un nombre significatifs de pays, que vous nous avez déposé. Néanmoins, la Commission considère, en application de l'article 11-4 quelle:
- ne rentre pas dans le cadre de ses attributions,
- n'est pas appropriée "

Fin d e non recevoir ...

Dernière modification par AJH (24-06-2012 11:30:29)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#18 24-06-2012 11:33:16

Balthazar
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Message n°19188
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

@ Jacques Roman

On a réuni plus de trois millions de personnes en un temps record, en France, il y a quelques années, pour un référendum citoyen (non officiel) contre la privatisation de la poste.

Tout à fait, un référendum national. C'est, je pense, beaucoup plus facile de rassembler 3 millions de personnes sur le territoire national, plutôt que sur quatre pays européens différents, avec un quota pour chacun des pays cités. Comprenez bien que je ne crache pas sur cette mesure. Elle est européenne et donc forcément internationale. Mais je pense simplement que si nos dirigeants voulaient agir pour la démocratie, alors ce n'est pas par là qu'ils devraient commencer. M'enfin...

"La majorité des Français n'est pas au courant" n'est pas un argument "

En effet, ce n'est pas un argument contre cette mesure en soit, mais je pense tout de même que nos élites connaissent les peuples qu'ils gouvernent. Il savent bien que cette mesure n'est que de la poudre aux yeux, trop difficile à appliquer, surtout par un peuple ignorant et désintéressé.
  Vous même en aurez vite la preuve : Vous avez ma signature pour votre projet décrit (intéressant) plus haut, et je ferais passer l'info. nous verrons bien combien de temps il nous faudra pour rassembler 1 million de citoyens européens.

Dans tous les cas, je comprends maintenant mieux votre point de vue smile

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#19 24-06-2012 11:38:57

Balthazar
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Message n°19189
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

frigouret a écrit:

Je partage l'avis d'AJH.  Utiliser les arcanes d'une institution contestée aurait pour effet s'assoir sa légitimité.

En même temps, à moins de se découvrir les pouvoirs de Superman ou la force d'Hercules wink, il faut bien faire ce qu'on peut avec ce qu'on a.

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#20 24-06-2012 12:09:14

Jacques Roman
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Message n°19191
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

@Balthazar ( 18)

Qu'est-ce qui vous fait penser qu'il est plus difficile de réunir les signatures sur plusieurs pays ?

Au contraire, à mon avis, ça divise la difficulte.

Si vous pensez aux questions de traduction et de communication, circulation, etc. des projets et autres textes, c'est l'enfance de l'art.

Je sais que vous ne partez pas du principe que les Italiens de Florence, les Grecs d'Athènes ou les Espagnols de Malagá sont moins avisés que les Français de Marseille ou de Paris ? Alors ?

Surtout : l'ignorance et le manque d'intérêt supposés du peuple sont des arguments à ne jamais invoquer lorsqu'on est en régime démocratique ou qu'on veut l'instaurer.

Je prends note de votre possible adhésion à la démarche sur les langues officielles et vous en remercie : nous verrons si d'autres s'y intéressentsur le site. Du reste, il y a d'autres organisations civiques à consulter.  JR

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#21 24-06-2012 13:41:21

Déhel
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Un article du Monde de ce matin, sur Alan Turing m'apprend que:

Au Royaume-Uni, tout citoyen peut lancer une pétition qui, si elle rassemble cinq cents signatures en un an, contraint le gouvernement à y apporter une réponse écrite et détaillée.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#22 24-06-2012 17:27:54

Balthazar
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Message n°19209
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Jacques Roman a écrit:

@Balthazar ( 18)

Qu'est-ce qui vous fait penser qu'il est plus difficile de réunir les signatures sur plusieurs pays ?

Au contraire, à mon avis, ça divise la difficulté.

Si vous pensez aux questions de traduction et de communication, circulation, etc. des projets et autres textes, c'est l'enfance de l'art.

Je sais que vous ne partez pas du principe que les Italiens de Florence, les Grecs d'Athènes ou les Espagnols de Malagá sont moins avisés que les Français de Marseille ou de Paris ? Alors ?JR

Je pense simplement qu'il peut-être parfois plus difficile de faire converger les intérêts de plusieurs peuples de cultures différentes. Peuples aussi influencés par des média différents.
   Je ne dis pas que c'est impossible, juste plus compliqué. Surtout sans partis ou organisations qui soient reconnus de tous. (greenpeace, par exemple, peut facilement se lancer dans un tel projet. Vous ou moi, en revanche... Mais bon vous avez raison, nous ne saurons pas sans avoir essayé.

Quant à l'ignorance des peuples, l'évoquer peut paraître méprisant. ( à ne surtout pas faire si vous cherchez à vous faire élire wink)
Mais je dis ce que je pense, et sans me positionner au-dessus des autres. Cette ignorance est un fait, nous la trainons comme un boulet.
Les masses réfléchissent peu et dans les sociétés occidentales actuelles, j'ai le sentiment que nous perdons de plus en plus notre individualité pour nous fondre dans la masse. Seule la faim réveille les peuples, et c'est pour ça que chez nous, les grandes révoltes sont rares.

Dernière modification par Balthazar (24-06-2012 17:30:01)

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#23 25-06-2012 06:57:30

Jacques Roman
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

@Balthazar

"Je pense simplement qu'il peut-être parfois plus difficile de faire converger les intérêts de plusieurs peuples de cultures différentes. Peuples aussi influencés par des média différents."

Il va de soi que les initiatives de ce genre devront porter sur des intérêts déjà communs à tous les peuples (comme celui d'avoir les textes officiels dans toutes les langues), pas sur les intérêts particuliers de tel ou tel peuple. Du moins si on veut que l'initiative aboutisse à des résultats concrets.

Ne pas oublier non plus qu'il s'agira d'initiatives visant à améliorer le fonctionnement des institutions : pas de proposer n'importe quelle idée (pour ça, il y a le Parlement et les gouvernements).

Autre chose : il faut distinguer le peuple et les gens. Les gens sont peut-être ignorants, mais le peuple ne l'est pas, du moins pour ce qui est des questions qui le touchent directement.JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-06-2012 06:58:30)

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#24 25-06-2012 10:29:50

Jacques Roman
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Droit de pétition

Déhel a écrit:

Un article du Monde de ce matin, sur Alan Turing m'apprend que:

Au Royaume-Uni, tout citoyen peut lancer une pétition qui, si elle rassemble cinq cents signatures en un an, contraint le gouvernement à y apporter une réponse écrite et détaillée.

Pas mal : mais en France il suffit d'une personne pour présenter une pétition, et le Parlement en a automatiquement connaissance. Voyez

http://www.assemblee-nationale.fr/conna … itions.asp

qui contient l'information nécessaire, y compris en ce qui concerne les pétitions les plus récentes et les résultats obtenus.

Le système français n'est pas si mauvais quand on le compare à d'autres.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-06-2012 05:21:19)

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#25 26-06-2012 08:36:35

Balthazar
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Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

@ Jacques Roman

 

Autre chose : il faut distinguer le peuple et les gens. Les gens sont peut-être ignorants, mais le peuple ne l'est pas, du moins pour ce qui est des questions qui le touchent directement.JR

Si nous distinguons le peuple et les gens, alors pour moi, les gens sont les individualités qui composent le peuple et le peuple la masse de ces individualités.
   Si c'est bien le cas, alors je suis plutôt tenté de croire que ce sont les gens qui savent et le peuple qui est ignorant :
   les gens savent, il suffit de discuter avec eux cinq minutes pour mesurer à quel point ils sont déçus par leurs représentants. C'est la masse qui ne sait pas.
   prenons le cas des élections, par exemple. Les dernières élections présidentielles montrent bien à quel point le peuple, même humilié par eux, persiste à élire les gens qui ne feront que l'oppresser. C'est par ce que les élections n'ont rien d'individuelles, votre choix se fait bien avant que vous vous retrouviez dans l'isoloir à voter "en votre âme et conscience". Votre choix se fait au contact de la masse.
  De même, les médias ne prennent pas le temps d'adapter leur message à chacun, ils ne proposent qu'un message pour tous car c'est la masse (le peuple) qu'ils veulent influencer, et non pas les personnes qui la compose individuellement.

  Si vous avez un instant, j'aimerai vous présenter cette expérience (très intéressante^^)  qui a été menée il y a quelques années dans le cadre d'une recherche dans le domaine de la psychologie sociale.

Voici la situation:
  On trace 1 trait A sur un tableau. Puis, sur ce même tableau, on trace un trait B plus grand que A.
  la différence de longueur entre A et B est telle que personne ne peut nier que B est plus grand que A.

   On ramène ensuite 10 personnes dans la même salle. Sur ces 10, 9 sont des complices de l'examinateur, un seul est "naïf" (c'est à dire qu'il ignore le but de l'expérience et le rôle des 9 autres), c'est la réaction du sujet "naïf" qui sera testée lors de cette expérience.

La question est simple : quel est le trait le plus grand ?

Avant l'expérience, l'examinateur a prit soin de demander à ses 9 complices de répondre à la question en désignant le trait A sans la moindre hésitation. le moment venu, ceux-ci obéissent. quelle est la réaction du sujet naïf lorsqu'il voit les autres désigner le trait A (alors qu'il sait lui-même que le plus grand est le B) d'après vous ?

et bien, entre 70 et 80% (j'ai oublié les chiffres exacts) des sujets naïfs désignent le trait A. Aberrant direz-vous ? Et pourtant 100% véridique.

Individuellement les gens savent, mais ils ne peuvent résister à l'influence de la masse. C'est un effet boule de neige qui anéantit toute réflexion.

Sinon, en ce qui concerne l' ICE, nos visions convergent. Je pense moi aussi que cet outil n'est pas complétement inutile, mais je voulais pointer du doigt le fait qu'il est bien trop limité.

Dernière modification par Balthazar (26-06-2012 10:14:57)

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#26 26-06-2012 09:43:32

gilles
Membre
Message n°19247
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1274

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Monseigneur Jacques Roman, je m'incline bien bas devant votre enthousiasme qui fait plaisir à voir, pour autant votre seigneurie n'est pas sans ignorer les limites très bornées du dispositif dont elle fait la promotion, limites qui ont été rappelées par les participants :

4. Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission européenne, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application des traités

Votre seigneurie n'est pas sans savoir que nombreux sont les citoyens dans les pays de l'UE à contester tout ou partie des traités et que ce « droit » d'initiative « citoyenne » encadré aux fins de l'application des traités ne leur apportent aucune avancée, que propose donc votre seigneurie pour ces citoyens afin qu'ils soient entendus ?

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#27 26-06-2012 11:01:07

Jacques Roman
Membre
Message n°19248
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

@gilles (26)

Ma Seigneurie se plaît à donner avis à son humble sujet qu'Elle ne voit aucun inconvénient, serait-ce le plus léger, à ce que les gens qui ne sont pas contents choissent de voter pour les partis qui le sont aussi peu et pour les mêmes raisons.

Sur quoi je prie &&&.

@Balthazar (25)

Les êtres collectifs ont beau n'être pas physiques : ils expriment une réalité différente de celle des individus qui les composent. L'Académie française est très différente de chacun de ses 40 académciens.

Peut-être est-ce parce que justement ces êtres collectifs ne sont pas physiques ?

J'ai vu quelque part qu'une question factuelle (même scientifique) reçoit une réponse d'autant plus exactes qu'elle est posée à un groupe de personnes plus nombreux sans distinction de niveaux de connaissances. 

Par exemple, si vous demandez à des millions de personnes à la fois quelle est la date de l'assassinat de Henri IV, la la moyenne des réponses données simultanément correspondra très probablement à l'heure officielle exacte, à la minute près si l'heure officielle existe à la minute près

Question de loi des grands nombres, ou de calcul des probabilités ou des deux à la fois – je ne sais pas. Quelqu'un aurait-il une explication plus précise ?

Je serais fortement tenté d'appliquer cette règle de l'infaillibiolité collective aux résultats des interrogations politiques : par exemple, faut-il ou non rester dans l'Eurozone, ou dans l'Union européenne, ou bien (question posée au peuple en 2005) faut-il accepter un certain traité européen ?

Je reconnais néanmoins que le peuple peut se tromper lorsqu'il porte un jugement de valeur et non un jugement d'existence.

D'après ce qu'on a vu encore récemment, le peuple votant n'est pas à l'image du peuple que nous présentent la majorité des participants actifs à notre site : prêt à sortir de l'euro et de l'Europe, estimant que les politiciens sont tous des pourris, que l'élection est une arnaque et qu'il faut la remplacer par le tirage au sort, que la constitution de 1958 ne vaut rien, et d'autres choses encore.

Cette constatation, si elle est exacte, devrait justifier quelques méditations.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-06-2012 11:03:06)

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#28 26-06-2012 12:53:57

Patrick Flécheux
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Message n°19254
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Patrick Flécheux a écrit:

4. [...] à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application des traités <celle-là c'est ma préférée lol et ça marche ?

De toute façon on peut bien pétitionner ce que l'on veut puisque nous sommes obligés de proposer un truc approprié qui a pour finalité de permettre l'application des traités. Donc, qui ne les contredis surtout pas.

Alors pour ce qui est de modifier leur contenu ... On peut toujours s'assoir dessus smile

Dernière modification par Patrick Flécheux (26-06-2012 12:56:40)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#29 28-06-2012 06:50:46

Jacques Roman
Membre
Message n°19307
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Patrick Flécheux a écrit:

Patrick Flécheux a écrit:

4. [...] à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application des traités <celle-là c'est ma préférée :lol: et ça marche ?

De toute façon on peut bien pétitionner ce que l'on veut puisque nous sommes obligés de proposer un truc approprié qui a pour finalité de permettre l'application des traités. Donc, qui ne les contredis surtout pas.

Alors pour ce qui est de modifier leur contenu ... On peut toujours s'assoir dessus :)

Patrick,

Si l'initiative citoyenne d'un million de personnes pouvait contredire le texte des traités ratifiés par les parlements ou les peuples des 27 pays de l'Union, vous seriez le premier, je suis sûr, à crier au scandale, et à juste titre !

Pour modifier les traités, il faut conclure d'autres traités qui seront soumis comme les premiers à la procédure de ratification démocratique.  Naturellement la Commission n'a pas le pouvoir de proposer un acte juridique qui irait contre les traités : ne croyez-vous pas que c'est la moindre des choses ?

Je vous renvoie aux textes :

Traité sur l'Union européenne (TUE), article 11 (voir http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri= … OM:FR:HTML)

Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne (TFUE), article 24 (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex … 200:FR:PDF)

Règlement UE 211 (2011) du Parlement européen et du Conseil des ministres européens (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex … 022:FR:PDF)

Mon avis est que ces textes pris ensemble laissent une large marge d'action à l'initiative des citoyens européens.

Le règlement peut paraître compliqué à un non-initié, mais d'une part les complexités apparentes sont nécessaires pour assurer la transparence et l'efficacité du système, d'autre part, de nombreuses associations sont prêtes à aider quiconque veut lancer une initiative.

Cet avis est confirmé par la pratique depuis le 1er avril 2012, date à laquelle l'initiative citoyenne européenne est officiellement devenue possible. Voir à ce sujet le registre des initiatives :

http://ec.europa.eu/citizens-initiative … come?lg=fr

Si on veut en savoir davantage et si on habite Paris, on doit pouvoir encore s'inscrire à la Conférence du 29 juin organisée par Toute l'Europe. Pour la formule d'inscription et le programme, voir

http://www.touteleurope.eu/fr/menu-rapi … tre.htmlJR

JR

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#30 28-06-2012 08:17:28

Ana Sailland
Membre
Message n°19311
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Il faudrait arrêter d'utiliser ce terme d'initiative que les rédacteurs ont choisi de manière perverse, n'en doutons pas. Sauf à vouloir les suivre.
Le mot juste est pétition, n'en déplaise aux menteurs.

Avant ce texte, tout thème autre que ceux abordés par les traités était susceptible d'être observé par les chefs suite à une pétition, qu'elle soit nationale ou plus vaste.
Après ce texte, une pétition qui ne serait que nationale est jetable encore plus facilement qu'autrefois.
Après ce texte, une pétition qui ne se concentre pas sur l'application des traités est jetable elle aussi plus facilement qu'autrefois.
Ce texte institue donc une régression plus qu'une avancée. Mais qui n'est que mentale :
en effet, de toute façon , "on" peut faire semblant d'étudier. Toute pétition est jetable. Komdab.
Tout cela n'est donc que billevesée et détournement de l'attention sur un leurre, et défendre  ce texte devrait être du ressort des chiens de garde pavloviens pour reprendre l'image choisie plus haut par JR. Nul doute qu'il y en aura sur l'estrade à la conférence de Paris.

Dernière modification par Ana Sailland (28-06-2012 08:30:39)

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#31 28-06-2012 08:29:15

Ana Sailland
Membre
Message n°19312
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

@AJH Question coïncidence, il n'y a pas que le 1er avril, qui est en effet assez cocasse : Je trouve rigolo qu'au niveau de notre constitution et au niveau de l'Europe, la farce porte le même numéro (11) wink

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#32 28-06-2012 11:30:48

Jacques Roman
Membre
Message n°19313
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Ana Sailland a écrit:

Il faudrait arrêter d'utiliser ce terme d'initiative que les rédacteurs ont choisi de manière perverse, n'en doutons pas. Sauf à vouloir les suivre.
Le mot juste est pétition, n'en déplaise aux menteurs.

Avant ce texte, tout thème autre que ceux abordés par les traités était susceptible d'être observé par les chefs suite à une pétition, qu'elle soit nationale ou plus vaste.
Après ce texte, une pétition qui ne serait que nationale est jetable encore plus facilement qu'autrefois.
Après ce texte, une pétition qui ne se concentre pas sur l'application des traités est jetable elle aussi plus facilement qu'autrefois.
Ce texte institue donc une régression plus qu'une avancée. Mais qui n'est que mentale :
en effet, de toute façon , "on" peut faire semblant d'étudier. Toute pétition est jetable. Komdab. [...]

Les affirmations ci-dessus sont fausses.

Elles relèvent ou bien d'un mensonge de propagande éhonté, ou bien plus vraisemblablement d'une incapacité radicale de voir –  peut-être même d'aller voir – les textes qu'on vous a pourtant mis sous le nez, conséquence de préjugés idéologiques indécrottables.

Les articles pertinents du traité sur le fonctionnement  de l'UE se lisent ainsi :

Article 24
(ex-article 21 TCE)

Le Parlement européen et le Conseil, statuant par voie de règlements conformément à la procédure législative ordinaire, arrêtent les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d'une initiative citoyenne au sens de l'article 11 du traité sur l'Union européenne, y compris le nombre minimum d'États membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir.

Tout citoyen de l'Union a le droit de pétition devant le Parlement européen conformément aux dispositions de l'article 227.

Tout citoyen de l'Union peut s'adresser au médiateur institué conformément aux dispositions de l'article 228.

Tout citoyen de l'Union peut écrire à toute institution ou organe visé au présent article ou à l'article 13 du traité sur l'Union européenne dans l'une des langues visées à l'article 55, paragraphe 1, dudit traité et recevoir une réponse rédigée dans la même langue.


On voit sans aucune espèce de doute possible (si on lit) que l'initiative citoyenne n'a rien à voir avec la pétition, qui reste possible dans les même conditions qu'avant. L'ICE est une procédure nouvelle qui oblige la Commission à étudier la possibilité d'un acte juridique suite à une proposition citoyenne qui répond aux conditions.


Article 227
(ex-article 194 TCE)

Tout citoyen de l'Union, ainsi que toute personne physique ou morale résidant ou ayant son siège statutaire dans un État membre, a le droit de présenter, à titre individuel ou en association avec d'autres citoyens ou personnes, une pétition au Parlement européen sur un sujet relevant des domaines d'activité de l'Union et qui le ou la concerne directement.

Article 228

(ex-article 195 TCE)

1. Un médiateur européen, élu par le Parlement européen, est habilité à recevoir les plaintes émanant de tout citoyen de l'Union ou de toute personne physique ou morale résidant ou ayant son siège statutaire dans un État membre et relatives à des cas de mauvaise administration dans l'action des institutions, organes ou organismes de l'Union, à l'exclusion de la Cour de justice de l'Union européenne dans l'exercice de ses fonctions juridictionnelles. Il instruit ces plaintes et fait rapport à leur sujet.

Conformément à sa mission, le médiateur procède aux enquêtes qu'il estime justifiées, soit de sa propre initiative, soit sur la base des plaintes qui lui ont été présentées directement ou par l'intermédiaire d'un membre du Parlement européen, sauf si les faits allégués font ou ont fait l'objet d'une procédure juridictionnelle. Dans les cas où le médiateur a constaté un cas de mauvaise administration, il saisit l'institution, organe ou organisme concerné, qui dispose d'un délai de trois mois pour lui faire tenir son avis. Le médiateur transmet ensuite un rapport au Parlement européen et à
l'institution, organe ou organisme concerné. La personne dont émane la plainte est informée du résultat de ces enquêtes.

Chaque année, le médiateur présente un rapport au Parlement européen sur les résultats de ses enquêtes.

2. Le médiateur est élu après chaque élection du Parlement européen pour la durée de la législature.
Son mandat est renouvelable.

Le médiateur peut être déclaré démissionnaire par la Cour de justice, à la requête du Parlement européen, s'il ne remplit plus les conditions nécessaires à l'exercice de ses fonctions ou s'il a commis une faute grave.

3. Le médiateur exerce ses fonctions en toute indépendance. Dans l'accomplissement de ses devoirs, il ne sollicite ni n'accepte d'instructions d'aucun gouvernement, institution, organe ou organisme. Pendant la durée de ses fonctions, le médiateur ne peut exercer aucune autre activité professionnelle, rémunérée ou non.

4. Le Parlement européen, statuant par voie de règlements de sa propre initiative conformément à une procédure législative spéciale, fixe le statut et les conditions générales d'exercice des fonctions du médiateur après avis de la Commission et avec l'approbation du Conseil.


L'article 11-4 du traité sur l'Union européenne (TUE) se lit ainsi :

Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission européenne, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application des traités.

Les procédures et conditions requises pour la présentation d'une telle initiative sont fixées conformément à l'article 24, premier alinéa, du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne.


Normalement, l'auteur des contrevérités dénoncées ici devrait reconnaître son erreur et présenter des excuses.

On pourra toujours attendre. 

Peut-être le modérateur voudra-t-il prendre note ?

Reste à se méfier de tout ce qui sort de la même plume.

À bons entendeurs, salut. JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-06-2012 12:08:17)

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#33 28-06-2012 12:13:01

Sandy
Membre
Message n°19314
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

"inviter" la commission

voilà un terme qui décharge la commission de toute obligation

ces soit disant droits sont du vent

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#34 28-06-2012 12:13:02

Ana Sailland
Membre
Message n°19315
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Le citoyen peut. Encore heureux.

Le médiateur peut lui aussi ; génial !

Pouvoir n'est pas devoir, et c'est bien là la supercherie.

Il est nommé par le système représentatif auquel le citoyen peut avoir envie de s'opposer.
Fonctionne en toute indépendance.
Présente un rapport au même collège que celui qui l'a nommé, ben voyons ...


Il n'est peut être pas très malin d'exiger qu'on épluche les textes lollollollollol
Grenade dégoupillée dans la main de l'envoyeur wink


Il est amusant de faire une recherche des mots devoir et doit dans la page ... (faire CTRL F wink)

"Reste à se méfier de tout ce qui sort de la même plume. " >>>>>>> Pardon ??????????

Quant au drapage indigné final, je n'en dirai rien. Pour la sérénité de ce forum.


Ce texte est du foutage de gueule, et ses alinea sont du même tabac. Je persiste et je signe.

Dernière modification par Ana Sailland (28-06-2012 12:19:39)

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#35 28-06-2012 12:14:15

Ana Sailland
Membre
Message n°19316
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Merci Sandy

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#36 28-06-2012 12:15:50

Sandy
Membre
Message n°19317
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Je rejoins Ana, depuis 2005 on le dénonce, c'est du foutage de gueule, il n'y a pas de pouvoir s'il n'y a pas de contrainte.

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#37 28-06-2012 12:17:52

Jacques Roman
Membre
Message n°19318
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Sandy a écrit:

"inviter" la commission

voilà un terme qui décharge la commission de toute obligation

ces soit disant droits sont du vent

Ils ne seront du vent que si les citoyens s'en désintéressent et ne les utilisent pas.

Une proposition citoyenne qui serait appuyée par des millions de personnes partout dans l'Union sera discutée. Et pas seulement par la Commission.  JR

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#38 28-06-2012 12:22:17

Ana Sailland
Membre
Message n°19319
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

la naïveté est proche de la sainteté parfois smile


Nul doute que si cet article 11 était assorti de devoirs pour la hiérarchie avec un vrai contrôle citoyen, direct, les pétitions auraient afflué en masse depuis ce poison d'avril.
Il sera facile dans le cas contraire de parler de désintérêt du peuple pour cette opportunité géante autant que pour l'hypocrisie de ses inventeurs : il n'y a que des fous de démocratie comme nous pour encore déblatérer sur cette vanité.

Dernière modification par Ana Sailland (28-06-2012 12:28:36)

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#39 28-06-2012 12:37:30

frigouret
Membre
Message n°19320
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Mes frères , mes soeurs, enfin une bonne nouvelles. Je m'institut gouverneur inter galactique, vive moi. Mais comme je suis un démocrate intransigeant je vous autorise , à condition d'être des milliards venant de au moins deux milles systèmes solaires différent, à porter devant ma condescendance bienveillante vos couinements de quasimodos. Ma grandeur les examinera .


cool

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#40 28-06-2012 12:38:53

Sandy
Membre
Message n°19321
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: L'initiative citoyenne européenne (article 24-1 du traité de Lisbonne)

Pour l'instant la seule chose de toute façon qui permet de mobiliser des millions de personnes ce sont les élections, les votations et les référendums.

La plus grosse pétition jamais réalisée c'est quoi ? 500000 signatures ?

Dernière modification par Sandy (28-06-2012 12:39:39)

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