#81 06-06-2012 09:26:43

lanredec
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Message n°18457
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Modifs en rouge :

L'interdiction légale, l'obligation légale, et les dispositions permettant à l'État de limiter le droit de fabriquer, mettre à disposition, vendre, acheter, posséder, utiliser, détruire tout bien ou service ne peuvent être qu'un choix explicite du peuple.


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#82 06-06-2012 09:34:54

Gotfried
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Voilà. Ça me paraît suffisamment précis pour être difficilement contournable. Des vicieux trouveraient probablement une habile rhétorique pour arriver à leur fin, mais le ton est suffisamment autoritaire pour que les éventuelles failles de la lettre ne se retournent pas contre l'esprit. Et ça introduit un régime général, un principe général, qui coupe l'herbe sous le pied à l'arbitraire, ou du moins, si arbitraire il y a, il sera le fait du peuple.

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#83 06-06-2012 11:28:00

Loup Espiègle
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Message n°18463
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Ghislain a écrit:

En quoi posséder une arme amène t'il la sécurité?
Et si la police viens après le crime/délit c'est bien parce que personne ne peux savoir à l'avance qu'un acte répréhensible va se produire non? Et donc accorder le port d'arme, et dans l'état où vous le présentez reviens à faire respecter les lois soi-même, et donc à quel niveau intervient la justice? C'est une vrai question.
Landerec à raison quand il dit que rien ne garantit que qui que ce soit va respecter une loi. L'interdit à toujours attiré des gens, le port d'armes n'y changerait rien même au niveau constitutionnelle. Et honnêtement, sa me ferait bien mal de voir la France dériver dans des délires Texanes où tout le monde se cacheraient derrières des lois qui ne sert qu'à assouvir leurs envies incontrôlées de folie meurtrières mélangés à une phobie de l'étranger et donc du différent.

En quoi NE PAS posséder une arme amène-t-il la sécurité ?
La victime sait instantanément qu'un acte répréhensible a lieu du fait qu'elle est la victime. La défense personnelle doit être évidement légitime et cela ne soustrait pas au processus juridique qui intervient de toute manière après les faits. Aujourd'hui si je subis un cambriolage et que le délinquant veut intenter à ma vie, je suis en droit de lui planter un couteau de cuisine dans les tripes pour le neutraliser, dans le cas de la stricte "légitime défense" qui se doit d'être proportionnée à la menace : ne pas utiliser d'arme à feu contre quelqu'un qui vous agresse à mains nues par exemple.
Votre vision du Texas est vraiment délirante, vous regardez trop la télévision.

Ghislain a écrit:

La force physique n'est qu'un fondement politique? Pouvez-vous développez un peu plus s'il vous plaît? Avec le port d'armes ce n'est pas le reflexe qui prendrait le dessus sur la force physique, puisque pour tirer il faut bien appuyer sur une gâchette et dans le cas d'une situation de face à face, celui qui à le plus de reflexe gagne, au même titre que dans le cadre de la force physique non?
L'exemple de la punition du goûter pour le délinquant ou le corrompu ne tient pas la route. Car dans ce cas j'ignorai que l'on attendait Sarkozy avec une arme létales pour répondre des ses actes par rapport à la Libye ou à Karachi? Tout comme pour le délinquant Lacoste, l'affreux n'est pas constamment sous la menace d'une arme sur la tempe. Faut un peu arrêter les polars de Tf1.

C'est de la soupe dans votre cerveau ! J'ai dit que la force physique, son application plus précisément, est un fondement du pouvoir politique. Chaque mot compte dans cette phrase. Quelque soit la forme que prend la force physique : un coup de matraque, une balle en plomb, un électrochoc de Taser, un coup de poing, un coup de couteau, un missile de croisière etc.
Si Sarkozy ou le petit délinquant ne se présentent pas au tribunal, le procès se passera sans eux (à moins d'être reporté s'ils ont une excuse valable) et ensuite les forces de l'ordre risquent fort d'aller les chercher MANU MILITARI (Taser, pistolet, tonfa etc) s'ils écopent d'une peine de prison.
Si les forces de l'ordre n'étaient pas armées, elles n'auraient sans doute aucun pouvoir.

Ghislain a écrit:

Rien ne garantit qu'une force de l'ordre ou que l'armée font respecter une constitution plutôt qu'un intérêt personnel, les armées et la police ont toujours reçu leurs ordres de haut fonctionnaires et des dirigeants d'un pays. Si le ou les dirigeants sont des affreux corrompues qu'elles sont les chances pour que l'armée servent leur(s) lubie(s)? Et cela ne sert à rien d'incriminer le cœur de l'armée puisque la majorité des êtres humains se rangent du coté de celui qui présente le moins de risques pour lui et ses proches. Croyez-vous que tout le corp. de l'armée de l'Allemagne nazies des années 40 étaient constituées de soldats qui épousaient le régimes de ce dernier?

Ceux-là sont restés dans l'armée pour ne pas avoir à faire face aux conséquences s'ils désertaient. Ils ont choisi la soumission.

Ghislain a écrit:

Je remarque, qu'après lecture de tout le post, beaucoup de gens ici défendent le port et le droit d'utiliser une arme létales chez soi, pour leurs propre intérêt personnel. Ils utilisent le prétexte de la défense de leur vision de la loi et non celle de la communauté donc la constitution. Les arguments utilisés sont issu de la peur et de la haine de son prochain.

Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ! Vous savez quoi ? Je propose une votation pour confisquer tous les couteaux (de cuisine notamment) pointus et pour interdire leur fabrication/importation. On devra se contenter de couteaux à pointe arrondie. neutralsmilebig_smilelol
Mon propre intérêt personnel : survivre aux gens qui s'en prendraient à ma vie !
On voit l'effet de la télé-botomie...

Ghislain a écrit:

En conclusion, je ne crois pas que de posséder une arme chez moi, dissuaderait un ministre de l'économie d'augmenter les impôts si le besoin est présent, et que je n'irai de même non plus à Bercy tout mitrailler sous prétexte que je trouve sa injuste.

Mais bordel....roll Dans le système politique que l'on cherche à établir il n'y aurait pas de "ministre de l'économie" !!! Ce que l'on cherche c'est THE END OF THE GOVERNMENT AS WE KNOW IT !
S'il l'Etat sous quelque forme que cela soit décide contre l'avis du peuple d'augmenter les impôts, ce dernier ferait "appel" avec un référendum de répudiation pour virer ces moins que rien et si ça ne marchait pas c'est par la voie des armes que ça devrait se régler, tout en sachant que la vue de 50 000 personnes outillées dans les rues de la capitale pourrait suffire à faire abdiquer les guignols (qui auraient été pourtant tirés au sort).

lanredec a écrit:

Vous imaginez vous jouer au foot ou vous baigner avec un flingue en bandoulière, aller à la cantine avec votre flingue en travers de votre assiette, et assister à une conférence en tripotant un flingue pointé sur le conférencier ?
A vous lire, j'imagine que vous vous voyez très bien et volontiers obligé de passer vos loisirs à entretenir vos joujoux et à vous entraîner à leur usage. Personnellement je préfère me remplir les yeux de la beauté de ce que la civilisation industrielle n'a pas encore détruit.
Si le devoir de bricoler des armes me prive de ma liberté, alors il m'interdit ce qu'il était censé me permettre.

La distinction est faite entre le port de manière visible et le port de manière discrète au niveau de la loi. Un malfaiteur n'a aucun intérêt à porter de manière visible une arme, même dans un état qui l'autorise. En revanche le citoyen honnête a intérêt à porter son arme de manière visible car c'est plus aisé de s'en saisir et cela dissuade ledit malfaiteur.
Avez-vous déjà utilisé une arme à feu ?
Personnellement, je ne me vois pas porter de manière visible un pistolet, tout simplement parce que les gens me regarderaient de travers en France, mais le porter de manière discrète ne me gênerait point.
Chacun occupe ses loisirs comme il l'entend, j'aime bien me balader en forêt. La question des armes n'est qu'une contrainte pour moi, à cause de la présence de malfaiteurs dans la société.

lanredec a écrit:

Ceux que moi j'appelle comme ça ce sont les 60 000 (soixante mille) centimilliardaires du monde (que vous n'aurez jamais à portée de vos armes), leurs héritiers (qui seraient bien contents qu'ils passent à portée de vos armes), avec leurs armées de juristes interchangeables (payés pour trouver les failles de la loi ou les inventer), leurs armées d'acheteurs interchangeables (payés pour ruiner les petits producteurs), leurs armées d'ingénieurs financiers ou autres interchangeables (payés pour inventer des joujoux à inclure dans le devoir d'achat), leurs armées de vendeurs interchangeables (propagandistes, journalistes chiens de garde, et enseignants adorateurs du programme officiel, ...), leurs armées de zombies à qui il ne reste plus que la destruction des autres formes de vie pour se se sentir exister.

Les voilà les affreux dont je parle, qui veulent un peuple désarmé et servile. Portez-vous des fleurs dans les cheveux ?? Moi non. Je vois très bien où on se dirige avec ces affreux aux commandes.

@Gotfried : j'ai apprécié ton message #67 concernant le parallèle à la voiture et au permis.

Pour conclure, la proposition d'article de Lanredec me semble acceptable, même si je préférerais qu'un article soit consacré aux seules armes du fait qu'elles sont selon moi le fondement du pouvoir politique, historiquement parlant, contrairement à la voiture ou à la canne à pêche (faut un permis aussi pour pêcher). Il faut bien faire des compromis pour avancer !

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#84 07-06-2012 10:01:57

lanredec
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Message n°18480
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Loup Espiègle a écrit:

je préférerais qu'un article soit consacré aux seules armes du fait qu'elles sont selon moi le fondement du pouvoir politique, historiquement parlant,

Mais de quel pouvoir parlons nous ?
Celui d'imposer sa volonté et de limiter la liberté des autres (et donc la sienne), ou celui d'aimer, de séduire, d'avoir des enfants, de leur donner un maximum de bien être, et surtout de leur donner les moyens intellectuels et matériels d'en faire autant "pour les siècles des siècles" ? Ce n'est pas parce que la plupart des sociétés étatiques (toutes ?) ont historiquement été fondées sur la coercition que ça doit non seulement être un présupposé mais même un prérequis.

Bien plus important que les armes il y a, entre autres, l'accès à l'eau (une arme de poing ne vous suffira pas à convaincre Veolia avant que vous soyez mort de soif), à l'information (la possession d'une arme à feu ne vous dira pas qui est le coupable de vos malheurs), et à la nourriture (semences vernaculaires, outils aratoires, ...), dont vous ne parlez pourtant pas.

Or, alors que, dans la plupart des pays et en France en particulier, il est facile de posséder légalement une arme et qu'il n'est nulle part réellement question de limiter significativement ce droit (normal, ça se vend, et ça rapporte gros), les affreux sont déjà très avancés dans la monopolisation de l'accès à l'eau, à l'information et à la nourriture ... Quel porteur d'arme a fait quelque chose pour l'empêcher ?

Pour revenir au projet d'article ci-dessus, il ne me plait pas réellement. Par exemple il autorise explicitement l'État à détruire la sécurité sociale ou la police tant que le peuple n'a pas pensé à faire une loi pour l'interdire. Il faudrait au moins qu'il soit subordonné aux autres droits.


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#85 07-06-2012 10:46:25

frigouret
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Non car l'interdiction légale ne peut être qu'un choix explicite du peuple.


cool

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#86 07-06-2012 14:42:53

lanredec
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Message n°18483
Lieu: goueled Leon
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

frigouret a écrit:

Non car l'interdiction légale ne peut être qu'un choix explicite du peuple.

Je lis (j'ai écrit wink ) :

L'interdiction légale [...] de [...] détruire  tout [...] service ne peu[...]t être qu'un choix explicite du peuple.

J'en déduis que je (membre du gouvernement) peux mettre fin à n'importe quel service sauf si c'est explicitement interdit par le peuple.
Non ?


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#87 07-06-2012 15:01:20

Gotfried
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Message n°18484
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

C'est encore une fois jouer sur les mots! Au lieu d'aller fouiner avec perversité dans les failles de cette formulation qu'on vient à peine d'établir, signale la faille, et propose une modification afin de la fermer. Quand un ami a un lacet défait, tu marches dessus pour qu'il se pète la gueule et lui dire alors qu'il éponge le sang qui coule de son nez: "Bah, t'avais qu'à vérifier que t'avais bien fait tes lacets!", ou tu l'arrêtes pour lui signaler qu'il risque de trébucher avec son lacet défait? Il y a encore du boulot avant que la bienveillance s'impose comme une norme morale d'intérêt social....

D'ailleurs, dans la version corrigée qui figure en haut de cette page, on peut lire:

[...]les dispositions permettant à l'État de [...] détruire tout [...] service ne peuvent être qu'un choix explicite du peuple.

Dernière modification par Gotfried (07-06-2012 15:02:57)

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#88 07-06-2012 15:12:29

lanredec
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Message n°18487
Lieu: goueled Leon
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Personnellement je lis :

[...]les dispositions permettant à l'État de limiter le droit de [bla bla]  ne peuvent être qu'un choix explicite du peuple.

Je propose une formulation. Je signale qu'elle n'est pas satisfaisante. Je pense en avoir fait plus que les autres pour éviter que l'ami marche sur le lacet que je lui ai noué. Voulez vous qu'en plus de ça je le lui renoue, et que je le porte dans les bras ? Nous participons tous aux réflexions que je sache.

... et d'ailleurs, n'ai je pas proposé :

Il faudrait au moins qu'il soit subordonné aux autres droits.

?

Dernière modification par lanredec (07-06-2012 15:20:26)


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#89 07-06-2012 15:46:25

frigouret
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Message n°18491
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

lanredec a écrit:

frigouret a écrit:

Non car l'interdiction légale ne peut être qu'un choix explicite du peuple.

Je lis (j'ai écrit wink ) :

L'interdiction légale [...] de [...] détruire  tout [...] service ne peu[...]t être qu'un choix explicite du peuple.

J'en déduis que je (membre du gouvernement) peux mettre fin à n'importe quel service sauf si c'est explicitement interdit par le peuple.
Non ?

Mais dans l'article proposé il est aussi écrit "obligation légale" , peut être mettre aussi "l'autorisation legale ".


cool

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#90 07-06-2012 16:52:32

lanredec
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Message n°18494
Lieu: goueled Leon
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Houla ! Si on écrit que l'autorisation de faire quelque chose doit être être explicite, ça va pas. C'est dire que tout ce qui n'est pas autorisé est interdit ?


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#91 07-06-2012 16:56:53

frigouret
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Message n°18495
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Pour l'état, oui.
Tout ce que l'on autorise pas explicitement à l'état de faire lui est interdit.

Dernière modification par frigouret (07-06-2012 16:58:54)


cool

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#92 08-06-2012 09:25:10

lanredec
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Message n°18506
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

C'est mieux. Remplaçons la proposition précédente par :

Ce qui n'est pas explicitement interdit par le peuple aux personnes physiques leur est permis.
Ce qui n'est pas explicitement autorisé par le peuple aux personnes morales (États, entreprises ou autres) leur est interdit.
Il est interdit aux personnes physiques d'agir pour une personne morale dans le but de détourner cet article.

Ça va nous obliger à expliciter exhaustivement les tâches des différentes institutions mais un certain nombre de constitutions existantes le font déjà.
Côté personnes physiques ça laisse un trou béant pour ce qui relève de la morale implicite à la société dans laquelle nous vivons.


" Le problème est la solution "

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#93 08-06-2012 12:10:20

Gotfried
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Message n°18514
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Ca me paraît être une bonne formulation.

La morale implicite, c'est à peu de chose près la conscience. Je doute que modifier les lois abolisse brusquement la conscience chez les gens, qui par simple inertie devraient continuer à vivre à peu près comme avant. Par contre, il convient d'assez rapidement, effectivement, redéfinir les crimes et les délits les plus communs, et les moyens de répression et prévention. Autant le meurtre reste un acte très grave auquel les gens ne vont pas s' adonner simplement parce qu'il y a un petit temps de battement juridique, mais par contre le pillage des magasins, le vol en général, pourrait faire un bond.

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#94 08-06-2012 22:42:22

Loup Espiègle
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Sans armes, pas de pouvoir, qu'elles soient aux mains de l'état ou des citoyens. Mais elles ne suffisent pas bien évidement, il faut qu'il y ait une volonté de s'en servir pour affirmer son pouvoir, parce qu'elles peuvent aussi servir à chasser, à trouer du carton, ce qui ne nous intéresse guère dans ce débat.
Disons que c'est une base du pouvoir politique mais qu'il y en a d'autres.

Le pouvoir au peuple, demos kratos, scrogneugneu !

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#95 09-06-2012 08:53:44

Étienne
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Merci à tous : je trouve ce cerveau collectif pa-ssio-nant !
Merci, vraiment smile
Étienne.

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#96 24-10-2012 09:51:24

Ghislain
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Passionnant,

Quand on se fait pas lincher par les pro de la gachette hmm

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#97 20-01-2013 11:06:02

Gotfried
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Je me permet de ressusciter ce fil car étant sur des forums américains, il se passe là bas quelque chose de très intéressant. Comme vous le savez, il y a eu le 14 Décembre une terrible fusillade dans l'école primaire de Sandy Hook, Connecticut, dont le lourd bilan a été la mort de 20 enfants, 6 adultes, et du tueur présumé. Evidement, c'est particulièrement insupportable pour l'opinion, qu'elle soit américaine ou étrangère. Personne ne peut tolérer que des enfants soient ainsi pris pour cibles et tuer. Cependant, comme énormément d'affaires qui émeuvent l'opinion depuis quelques années, celle-ci semble encore assez louche. En particulier parce que des lois anti-armes commencent à être élaborées, à grand renfort de larmes de crocodile du président Obama.

Contrairement à la France où tout est bricolé dans notre dos ("Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi", et on ne participe pas à son élaboration), les Américains ont leur Constitution et le Bill of Rights, qui établissent bien plus clairement que chez nous les droits du peuple et les devoirs des gouvernants. Le droit de posséder et de porter des armes est un droit constitutionnel. Paradoxalement, aux USA, le conservateur pro-arme est libertaire au fond, tandis que le progressiste anti-arme est étatiste et sécuritariste. Enfin bref, tout cela donne lieu à des débats assez animés. Si certains défendent leur droit à avoir des armes simplement parce qu'ils se sentent plus forts armés, et, en gros, parce que ce sont des abrutis de droite, de nombreux militants pro-arme ont en fait une conception très saine de ce qu'est l'autorité politique, d'où découle une conception démocratique certes un peu basique, mais très forte.

Sur un des forums où je vais, j'ai pu lire ceci:

There are principles at work.  In America authority belongs to the people as a natural right.  We lend a portion to governing officials to conduct necessary business.  That is why the Constitution begins "We the people ......... do ordain and establish this Constitution for the United States of America."   and the Declaration of Independence says "Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed"
But it is the nature of men that governors are never satisfied with the amount of power they have been given.  They are addicts who always want more.  And having obtained power they clutch it and never let go.

Que je traduis rapidement:
Il y a des principes en jeu. En Amérique, l'autorité appartient au peuple comme un droit naturel. On en prête une partie aux gouvernants pour gérer les affaires indispensables. C'est la raison pour laquelle la Constitution commence par "Nous, Peuple des États-Unis, en vue de former une Union plus parfaite, d'établir la justice, de faire régner la paix intérieure, de pourvoir à la défense commune, de développer le bien-être général et d'assurer les bienfaits de la liberté à nous-mêmes et à notre postérité, nous décrétons et établissons cette Constitution pour les États-Unis d'Amérique." (je met l'intégralité du Préambule de la Constitution américaine, car autant tout américain la connait, autant pour les français c'est moins sûr) et la Déclaration d'Indépendance dit: "Les Gouvernements sont institués parmi les Hommes, et reçoivent leurs justes pouvoirs du consentement des gouvernés". Mais il est dans la nature humaine que les gouvernants ne soient jamais satisfaits par la quantité de pouvoir qu'ils ont. Ce sont des drogués/accros qui en veulent toujours plus. Et quand ils obtiennent du pouvoir, ils s'y accrochent et le ne lâche jamais.

Ainsi, d'un point de vue franc-français, et il faut dire sous l'influence de nos médias oligarchiques, le mouvement pro-arme se réduit dans notre imaginaire collectif au texan qui vote Palin faute qu'il y ait plus à droite, tue des animaux pour le plaisir, bat sa femme et ses gosses, souhaite la mort des pédés et se marre de la pauvreté des Noirs, et, évidement, est complètement insensible aux meurtres de masse et même à la mort d'enfants. Les anti-armes américains ont aussi, à peu de chose près, cette vision des choses. Bowling for Colombine en est une excellente illustration. Il s'agit bien sûr de diaboliser ces personnes qui au fond ont une conception de la politique nuisible à l'expansion du pouvoir des gouvernants. Evidement, c'est une conception très basique, embryonnaire presque, car à coté de ça ils adhèrent parfois à des politiques néoconservatrices qui relèvent directement de la mentalité qui veut abolir ou fortement restreindre le Second Amendement, mais ils osent quand même dire que le pouvoir qu'ont les gouvernants n'est pas un dû, mais qu'il revient entièrement au peuple.

Je tenais juste à faire ce petit post pour montrer qu'indépendamment de la question des armes elle-même, il peut se jouer bien plus qu'un droit parmi d'autres. Pour les pro-armes américains, lutter contre toute loi restreignant leur droit à acquérir, posséder ou porter une arme est une manière de faire comprendre aux gouvernants quelle est leur place, et de s'insurger contre leur putsch silencieux.

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#98 20-01-2013 12:22:13

Ghislain
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Message n°23250
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Et comme d'habitude on retrouve la même synthèse, pro-libertaire, de l'appel du peuple quand on parle du droit du port d'armes des États-Unis. Comme dans chaque plaidoyer pour le port d'armes, on retrouve toujours les mêmes arguments qui pour certains sont vrais et pour d'autres ne font qu'amplifier une peur du voisin qui est de plus en plus forte et d'une confiance en soi tellement faible qu'un objet qui fait boum rassure.

Expliquez-nous Gotfried, comment justifier le droit de l'achat de l'arme de guerre, ou les armes lourdes? Savez-vous qu'au États-Unis, que vous pouvez-vous achetez un tank pour embellir votre jardin? Ou que des lance-roquettes ont déjà été offerts pour Noël? Quel est l'intérêt? Menacer leur maison blanche afin de faire peur à Obama et aux suivants après lui? Non, c'est de la poudre aux yeux ce genre d'arguments. Les pères fondateurs des États-Unis n'ont jamais voulue qu'un M-16 ou un missile sol-air soit à disposition du publique, ils parlaient d'armes bien référencé et de petit calibre qui je le rappel suffit pour assassiner quelqu'un. Ce n'est pas parce qu'un post sur un forum, certainement écrit par un militant de la NRA, que cela reflète le quotidien de l'Américain. Ne croyez-vous pas que les parents Américains ont une boule au ventre quant à envoyer leurs enfants à l'école avec toutes ces armes en libres circulations? Depuis l'an 2000 c'est la 5eme école attaquée je crois, avec des armes lourdes, type de guerre. Et ce n'est pas finie si les lois ne change pas, surtout quand des militants de la NRA, regrettent l'absence d'armes en salle de cours pour défendre leurs classes, et qu'ils poussent des enfants de 5-6 ans à porter une arme à l'école!!! Qu'est-ce qui c'est passé à peine 5 jours après le dernier massacre? Un enfant tue son camarade en cours de récré avec le flingue que papa lui avait prêté le matin au petit déjeuner!!

Tout ces discours sur les armes pour justifier leurs légitimités est plus que navrant, et on se cache derrière des pseudos causes citoyenne pour cacher sa folie et sa fascination de l'arme à feu. Quand les fanatiques Américains comprendront que ce n'est pas celui qui aura le plus gros calibre qui gagnera le steak peut-être qu'un remaniement sera possible.

Ne croyez pas que je fais une généralité quant aux citoyens Américains, ceux que je décris caricaturalement ne représente qu'une minorité mais étale sur la table leur lobby avec force et ampleur. Pour avoir eu la chance de rencontrer et discuter avec des Américains de l'Arizona, je peux assurer que beaucoup d'Américain ne comprennent pas cette liberté d'achat et le non contrôle des armes à feu sur leur sol.

Dernière modification par Ghislain (20-01-2013 12:24:31)

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#99 20-01-2013 19:18:30

Gotfried
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Message n°23254
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Je n'ai pas parlé du port d'arme en particulier, mais du droit constitutionnel énoncé dans le second amendement, à savoir "the right to keep and bear arms". Je ne discute pas les modalité du droit américain, mais l'affrontement entre un gouvernement et des lobbys qui tendent vers la restriction d'un droit, et des citoyens et un lobby (la NRA, pour la pas le citer) qui défendent ce droit. Bien sûr, des deux cotés il y a aussi bien des citoyens que des élus, des gens manipulés que des manipulateurs, des gens sincères et conscients dans leur combat et des abrutis qui ne font que suivre. Je ne joue pas à l'arbitre de la question du droit des armes, mais je pointe une lutte d'influence, dont un des partis bénéficie de l'appui et de la dynamique gouvernementale (à savoir le parti "anti-armes").

Je n'ait pas à justifier une loi qui reconnait le droit, avec des différences locales notables, à l'achat et au port d'armes, certaines étant des "armes de guerres" (comme si c'était particulièrement choquant; on fait de nos jours des armes de chasse qui couchent des grizzly sur le coup, mais c'est le 5.56 qui fait flipper). Mais la restriction de ce droit ne va pas de soi non plus. La logique américaine c'est de dire que, de base, le peuple a tous les droits, et que faire des lois, et donc interdire des choses, est un mandat exceptionnel confié aux représentants élus, et que c'est à eux de justifier leurs décisions. Ca ne veut pas dire que n'est interdit que ce que la loi interdit, mais les autres interdictions sont contractuelles (au sens large) et privées. D'où, aussi cette spécificité américaine, choquante pour un français, que chaque échelon social/administratif est producteur de droit: la ville, le conté, l'état, la fédération, le droit (au sens juridique) ainsi produit est en quelque sorte l'officialisation et la reconnaissance légale de conventions (idéalement) reconnues par les habitants de l'unité territoriale.

Je crois qu'il y a quelque peu incohérence à prétendre que les acheteurs d'armes sont des paranos qui ont peur de leurs voisins, quand on utilise par ailleurs comme argument contre les armes la peur des parents pour la vie de leur enfants "avec toutes ces armes en libre circulation" (remplaçons "armes" par "tueurs", et ont a le discours réactionnaire-sécuritaire le plus pur, celui-là même que les anti-armes prétendent être la source du désir paranoïaque d'arme). A la limite, à être un crétin irrationnel, avoir la peur des brigands est malgré tout plus sensé qu'avoir peur des armes à feu, qui elles n'ont aucune volonté propre. Par ailleurs, au delà des rumeurs et des fantasmes, jamais je n'ai entendu parlé de particuliers achetant des chars d'assaut armés et en état de marche. Des châssis "démilitarisés", ça par contre, je dis pas. Les armes du temps des Founding Fathers étaient loin d'être de petit calibre: le Brown Bess, le fusil de base de l'armée britannique avait un calibre de 18mm, et le Charleville, son équivalent français, de 16.5mm. Mais à la limite, on s'en fout absolument, c'est un détail sans la moindre sorte d'importance.

Par contre, ce qui est grave, c'est d'imaginer que des choses qui ne sont pas explicitement interdites dans un texte de loi un peu ancien puissent l'être aujourd'hui sans autre justification que l'interprétation de la volonté de ceux qui ont fait la loi. Car alors comment, au contraire, supposer que ceux qui ont voté l'article du code de la route interdisant le stationnement en double-file, eux, voulaient que cet article s'applique encore dans une France de 63 millions d'habitants comportant peut-être cinq ou dix fois plus de voitures qu'à leur époque? Hein? A ce moment-là, autant abolir toute loi, ça va plus vite, car un jour, Mr X arrivant au pouvoir pourrait aussi demander à la nation, sur un ton rhétorique, si les lois de séparation des pouvoirs auraient été votés si, à l'époque, un homme aussi formidable que lui avait été présent. Et de répondre que non, en se déclarant du même mouvement souverain suprême du pays, et instituant son parti comme unique force de police et de jugement, n'ayant de compte à rendre qu'à lui.

C'est vrai que j'aime bien les armes à feu. Ce sont souvent des concentrés d'ingénierie très intéressant à étudier, et l'histoire des armes est inséparable de l'Histoire (avec un grand H). Si cela pose problème à quelqu'un, qu'il se figure qu'en vertu de ce simple intérêt pour un objet mécanique toute mon opinion est biaisée, je clos simplement le dialogue avec cette personne, dont les préjugés font honte à l'intelligence. Mais s'il est possible de passer outre les clichés les plus éculés, alors peut-être on pourra se concentrer sur le rôle symbolique de cette lutte inégale autour du droit des armes, puisque le débat n'est pas laissé aux citoyens, mais que le gouvernement pèse de son poids dans un des plateaux de la balance. Un peu comme le "Non" au référendum de 2005 ne portait pas vraiment sur le projet de Constitution, mais était un message du peuple: "Nous n'aimons pas votre conception de la politique, et votre manière de nous prendre pour des cons. Nous votons "non" car vous nous faîtes chier, et puisque pour une fois il ne s'agit pas de choisir entre bonnet blanc et blanc bonnet, on peut vous le dire en face". Combien ont voté "non" sans lire le texte? Il serait facile d'essentialiser le "noniste" en inculte réactionnaire et manipulé par les populistes (par exemple), c'est ne pas comprendre qu'au delà des leurs défauts, de leurs conditionnements, de leurs limites, les gens perçoivent quand ils ne sont pas respectés, et qu'ils expriment leur ras-le-bol, leur indignation par des moyens très limités, parfois même inconsciemment. Et même un crétin peut être légitimement indigné au fond de lui-même, quand bien même cette indignation se manifesterait extérieurement ou politiquement de manière crétine.

Bien sûr qu'il y a beaucoup de crétins parmi les pro-armes (il n'est pas prouvé qu'il y en ai moins en face), et parfois leur vision des choses est à gerber (proximité idéologique avec les néo-cons), mais au delà de ce crétinisme, qui est souvent un habitus (au sens bourdieusien), il y a bien un homme, et au delà des structures mentales qui lui viennent de son éducation, de son milieu, de ses choix, des ses habitudes de vie, il y a la même perception indicible des choses affectives et sociales. Au gros con de droite chasseur viandard pro-arme et au pauvre gaucho abruti fumeur de beuh anti-arme, un crachat sur la gueule fait le même effet. Et bien l'état d'ébulition dans lequel sont les pro-arme est l'expression maladroite de la colère face au crachat à la gueule que constitue l'attaque contre leur dignité en tant qu'homme que constitue la manière dont on veut restreindre le droit aux armes. C'est pareil avec la "manif pour tous", c'est la réaction face à la manière dont le gouvernement leur crache à la gueule. Ce crachat à la gueule, c'est ce que Bourdieu appelle la violence symbolique, qu'on subit souvent inconsciement, mais qui suscite aussi des réactions régies par l'inconscient. Ce qui fait que la cause est bonne, la réaction légitime, mais le discours est souvent mauvais, en décalage, voire contre-productif, car on accuse le coup, mais ne détectant pas qui l'a porté et comment, on riposte n'importe comment. Le débat sur le droit des armes aux USA est la scène d'une violence symbolique, et dans cette lutte, le parti anti-arme a de son coté le gouvernement. Dans les faits mollement peut-être, mais symboliquement c'est capital.

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#100 21-01-2013 11:05:00

lanredec
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Bien que plutôt anti-armes, j'adhère à ce raisonnement*. Le deuxième amendement est d'abord un symbole. Une contrainte qui s'applique aux lois liberticides. Sans lui c'est le Patriot Act qui serait le symbole de la politique étatsunienne.

* Sauf "le problème ce n'est pas l'arme c'est celui qui la porte". Autant dire "ce n'est pas l'arme qui tue, ce sont les dégâts consécutifs au passage de la munition". Ou "la science est neutre, le problème c'est son utilisation". Ellul a bien montré que si quelque chose est rendu possible par une technique, cette chose se produira. Développer une technique est inséparable de produire ses conséquences, même les plus désagréables, même celles dont on pourrait croire que la morale la plus basique interdirait à tout être humain de mettre en oeuvre.


" Le problème est la solution "

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#101 21-01-2013 13:04:14

Ghislain
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Tout d'abord, merci Gotfried pour ce débat dans lequel, je l'espère, je vous serez agréable et que je le reste.

Je vais essayer de condenser mon post pour vous répondre assez rapidement et le plus clairement possible.

1) Je parle également du droit constitutionnel du 2 eme amendement, mais ce droit à été tellement mal écrit ou mal interprété qu'il est directement mis en cause à chaque dérapage d'un citoyen lorsqu'il est accusé d'user de son arme. Le lobby reste dans le cadre de la vente libre et pour tous les types d'armes. Il existe suffisamment de type d'arme pour ne laisser qu'une partie référencé et classifié aux citoyens dans le cadre d'un maintient du texte du second amendement, les autres types d'armes doivent rester dans le cadre militaire sous contrôle strict.
Je vous rejoins lorsque vous expliquez les dérives extrêmes dans les deux camps, mais cela est récurant lorsque deux groupes s'affrontent idéologiquement.

2) Je ne suis pas d'accord avec votre deuxième paragraphe, aux États-Unis comme ici en France, les élections sont porteuses de promesses, bien souvent non tenue. Il ne faut pas oublier que l'ensemble des États-Unis équivaut à environ 9 fois la France et que donc les exemples de réussite sont plus nombreuses au pays de la liberté mais que les échecs le sont également. Je ne peux pas débattre avec vous sur les armes qui font peur ou non, pour moi toutes les armes c'est du pareil aux mêmes et je ne serais donc pas objectifs quand à quel armes est plus dangereuse que l'autre.

3) Comparez si qui est comparable s'il vous plait, lorsque vous parlez des fusils Britannique ou Français de 18mm de calibre, vous ne mentionnez pas le nombre de coup effectuable par minute avec ce type d'armes de l'époque, si nous le comparons à un petit calibre de 5mm mais automatique vous conviendrez que le nombre de coup à la minute est largement plus important et que donc les dégâts le sont aussi. Quand à vos contre-arguments sur la peur et le libre achat de n'importe quelles armes et même d'engins, je vous laisse simplement c'est quelques liens internet qui vous prouveront ce que j'avance.
Armes à feu aux USA: les étapes d’une guerre
STV Groups achat de matériel militaire
L’acteur Brad Pitt achète pour ses enfants un vrai char d’assaut russe modèle T-54

4) Je ne comprends pas vraiment ou vous voulez en venir dans le paragraphe 4, j'ai l'impression que décrivez une dictature et je ne vois pas trop le lien avec notre débat. Si j'ai quelque chose à commenter ca serait qu'il est important que les lois soient claires et comprise par tous les citoyens, et donc je pense que le langage des juristes n'est pas approprié pour la construction écrite d'une loi.

5) C'est votre droit d'aimer les armes à feu, et je ne vous le reproche pas. Mais en contre partie je demande à ce qu'on ne m'impose pas votre passion à ma vue. C'est le même principe que celui des lois sur l'interdiction de fumer dans les restaurants, les bars et les discothèques. Étant fumeur j'ai évidement pesté contre cette loi au début, mais aujourd'hui je reconnais que cette loi était nécessaire car je n'ai pas à imposer mes envies à autrui lorsque celle ci est dangereuse, et personne ne peut contredire les méfaits du tabac.
Donc je pense que si il devait y avoir un jour en France un droit constitutionnelle sur le port d'arme, celui ci devrait, pour ma part, faire l'objet de règles strict du genre que le type d'armes autorisé soit très bien spécifié et référencé et que celle ci n'aurait le droit d'être porté en espace publique qu'en cas de menace importante ou d'une injustice qui frapperait un ensemble de citoyen. Je pense que le port d'arme et la défense à titre individuelle (la légitime défense) ne justifie que très rarement le port et l'utilisation des armes.
D'après les historiens, le second amendement aurait été écrit dans le but de repoussé les envahisseurs extérieurs qui viendraient à attaquer la nation et non pour se faire justice soi même.

6) Hé ben j'espère sincèrement ne pas entrer dans la catégorie du fumeur de bheu abruti à vos yeux, comme vous n'entrer pas dans la catégorie du chasseur viandard aux miens. J'ai beaucoup d'amis qui sont aussi pour le port d'armes et qui aime ca, même si je ne partage pas leurs point de vue et eux le miens cela ne nous empêche pas de passer de bon moments. Cependant il y a une question à laquelle ils ont du mal à répondre et j'aimerais vous la posez également :
Est-ce que les citoyens Américains ont, grâce au second amendement, réussi à rendre leurs pays meilleurs et s'écarter des dérives politiques du à l'avarice de leurs représentants et des lobbys auxquels ils sont soumis?

@ Lanredec,

Le Patriot Act n'a servi qu'à donner bonne conscience et un vrai droit quant aux violations de la vie privée utilisé par l'équipe Bush. Cette acte vient s'inscrire plus de 200 ans après la mise en place du second amendement et ne peut donc être mis en relation. Et à vôtre avis à quoi ressemble "Vigipirate" et quels sont les pratiques de la DGSE et de la DCRI?

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#102 21-01-2013 16:05:56

lanredec
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Ghislain a écrit:

Le Patriot Act n'a servi qu'à donner bonne conscience et un vrai droit quant aux violations de la vie privée utilisé par l'équipe Bush. Cette acte vient s'inscrire plus de 200 ans après la mise en place du second amendement et ne peut donc être mis en relation. Et à vôtre avis à quoi ressemble "Vigipirate" et quels sont les pratiques de la DGSE et de la DCRI?

Bien sûr que le 2e amendement interdit de se servir du critère possession d'arme / port d'arme pour refuser l'habeas corpus à un citoyen étatsunien sous prétexte de terrorisme. Bien sûr qu'il y a un rapport. C'est un grain de sable dans la machine à fabriquer du totalitarisme qu'est n'importe quel État (d'autant plus qu'il est gros et puissant).

Vigipirate ? Là par contre, rien à voir avec la constitution des USA. Vous voulez que je vous dise que c'est inconstitutionnel ? C'est inconstitutionnel. Et vous, qu'en pensez vous ? Pourquoi les Français disent amen quand on s'en prend ouvertement à leur constitution alors que les Étatsuniens s'énervent quand on évoque l'éventualité d'une loi qui pourrait aller à l'encontre d'une interprétation particulière de la leur ? Est ce qu'ils sont plus sensibles que nous à la politique des petits pas ?

Je ne dis pas que les écrits des Pères fondateurs d'il y a deux siècles et demi doivent être considérés par principe comme parole d'évangile dans un monde qui n'a plus grand chose à voir avec leur époque. Mais, oui, le 2e amendement fait partie des choses qui font que les États Unis, malgré leur taille, ont dérivé moins vite après leur révolution que l'URSS ou la Chine. Ça n'a pas rendu le pays meilleur qu'au XVIIIe, mais meilleur qu'il aurait pu l'être au XXIe, probablement. Je parle bien du texte, pas de la passion pour les armes qui me désole autant que vous.


" Le problème est la solution "

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#103 21-01-2013 22:03:47

Tibak
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Les armes c'est de la saloperie et ça ne devrait pas exister. Seulement voilà, ça existe!

Du coup se pose la question du qui les possède? (au fond c'est de ça dont il s'agit).

Pour moi la réponse est simple, soit personne (mais il faudrait s'assurer de toutes les détruire), soit tout le monde (avec formation cela va sans dire)! Tout simplement pour restaurer l'équilibre des forces qui a été déplacé par leur invention.

A partir de là, on en déduit que c'est une très mauvaise idée d'autoriser les personnes qui le souhaitent à se procurer des armes, puisque ceux qui ne le souhaitent pas n'en auront pas. De la même façon, autoriser les militaires et la police à en posséder mais ne pas y autoriser le peuple (ou pas les mêmes) conduit à un asservissement, tôt ou tard...

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#104 22-01-2013 05:31:11

Gotfried
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

lanredec a écrit:

Bien que plutôt anti-armes, j'adhère à ce raisonnement*. Le deuxième amendement est d'abord un symbole. Une contrainte qui s'applique aux lois liberticides. Sans lui c'est le Patriot Act qui serait le symbole de la politique étatsunienne.

* Sauf "le problème ce n'est pas l'arme c'est celui qui la porte". Autant dire "ce n'est pas l'arme qui tue, ce sont les dégâts consécutifs au passage de la munition". Ou "la science est neutre, le problème c'est son utilisation". Ellul a bien montré que si quelque chose est rendu possible par une technique, cette chose se produira. Développer une technique est inséparable de produire ses conséquences, même les plus désagréables, même celles dont on pourrait croire que la morale la plus basique interdirait à tout être humain de mettre en oeuvre.

Mais on ne peut simplement pas échapper au progrès technique, qui obéit à peu près aux même règles que l'évolution biologique. Si un individu ou un peuple se dote d'un quelconque moyen technologique lui donnant des avantages (de productivité, de sécurité, de santé, militaires, peu importe), petit à petit, en vertu même de l'avantage qu'il confère, on verra ce moyen technologique se répandre. Seul un totalitarisme absolu peut empêcher le progrès technique. Mais j'utilise actuellement un ordinateur relié à internet. Techniquement, ça me permet d'accéder à du matériel pédopornographique avec meurtre et démembrement d'enfants. Il n'y a aucun doute que certaines personnes cherchent ce matériel et le trouve, ce qui permet de valider l'affirmation que lorsqu'une chose est rendue possible par la technique, elle se produit. Mais on ne peut en aucun cas présager de l'extension que prendra cette nouvelle pratique permise par la technique. Avant d'avoir des armes à feu, on se tuait avec des cailloux et des roseaux taillés en biseau. L'arme à feu ne révolutionne pas fondamentalement l'homicide, c'est juste que l'issue mortelle devient plus probable en cas de blessure (volontaire ou accidentelle) qu'avec des cailloux et des roseaux taillés en biseau.


Ghislain a écrit:

Tout d'abord, merci Gotfried pour ce débat dans lequel, je l'espère, je vous serez agréable et que je le reste.

C'est moi aussi ce que j'espère.


1) Je parle également du droit constitutionnel du 2 eme amendement, mais ce droit à été tellement mal écrit ou mal interprété qu'il est directement mis en cause à chaque dérapage d'un citoyen lorsqu'il est accusé d'user de son arme. Le lobby reste dans le cadre de la vente libre et pour tous les types d'armes. Il existe suffisamment de type d'arme pour ne laisser qu'une partie référencé et classifié aux citoyens dans le cadre d'un maintient du texte du second amendement, les autres types d'armes doivent rester dans le cadre militaire sous contrôle strict.
Je vous rejoins lorsque vous expliquez les dérives extrêmes dans les deux camps, mais cela est récurant lorsque deux groupes s'affrontent idéologiquement.

Effectivement, des "anti-armes" pointent régulièrement le second Amendement comme source du problème dès qu'il y a un drame d'ampleur nationale. Ca ne permet en rien de dire que le texte est mal écrit, et la question de la "mauvaise interprétation" dépend immédiatement du bord auquel on appartient. Pour les "pro-armes", cet amendement est très clair et il n'y a pas vraiment de problème d'interprétation. Ce n'est pas parce que les "pro-vie" pointent le dépénalisation de l'avortement qu'il faut remettre en cause la loi. Il faut examiner les raisons de manière strictement non-partisane, sinon on part dans des débats infinis et terriblement pénible. Par ailleurs, c'est un fantasme qu'il n'existe absolument aucune loi limitant le droit d'acquisition, de possession et de port d'arme aux USA. C'est au contraire un imbroglio pas possible de limitations et d'interdictions dans tous les sens, souvent assez arbitraires. Evidement, je suis incapable de fournir des exemples précis, déjà j'ai du mal avec le droit français, je me vois mal essayer de me dépatouiller avec un droit aussi épars que l'est la réglementation des armes aux USA.

2) Je ne suis pas d'accord avec votre deuxième paragraphe, aux États-Unis comme ici en France, les élections sont porteuses de promesses, bien souvent non tenue. Il ne faut pas oublier que l'ensemble des États-Unis équivaut à environ 9 fois la France et que donc les exemples de réussite sont plus nombreuses au pays de la liberté mais que les échecs le sont également. Je ne peux pas débattre avec vous sur les armes qui font peur ou non, pour moi toutes les armes c'est du pareil aux mêmes et je ne serais donc pas objectifs quand à quel armes est plus dangereuse que l'autre.

Ce fonctionnement est le fonctionnement normal et originel en France. Pas aux USA. Eux ont la même Constitution depuis environ deux siècles et demi, et celle-ci a été voté en réaction immédiate à l'oppression britannique. Elle est marquée par la méfiance envers tout type de corps constitué, et repose sur la liberté individuelle, le droit de propriété, le droit de contracter. L'Amérique d'alors était bien plus restreinte géographiquement et démographiquement, et était constituée de communautés très différentes (aussi bien au niveau ethnique que linguisitique ou religieux), dont les relations étaient régies par le principe de non-immixtion, ce qui était un principe de bon sens dans ces conditions. Globalement, les communautés étaient en grande majorité autonomes à assez petite échelle (quelques dizaines, centaines ou milliers d'individus). En gros, ils n'avaient quasiment pas besoin de gouvernement, et la seule expérience qu'ils avaient de l'Etat, c'était la tyrannie. Evidement, toute la société américaine a été fondamentalement révolutionnée plusieurs fois depuis, mais cette mentalité a laissé son empreinte dans les esprits et dans les textes.


3) Comparez si qui est comparable s'il vous plait, lorsque vous parlez des fusils Britannique ou Français de 18mm de calibre, vous ne mentionnez pas le nombre de coup effectuable par minute avec ce type d'armes de l'époque, si nous le comparons à un petit calibre de 5mm mais automatique vous conviendrez que le nombre de coup à la minute est largement plus important et que donc les dégâts le sont aussi. Quand à vos contre-arguments sur la peur et le libre achat de n'importe quelles armes et même d'engins, je vous laisse simplement c'est quelques liens internet qui vous prouveront ce que j'avance.
Armes à feu aux USA: les étapes d’une guerre
STV Groups achat de matériel militaire
L’acteur Brad Pitt achète pour ses enfants un vrai char d’assaut russe modèle T-54

C'est vous qui évoquiez le calibre. J'ai répondu sur ce point, en signalant bien, justement, que ça n'avait aucune importance. On peut cependant se poser la question si la "puissance" que confère une arme est absolue, ou relative aux armes dont dispose l'ennemi. Un fusil à silex est peut-être aussi impressionnant pour celui qui n'a qu'une hache en obsidienne que l'est un M14 pour quelqu'un qui ne possède qu'un six coups en .38sp, lui-même passant cependant pour être impressionnant auprès du possesseur de fusil à silex. Brad Pitt a offert à ses gosses un char utilisé pour le cinéma, donc quasiment forcément "démilitarisé", quand au site qui propose à la vente des véhicules militaires, il se présente comme site de vente à l'étranger de matériel militaire, et nul part ne figurent les réglementation de vente. Quand à l'article de Paris Match, je ne vois absolument pas son intérêt pratique dans le débat, d'autant que ce n'est qu'un énième perroquage de la doxa anti-arme, seule forme d'expression dans les médias français sur cette question un peu plus complexe que leur approche attardée (mais sur tous les sujets, hein, qu'on se rassure) ne le laisse entrevoir.

4) Je ne comprends pas vraiment ou vous voulez en venir dans le paragraphe 4, j'ai l'impression que décrivez une dictature et je ne vois pas trop le lien avec notre débat. Si j'ai quelque chose à commenter ca serait qu'il est important que les lois soient claires et comprise par tous les citoyens, et donc je pense que le langage des juristes n'est pas approprié pour la construction écrite d'une loi.

Je réagissais à votre affirmation selon laquelle "les pères fondateurs des États-Unis n'ont jamais voulue qu'un M-16 ou un missile sol-air soit à disposition du public". Je disais qu'avec des raisonnements dans ce genre, il est tout à fait possible de remettre en cause l'interdiction de stationnement en double-file ou la séparation des pouvoirs. Ou alors il faut annoncer la couleur direct: de base tout est interdit, et c'est la loi qui dit ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. En principe, dans nos pays, avec le type de droit qu'on a, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Le fait que les conditions aient changé depuis le vote de la loi n'autorise pas de faire une sorte de ré-écriture de la loi sur la base d'hypothétiques volontés de ceux qui ont voté la loi initiale. Les Pères Fondateurs sont tous morts et enterrés, mais ma conviction à moi c'est que s'ils devaient voir l'état actuel des USA, ce n'est certainement pas l'application du Second Amendement qui les préoccuperait.


5) C'est votre droit d'aimer les armes à feu, et je ne vous le reproche pas. Mais en contre partie je demande à ce qu'on ne m'impose pas votre passion à ma vue. C'est le même principe que celui des lois sur l'interdiction de fumer dans les restaurants, les bars et les discothèques. Étant fumeur j'ai évidement pesté contre cette loi au début, mais aujourd'hui je reconnais que cette loi était nécessaire car je n'ai pas à imposer mes envies à autrui lorsque celle ci est dangereuse, et personne ne peut contredire les méfaits du tabac.
Donc je pense que si il devait y avoir un jour en France un droit constitutionnelle sur le port d'arme, celui ci devrait, pour ma part, faire l'objet de règles strict du genre que le type d'armes autorisé soit très bien spécifié et référencé et que celle ci n'aurait le droit d'être porté en espace publique qu'en cas de menace importante ou d'une injustice qui frapperait un ensemble de citoyen. Je pense que le port d'arme et la défense à titre individuelle (la légitime défense) ne justifie que très rarement le port et l'utilisation des armes.
D'après les historiens, le second amendement aurait été écrit dans le but de repoussé les envahisseurs extérieurs qui viendraient à attaquer la nation et non pour se faire justice soi même.

Si je ne me plains pas qu'il n'y ait plus de fumée de cigarette dans les lieux publics, je m'inquiète par contre du devenir politique d'un peuple qu'on mène par le bout du nez à coup de lois votés en douce par quelques centaines d'abrutis. Quand cette loi est passée, à l'époque, n'étant pourtant absolument pas fumeur, et n'ayant même pas d'amis fumeurs, je me souviens avoir été outré de cette mesure liberticide. Je me disais que les fumeurs n'allaient quand même pas se laisser faire, qu'ils allaient réagir, au moins faire de la désobéissance civique. Mais ça a été très vite plié. Ce n'est pas une question de cigarette, mais de droits des citoyens, et même je dirais de dignité. Cette manière qu'ils ont de nous imposer des lois est d'une extrême violence symbolique: ils commandent, et on a intériorisé cette situation de domination. C'est ça mon problème.


6) Hé ben j'espère sincèrement ne pas entrer dans la catégorie du fumeur de bheu abruti à vos yeux, comme vous n'entrer pas dans la catégorie du chasseur viandard aux miens. J'ai beaucoup d'amis qui sont aussi pour le port d'armes et qui aime ca, même si je ne partage pas leurs point de vue et eux le miens cela ne nous empêche pas de passer de bon moments. Cependant il y a une question à laquelle ils ont du mal à répondre et j'aimerais vous la posez également :
Est-ce que les citoyens Américains ont, grâce au second amendement, réussi à rendre leurs pays meilleurs et s'écarter des dérives politiques du à l'avarice de leurs représentants et des lobbys auxquels ils sont soumis?

Le gauchiste et le viandard sont les deux caricatures extrêmes des deux "partis", hormis le gauchiste abruti fumeur de beuh et le gros con viandard réactionnaire, qui existent malgré tout, personne n'a à être rangé dans ces catégories ou assimilés à elles. On va dire que c'était une boutade.
Quand à votre question, qui est profonde, ma réponse courte sera: "Non, bien sûr", à quoi je rajoute: "Si le peuple savait réellement et durablement briser ses chaînes, ce ne serait plus vraiment le peuple". Je le remarque hélas: il y a une masse de gens de volontés diverses et d'opinions variées, qui mènent des vies simples mais paradoxalement souvent compliquées, et ils constituent un gisement naturel d'indifférence, de crédulité, d'idéalisme, de travail que certaines personnes, par goût et ambition, cherchent à exploiter le plus efficacement. Je crois, hélas, que la théorie de la survie du plus adapté est aussi vrai dans le domaine politique. Les gens qui ont bon coeur on les trouve bénévoles dans des associations d'aide aux pauvres, car c'est là où ils se sentent bien (comme une pièce dans un puzzle est à sa place), et les psychopathes ayant des délires froids de surpuissance se trouvent naturellement dans les parlements, les institutions, les appareils, etc, là où leur ambition peut être satisfaite. Il y a de quoi être en rogne, mais pas plus qu'on ne peut faire disparaître pour toujours le meurtre, on ne peut faire disparaitre pour toujours l'ambition politique malsaine.


Tibak a écrit:

Pour moi la réponse est simple, soit personne (mais il faudrait s'assurer de toutes les détruire), soit tout le monde (avec formation cela va sans dire)! Tout simplement pour restaurer l'équilibre des forces qui a été déplacé par leur invention.
A partir de là, on en déduit que c'est une très mauvaise idée d'autoriser les personnes qui le souhaitent à se procurer des armes, puisque ceux qui ne le souhaitent pas n'en auront pas. De la même façon, autoriser les militaires et la police à en posséder mais ne pas y autoriser le peuple (ou pas les mêmes) conduit à un asservissement, tôt ou tard...

A un moment, il faut revenir sur terre. Ca va que de nos jours, on a les armes à feu, donc c'est facile de s'exciter. Mais avant ça, où au cas où les armes à feu soient réellement éliminées de toute la surface de la Terre, et que le concept même soit interdit, brûlés les ouvrages qui les mentionnent (des fois que ça donnes des idées pour s'en fabriquer, parce que les premiers canons et les zipguns, c'est pas compliqué à fabriquer), etc, cette logique ultra-sécuritaire totalitaire ne pourrait pas s'arrêter là, et pour la même raison qu'il y aurait eu tolérance zéro face aux armes à feu en raison de leur létalité, on commencerait à se poser la question des couteaux, des tournevis, des pioches, des pieds de chaise, etc... Parce que c'est malheureux ma bonne dame, mais le concept d'arme est hélas assez arbitraire, et évoque plus une destination qu'un type d'objet. C'est facile de stigmatiser les armes à feu, c'est un peu le gros machin qui dépasse et qui se prend tous les coups, mais après? Le monde devient un havre de paix, et les agressions les plus graves se traduisent par une paire de baffes? Non, après on trouve autre chose qui dépasse. A force, ça devient la psychose. C'est d'ailleurs ce qui se passe en Angleterre, qui après avoir extrêmement durci la réglementation sur les armes à feu s'est attaqué aux couteaux, sans le moindre résultat sur les chiffres de la délinquance et de la criminalité. Ca peut paraître un argument stupide, mais au fond il ne l'est pas tellement: par définition, les brigands se moquent assez éperdument de la loi et des interdictions, surtout lorsque la dissimulation de la possession est facile.



PS: veuillez pardonner les milliards de fautes d'orthographe, je crois que j'ai veillé un peu tard pour finir ce post. Mes yeux me cuisent...

Dernière modification par Gotfried (22-01-2013 05:32:23)

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#105 22-01-2013 08:06:00

Tibak
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Message n°23268
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Les détruire n'était qu'une seule des deux solutions...

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#106 22-01-2013 18:02:58

Sandy
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Message n°23272
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Le souci c'est que vous attendez trop de la loi. Une loi n'a rien de magique, ce n'est parce que vous allez signer un texte que du coup la réalité va changer comme cela pouf par enchantement.

Tout dépend de comment cette loi va être appliquée matériellement, et de comment elle va ainsi modifier les rapports sociaux.

Ainsi une loi n'est que très peu préventive contre les crimes, en effet, les criminels vont toujours penser échapper à la loi, alors vous pouvez mettre la loi la plus dure possible ( prévoyant la peine de mort et des restrictions de liberté importantes ), ce n'est pas ça qui va dissuader ces gens de commettre leurs crimes.

La loi a donc pour rôle essentiel tout simplement de régler des conflits.

Les lois ont ainsi bel et bien un effet structurant, mais uniquement sur ceux qui la respectent.

Une loi qui va interdire les couteaux est absurde si on attend d'elle qu'elle dissuade les gens d'en porter sur eux, mais elle permettra à celui qui chope qqun avec un couteau dans une école d'avoir la loi de son côté et de saisir la justice si nécessaire en cas de conflit.

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#107 22-01-2013 18:18:57

Ghislain
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Message n°23274
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

lanredec a écrit:

Bien sûr que le 2e amendement interdit de se servir du critère possession d'arme / port d'arme pour refuser l'habeas corpus à un citoyen étatsunien sous prétexte de terrorisme. Bien sûr qu'il y a un rapport. C'est un grain de sable dans la machine à fabriquer du totalitarisme qu'est n'importe quel État (d'autant plus qu'il est gros et puissant).

Vigipirate ? Là par contre, rien à voir avec la constitution des USA. Vous voulez que je vous dise que c'est inconstitutionnel ? C'est inconstitutionnel. Et vous, qu'en pensez vous ? Pourquoi les Français disent amen quand on s'en prend ouvertement à leur constitution alors que les Étatsuniens s'énervent quand on évoque l'éventualité d'une loi qui pourrait aller à l'encontre d'une interprétation particulière de la leur ? Est ce qu'ils sont plus sensibles que nous à la politique des petits pas ?

Je ne dis pas que les écrits des Pères fondateurs d'il y a deux siècles et demi doivent être considérés par principe comme parole d'évangile dans un monde qui n'a plus grand chose à voir avec leur époque. Mais, oui, le 2e amendement fait partie des choses qui font que les États Unis, malgré leur taille, ont dérivé moins vite après leur révolution que l'URSS ou la Chine. Ça n'a pas rendu le pays meilleur qu'au XVIIIe, mais meilleur qu'il aurait pu l'être au XXIe, probablement. Je parle bien du texte, pas de la passion pour les armes qui me désole autant que vous.

J'aurais du être plus explicite lors de ma dernière intervention, afin de ne pas vous laissez dans le flou. Veuillez m'excuser.

Je vous ai posé cette question sur Vigipirate par rapport au Patriot Act qui pour moi leurs élaborations ont été sensiblement basé sur le même principe, à savoir la violation de la liberté individuelle et de la vie privée. En aucun cas je ne voulais faire de rapprochement avec le second amendement.

Je pense également comme vous que ceci est inconstitutionnel, je ne chercherais même pas à développer tellement les raisons sont évidente. Quand à la question de la prise de position inexistante des Français face aux Américains, je ne partage pas votre avis, et j'en ai pour exemple que les Français ont fait du bruit rien que récemment contre "le mariage pour tous" non pas (apparemment) pour des raisons homophobes, mais pour la modification du livret de famille et des désignations "père" et "mère". Alors certes, les chiffres de la manifestation de dimanche dernier sont très contestable dans les deux camps de l'opposition, cependant ont ne peut pas nier que les opposants de la loi ont réussi à faire entendre leurs voix ces derniers mois, et leurs positions étaient claires tout comme celles qui sont favorable au projet.

Les Américains quant à eux, et dans cette époque du moins (excusez moi je ne connais pas toutes l'histoire des États-Unis) ne se manifeste par le biais de la NRA leurs mécontentements concernant le deuxième amendement qui n'est pas si simple de compréhension, mais j'y reviendrais un peu plus tard, lorsque je répondrai à Gotfried sur sa dernière intervention.

Quand au texte des Pères fondateurs, permettez moi de vous informé que le texte par ces gens de l'époque à été largement modifié, durant la guerre de sécession, entre 1913 et 1933 (prohibition de l'alcool qui était constitutionnel à l'époque) avant et après la seconde guerre mondiale, où encore en l'an 2 000. Certains me diront que l'époque n'est plus la même qu'en 1791 et que les modifications sont nécessaires à travers les âges, et je suis d'accord avec le raisonnement, mais faisons attention dans ce cas à ne plus décrire l'actuelle constitution Américaine, la constitution des Pères Fondateurs qui a énormément changé depuis sa création en 1791. Son titre de texte des Pères Fondateurs en est devenu qu'un symbole.

Je pense que dans un sens effectivement le 2ème amendement fait partie intégrante des États-Unis, mais cela n'est valable que pour les époques qui ont connue les États-Unis avec cette constitution, mais en revanche ce raisonnement devient de moins en moins vrai avec le temps qui passe. Si ce texte avait réellement remplie son rôle, les Américains n'auraient certainement pas laissé faire le gouvernement quant à la prohibition d'alcool, la spéculation, la crise des subprimes... N'oublions pas également que les informations que nous recevons sont plus souvent relayé outre Atlantique que du coté Asiatique cela joue beaucoup. Je ne tiens pas à défendre le régime communiste, mais ce que nous savons sur l'URRS et la Chine de Mao sont souvent de sources Américaine surtout pendant l'époque de la guerre froide. Aujourd'hui la Russie ne se porte pas beaucoup mieux qu'à l'époque communiste la misère est encore plus grande dans les petits foyers (souvent trois emplois cumulés sont nécessaires pour faire survivre une famille), la Chine quant à elle ne fait qu'imiter les Européens et les Américains et continue d'appauvrir leurs citoyens pour favoriser davantage et sans limites les plus riches. Ces remarques n'engage que moi, elles sont issus de mes réflexions et ils se pourraient qu'elles ne reflètent pas l'exacte réalité (N'étant jamais allé en Chine et ne connaissant la Russie que par dialogue avec un de ces citoyen) mais je crois sincèrement qu'il y a une part de vraie dans mon commentaire.

Donc dire que les États-Unis sont meilleures qu'ils ne devraient l'être en réalité n'est pas vérifiable : 1) Parce que nous ignorons complètement ce qu'aurait été l'avenir des États-Unis sans cette amendement. 2) Les médias peuvent nous relayer des informations qui cache, amplifie, embellie suivant les cas certains éléments.


Gotfried a écrit:

Effectivement, des "anti-armes" pointent régulièrement le second Amendement comme source du problème dès qu'il y a un drame d'ampleur nationale. Ca ne permet en rien de dire que le texte est mal écrit, et la question de la "mauvaise interprétation" dépend immédiatement du bord auquel on appartient. Pour les "pro-armes", cet amendement est très clair et il n'y a pas vraiment de problème d'interprétation. Ce n'est pas parce que les "pro-vie" pointent la dépénalisation de l'avortement qu'il faut remettre en cause la loi. Il faut examiner les raisons de manière strictement non-partisane, sinon on part dans des débats infinis et terriblement pénibles. Par ailleurs, c'est un fantasme qu'il n'existe absolument aucune loi limitant le droit d'acquisition, de possession et de port d'arme aux USA. C'est au contraire un imbroglio pas possible de limitations et d'interdictions dans tous les sens, souvent assez arbitraires. Évidement, je suis incapable de fournir des exemples précis, déjà j'ai du mal avec le droit français, je me vois mal essayer de me dépatouiller avec un droit aussi épars que l'est la réglementation des armes aux USA.

J'ai effectué quelques recherches concernant cet amendement et les interprétations que l'on peut faire avec elle. Il faut d'abord savoir que cette amendement à été à maintes reprises examiné par la cour suprême pour son interprétation ambigüe notamment sur sa clause préliminaire, elle est exprimé de cette façon par la Chambre des Représentants et le Sénat :

« A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed. »

L'original et les copies distribués aux États, et ratifiés par ces derniers, a une capitalisation et ponctuation différente est écrite de cette façon :

« A well regulated militia being necessary to the security of a free State, the right of the People to keep and bear arms shall not be infringed. »

Sa traduction officielle pour les deux versions est la suivante :

« Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d'un État libre, le droit qu'a le peuple de détenir et de porter des armes ne sera pas transgressé. »

On remarque ici la problématique de la clause préliminaire "Une milice bien organisé" qui peut laisser une liberté d'interprétation, de même pour la ponctuation qui peut aussi laisser entrainer une dérive. Pour ma part, je la traduirais de cette façon, en prenant compte du texte adopté par le Sénat :

" Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité de l'État libre, le droit qu'a le peuple de détenir et de porter des armes, ne leurs sera pas compromis."

Dans la traduction que je viens de faire (et qui n'engage que moi bien entendu) entend que le peuple à le droit et même le devoir de détenir une arme et de la porter dans le cas d'une organisation d'une milice d'origine citoyenne qui viendrait à se rebeller contre un oppresseur étranger ou contre son propre État, si celui-ci devenait tyrannique.

Je ne cherche pas à défendre ma traduction, mais simplement à vous démontrez que l'interprétation de cet amendement peut être dérivée de l'origine de son élaboration. Je suis sur que vous avez vous même votre propre interprétation qui vaut largement la mienne, malgré que le sens que vous lui donneriez serait complètement différente. D'où les nombreuses mise en examen de cette amendement par la cour suprême.

Gotfried a écrit:

Ce fonctionnement est le fonctionnement normal et originel en France. Pas aux USA. Eux ont la même Constitution depuis environ deux siècles et demi, et celle-ci a été votée en réaction immédiate à l'oppression britannique. Elle est marquée par la méfiance envers tout type de corps constitué, et repose sur la liberté individuelle, le droit de propriété, le droit de contracter. L'Amérique d'alors était bien plus restreinte géographiquement et démographiquement, et était constituée de communautés très différentes (aussi bien au niveau ethnique que linguistique ou religieux), dont les relations étaient régies par le principe de non-immixtion, ce qui était un principe de bon sens dans ces conditions. Globalement, les communautés étaient en grande majorité autonomes à assez petite échelle (quelques dizaines, centaines ou milliers d'individus). En gros, ils n'avaient quasiment pas besoin de gouvernement, et la seule expérience qu'ils avaient de l'État, c'était la tyrannie. Évidement, toute la société américaine a été fondamentalement révolutionnée plusieurs fois depuis, mais cette mentalité a laissé son empreinte dans les esprits et dans les textes.

J'aimerai qu'on revienne un instant sur l'origine et le pourquoi de cet amendement. Elle repose sur des faits historiques Anglais, un texte que j'ai relevé sur wikipédia l'explique très bien :

Le concept de milice universelle est originaire d'Angleterre. La condition permettant au sujet de porter une arme et de servir dans l'armée date au moins du XIIe siècle, quand le Roi Henry II obligea les hommes libres à prendre les armes pour la défense publique. À cette époque, il était coutumier pour un soldat d'acheter, maintenir en état, conserver, et emmener sa propre armure et ses propres armes au service militaire. Ceci avait tellement d'importance que les fonctionnaires de la Couronne faisaient des inspections périodiques pour garantir une milice proprement armée. Le Roi Henry II requérait à tous ses sujets de 15 à 50 ans (dont les sujets non propriétaires) de posséder une arme autre que le couteau. La raison d'une telle exigence fut qu'en l'absence d'une armée régulière et de forces de police (qui n'ont été établis qu'en 1829), il était du devoir de chaque homme de veiller la nuit pour neutraliser les malfaiteurs. Chaque sujet avait l'obligation de protéger la paix du roi et de participer à la suppression des émeutes. Ceci resta quasiment inchangé jusqu'en 1671, quand le Parliament créa un statut qui releva drastiquement les conditions de possession d'arme à feu. Ce statut désarmait tout le monde sauf les riches. En 1686, le Roi Jacques II interdit sans exception la possession d'armes à feu aux Protestants, alors que ceux-ci représentaient 95 % des sujets anglais. Ce n'est qu'en 1689, avec l'arrivée au trône de Guillaume III, que ceci fut inversé dans le Bill of Rights de 1689 qui déclarait que les « sujets qui sont Protestants doivent avoir des armes pour leur défense appropriée à leur condition, comme le permet la loi. »

Cette amendement date en faite du "Common Law" Anglais qui à l'époque devait éviter le favoritisme d'une classe sociale par rapport à une autre, avait un but de "police" ou chaque citoyen était en quelque sorte gardien de la paix et se devait de réagir face à une violation de la loi, et avait également un effet menaçant pour les pouvoirs en place qui pouvaient redouter la création d'une milice à leurs encontre.

Mais n'oublions pas les conséquences d'une attaque de la part d'une milice et que celle-ci échoue, la constitution Américaines prévoit ce cas et les peines sont lourdes de part l'amendement XIV section 4 et 5 :

« Section 4. La validité de la dette publique des États-Unis, autorisée par la loi, y compris les engagements contractés pour le paiement de pensions et de primes pour services rendus lors de la répression d'insurrections ou de rébellions, ne sera pas mise en question. Mais ni les États-Unis, ni aucun État n'assumeront ni ne payeront aucune dette ou obligation contractée pour assistance à une insurrection ou rébellion contre les États-Unis, ni aucune réclamation pour la perte ou l'émancipation d'esclaves, et toutes dettes, obligations et réclamations de cette nature seront considérées comme illégales et nulles.  »

« Section 5. Le Congrès aura le pouvoir de donner effet aux dispositions du présent article par une législation appropriée.  »


D'où peut-être l'immobilisation et l'incapacité des citoyens Américains à s'indigner et à réagir face aux injustices des politiciens auxquelles ils sont soumis et que seuls (comme en France d'ailleurs) les associations et les partis politiques peuvent s'exprimer et se permettre de décider à nos places sur des sujets aussi contentieux.

Les débats actuel sur le deuxième amendement se caractérise principalement entre les deux partis politiques, les démocrates et les républicains, ils se présentent sous cette forme :

Cet amendement est l'objet de nombreux débats et il constitue un pilier important de la société et de la politique américaine. Cependant, son interprétation est controversée depuis de nombreuses années. D'après le Parti républicain, le port d'armes est autorisé pour tous les citoyens sans conditions ; c'est ainsi un droit inaliénable comme la liberté de religion, d'expression, etc. Les démocrates répliquent que le port d'armes n'est autorisé que dans le contexte d'une « milice bien organisée », et n'est pas censé être un droit illimité.
Historiquement, c'est l'interprétation républicaine qui domine. Le peuple américain favorise le port d'armes pour tous et y a eu droit tout au long de son histoire, qu'il y ait « une milice bien organisée » ou non. Cependant, il existe des restrictions dans certaines villes, notamment Washington, DC, limitant le port d'armes ou obligeant leur déclaration à la police. En 2008, la Cour Suprême américaine a affirmé le droit de chaque Américain à posséder une arme, et a, par conséquent, invalidé la loi de la capitale fédérale concernant la déclaration des armes à la police.


On remarque bien ici les divergences qui se présentent entre les deux partis prédominants des États-Unis, et que chacun à son interprétation, d'où pour moi l'importance de sa réécriture.

Gotfried a écrit:

C'est vous qui évoquiez le calibre. J'ai répondu sur ce point, en signalant bien, justement, que ça n'avait aucune importance. On peut cependant se poser la question si la "puissance" que confère une arme est absolue, ou relative aux armes dont dispose l'ennemi. Un fusil à silex est peut-être aussi impressionnant pour celui qui n'a qu'une hache en obsidienne que l'est un M14 pour quelqu'un qui ne possède qu'un six coups en .38sp, lui-même passant cependant pour être impressionnant auprès du possesseur de fusil à silex. Brad Pitt a offert à ses gosses un char utilisé pour le cinéma, donc quasiment forcément "démilitarisé", quand au site qui propose à la vente des véhicules militaires, il se présente comme site de vente à l'étranger de matériel militaire, et nul part ne figurent les réglementations de vente. Quand à l'article de Paris Match, je ne vois absolument pas son intérêt pratique dans le débat, d'autant que ce n'est qu'un énième perroquage de la doxa anti-arme, seule forme d'expression dans les médias français sur cette question un peu plus complexe que leur approche attardée (mais sur tous les sujets, hein, qu'on se rassure) ne le laisse entrevoir.

J'ai peut-être été trop agressif dans ma réponse, je m'efforce de m'exprimer sans agressivité mais ce n'est pas toujours évident, tout ca pour vous signalez qu'en aucun cas ce paragraphe ne doit être pris pour une attaque et que si vous l'avez ressentie ainsi je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

Le fait est qu'aujourd'hui les armes sont bien présentes et que vouloir tous les détruire revient à installer une prohibition inutile puisque les dérives seront forcément pratiquées comme vous l'expliquez parfaitement à Tibak, et que leur dangerosité avec une telle prohibition sera sans aucun doute exponentielle puisque sa fabrication et son utilisation arriveront à l'amateurisme.

Or, je pense qu'il n'est pas impossible de réguler, contrôler, référencer la distribution et le port d'armes sous réserves de pré-requis. Si, dans le cadre de l'amendement des États-Unis qu'est ce qui empêcherait les politiciens Américains de ne distribuer aux citoyens qu'un type de calibre (par exemple le 6mm(mais c'est un chiffre sortie sans réflexion préalable)), de relevé le numéro de série de chaque armes vendu et l'assigné à l'acquéreur, de contrôler au mieux les sorties et les rentrées d'armes sur le territoire. Et d'également demandé des pré-requis basique pour profiter de l'amendement comme par exemple un âge minimum et commun à tous les États, un examen médicale pour relever uniquement une déficience mentale afin de ne pas distribuer une arme à un malade, (dans le sens médicale du terme) et aussi une formation sur l'utilisation des armes à feu. En effet, je crois sincèrement qu'une formation est nécessaire avant de pouvoir porter une arme. Si en France, une loi venait à nous autoriser le port d'armes, les seuls citoyens aptes à utiliser une arme aujourd'hui seraient les inscrits à un club de tir, et les citoyens qui auraient fait le service militaire. Eux seuls ont l'habitude (ou ont eu l'habitude) et au moins une approche de ce qu'est une arme à feu pour l'avoir utilisé et suivie une formation sur son fonctionnement. Surtout dans un monde ou se sont la télévisions et les jeux vidéos qui sont pris en exemple par les jeunes en particuliers quant à l'utilisation d'une arme et le déroulement d'une guerre.

Pour ce qui est des liens internet que je vous ai transmis, je vous laisse juge d'y adhérer ou pas, j'aimerai juste vous précisez que pour le site de vente de matériel militaire je l'ai trouvé sur un forum ou les internautes expliquaient que pour se fournir il fallait appeler directement le numéro du site pour passer commande. Je n'ai pas appelé pour vérifier, mais je ne pense pas qu'ils aient mentis.

Si je peux me permettre de vous raconter l'anecdote d'un ami qui à voyager plusieurs fois aux États-Unis (notamment en Arizona) pour conclure se paragraphe. Durant sa jeunesse, lors d'un voyage de plusieurs mois, il côtoyait des gens qui avaient comme passe-temps le tir, c'est derniers possédaient un terrain qui ressemblait à une carrière ou ils s'amusaient souvent à tirer avec leurs armes. Mon ami avait pu grâce à ses personnes essayait plusieurs types d'armes, je m'excuse d'avance car je ne me souviens plus des noms de ces armes je ne peux que vous énumérez quelques types comme, la grenade, la mitraillette, le pistolet automatique, et ce qui m'avait le plus choqué, un 4x4 blindé (type pick-up) avec porte mitrailleuse à l'arrière munie de sa mitrailleuse avec des balles que celles qu'utilise Rambo (j'imagine que vous devez voir le calibre des balles dont je parle wink ). Je veux simplement dire par cette histoire, que je crois que toutes cette atiraille n'est pas nécessaire à la vente et à la possession.

Beaucoup de lignes dans ce paragraphe sont issu de ma propre réfléxion, et ne reflète peut-être pas la réalité.

Gotfried a écrit:

Si je ne me plains pas qu'il n'y ait plus de fumée de cigarette dans les lieux publics, je m'inquiète par contre du devenir politique d'un peuple qu'on mène par le bout du nez à coup de lois votées en douce par quelques centaines d'abrutis. Quand cette loi est passée, à l'époque, n'étant pourtant absolument pas fumeur, et n'ayant même pas d'amis fumeurs, je me souviens avoir été outré de cette mesure liberticide. Je me disais que les fumeurs n'allaient quand même pas se laisser faire, qu'ils allaient réagir, au moins faire de la désobéissance civique. Mais ça a été très vite plié. Ce n'est pas une question de cigarette, mais de droits des citoyens, et même je dirais de dignité. Cette manière qu'ils ont de nous imposer des lois est d'une extrême violence symbolique: ils commandent, et on a intériorisé cette situation de domination. C'est ça mon problème.

Non je ne pense pas que la dignité soit en cause. J'ai toujours autant le droit de fumer qu'avant mais j'ai plus le droit d'imposer mes envies à autrui et la, ca devient juste. Il faut avouer qu'une pièce sans fumer et bien plus agréable à vivre qu'une pièce fumeur. Et c'est peut-être une soumission et même que je me suis peut-être laisser dominer par l'opinion publique que d'accepter cette loi. Même si intiment je suis d'accord avec vous sur le principe que ce n'est pas à une poignée de députés et de sénateurs de décider à notre place.

Cependant pourquoi devrais-je imposer une odeur nauséabonde et dangereuse à quelqu'un qui ne voudrait pas être soumise. Ma liberté s'arrête la ou elle commence à empiéter sur celle des autres.



Source utilisées :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A … 9tats-Unis
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatorzi%C … 9tats-Unis
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constituti … des_droits

Dernière modification par Ghislain (23-01-2013 00:38:49)

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#108 23-01-2013 11:08:02

AlexandreHédan
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Mon conseil est simple: celui qui apprend à utiliser une arme à feu a plus de chance d'être désigné pour participer à des pelotons d'exécution, ou des épurations ethniques etc. Donc pour ne pas être un jour acteur de boucherie il faut toujours refuser l'utilisation, le port d'armes à feu et le reste du temps combattre par des mots, des pétitions, des associations (ASPAS etc) les lobbies des armes (détenus par l'extrême droite en général, qui pour cela détient la plupart des partis politiques, syndicats etc) pour que les animaux dits "sauvages" ne servent pas d'alibi, bien qu'en élevage dans ce qu'il reste de forêt, aussi bien que des ennemis humains désignés comme tels à des familles qui se nourrissent de la frénésie impulsive d'un bon nombre de crétins à l'excitation libidineuse proche de celle de Margaret Thatcher...

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#109 23-01-2013 11:09:57

AlexandreHédan
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

...ou proche de l'excitation libidineuse du prince Harry,  sinon! :=

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#110 23-01-2013 11:10:36

Ghislain
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Donc tout les militaires sont des militants d'etrêmes droites? Si on suit votre raisonnement.

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#111 23-01-2013 13:01:35

AlexandreHédan
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

De la chair à saucisse de l’extrême droite, plus exactement... "La guerre ce sont des pauvres gens qui se massacrent et ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas" approximativement de P. Valéry

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#112 23-01-2013 13:08:49

AlexandreHédan
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

"On croit mourir pour la patrie et on meurt pour des industriels (marchands de canon)" Anatole F.

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#113 23-01-2013 13:59:29

Ghislain
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Vous confondez les militaires avec leurs dirigeants et leurs chefs.

Si nous nous passons de l'armée nous sommes vulnérables dans le monde dans lequel ont vit.

Si les guerres sont pour beaucoup déclarées en effet pour des industriels, c'est à cause des dirigeants qui accepte de les aider et d'envoyer leurs armées.

Ne confondez pas les exécutants et les exécuteurs, certains se sont engagés pour avoir un salaire et avec une idéologie sur la patrie et non pour servir la tyrannie.

Dernière modification par Ghislain (23-01-2013 13:59:49)

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#114 23-01-2013 14:04:38

Tibak
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Oui et puis de façon plus générale oubliez ces notions de droite, gauche, extrèmes, etc.
C'est un attrape gogo pour nous diviser sur des détails.

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