#1 12-01-2012 15:58:44

Loup Espiègle
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93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Bonjour,

J'ai visionné plusieurs vidéos où EC parle de démocratie, et dans certaines il mentionne les armes.

Je désire discuter avec vous de ce point délicat qui est la possession d'armes par le citoyen lambda.

Je n'ai cependant pas d'avis tranché sur la question.

Est-ce que les armes peuvent selon vous garantir la pérennité d'une vraie démocratie ? Quid de leur usage pour la défense personnelle ?

Les Américains ont leur 2nd amendment. Qu'est-ce qui pourrait ressembler à ça dans votre projet de constitution ?

Cordialement.

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#2 12-01-2012 17:59:07

lanredec
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Loup Espiègle a écrit:

Est-ce que les armes peuvent selon vous garantir la pérennité d'une vraie démocratie ? Quid de leur usage pour la défense personnelle ?

Les Américains ont leur 2nd amendment. Qu'est-ce qui pourrait ressembler à ça dans votre projet de constitution ?

En Norvège les armes de défense nationale sont conservées à la maison. Leur utilisation à titre personnel est, bien entendu, interdit.
Les Suisses du forum pourraient nous dire ce qu'il en est/était dans leur pays (je crois que ça a changé il y a quelques décennies).

Personnellement je ne pense pas que ce problème ait un quelconque rapport avec la démocratie (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas y réfléchir : la démocratie n'est qu'un des outils à notre disposition, pas un but en soi). Ce qui menace la démocratie c'est la corruption et les armes n'y font rien, ni dans un sens ni dans l'autre.

Ensuite, je ne vois pas cette question comme relevant de la constitution. Si on estime que la république (ou la démocratie, ou ...) a besoin que les citoyens soient armés alors l'État le leur impose par une loi. L'autre option serait qu'il s'agit d'un droit, les citoyens qui le désirent auraient le droit de défendre (leur vision de) la république (etc.) (par le moyen qui leur chante), et la nation l'imposerait à l'État par la constitution. Est ce vraiment soutenable ? Je sais que c'est l'option choisie par les USA, mais on voit les problèmes et les dérives que ça y provoque. A tout prendre je préfère l'article 35 de la DDHC de 93, qui n'est qu'une déclaration, qui ne rentre pas dans les détails des moyens, mais dans celui des motifs, et qui mentionne le devoir et pas seulement le droit.

Dernière modification par lanredec (13-01-2012 09:39:40)


" Le problème est la solution "

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#3 13-01-2012 10:23:45

Loup Espiègle
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Message n°13587
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Vous faites référence à cet article ?

Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

On trouve aussi dans cette DDHC ces trois articles :

Article 25 (souveraineté du peuple)
La souveraineté réside dans le peuple ; elle est une et indivisible, imprescriptible et inaliénable.

Article 26
Aucune portion du peuple ne peut exercer la puissance du peuple entier ; mais chaque section du souverain assemblée doit jouir du droit d’exprimer sa volonté avec une entière liberté.

Article 27
Que tout individu qui usurperait la souveraineté soit à l’instant mis à mort par les hommes libres.

Ceux qui ont voté le TCE devraient donc passer à la guillotine, mais bon je m'égares...

Qu'est-ce qui garantit dans ce projet de constitution que les forces armées ne vont pas se détourner du bien commun et instaurer une dictature ?

Les armes sont toujours le dernier recours, mais si le peuple est désarmé, il perd son ultime outil de dissuasion face aux forces armées, n'est-ce pas ?

Un groupe de militaires haut-gradés ont-ils besoin d'être corrompu (par qui ?) pour se laisser tenter par le pouvoir et organiser un coup d'état ?

Ce projet d'assemblée constituante veut rendre le pouvoir au peuple, pourquoi ne pas lui rendre aussi un outil majeur du pouvoir ?

Si la police n'était pas armée avec des armes létales, les voyous seraient libres d'imposer leurs règles à l'aide d'armes létales. En revanche si tous les citoyens étaient formés et armés, les voyous devraient tout simplement émigrer.

Bien évidement, il existera toujours des gens malins pour truander leurs concitoyens quelque soit le contexte ou les règles.

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#4 13-01-2012 11:17:08

lanredec
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Loup Espiègle a écrit:

Qu'est-ce qui garantit dans ce projet de constitution que les forces armées ne vont pas se détourner du bien commun et instaurer une dictature ?

Rien, évidemment.
Aucun corpus législatif, nulle part, ne peut garantir que qui que ce soit ne va pas agir illégalement. Au contraire, dirais je.

Loup Espiègle a écrit:

Les armes sont toujours le dernier recours, mais si le peuple est désarmé, il perd son ultime outil de dissuasion face aux forces armées, n'est-ce pas ?

Les armes sont le dernier recours, dans le même sens que dans une discussion l'insulte est le dernier recours, celui qui montre qu'on a perdu. Leur usage fait seulement qu'il y a deux perdants au lieu d'un.
La dissuasion du peuple face à l'oppression c'est sa masse et la conscience collective de sa force.
Aucun dictateur ne peut tenir si la majorité refuse de baisser la tête. Les armes permettent seulement à une minorité de faire ce que la majorité ne veut pas faire.

Loup Espiègle a écrit:

Un groupe de militaires haut-gradés ont-ils besoin d'être corrompu (par qui ?) pour se laisser tenter par le pouvoir et organiser un coup d'état ?

Il faudrait examiner les coups d'états historiques pour répondre. Mais je crois que oui. J'ai l'impression que les coups d'état anti-démocratiques ont en général été téléguidés ou soutenus par des forces d'argent.
Et je ne vois pas ce que la liberté des armes aurait changé à la plupart de ces cas.
Mais il faudrait une analyse détaillée de l'histoire pour répondre.

Loup Espiègle a écrit:

Ce projet d'assemblée constituante veut rendre le pouvoir au peuple, pourquoi ne pas lui rendre aussi un outil majeur du pouvoir ?

C'est une question qui mérite effectivement discussion. Mon point de vue, aujourd'hui, est que c'est un détail de mise en oeuvre qui relève de la loi. Mais que les arguments pertinents peuvent donner des éléments permettant d'enrichir soit le préambule soit la constitution elle même.

Loup Espiègle a écrit:

Si la police n'était pas armée avec des armes létales, les voyous seraient libres d'imposer leurs règles à l'aide d'armes létales.

C'est un point de vue qui paraît raisonnable. Mais, apparemment, dans les pays où la police est la plus armée, la violence est la plus élevée. Il faudrait analyser s'il y a une relation de cause à effet, et dans quel sens.

Loup Espiègle a écrit:

En revanche si tous les citoyens étaient formés et armés, les voyous devraient tout simplement émigrer.

Les pays où la population est la plus armée (Afghanistan, Caucase, Balkans) ne sont pas tous réputés comme dépourvus de voyous.

Loup Espiègle a écrit:

Bien évidement, il existera toujours des gens malins pour truander leurs concitoyens quelque soit le contexte ou les règles.

Et moins ils auront de moyens à leur disposition mieux cela vaudra.
Et plus leurs victimes auront de moyens arbitraires à leur disposition moins la justice aura de place.


" Le problème est la solution "

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#5 29-01-2012 16:40:01

Étienne
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Bonjour "Loup espiègle" et bienvenue smile

Je vous recommande chaleureusement de lire Robespierre sur ce point essentiel :

ROBESPIERRE DISCOURS SUR L’ORGANISATION DES GARDES NATIONALES
Publié mi-décembre 1790 / Utilisé devant l’Assemblée Nationale les 27 & 28 avril 1791


http://etienne.chouard.free.fr/Europe/R … 1790_r.pdf

Extrait (introduction) :

MESSIEURS,

Vous êtes tous convaincus que, de toutes les institutions qui vous restent à former, l’organisation des gardes nationales est celle qui doit avoir le plus d’influence sur le sort de la liberté & sur la stabilité de votre ouvrage. Je me hâte donc d’en rechercher les principes, sans en prouver l’importance.

Vous le savez, toutes les institutions politiques ne sont que des moyens de parvenir à un but utile à la société, &, pour bien choisir & employer les moyens, il est toujours nécessaire, il suffit souvent de connaître parfaitement le but & de ne le jamais perdre de vue. Examinons donc, avant tout, quel est l’objet précis de l’institution des gardes nationales, quelle est la place qu’elles doivent tenir, qu’elle est la fonction qu’elles doivent remplir dans l’économie politique ; & toutes les règles de leur organisation s’offriront à nous comme des conséquences palpables de ce principe.

Ce serait en vain que nous chercherions ici des autorités ou des exemples étrangers parfaitement analogues. L’idée de l’institution des gardes nationales, du moins telle que nous la concevons, est neuve ; elle appartient à notre révolution ; elle fut presque également inconnue & aux peuples libres, & aux peuples subjugués par le despotisme. Chez les premiers, les citoyens, nés soldats pour défendre la patrie, s’arment dans les dangers qui la menacent, repoussent les invasions des ennemis du dehors, & rentrent dans leurs foyers où ils ne sont plus que des citoyens. Quant aux autres ( je parle des peuples modernes ), ils entretiennent, ou plutôt leurs monarques entretiennent, à leur dépens, des corps de troupes permanents qu’ils emploient alternativement pour combattre leurs ennemis étrangers & pour enchaîner leurs sujets. Tel est l’ordre de chose que vous avez trouvé, parmi nous, en commençant votre carrière. Je ne vous rappellerais pas ce qu’il devait vous coûter si, par un enchaînement extraordinaire d’événements dont l’histoire du monde n’offre pas un exemple, les soldats du despotisme n’étaient devenus tout à coup les soldats de la liberté… Les circonstances extérieures qui vous environnaient vous ont déterminés à conserver une armée nombreuse sur pied ; vous l’avez laissé entre les mains du prince ; mais en même temps, vous avez senti que cette force, dangereuse à la liberté, jugé par vous un mal nécessaire, exigeait un puissant remède, & vous avez appelé les gardes nationales ; ou plutôt, au premier cri de la liberté naissante, tous les Français ont pris les armes, & se sont rangé en bataille autour de son berceau ; & vous, convaincu qu’il ne suffisait pas de créer la liberté, mais qu’il fallait la conserver, vous avez mis dès lors au rang de vos premiers devoirs le soin de consolider, par des lois sages, cette salutaire institution que les premiers efforts du patriotisme avaient fondée.

Déjà, ce simple historique nous montre le véritable objet de l’établissement des gardes nationales ; & la nature de la chose nous le dit encore plus clairement.

Les lois constitutionnelles tracent les règles qu’il faut observer pour être libre ; mais c’est la force publique qui nous rend libres de fait, en assurant l’exécution des lois. La plus inévitable de toutes les lois, la seule qui soit toujours sûre d’être obéie, c’est la loi de la force. L’homme armé est le maître de celui qui ne l’est pas ; un grand corps armé, toujours subsistant au milieu d’un peuple qui ne l’est pas, est nécessairement l’arbitre de sa destinée ; celui qui commande à ce corps, qui le fait mouvoir à son gré, pourra bientôt tout asservir. Plus la discipline sera sévère, plus le principe de l’obéissance passive & de la subordination absolue sera rigoureusement maintenu ; plus le pouvoir de ce chef sera terrible ; car la mesure de sa force sera la force de tout le grand corps dont il est l’âme ; & fut-il vrai qu’il ne voulût pas en abuser actuellement, ou que des circonstances extraordinaires empêchassent qu’il pût le vouloir impunément, il n’en reste pas moins certain que, partout où une semblable puissance existe sans contrepoids, le peuple n’est pas libre ; en dépit de toutes les lois constitutionnelles du monde ; car l’homme libre n’est pas celui qui n’est point actuellement opprimé ; c’est celui qui est garanti de l’oppression par une force constante & suffisante.

Ainsi, toute nation qui voit dans son sein une armée nombreuse & disciplinée aux ordres d’un monarque, & qui se croit libre, est insensée, si elle ne s’est environnée d’une sauvegarde puissante. Elle ne serait pas justifiée par la prétendue nécessité d’opposer une force militaire égale à celle des nations esclaves qui l’entourent. Qu’importe à des hommes généreux à quels tyrans ils seraient soumis?  & vaut-il la peine de se donner tant de soins, & de prodiguer tant de sang, pour conserver à un despote où il puisse paisiblement fouler aux pieds plusieurs millions d’esclaves ? Je n’ai pas besoin d’observer que le patriotisme généreux des soldats Français, que les droits qu’ils ont acquis, dans cette révolution, à la reconnaissance de la nation & de l’humanité entière, ne change rien à la vérité de ces principes ; on ne fait point de lois ; on ne fait point une constitution pour une circonstance & pour un moment. La pensée du législateur doit embrasser l’avenir comme le présent. Or, cette sauvegarde, ce contrepoids nécessaire, quel est-il ? les gardes nationales.

Posons donc pour premier principe qu’elles doivent être organisées de manière qu’elles mettent le pouvoir exécutif dans l’impuissance de tourner, contre la liberté publique, les forces immenses dont il est sans cesse armé.

Mais ce ne sera point assez : il faudra encore qu’elles ne puissent jamais elles-mêmes opprimer la liberté, ni le pouvoir exécutif ; puisque tant qu’il se renferme dans les bornes que la constitution lui prescrit, il est lui-même une portion des droits de la nation.


Tel est le double objet que doit remplir la constitution des gardes nationales, tel est le double point de vue sous lequel nous allons la considérer.

Le premier ne nous présente que des idées infiniment simples.

S’il est vrai que cette institution soit un remède contre le pouvoir exorbitant qu’une armée toujours sur pied donne à celui qui en dispose, il s’ensuit qu’elles ne doivent point être constituées comme les troupes de ligne ; qu’elles ne doivent point être aux ordres du prince ; qu’il faut bannir de leur organisation tout ce qui pourrait les soumettre à son influence ; puisqu’alors, loin de diminuer les dangers de sa puissance, cette institution les augmenterait, & qu’au lieu de créer des soldats à la liberté & au peuple, elle ne ferait que donner de nouveaux auxiliaires à l’ambition du prince.

De ce principe simple, je tire les conséquences suivantes, qui ne le sont pas mois :

1° Que le prince, ni aucune personne sur laquelle le prince a une influence spéciale, ne doit nommer les chefs ni les officiers des gardes nationales.

2° Que les chefs & les officiers des troupes de ligne ne peuvent être chefs ni officiers des gardes nationales.

3° Que le prince ne doit avancer, ni récompenser, ni punir les gardes nationales.
Je rappellerais à ce sujet, que ce fut, de la part du dernier ministre, un trait politique aussi adroit dans le système ministériel, que répréhensible dans les principes de la constitution, d’avoir envoyé des Croix de Saint Louis aux gardes nationales de Metz, qui assistèrent à la fatale expédition de Nancy. Ce procédé doit, au moins, avertir la vigilance & la sagesse de l’assemblée nationale, comme il a étonné tous les citoyens éclairés. Enfin, messieurs, évitez soigneusement tout ce qui pourrait allumer dans l’âme des citoyens-soldats ce fanatisme servile & militaire, cet amour superstitieux de la faveur des cours, qui avili les hommes au point de les porter à mettre leur gloire dans les titres mêmes de leur servitude ; déplorables effets de nos mœurs frivoles & de nos institutions tyranniques.

L’évidente simplicité de ces idées me dispense de tout développement ; & je passe au second & au plus important des deux objets que j’ai annoncés : je veux dire à l’examen des moyens à employer pour que les gardes nationales ne puissent pas elles-mêmes opprimer la liberté des citoyens.

Tous ces moyens me semblent se rapporter à un principe général : c’est d’empêcher qu’elles forment un corps, & qu’elles adoptent aucun esprit particulier qui ressemble à l’esprit de corps.

Il est dans la nature des choses que tout corps, comme tout individu, ait une volonté propre différente de la volonté générale, & qu’il cherche à la faire dominer. Plus il est puissant, plus a le sentiment de ses forces ; plus cette volonté est active & impérieuse. Songez combien l’esprit de despotisme & de domination est naturel aux militaires de tous pays ; avec quelle facilité ils séparent la qualité de citoyen de celle de soldat, & mettent celle-ci au-dessus de l’autres. Redoutez surtout ce funeste penchant, chez une nation dont les préjugés ont attaché longtemps une considération presqu’exclusive à la profession des armes, puisque les peuples plus graves n’ont pu s’en défendre. Voyez les citoyens romains commandés par César : si, dans un mécontentement réciproque, il cherche à les humilier, au lieu du nom de soldats, il leur donne celui de citoyens, " quirites " ; & à ce mot, ils rougissent & s’indignent.

Un autre écueil pour le civisme des militaires, c’est l’ascendant que prennent leurs chefs. La discipline amène l’habitude d’une prompte & entière soumission à leur volonté ; les caresses, des vertus plus ou moins réelles la changent en dévouement & en fanatisme ; c’est ainsi que les soldats de la république deviennent les soldats de Sylla, de Pompée, de César, & ne sont plus que les instruments aveugles de la grandeur de leurs généraux & de la servitude de leurs concitoyens.

Il sera facile, parmi nous, de prévenir toutes ces espèces d’inconvénients. Rappelons-nous la distance énorme qui doit exister entre l’organisation d’un corps d’armée destinée à faire la guerre aux ennemis du dehors, & celle des citoyens armés pour être prêts à défendre leurs lois & leur liberté contre les usurpations du despotisme : rappelons-nous que la continuité d’un service rigoureux, que la loi de l’obéissance aveugle & passive, qui change des soldats en des automates terribles, est incompatible avec la nature même de leurs devoirs, avec le patriotisme généreux & éclairé qui doit être leur premier mobile. Ne cherchez point à les conduire par le même esprit, ni à les mouvoir par les mêmes ressorts que vos troupes de ligne. Soit que, dans les commencements de la révolution, il ait été nécessaire, comme on l’a dit, de leur donner beaucoup de ressemblance avec l’armée, soit que des motifs différents, ou seulement l’esprit d’imitation, aient multiplié ces états-majors, ces grades, ces décorations militaires, il me paraît certain que ce ne doit point être là l’état permanent des gardes nationales.

Il faut surtout s’appliquer à confondre chez elles la qualité de soldat dans celle de citoyen, les distinctions militaires les séparent & les font ressortir. Réduisez le nombre des officiers à la stricte mesure de la nécessité. Gardez-vous surtout de créer, dans le sein de cette famille de frères confédérés pour la même cause, les corps d’élite, des troupes privilégiées, dont l’institution est aussi inutile que contraire à l’objet des gardes nationales.

Prenez d’autres précautions contre l’influence des chefs. Que tous les officiers soient nommés pour un temps très court ; je ne voudrais pas qu’il excédât la durée de six mois.

Que les commandements soient divisés de manière au moins qu’un seul chef ne puisse réunir plusieurs districts sous son autorité.

Ajoutez une disposition dont l’importance est peut-être plus grande qu’il n’y paraîtra au premier coup d’œil. On n’imagine pas aisément à quel point cet esprit de despotisme militaire, que nous cherchons à éteindre, peut être fomenté par l’usage de porter continuellement les marques distinctives du grade dont on est revêtu. En général, tout magistrat, tout fonctionnaire public, hors de l’exercice de ses fonctions, n’est qu’un simple citoyen. Les insignes qui rappellent son caractère ne lui sont donnés que pour le moment où il les remplit & pour la dignité du service public, & non pour la décoration de sa personne ; l’habitude de les étaler dans le commerce ordinaire de la vie peut donc être regardé, en quelque sorte, comme une espèce d’usurpation, comme une véritable atteinte aux principes de l’égalité. elle ne sert qu’à l’identifier, à ses propres yeux, avec son autorité ; & je ne crois pas m’éloigner beaucoup de la vérité en disant que ces distinctions extérieures, qui poursuivent partout les hommes en place, n’ont pas peu contribué à faire naître dans leurs âmes un esprit d’orgueil & de vanité, & dans celle des simple citoyens cette timidité rampante, cet empressement adulateur, également incompatible avec le caractère des hommes libres. A qui cette vanité puérile convient-elle moins qu’aux chefs des citoyens-soldats ? Défenseurs de la liberté, vous ne regretterez pas les hochets dont les monarques paient le dévouement aveugle de leurs courtisans. Le courage, les vertus des hommes libres, la cause sacrée pour laquelle vous êtes armés, voilà votre gloire, voilà vos ornements.

Je n’ai pas dit que ces officiers devaient être nommés par les citoyens, parce que cette vérité me paraissait trop palpable. Aussi n’ai-je pu concevoir encore la raison qui avait pu déterminer vos comités de constitution & militaire à vous proposer de les faire choisir pour moitié par les citoyens, moitié par les administrateurs du département. Ils sont sans doute partis d’un principe ; or si ce principe exigeait le choix du peuple, pourquoi le respecter en partie & le violer en partie ? ou pourquoi décider une question unique & simple par deux principes contradictoires ? N’est-il pas évident que l’exercice du droit d’élection appartient essentiellement au souverain, c’est-à-dire, au peuple ; qu’il ne peut être dévolu à des officiers du peuple, dont l’autorité est circonscrite dans les bornes des affaires administratives ; qu’il est contradictoire de faire concourir, avec le souverain lui-même, ses propres délégués pour le choix de la même espèce de fonctionnaires publics ? Quel avantage peut-on trouver à confier cette partie de sa puissance à un petit nombre d’administrateurs ? Ceux qui savent, au contraire, à quel point il est exposé d’être trahi ou abandonné par ceux qui exercent son autorité, par tous ceux qui ne sont pas lui, craindront que l’intervention de ces directoires ne serve à donner aux gardes nationales des chefs ennemis de la cause populaire, propre à appesantir le joug militaire sur les citoyens faibles, & à servir les intérêts de l’aristocratie, monstre qui exige sous plus d’une forme, que les ignorants croient mort, & qui est immortel. S’ils poussent encore plus loin leurs grandes réflexions, ils craindront peut-être que ce système n’aille jusqu’à remettre bientôt une partie des forces nationales entre les mains du pouvoir exécutif, dont la destinée fut toujours de tout asservir & de tout corrompre. Ces inconvénients ont échappé sans doute aux deux comités. Il me paraît qu’ils se sont encore trompés en voulant étendre à deux années la durée des fonctions des officiers ; & que cette erreur dangereuse, surtout dans le système dont je viens de parler, est suffisamment réfutée par les principes que nous avons établis.

Au reste, quelqu’importantes que soient en elles-mêmes les dispositions que nous venons d’indiquer, elles n’atteignent pas encore le point capital de la grande question que nous devons résoudre ; & si j’avais dû négliger quelqu’une des idées qu’elle semble offrir les premières à l’esprit, je les aurais laissées de côtés pour aller droit au principe simple dont elles ne sont que des conséquences.

Quoi que vous puissiez faire, les gardes nationales ne seront jamais ce qu’elles doivent être, si elles sont une classe de citoyen, une portion quelconque de la nation, quelque considérable que vous la supposiez.

Les gardes nationales ne peuvent être que la nation entière pour défendre, au besoin, ses droits ; il faut que tous les citoyens en âge de porter les armes y soient admis sans aucune distinction. Sans cela, loin d’être les appuis de la liberté, elles en seront les fléaux nécessaires. Il faudra leur appliquer le principe que nous avons rappelé au commencement de cette discussion, en parlant des troupes de ligne ; dans tout état où une partie de la nation est armée & l’autre ne l’est pas, la première est maîtresse des destinées de la seconde ; tout pouvoir s’anéantit devant le sien ; d’autant plus redoutable qu’elle sera plus nombreuse, cette portion privilégiée sera seule libre & souveraine ; le reste sera esclave.

Être armé pour sa défense personnelle est le droit de tout homme ; être armé pour défendre la liberté & l’existence de la commune patrie est le droit de tout citoyen. Ce droit est aussi sacré que celui de la défense naturelle & individuelle dont il est la conséquence, puisque l’intérêt & l’existence de la société sont composés des intérêts & des existences individuelles de ses membres. Dépouiller une portion quelconque des Citoyens du droit de s’armer pour la patrie & investir exclusivement l’autre, c’est donc violer à la fois & cette sainte égalité qui fait la base du pacte social, & les lois les plus irréfragables & les plus sacrées de la nature.

Mais, remarquez, je vous prie, que ce principe ne souffre aucune distinction entre ce que vous appelez citoyens actifs & les autres. Que les représentants du peuple français aient cru, pendant quelque temps qu’il fallait interdire à tant de millions de français qui ne sont point assez riches pour payer une quantité d’impositions déterminée, le droit de paraître aux assemblées où le peuple délibère sur ses intérêts ou sur le choix de ses représentants & de ses magistrats ; je ne puis en ce moment que me prescrire sur ces faits un silence religieux : tout ce que je dois dire, c’est qu’il est impossible d’ajouter à la privation de ces droits la prohibition d’être armé pour sa défense personnelle, ou pour celle de sa patrie ; c’est que ce droit est indépendant de tous les systèmes politiques qui classent les citoyens, parce qu’il tient essentiellement au droit inaltérable, au devoir immortel de veiller à sa propre conservation.

Si quelqu’un m’objectait qu’il faut avoir une telle espèce, ou une telle étendue de propriété pour exercer ce droit, je ne daignerais pas lui répondre. Eh ! que répondrais-je à un esclave assez vil, ou à un tyran assez corrompu, pour croire que la vie, que la liberté, que tous les biens sacrés que la nature a départis aux plus pauvres de tous les hommes ne sont pas des objets qui vaillent la peine d’être défendus ? Que répondrais-je à un sophiste assez absurde pour ne pas comprendre que ces superbes domaines, que ces fastueuses jouissance des riches, qui seules lui paraissent d’un grand prix, sont moins sacrées aux yeux des lois & de l’humanité que la chétive propriété mobilière, que le plus modique salaire auquel est attachée la subsistance de l’homme modeste & laborieux ?

Quelqu’un osera-t-il me dire que ces gens-là ne doivent pas être admis au nombre des défenseurs des lois & de la constitution, parce qu’ils n’ont point d’intérêt au maintien des lois & de la constitution ? je le prierai, à mon tour, de répondre à ce dilemme : si ces hommes ont intérêt au maintien des lois & de la constitution, ils ont droit, suivant vos principes mêmes, d’être inscrits parmi les gardes nationales : s’ils n’y ont aucun intérêt, dites-moi donc ce que cela signifie, si ce n’est que les lois, que la constitution n’auraient pas été établies pour l’intérêt général, mais pour l’avantage particulier d’une certaine classe d’hommes ; qu’elles ne seraient point la propriété commune de tous les membres de la société, mais le patrimoine des riches ; ce qui serait, vous en conviendrez sans doute, une supposition trop révoltante & trop absurde. Allons plus loin : ces mêmes hommes dont nous parlons, sont-ils suivant vous des esclaves, des étrangers ? ou sont-ils citoyens ? Si ce sont des esclaves, des étrangers, il faut le déclarer avec franchise, & ne point chercher à déguiser cette idée sous des expressions nouvelles & assez obscures. Mais non ; ils sont en effet citoyens ; les représentants du peuple français n’ont pas dépouillé de ce titre la grande majorité de leurs commettants ; car on sait que tous les Français, sans distinction de fortune ni de cotisation, ont concouru à l’élection des députés à l’assemblée nationale : ceux-ci n’ont pas pu tourner contre eux le même pouvoir qu’ils en avaient reçu, leur ravir les droits qu’ils étaient chargés de maintenir & d’affermir, & par cela même anéantir leur propre autorité, qui n’est autre que celle de leurs commettants ; ils ne l’ont pas pu ; ils ne l’ont pas voulu ; ils ne l’ont pas fait. Mais si ceux dont nous parlons sont en effet citoyens, il leur reste donc des droits de cité ; à moins que cette qualité ne soit un vain titre & une dérision. Or, parmi tous les droits dont elle rappelle l’idée, trouvez-m’en, si vous le pouvez, un seul qui y soit plus essentiellement attaché, qui soit plus nécessairement fondé sur les principes les plus inviolable de toute société humaine, que celui-ci : si vous le leur ôtez, trouvez-moi une seule raison de leur en conserver aucun autre. Il n’en est aucune. Reconnaissez donc comme le principe fondamental de l’organisation des gardes nationales, que tous les citoyens domiciliés ont le droit d’être admis au nombre des gardes nationales, & décrétez qu’ils pourront se faire inscrire comme tels dans les registres de la commune où ils demeurent.

C’est en vain qu’à ces droits inviolables on voudrait opposer de prétendus inconvénients & de chimériques terreurs. Non. Non ; l’ordre social ne peut être fondé sur la violation des droits imprescriptibles de l’homme, qui en sont la base essentielle. Après avoir annoncé d’une manière si franche & si imposante, dans cette déclaration immortelle où nous les avons retracés, qu’elle était mise à la tête de notre code constitutionnel, afin que les peuples fussent à portée de la comparer à chaque instant, avec les principes inaltérables qu’elle renferme, nous n’affecterons pas sans cesse d’en détourner nos regards sous de nouveaux prétextes, lorsqu’il s’agit de les appliquer aux droits de nos commettants & au bonheur de notre patrie. L’humanité, la justice, la morale ; voilà la politique, voilà la sagesse des législateurs : tout le reste n’est que préjugé, ignorance, intrigue, mauvaise foi. Partisans de ces funestes systèmes, cessez de calomnier le peuple & de blasphémer contre votre souverain, en le représentant sans cesse indigne de jouir de ses droits, méchants, barbare, corrompu ; c’est vous qui êtes injustes & corrompus ; ce sont les castes fortunées auxquelles vous voulez transférer sa puissance. C’est le peuple qui est bon, patient, généreux ; notre révolution, les crimes de ses ennemis l’attestent : mille traits récents & héroïques, qui ne sont chez lui que naturels, en déposent. Le peuple ne demande que tranquillité, justice, que le droit de vivre ; les hommes puissants, les riches sont affamés de distinctions, de trésors, de voluptés. L’intérêt, le vœu du peuple est celui de la nature, de l’humanité ; c’est l’intérêt général. L’intérêt, le vœu des riches & des hommes puissants est celui de l’ambition, de l’orgueil, de la cupidité, des fantaisies les plus extravagantes, des passions les plus funestes au bonheur de la société. Les abus qui l’ont désolée furent toujours leur ouvrage : ils furent toujours les fléaux du peuple. Aussi, qui a fait notre glorieuse révolution ? Sont-ce les riches ? Sont-ce les hommes puissants ? Le peuple seul pouvait la désirer & la faire ; le peuple seul peut la soutenir, par la même raison… Et l’on ose nous proposer de lui ravir les droits qu’il a reconquis ! On veut diviser la nation en deux classes dont l’une ne semblerait armée que pour contenir l’autre, comme un ramas d’esclaves toujours prêts à se mutiner ! & la première renfermerait tous les tyrans, tous les oppresseurs, toutes les sangsues publiques ; & l’autre, le peuple ! Vous direz après cela que le peuple est dangereux à la liberté : ah ! il en sera le plus ferme appui, si vous la lui laissez. Cruels & ambitieux sophistes, c’est vous, qui à force d’injustices, voudriez le contraindre, en quelque sorte, à trahir sa propre cause par son désespoir. Cessez donc de vouloir accuser ceux qui ne cesserons jamais de réclamer les droits sacrés de l’humanité ! Qui êtes-vous pour dire à la raison & à la liberté : " vous irez jusque-là ; vous arrêterez vos progrès au point où ils ne s’accorderaient plus avec les calculs de notre ambition ou de notre intérêt personnel ? ". Pensez-vous que l’univers sera assez aveugle pour préférer à ces lois éternelles de la justice qui l’appellent au bonheur, ces déplorables subtilités d’un esprit étroit & dépravé, qui n’ont produit jusqu’ici que la puissance, les crimes de quelques tyrans & les malheurs des nations ? C’est en vain que vous prétendez diriger, par les petits manèges du charlatanisme & de l’intrigue de cour, une révolution dont vous n’êtes pas dignes : vous serez entraînés, comme de faibles insectes, dans son cours irrésistible ; vos succès seront passagers comme le mensonge, & votre honte, immortelle comme la vérité. Mais, au contraire, supposons qu’à la place de cet injuste système, on adopte les principes que nous avons établis, & nous voyons d’abord l’organisation des gardes nationales en sortir, pour ainsi dire, naturellement, avec tous ses avantages, sans aucun espèce d’inconvénients.

D’un côté, il est impossible que le pouvoir exécutif & la force militaire dont il est armé puissent renverser la constitution, puisqu’il n’est point de puissance capable de balancer celle de la nation armée.

D’un autre côté, il est impossible que les gardes nationales deviennent elles-mêmes dangereuses à la liberté, puisqu’il est contradictoire que la nation veuille s’opprimer elle-même. Voyez comme partout, à la place de l’esprit de domination ou de servitude, naissent les sentiments de l’égalité, de la fraternité, de la confiance, & toutes vertus douces & généreuses qu’ils doivent nécessairement enfanter.

Voyez encore combien, dans ce système, les moyens d’exécution sont simples & faciles.

On sent assez que, pour être en état d’en imposer aux ennemis du dedans, tant de millions de citoyens armés, répandus sur toute la surface de l’empire, n’ont pas besoin d’être soumis au service assidu, à la discipline savante d’un corps d’armée destiné à porter au loin la guerre. Qu’ils aient toujours à leur disposition des provisions & des armes ; qu’ils se rassemblent & s’exercent à certains intervalles, & qu’ils volent à la défense de la liberté lorsqu’elle est menacée : voilà tout ce qu’exige l’objet de leur institution.

Les cantons libres de la Suisses nous offrent des exemples de ce genre, quoique leurs milices aient une destination plus étendue que nos gardes nationales, & qu'il n'aient point d'autre force pour combattre les ennemis du dehors. " Là tout habitant est soldat, mais seulement quand il faut l’être, pour me servir de l’expression de J.-J. Rousseau. Les jours de dimanche & de fête, on exerce ces milices selon l’ordre de leurs rôles. Tant qu’ils ne sortent pas de leurs demeures, peu ou point détournés de leurs travaux, ils n’ont aucune paie ; mais sitôt qu’ils marchent en campagne, ils sont à la solde de l’état. " Quels qu’aient été nos mœurs & nos idées avant la révolution, il est peu de Français, même parmi les moins fortunés, qui ne pussent ou qui ne voulussent se prêter à un service de cette espèce, que l’on pourrait rendre parmi nous encore moins onéreux qu’en Suisse. Le maniement des armes a pour les hommes un attrait naturel, qui redouble lorsque l’idée de l’exercice se lie à celle de la liberté & à l’intérêt de défendre ce qu’on a de plus cher & de plus sacré.

Il me semble que ce que j’ai dit jusqu’ici a dû prévenir une difficulté rebattue que l’on sera peut-être tenté d’opposer à mon système ; elle consiste à objecter qu’un très grand nombre de citoyens n’a pas les moyens d’acheter des armes, ni de suffire aux dépenses que le service peut exiger. Que concluez-vous de cela ? que tous ceux que vous appelez citoyens non actifs, qui ne paient pas une certaine quotité d’impositions, sont déchu de ce droit essentiel du citoyen ? Non, en général l’obstacle particulier, qui empêcherait ou qui dispenserait tels individus de l’exercer, ne peut empêcher qu’il appartienne à tous, sans aucune distinction de fortune ; &, quelle que soit sa cotisation, tout citoyen qui a pu se procurer les moyens, ou qui veut faire tous les sacrifices nécessaires pour en user, ne peut jamais être repoussé. Cet homme n’est pas assez riche pour donner quelques jours de son temps aux assemblées publiques ; je lui défendrai d’y paraître ? " Cet homme n’est point assez riche pour faire le service des citoyens-soldats, je le lui interdis. " Ce n’est pas là le langage de la raison & de la liberté. Au lieu de condamner ainsi la plus grande partie des citoyens à une espèce d’esclavage, il faudrait au contraire écarter les obstacles qui pourraient les éloigner des fonctions publiques. Payez ceux qui les remplissent ; indemnisez ceux que l’intérêt public appelle aux assemblées ; équipez, armez les citoyens-soldats. Pour établir la liberté, ce n’est pas même assez que les citoyens aient la faculté oisive de s’occuper de la chose publique, il faut encore qu’ils puissent l’exercer en effet.

Pour moi, je l’avoue, mes idées sur ce point sont bien éloignées de celles de beaucoup d’autres. Loin de regarder la disproportion énorme des fortunes qui place la plus grande partie des richesses dans quelques mains, comme un motif de dépouiller les reste de la nation de sa souveraineté inaliénable, je ne vois là pour le législateur & pour la société, qu’un devoir sacré de lui fournir les moyens de recouvrer l’égalité essentielle des droits, au milieu de l’inégalité inévitable des biens. Eh quoi ! ce petit nombre d’hommes excessivement opulents, cette multitude infinie d’indigents, n’est-elle pas en grande partie le crime des lois tyranniques & des gouvernements corrompus ! Quelle manière de l’expier que d’ajouter la privation des avantages de la fortune l’opprobre de l’exhérédation politique, afin d’accumuler sur quelques têtes privilégiées toutes les richesses & tout le pouvoir, & sur le reste des hommes toutes les humiliations & toute la misère ! Certes, il faut ou soutenir que l’humanité, la justice, les droits du peuple sont de vains noms, ou convenir que ce système n’est point si absurde.

Au reste, pour me renfermer dans l’objet de cette discussion, je conclu de ce que j’ai dit, que l’état doit faire les dépenses nécessaires pour mettre les citoyens en état de remplir les fonctions de gardes nationales;  qu’il doit les armer ; qu’il doit, comme en Suisse, les salarier lorsqu’ils abandonnent leurs foyers pour le défendre. Eh ! quelle dépense publique fut jamais plus nécessaire & plus sacrée ! Quelle serait cette étrange économie qui, prodiguant tout au luxe funeste & corrupteur des cours, ou au faste des suppôts du despotisme, refuserait tout aux besoins des fonctionnaires publics & des défenseurs de la liberté ! Que pourrait-elle annoncer, si ce n’est qu’on préfère le despotisme à l’argent, & l’argent à la vertu & à la liberté !


Après avoir établi les principes constitutifs des gardes nationales, il faut, pour compléter cette discussion, déterminer leurs fonctions d’une manière pus précise. Cette théorie peut se réduire à deux ou trois questions importantes.

I° Les gardes nationales doivent-elles être employées à combattre les ennemis étrangers ? Dans quel cas & comment peuvent-elles l’être ?

II° Les gardes nationales sont-elles destinées à prêter main forte à la justice & à la police ? Ou dans quelles circonstances & de quelle manière doivent-elles remplir ces fonctions ?

III° Dans tous les cas où elles doivent agir, peuvent-elles le faire de leur propre mouvement ? Ou quelle est l’autorité qui doit les mettre en activité ?


Pour résoudre la première de ces questions, il suffit de l’éclairer. Toutes les fois qu’il s’agit d’un système militaire, nous ne devons jamais perdre de vue, ce me semble, la situation où nous sommes placés, & où nous devons rester, à l’égard des autres nations.

[...]

Lire la suite : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/R … 1790_r.pdf

Bonne lecture smile

Étienne.

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#6 29-01-2012 19:30:40

bernardd
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Message n°14264
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Étienne a écrit:

Je vous recommande chaleureusement de lire Robespierre sur ce point essentiel :

ROBESPIERRE DISCOURS SUR L’ORGANISATION DES GARDES NATIONALES
Publié mi-décembre 1790 / Utilisé devant l’Assemblée Nationale les 27 & 28 avril 1791


http://etienne.chouard.free.fr/Europe/R … 1790_r.pdf

Extrait (introduction) :

dans tout état où une partie de la nation est armée & l’autre ne l’est pas, la première est maîtresse des destinées de la seconde ; tout pouvoir s’anéantit devant le sien

Remplacer "armée" par "monnaie" pour comprendre l'effet de la création monétaire par les banques privées.

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#7 31-01-2012 11:22:10

lanredec
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Message n°14354
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Messages: 1814

Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Étienne a écrit:

ROBESPIERRE DISCOURS SUR L’ORGANISATION DES GARDES NATIONALES
Publié mi-décembre 1790 / Utilisé devant l’Assemblée Nationale les 27 & 28 avril 1791

A replacer dans son contexte:
- Conflit avec le Saint Empire sur les droits féodaux en Alsace en décembre 1790.
- Démission de La Fayette de la Garde nationale le 21 avril 1791.
- Fuite de la famille royale le 20 juin.
- Monarchie constitutionnelle le 14 septembre.

Le "prince" du texte est donc un roi qui s'oppose à la révolution et prêt à prendre le parti de ressortissants d'une puissance étrangère contre la loi française. L'argumentaire serait sans doute différent pour une république où le "prince" est, au moins formellement, le peuple. D'ailleurs la garde nationale est intégrée à l'armée dès septembre 1793 alors que Robespierre est un des membres les plus influents du Comité de salut public.

Dernière modification par lanredec (31-01-2012 11:37:46)


" Le problème est la solution "

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#8 02-02-2012 11:13:39

Téhach
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Message n°14484
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Messages: 185

Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Loup Espiègle a écrit:

Les armes sont toujours le dernier recours, mais si le peuple est désarmé, il perd son ultime outil de dissuasion face aux forces armées, n'est-ce pas ?

Un citoyen (qui ne serait pas un 'voyou') armé d'une vague pétoire ne vend guère sa peau, face à un professionnel bien outillé et entraîné... d'autant si ce dernier est au chaud derrière un joystick/écran !
Que ce soit 'intranational' ou international, ne change pas le propos !
Sans parler du bactériologique ou du nucléaire...
Comme Lanredec l'a si bien dit, les armes ne sont qu'un très mauvais faux-recours. CF Irak, Afghanistan, Libye... Iran ?
Qu'a pu faire le peuple libyen face aux rafales ?
La diplomatie n'est plus que l'ombre de ce qu'elle devrait être : jeu de cache-cache, de fausses raisons, de duperies immondes, d'enjeux économiques et financiers incomparablement plus importants que le respect des hommes et des peuples...
Commençons donc pas apprendre à en user correctement ! Combien de tables et de chaises, pour le prix d'un rafale ?

Au lendemain de la 'fin' de l'envahissement de la Libye paraissait dans Ouest-France un article sur une entreprise 'prête à intervenir', spécialisée dans les serveurs dédiés aux... supermarchés !
1 on casse tout sous quelque prétexte fallacieux
2 puis on envoie à la rescousse nos fleurons du CAC40, en commençant par le BTP, avec des plans préparés par le FMI et ses banques satellites (on donne d'une main et de l'autre on reprend, en laissant au passage jouer les intérêts, détail non négligeable ! )
3 enfin les sous-traitants et la suite, pour organiser la perfusion ad vitam aussi aeternam que possible
A répéter toujours le même schéma, on finit par comprendre...

Si les incroyables sommes d'argent dévolues aux armées, aux armes, aux guerres, à la sécurité extérieure, étaient utilisées à l'entraide et la coopération, et à l'éducation à ces notions, tant au sein d'un peuple qu'entre peuples, la discussion sur la nécessité ou pas d'être armé se tarirait d'elle-même.
Comment passer ce cap est l'enjeu, et là je n'ai pas de réponse. Je crois que c'est avant tout une question politique... pour autant que la politique puisse être indépendante des financiers, et ce n'est pas avec ceux qu'on a pour le moment (en particulier à l'OTAN, et au premier rang US, UK et France) qu'on va s'en sortir !

Loup Espiègle a écrit:

Si la police n'était pas armée avec des armes létales, les voyous seraient libres d'imposer leurs règles à l'aide d'armes létales. En revanche si tous les citoyens étaient formés et armés, les voyous devraient tout simplement émigrer.

Les voyous sont déjà armés d'armes létales : Kalashnikov à moins de 500€, bazooka sur les fourgons blindés, les exemples ne manquent malheureusement plus. Qui sème le vent, récolte la tempête...
Quand à celui, simple citoyen, qui blesse par arme un cambrioleur, il est mal parti devant les tribunaux !

Dois-je voir dans les 'gardes nationales' l'ébauche de la force de défense basée sur la conscription ? Le service militaire n'avait pas que des inconvénients... Entre autre en tant que formation civique, bilan de santé et de formation, expérience 'professionnelle' de toute une tranche d'âge, survivance de rite de passage...

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#9 06-03-2012 17:15:42

lanredec
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Message n°15444
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

http://www.thesolutionsjournal.org/node/1050

Tout au fond du Pentagone et du monde secret de la communauté du renseignement, une idée radicale sur la sécurité nationale est en train d'émerger. On peut la résumer ainsi :

    * La meilleure des guerres est l'absence de guerre.
    * Les meilleures armes sont les socs de charrues.
    * Le monde ne peut être sûr sans des sociétés soutenables et des communautés fortes.


" Le problème est la solution "

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#10 12-04-2012 11:55:20

Patrick Flécheux
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Message n°16370
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Messages: 497

Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Téhach à écrit :

"Si les incroyables sommes d'argent dévolues aux armées, aux armes, aux guerres, à la sécurité extérieure, étaient utilisées à l'entraide et la coopération, et à l'éducation à ces notions, tant au sein d'un peuple qu'entre peuples, la discussion sur la nécessité ou pas d'être armé se tarirait d'elle-même.
Comment passer ce cap est l'enjeu, et là je n'ai pas de réponse. Je crois que c'est avant tout une question politique... pour autant que la politique puisse être indépendante des financiers, et ce n'est pas avec ceux qu'on a pour le moment (en particulier à l'OTAN, et au premier rang US, UK et France) qu'on va s'en sortir !"


Cela reste malheureusement un voeux pieu. La 2eme guerre mondiale et ses érudits dignitaires Nazi nous a démontré (si il en était nécessaire) que "l'éducation à l'entraide et à la coopération" ne suffisait malheureusement pas à faire de l'homme autre chose que le "chainon manquant".

Concernant la possession d'armes pour les citoyens, un gendarme m'a dit un jour : "si un type entre chez vous un jour et que vous ne pouvez appeler la police, laissé le partir ou tué le. Car un mort ça ne parle pas et si vous le blessé il peut porter plainte et s'est vous qui aurez des emmerdes.  ..." Ma foi ...

Posséder des armes c'est prendre le risque de se retrouvé un jour confronté à se choix.


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#11 14-04-2012 09:12:52

Ana Sailland
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Message n°16407
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Une histoire de Lanza del Vasto :

La scène se passe dans une usine de couteaux.

Mais souvent dans les histoires, les usines sont oniriques : Dans cette usine là, les ouvriers sont donc des moutons.

Passe un journaliste.
Qui visite l'usine.

Le journaliste interroge un mouton :

"Mêêêêêêê mais mais, ne pensez vous pas que le couteau que vous aiguisez là pourrait bien un jour servir au loup pour vous égorger ?!?"

Et le mouton de répondre :

"Il faut bien vivre"

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#12 15-04-2012 14:38:43

Jacques Roman
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Message n°16459
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Messages: 4259

Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Statistiquement, sauf erreur, c'est un fait que dans les pays où la possession des armes à feu est sévèrement règlementée les meurtres par armes à feu sont relativement moins nombreux.

Je suis donc en principe partisan de l'interdiction de la possession des armes à feu par les particuliers. JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-04-2012 14:39:07)

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#13 26-04-2012 16:37:10

Ghislain
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Message n°16994
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Messages: 413

Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Les armes à feu sont des fléaux pour l'humanité, et tout particulièrement les cultes qui lui sont voués, que se soit le culte de la défense, ou l'admiration esthétique de ces objets.

Devise de Samuel Colt: « Dieu a fait des hommes grands et d'autres petits, je les ai rendus égaux. »

Il y à de forte probabilité que si nous voulons tous acquérir notre souveraineté, la révolution aux moyen d'armes à feu soit retenu et utilisée. Tout dépendra de l'époque de déclenchement de la dite révolution citoyenne, et de l'éducation acquise et majoritaire au sein du groupe de résistant. Mais quel en soit la solution retenue, il faudra bien se poser la question de qu'allons nous faire une fois les événements passé et le calme revenue.

Une des raisons, auquel les historiens s'accordent sur le succès de la démocratie Athéniennes viendrait du fait de l'autorisation du port d'arme. En effet ses derniers devaient sans doutes entretenir une peur de renversement de régime en vu des événements de contrés voisines. L'empire Perse, la Macédoine, Sparte et la ligue Péloponnèse, les entouraient de toutes parts, ce qui devaient pousser le peuples Athéniens peux nombreux en comparaisons, à choisir l'autorisation du port d'armes. N'oublions pas que le service militaire était obligatoire, et que l'arme à feu était absente, seul l'arme blanche et les outils servaient d'ultime défense.

http://img151.imageshack.us/img151/4931/cartegen431avjc.jpg

En comparaison, aujourd'hui au niveau militaire nous sommes armée technologiquement ainsi que stratégiquement et nous n'avons plus besoin de toute la population pour se défendre (d'un ennemi de l'extérieur), de plus nos relations frontaliers et même au niveau mondial sont plutôt bonne. Ce qui me permet de continuer à penser que le port d'armes pour un citoyen civile n'est pas nécessaire.   

http://img43.imageshack.us/img43/1526/armefrancaisedanslemond.jpg

J'aimerai également porter un regard philosophique et/ou psychologique (je ne sais pas lequel conviens le mieux) sur les armes à feu en particulier. En acceptant le port d'armes aux citoyens, je crains que l'on s'enferme dans une nouvelle société dirigée par la peur. En effet, qu'est qu'une arme, si ce n'est un objet pour contrôler sa peur? Les Athéniens (en comparaison) étaient armées certes, cependant les armes utilisées restaient les armes blanches, qui nous accordons des dégâts corporelles tout à fais différents.
Sans compter que la télévision, les jeux vidéos, ainsi que le cinéma rendront certains citoyens très dangereux en possessions d'armes qui ne permet pas l'erreur. Autorisé le port d'arme va entretenir une méfiance d'humain à humain, qui verra en son objet de dégât, son ultime recoure en cas de désaccord sur ses convictions les plus profondes ou envisagées.
Je pense sincèrement que de laisser les armes à tout les citoyens seraient très dangereux, et notre société deviendraient très vite incontrôlables, et nous recommenceront (après la solidarité qui nous auraient unis lors d'une éventuelle révolution en faveur de la démocratie) à devenir méfiant des uns des autres. Je trouverai dommage que l’ont se retrouve à vivre ce que les Etats-Unis subissent aux quotidiens.

Ceci étant dit, beaucoup d'entre vous me feront la remarque que nous ne pouvons pas non plus prohibé les armes à feu, et vous auriez raisons. La garde nationale ainsi que l'armée nationale ne peuvent se permettre de se désarmer et ainsi devenir la proie facile d'un voisin armée.
Dans le cas de la garde nationale, j'imagine que nous pourrions rétablir un système similaire au services militaires, une sorte d'éphébie. Des citoyens, hommes et femmes, qui seraient des gardiens pour un temps relativement cours, à qui nous privilégierons l'art du combat à main nu au lieu de séances de tir. Pourquoi les arts du combats? Car tout simplement qu'en cas de conflit, dans le cas deux personnes désarmées, celui qui auras le plus de techniques et de discernements saura maitrisé l'adversaire sans pour autant lui infliger la mort. Ce qui permettrait le jugement devant un tribunal à la place du jugement de la violence direct et irréfléchis (cas récent: Mohamed Merah). L'arme à feu ainsi que les séances de tir que disposerait un gardien de la paix lors de son service, serait quantifié au minimum, juste ce qu'il faut pour qu'il tire droit en cas de conflit d'arme qui serait d'ailleurs le seul cas de situation ou un gardien de la paix aurait le droit de dégainer.
Il nous faudrait aussi très certainement des professionnels au sein de la garde nationale pour dirigés, établir des stratégies ou d'autres raisons que je négligerai. Ces professionnel devront se limiter, au même titre que le personnel de l'armée actuel, à un temps de carrière définis ainsi qu'à des migrations de poste tout au long de leur mandat de gardien de la paix, pour éviter une aisance ou un débordement de pouvoir dans une unité.
La garde national devrait intégrer dans ses valeurs, un code moral, qui résumerait les objectifs et le comportement qu'on aimeraient qu'ils émanent. Pour ma part, le code moral du judo est tout à fais apte à remplir ces conditions :
http://img338.imageshack.us/img338/1336/codemoral.jpg 

Avec la tête de Jigoro Kano en prime. smile
Je crois important, de revoir l'éducation jusqu'à sa base, en y intégrant plutôt la confiance, que la méfiance.

Pour ce qui est du cas de l'armée nationale, je vous avoue ne pas y avoir encore réfléchis sérieusement, mais à priori, les moyens de recrutements et de carrières dans l'armée actuelle ne présente pas de grosse difficultés (du moins je ne les connais pas) et j'imagine que nous pourrions garder le même modèle.

Une autre remarque, entièrement personnel, que je peux faire pour conclure. Est que l'arme à feu est un outil de destruction de lâcheté. En effet une arme à feu permet de se dissimuler pour porter son coup, et donc de ne pas assumer le tir porter à la victime. Le raisonnement est le même dans le cas d'un tir dans le dos. Dans un exemple de confrontation de face, l'arme permet à un individu armé de tirer sur son adversaire désarmé avant que celui-ci ne l'atteigne, ce qui est une pratique encore une fois lâche.
Les arts martiaux en particulier nous permet de se défendre en face de quelqu'un de physiquement plus fort, et nourris l'esprit.
La devise débile et inutile de Colt en perd tout son sens.

Voila, voila, j'aime pas les armes à feu!!! big_smile

Dernière modification par Ghislain (26-04-2012 18:09:50)

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#14 29-04-2012 02:26:24

Ghislain
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Message n°17054
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

En discutant avec des gens, nous avons remarqué qu'en plus de la "gendarmerie" nous pourrions intégrer tous les services publiques qui demanderaient de la main d'œuvre "la police, les services de remembrement, l'ONF..."

Un militaire, lors des discussions disait que de toute façon l'armée n'avait plus vocation d'éduquer les génération à venir, du fait de leur restriction budgétaire et que l'Europe considère que les pays de l'union européenne ne sont plus en guerre, d'ou leur baisse d'effectif général. (Les métiers de l'armée sont de plus en plus restreint, l'armée fait appel de plus en plus à des entreprises privée (même en déplacement à l'étranger) pour assouvir leurs besoins matériels  ou autres.)

Dernière modification par Ghislain (29-04-2012 02:26:56)

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#15 29-04-2012 09:49:56

Téhach
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Un enfant de 4 ans tue son père pour une console de jeu
une seule aura suffit...
Le père n'a eu peur qu'une seconde, bien vu fiston !

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#16 09-05-2012 20:43:58

Ghislain
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Toujours dans un contexte de nouvel constitution, j'ai pensé que l'on pourraient intégrer une salle des armes à but citoyens.

Comme je l'explique dans mon précédent post, en créant une sorte d'éphébie moderne en formant les citoyens aux bases du tir à l'arme à feu. Et en créant une cellule de réserve d'arme à feu qui aurait pour but, si un citoyen à participer à l'éphébie, et après référendum, pétition, ou concertation citoyenne, de laisser un recours armé face à une injustice.

Mais au lieu de distribuer des armes à tout va comme l'avaient fait les révolutionnaires aux invalides a la fin du 18e siècle, nos armes seraient numérotés et distribuées à des citoyens qui auraient laissé leur identité et seraient tenus de rendre l'arme dès que l'ordre se serait fait entendre.

Ce qui maintiendrait l'interdiction du port d'armes, mais laisserait un recours et un moyen de pression important à la portée des citoyens.

Qu'en pensez vous? Suis-je assez clair dans mon idée?

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#17 17-05-2012 23:26:27

Loup Espiègle
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

C'est rigolo de voir des gens parler d'un sujet qu'ils ne semblent de toute évidence pas connaître.

Je n'ai jamais parlé de "port" d'arme à feu. Le "port" d'arme à feu en France est réservé aux forces de l'ordre, et exceptionnellement à certains professionnels de la sécurité et aux personnes en danger de mort qui en font la demande auprès de la préfecture.

J'ai parlé en revanche de la possession des armes à feu et notamment leur rôle dans la défense de la démocratie. Etienne a glissé un mot à ce sujet à la fin de sa conférence à Lyon (sur cette vidéo de 15:42 à 21:20) : http://www.youtube.com/watch?v=aAlawj5MOro

Je me cite d'un autre site :

Si les citoyens ne sont pas armés, qu’ils aient une démocratie ou non ne changera pas leur destin, ils se feront écraser par les riches qui se payeront des mercenaires ou qui manipuleront les armées des autres "démocrassies".
Je ne sais pas dans quelle mesure EC s’est penché sur le sujet, mais il me semble que le désarmement physique actuel des citoyens est l’assurance pour les riches de garder le pouvoir, même s’il leur faut instaurer une dictature sanglante pour juguler les indignés (pour ne pas dire insurgés).

C’est la clé. Il suffit de regarder ce qu’il s’est passé dans l’Histoire pour le comprendre. La prise de pouvoir non-violente à la Gandhi n’a été possible que parce que l’alternative devenait trop coûteuse pour l’empire britannique (->à cause de la résistance armée).

Un citoyen non armé est un électeur, pour reprendre la terminologie d’EC (et celle des Suisses).

@Ghislain : comme disent les anglos, don't bring a knife to a gunfight. Ton idée de combat à mains nues, ça ne tient pas la confrontation avec la réalité, le gars te met une balle dans la tête et on passe au suivant.

@Téhach : le gamin qui flingue son père, c'est la sélection naturelle, l'adulte n'avait qu'à faire plus attention à son arme (et oui c'est dangereux ces engins, c'est pour ça qu'on les utilise).

@Jacques Roman : et la Suisse dans cette histoire ? Le seul modèle démocratique à l'heure actuel regorge d'armes à feu et ce n'est pas pour autant le Far West. On y voit les soldats en transit faire du shopping avec le fusil d'assaut à l'épaule, oui monsieur de mes yeux je l'ai vu :-D ! Argument rejeté.

http://www.a-human-right.com/panther_s.jpg

@Ana Sailland : je crains de ne pas avoir saisi le sens de votre intervention !

@lanredec : j'aime bien cette idée du Pentagone, sauf qu'une communauté sans défense deviendra vite la proie d'un ennemi extérieur (la caste des "affreux" pour reprendre la terminologie d'EC).

Téhach a écrit:

Les voyous sont déjà armés d'armes létales : Kalashnikov à moins de 500€, bazooka sur les fourgons blindés, les exemples ne manquent malheureusement plus. Qui sème le vent, récolte la tempête...
Quand à celui, simple citoyen, qui blesse par arme un cambrioleur, il est mal parti devant les tribunaux !

Bien sûr qu'ils sont armés, mais si les policiers n'étaient pas armés avec des armes létales, les voyous pourraient les dominer aisément. Qui donc a semé quel vent ? Je ne vous suis pas...
Aujourd'hui, le citoyen qui descend le cambrioleur va en prison. Si on réécrit la constitution en faveur du citoyen et non des "affreux" et de leurs sous-fifres qui veulent s’arroger le monopole de la violence et la paternalisation de la populace, on pourra se permettre d'instaurer la castle doctrine, à savoir chez moi on n'y rentre pas contre mon gré sinon bang-bang !

Téhach a écrit:

Si les incroyables sommes d'argent dévolues aux armées, aux armes, aux guerres, à la sécurité extérieure, étaient utilisées à l'entraide et la coopération, et à l'éducation à ces notions, tant au sein d'un peuple qu'entre peuples, la discussion sur la nécessité ou pas d'être armé se tarirait d'elle-même.
Comment passer ce cap est l'enjeu, et là je n'ai pas de réponse. Je crois que c'est avant tout une question politique...

On peut se demander effectivement si on ne ferait pas mieux d'allouer toutes ces ressources à la coopération. Mais en attendant il ne faut pas se laisser bouffer, donc garder un minimum de budget pour la défense du pays (sachant qu'on fait plutôt dans l'offensive nous les Français - Afghanistan, Lybie etc).

Mais cela nous écarte du sujet initial du rôle des armes dans la démocratie.

Téhach a écrit:

Un citoyen (qui ne serait pas un 'voyou') armé d'une vague pétoire ne vend guère sa peau, face à un professionnel bien outillé et entraîné... d'autant si ce dernier est au chaud derrière un joystick/écran !
Que ce soit 'intranational' ou international, ne change pas le propos !
Sans parler du bactériologique ou du nucléaire...

En effet le citoyen en lui-même a peu de chance face à une armée moderne, quoique les Afghans se débrouillent plutôt bien pour emmerder la coalition, il faut dire qu'ils ont un environnement propice à la guérilla et qu'ils le connaissent comme leurs trous de nez.
Il faudrait s'orienter sur le modèle suisse à mon avis, avec en plus la garantie dans la constitution du droit inaliénable des citoyens de posséder des armes, que ce soit pour la défense du domicile ou du pays, pour le sport ou la chasse.

Au passage on notera que les Hélvètes se sont mis en branle lors de la Seconde Guerre mondiale et qu'ils ont abattu des avions allemands qui violaient leur espace aérien pour aller taper du français.

Je ne voterais pas pour une constitution qui ne garantit pas le droit de posséder des armes et qui instaure la défense collective au travers d'une armée de milice à la Suisse, car elle programmerait notre impuissance pour reprendre la terminologie d'EC !

Les armes sont une garantie physique de notre souveraineté, la constitution et les lois c'est une garantie morale qui n'est respectée que par ceux qui le veulent bien (autrement dit pas la caste des "affreux"). Si vous n'avez pas intégré ça, rien ne sert de continuer à élaborer une constitution !

Je pense qu'Etienne a saisi ce truc bien avant moi, même s'il n'en parle pas trop ouvertement car ça lui vaudrait peut-être un accident de voiture mortel....sad

Dernière modification par Loup Espiègle (17-05-2012 23:27:48)

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#18 18-05-2012 01:24:40

Ghislain
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Tu as l'air de maitriser le sujet de ton coté par contre.

Donc d'après toi, il faudrait autoriser le port d'arme, et se retrouver dans le même cas que les Etats-Unis? Tu estimes donc également, qu'un voleur de poule qui se fait tirer dessus as forcément tort? C'est donc, la loi du plus fort qui devrait l'emporter? Mais la justice dans tout sa, à quel niveau la faisons nous intervenir?

Je te remercie d'avoir lu une ligne sur deux de mes précédents post, car si tu avais lu entièrement mon idée tu ne m'aurais pas interpellé sur ce genre de remarque, puisque dans mon idée les forces de l'ordre sont armée.

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#19 18-05-2012 08:40:40

bernarddo
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Mais chacun est muni de l'arme individuelle par excellence: son cerveau.

Il est nécessaire d'intégrer le fait que toutes les organisations qui désirent survivre en faisant perdurer les avantages de leurs dirigeants, y compris celles qui sont censées agir en plein accord avec notre cerveau, nos "démocraties", déploient des trésors d'énergie et d'imagination en "contre-mesures" pour le désarmer dès l'enfance, des "manipulations", recourant d'ailleurs à des moyens de plus en plus scientifiques.

Dernière modification par bernarddo (18-05-2012 08:41:55)

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#20 18-05-2012 14:30:59

Loup Espiègle
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Ghislain a écrit:

Donc d'après toi, il faudrait autoriser le port d'arme, et se retrouver dans le même cas que les Etats-Unis? Tu estimes donc également, qu'un voleur de poule qui se fait tirer dessus as forcément tort? C'est donc, la loi du plus fort qui devrait l'emporter? Mais la justice dans tout sa, à quel niveau la faisons nous intervenir?

Je te remercie d'avoir lu une ligne sur deux de mes précédents post, car si tu avais lu entièrement mon idée tu ne m'aurais pas interpellé sur ce genre de remarque, puisque dans mon idée les forces de l'ordre sont armée.

Tu persistes à parler de "port" d'arme, alors que j'ai précisé que ce n'est pas le sujet. Il s'agit de statuer sur la possession d'armes à feu par les citoyens dans le cadre de la défense personnelle et de la défense de la nation.

Le même cas que les Etats-Unis ? Je ne vois pas de quoi tu parles. La possession et le port d'arme à feu sont deux choses bien distinctes. En France on a le droit de posséder sous certaines conditions des armes à feu, mais le port d'arme est exceptionnel. Aux USA, la plupart des Etats autorisent le port d'arme sous condition et l'acquisition d'arme n'est pas totalement libre dans la majorité des Etats.

S'il y a plus de meurtres par arme à feu de leur côté de l'Atlantique, c'est peut-être parce qu'il y a plus de misère donc plus de violence et vu que les armes sont plus accessibles, ceci expliquerait cela. Je suis persuadé que la grande majorité de ces meurtres sont le fait de délinquants/criminels et non de citoyens en règle.

Tu vas excuser le voleur de poule ? Tu ne serais pas un peu laxiste sur les bords ? Je n'ai pas parlé de protéger les poules mais le domicile, c'est ça la Castle Doctrine. Les poules couchent dans le salon chez toi ?

La loi du plus fort n'a rien à voir dans cette histoire vu que les armes à feu sont sensées justement équilibrer les rapports de force, une mamie pouvant faire face à un colosse de 2m.

La justice intervient toujours, comme la police, après les faits. Il ne s'agit pas de tirer sur tout ce qui bouge mais de dissuader et de se protéger en ultime recours (ça vaut à l'échelle du domicile comme à l'échelle du pays).

J'ai bien lu ton message, surtout ce passage :

Car tout simplement qu'en cas de conflit, dans le cas deux personnes désarmées, celui qui auras le plus de techniques et de discernements saura maitrisé l'adversaire sans pour autant lui infliger la mort. Ce qui permettrait le jugement devant un tribunal à la place du jugement de la violence direct et irréfléchis (cas récent: Mohamed Merah).

Tu crois vraiment qu'ils auraient pu maîtriser Merah avec une prise de Judo ? Il était armé que je sache...
Bref, je répète don't bring a knife to a gun fight, autrement dit il faut être au moins autant armé que l'adversaire. S'ils ont des AK74, alors il faut s'adapter. Tu comprends bien qu'eux n'hésiteront pas à tuer des policiers ou des civils, alors pourquoi s’apitoyer sur leur sort ??

@bernarddo : c'est un peu hors sujet ta réflexion philosophique :-)

Qui vote pour une armée de milice à la Suisse ? (c'est inscrit dans leur constitution)
Qui vote pour le droit inaliénable à la possession des armes à feu ? (2nd amendment américain)

Je ne voue pas un culte aux armes à feu, je les vois juste comme un outil pour équilibrer les rapports humains (et aussi mettre de la viande dans l'assiette même si je ne pratique pas encore).

Dernière modification par Loup Espiègle (18-05-2012 14:38:45)

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#21 21-05-2012 20:47:05

Gotfried
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

J'avoue avoir été ramené ici par Loup Espiègle, pour avoir témoigné sur un autre site en faveur de la possession des armes à feu par le peuple.

Je rappelle que possession n'est pas port, et qu'un principe général comme celui-ci peut trouver des centaines d'interprétations différentes. Par exemple, moi je suis pour garder un contrôle relativement strict sur les armes courtes et de poing, mais d'autoriser beaucoup plus largement l'acquisition des armes longues, surtout celles à répétition manuelle (types Winchester, fusils et carabines de chasse, fusils réglementaires désuets, etc). Ce ne sont pas des armes de voyous, mais de chasseur et de résistant. La capacité (en nombre de cartouche) relativement faible, la lenteur du tir, mais la précision et la puissance les destinent par nature à la guérilla. Mais ce n'est qu'une idée personnelle, et une démonstration que le principe général n'implique pas nécessairement que demain votre voisin aura dans son jardin une mitrailleuse braquée sur vos fenêtres.

Mais pour autant, je ne suis pas dupe. En "ramollissant" la législation sur les armes, il est quasiment certain que l'on verra augmenter le nombre de morts et les blessures graves. D'un autre coté, si les voitures et les camions étaient interdits, ce serait chaque année des milliers de morts de moins. Mais on estime que l'utilité de la voiture prime sur les risques que son usage implique. On a fait ce choix de limiter les risques en fixant des limites de vitesse, de puissance, en instaurant le permis de conduire, etc... On peut concevoir de la même manière de cesser de se laisser tétaniser de peur à l'idée que les armes puissent se répandre, et poser la question en terme d'utilité et de droits, en admettant que la mort d'innocents (ou même de moins innocents mais ne méritant pas tant) fasse partie de ce "calcul". On autorise même la vente libre de cigarette et l'alcool, alors que les avantages qu'ils ont comparé aux inconvénients sur la santé et la sécurité sont absolument dérisoires.

Omettons que le pouvoir a tout intérêt à ce que nous soyons désarmés, et analysons les raisons légitimes pour vouloir que la possession d'arme soit l'exception plutôt que la règle. La seule, vraiment puissante et légitime, que je vois, c'est celle du risque de violence, la crainte des moyens dont disposerait la folie. Et je suis très loin de la balayer d'un revers de la main. C'est puissant, c'est fort, car faire baisser la violence, vouloir de l'ordre et de la protection, est la raison pour laquelle nous sommes en société. On peut donc dire: "Autoriser les armes, c'est un pas en arrière, c'est revenir vers la violence et le danger.", et ce n'est pas faux. Mais examinons la chose plus en détail, car nous parlons là de généralités. La violence n'est pas une statistique, un chiffre dont la baisse ou l'augmentation fait qu'on vit plus ou moins bien. La violence est un fait, un acte, c'est la violation concrète de nos droits (généralement à la vie et à la santé, à la possession, et à la liberté de pensé et d'expression), et elle est commise par des individus.

Or ces individus n'apparaissent pas pour commettre le crime, puis s'évanouissent en fumée sans explication. Ils naissent, vivent et meurent comme nous, dans la même société, même si ce n'est pas forcément dans les mêmes pans de celle-ci. Et si l'on cesse de les essentialiser par le crime qu'ils commettent, ou qu'on craint qu'ils commettent, ce sont eux aussi des citoyens. Mais laissons de coté le criminel actuel, celui dont le crime est prouvé, et qui est entre les mains de la justice, qu'on suppose juste dans la société qu'on espère. Il s'agit de comprendre que la psychose, c'est de suspecter quelqu'un, parce qu'il a une arme, qu'il va nous agresser avec. Donc ceux-là même qui craignent qu'une société de la méfiance et de la paranoïa ne naisse, sont ceux qui n'osent pas avouer que la seule raison qu'ils voient à ne pas avoir peur de son voisin, c'est parce qu'il n'est pas armé. C'est à dire qu'on est dans une situation de méfiance, mais tempérée par la connaissance de la relative impuissance de l'autre.

Une société de confiance, ce n'est pas une société où l'on suspecte son voisin d'avoir l'intention mais pas les moyens, mais au contraire où on postule que le voisin n'a pas même l'intention de nous nuire, et donc peu importe les moyens de nous nuire dont il dispose, puisqu'il ne s'en servira pas. C'est là encore un principe général, et comme dit le proverbe, la confiance n'exclut pas le contrôle. Et du reste, même l'homme le plus aimable et tempéré du monde peut un jour péter un câble et se mettre à faire un carton dans son quartier. Mais si cette crainte doit faire qu'on supprime le droit à chacun, ce sont les voleurs de pouvoir qui ont gagné, car ils n'ont plus qu'à exciter les peurs pour justifier qu'on leur donne sans cesse plus de pouvoir, d'autorité, de légitimité.

Celà dit, on ne peut se mettre à penser ainsi (penser de manière positive et confiante) qu'en changeant radicalement la forme de la société, en la rendant plus humaine et moins administrative, plus locale et moins centraliste, plus souple au niveau du droit, etc. Vaste débat. Un de ces jours, il faut absolument que je poste quelque chose sur le bannissement, et la généralisation qu'on pourrait faire du concept dans le cadre d'une réflexion sur une société plus juste et plus efficace, qui permettrait notamment de retirer exceptionnellement le droit à une personne notoirement violente d'acquérir des armes, et ce malgré l'absence de crime ou même de délit, sur le jugement de ses pairs et voisins (droit du contrôle sur son environnement de vie). Mais c'est là une autre question, et je pense avoir assez bien exposé mes arguments quand à la légitimité de la détention d'arme, en tant que principe général.

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#22 21-05-2012 22:11:10

Loup Espiègle
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Holy cow Batman ! tongue

Tu viens de présenter le problème sous un angle vraiment différent. Merci d'être venu donner ton point de vue !

Je viens de retrouver une citation chère à un ami pro-armes :

An armed society is a polite society. Manners are good when one may have to back up his acts with his life.
Robert A. Heinlein

Je m'en vais poursuivre la réflexion...

Que penses-tu du système suisse où les citoyens passent tous à l'armée et ramènent chez eux leur fusil d'assaut ?

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#23 22-05-2012 01:20:45

Gotfried
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

J'ai beaucoup entendu parlé de ce fameux système suisse, mais c'était des informations parcellaires, et parfois d'une validité douteuse. Je n'ai donc pas la matière pour en penser quoi que ce soit.

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#24 22-05-2012 14:44:36

Loup Espiègle
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Citations tirées du discours de Robespierre (définitivement brillant) pointé par Etienne :

...
Au lieu de condamner ainsi la plus grande partie des citoyens à une espèce d’esclavage, il faudrait au contraire écarter les obstacles qui pourraient les éloigner des fonctions publiques. Payez ceux qui les remplissent ; indemnisez ceux que l’intérêt public appelle aux assemblées ; équipez, armez les citoyens-soldats. Pour établir la liberté, ce n’est pas même assez que les citoyens aient la faculté oisive de s’occuper de la chose publique, il faut encore qu’ils puissent l’exercer en effet.
...
il est permis de croire que la plus extravagante & la plus chimérique des entreprises serait celle d’attaquer un empire immense, peuplé de citoyens armés pour défendre leurs foyers, leurs femmes, leurs enfants & leur liberté
...
Je crois devoir observer qu’une partie du plan que je viens de soumettre à l’assemblée nationale est déterminée par l’existence du système des troupes de ligne qu’elle a conservé. Utile, nécessaire aussi longtemps que ce système subsistera, il doit subir de grand changement dès que ce système aura disparu. Or, j’ose croire qu’il disparaîtra ; j’ose même prédire que les gardes nationales ne seront pas plutôt organisées, la constitution solidement affermie, que tout le monde sentira combien il est absurde qu’une nation qui veut être juste, qui s’interdit toute agression & toute conquête, & qui peut à chaque instant armer cinq millions de bras pour repousser de criminelles attaques, croie à la nécessité d’entretenir perpétuellement une autre armée, dont le moindre inconvénient serait d’être inutile & dispendieuse.
...
Si j’avais voulu, sous le nom de police & d’ordre public, livrer la liberté des citoyens à toutes les vexations du despotisme ( en supposant que je fusse le génie le plus inventif de ce genre ), voici comment je m’y serais pris : j’aurais confier ces fonctions civiles à un corps militaire ; & en donnant le choix de l’appeler maréchaussée ou gendarmerie nationale, j’aurais formellement statué qu’il continuerait à faire partie de l’armée, qu’il serait soumis au même régime ; j’aurais statué, que pour être admis parmi les cavaliers, il faudrait au moins avoir fait un congé dans un régiment.
...
Je propose le décret suivant : 
L’assemblée nationale reconnaît :

I. Que tout homme a le droit d’être armé pour sa défense personnelle & pour celle de ses semblables.

II. Que tout citoyen a un droit égal & une égale obligation de défendre sa patrie.


Elle déclare donc que les gardes nationales qu’elle va organiser ne peuvent être que la nation armée pour défendre, au besoin, ses droits, sa liberté & sa sûreté.

En conséquence, elle décrète ce qui suit :

I. Tout citoyen, âgé de dix-huit ans, pourra se faire inscrire en cette qualité dans le registre de la commune où il est domicilié.

II. Aussi long-temps que la nation entretiendra des troupes de lignes, aucune partie des gardes nationales ne pourra être commandée par les chefs ni par les officiers de ces troupes.

III. Les troupes de ligne resteront destinées à combattre les ennemis du dehors ; elles ne pourront jamais être employées contre les citoyens.

IV. Les gardes nationales seront employées, soit pour défendre la liberté attaquée, soit pour rétablir la tranquillité publique troublée audedans.

V. Elles ne pourront agir qu’à la réquisition du corps législatif ou des  officiers civils nommés par le peuple.

VI. Les officiers des gardes nationales seront élus par les citoyens, à la majorité des suffrages.

VII. La durée de leurs fonctions n’excèdera pas six mois.

VIII. Ils ne pourront être réélus qu’après un intervalle de six mois.

IX. Il n’y aura point de commandant-général de district ; mais les commandants des sections qui formeront le district, en exerceront les fonctions à tour de rôle.

X. Il en sera de même pour les réunions de dé-partement dans le cas où elles auraient lieu ; ceux qui feront les fonctions de commandant de district, commanderont le département à tour de rôle.

XI. Les officiers des gardes nationales ne porteront aucune marque distinctive hors de l’exercice de leurs fonctions.

XII. Les gardes nationales seront armées aux dépens de l’état.

XIII. Les gardes nationales qui s’éloigneront de trois lieues de leurs foyers, ou qui emploieront plusieurs journées au service de l’état, seront indemnisées par le trésor national.

XIV. Les gardes nationales s’exerceront à certains jours de dimanche & de fêtes qui seront indiqués par chaque commune.

XV. Elles se rassembleront tous les ans le 14 juillet dans chaque district pour célébrer, par des fêtes patriotiques, l’heureuse époque de la révolution.

XVI. Elles porteront sur leur poitrine ces mots gravés : LE PEUPLE FRANÇAIS, & audessous : LIBERTÉ, ÉGALITÉ, FRATERNITÉ. Les mêmes mots seront inscrits sur leurs drapeaux, qui porteront les trois couleurs de la nation.

XVII. La maréchaussée sera supprimée ; il sera établi dans chaque chef-lieu de district, une compagnie de gardes nationales soldée qui, en remplira les fonctions, suivant des lois qui seront faites sur la police, & dans laquelle les cavaliers de la maréchaussée existants seront incorporés.

Il avait bien vu les manipulations des comités sensés mettre en place les gardes nationales, qui les voulaient comme outil du pouvoir plutôt qu'outil de liberté.

Je continue à réfléchir...

->L'Armée suisse.

Dernière modification par Loup Espiègle (23-05-2012 10:25:04)

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#25 25-05-2012 15:48:12

lanredec
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Merci à Gottfried pour son analyse et à Loup pour son "Dont bring a knife to a gunfight".

Je vois quatre cas possibles d'utilisation d'armes par un citoyen :
-L'autodéfense : dans ce cas le gentil (celui qui ne sait pas quand, où, par qui il va être agressé) a toujours un handicap rédhibitoire sur le méchant (celui qui sait qu'il va agresser et qui sait qui il va agresser), et j'ai bien l'impression que ce handicap augmente plutôt que de diminuer si on généralise l'usage d'armes d'autodéfense (le méchant qui sait que le gentil va tirer a tout intérêt à tirer d'abord et réfléchir ensuite).
-la guerre asymétrique : en Libye les attaquants étaient hors de portée même des Stingers ; en Afghanistan les armes à feu ne servent qu'à se donner une posture, les seules armes efficaces sont les IED ... "Dont bring a gun to a drone fight".
-la guerre symétrique : j'aimerais bien avoir un scénario dans lequel la France se retrouverait dans cette situation, avec la Wehrmacht ou l'APL dans les rues de nos villes et de nos villages.
-l'insurrection générale : en France l'État a les moyens de se ramener au deuxième cas.

Je ne parle pas de l'insurrection d'une poignée de partisans que rien ne permet objectivement de distinguer du crime organisé (n'oublions pas que les mafias se maintiennent parce qu'elle fournissent des services que l'État n'arrive pas ou plus à fournir : emploi, justice, police, enlèvement des déchets, ... et que la justice de l'État ne s'y intéresse souvent que parce que leur justice n'a pas aboli la peine de mort).


" Le problème est la solution "

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#26 25-05-2012 23:44:55

Loup Espiègle
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

lanredec a écrit:

-L'autodéfense : dans ce cas le gentil (celui qui ne sait pas quand, où, par qui il va être agressé) a toujours un handicap rédhibitoire sur le méchant (celui qui sait qu'il va agresser et qui sait qui il va agresser), et j'ai bien l'impression que ce handicap augmente plutôt que de diminuer si on généralise l'usage d'armes d'autodéfense (le méchant qui sait que le gentil va tirer a tout intérêt à tirer d'abord et réfléchir ensuite).

S'il tire d'abord et s'il réfléchit ensuite, il risque aussi de se retrouver en prison plus facilement, voir même dans le cimetière si les policiers s'adaptent à des criminels plus violents. Et puis si on amène la démocratie à jouer un plus grand rôle dans ce pays il y aurait peut-être moins de délinquants.
J'ai parlé de l'auto-défense dans le message de tête mais ce qui m'intéresse plus c'est la défense collective de la démocratie (oups on n'est pas encore en démocratie).

-la guerre asymétrique : en Libye les attaquants étaient hors de portée même des Stingers ; en Afghanistan les armes à feu ne servent qu'à se donner une posture, les seules armes efficaces sont les IED ... "Dont bring a gun to a drone fight".

C'est sûr que des Predator en face de fantassins, c'est sacrément asymétrique.
Mais ce n'est pas perdu !

En pesant le pour et le contre je préfère qu'on arme et qu'on entraîne tous les citoyens plutôt que de les laisser à poil face au destin.

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#27 28-05-2012 10:26:40

lanredec
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Message n°18066
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Loup Espiègle a écrit:

S'il tire d'abord et s'il réfléchit ensuite, il risque aussi de se retrouver en prison plus facilement, voir même dans le cimetière si les policiers s'adaptent à des criminels plus violents.

Du fond de sa tombe le "gentil" sera bien content d'avoir contribué à diminuer le nombre de "méchants" en liberté ... ou d'avoir contribué à former la police à mieux faire la différence entre un gentil et un méchant.

Loup Espiègle a écrit:

Et puis si on amène la démocratie à jouer un plus grand rôle dans ce pays il y aurait peut-être moins de délinquants.

Et donc moins besoin d'autodéfense wink

Loup Espiègle a écrit:

En pesant le pour et le contre je préfère qu'on arme et qu'on entraîne tous les citoyens plutôt que de les laisser à poil face au destin.

C'est quelque chose avec lequel je pourrais vivre : la Norvège est probablement un des pays où le nombre d'armes à feu par habitant est le plus élevé, et c'est aussi quasiment mon pays préféré.
Mais comme je l'ai déjà mentionné au #2 je ne pense pas que ça relève de la constitution.


" Le problème est la solution "

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#28 28-05-2012 16:50:29

Loup Espiègle
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Message n°18084
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

La démocratie, c'est le pouvoir au peuple, ou le peuple au pouvoir, c'est la même idée.

Or si le citoyen n'est pas armé, il n'a pas le pouvoir, car l'intégrité du pouvoir politique n'est garantie que par le potentiel de la force physique.

La constitution, si elle se veut démocratique, doit donc garantir l'accès aux armes pour les citoyens et établir la défense collective.

Le fait que seuls les forces de l'ordre puissent porter des armes rend caduque la devise Liberté, Egalité, Fraternité. Pourquoi les forces de l'ordre auraient-elles droit de se protéger et pas leurs concitoyens ? Je sais bien que c'est dans le cadre de leur activité professionnelle, qu'ils ont plus de probabilité d'avoir à s'en servir, mais les victimes ont une probabilité de 100% de s'en servir !!!
La vérité c'est que l'Etat tel que nous le connaissons est une mafia catégorie "poids lourds" qui ne veut pas que le pékin moyen puisse lui retirer une de ses prérogatives les plus chères, à savoir la "violence légitime".

Une des définitions du pouvoir étant la suivante : Autorité, puissance que détient une personne, moyens d'action de quelqu'un sur quelqu'un ou sur quelque chose.

Le pouvoir née du potentiel de coercition, et sans armes la coercition on se la met dans les trous de nez.

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#29 28-05-2012 17:21:12

Sandy
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Message n°18087
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Vous me faites peur quand même.
Nous n'avons aucunement intérêt à ce que des armes circulent librement si ce n'est à multiplier les meurtres gratuits et les drames.
Par contre, rien n'empêche de faire en sorte que les citoyens soient formés militairement, et qu'ils disposent de la force armée.

Vous comprenez bien la différence j'espère entre le fait de donner des armes à des individus ( ce qui est dangereux et ne peut apporter que des malheurs ), et le fait d'entretenir collectivement une armée composée de citoyens et contrôlée par les citoyens.

L'erreur que nous faisons c'est d'entretenir une armée exclusivement composée de professionnels totalement séparés du reste de la population et donc formant un corps distinct.

Dernière modification par Sandy (28-05-2012 17:21:54)

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#30 28-05-2012 22:23:34

Loup Espiègle
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Message n°18102
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Il faut se replacer dans un contexte où le peuple a le pouvoir politique grâce à la nouvelle constitution et donc de nombreuses sources de tensions familiales et d'inégalités sociales pourraient disparaître suite à l'adoption de politiques enrayant la misère et la violence donc on n'assisterait pas forcément à un carnage.

Des drames, il y en a TOUS les jours, on appelle ça des faits divers. Parfois certains sont mis en avant pour faire du sensationnel mais ça reste une constante. Si le peuple retrouve son pouvoir politique, je suis persuadé que les conditions favorisant ces drames disparaîtront peu à peu.
En Suisse, je ne pense pas mentir en disant qu'il y a moins de meurtres par arme à feu qu'il n'y a de suicides par arme à feu. Les gens qui se suicident auraient peut-être trouvé un autre moyen s'ils étaient dépourvus d'armes à feu, la pendaison est un grand classique par exemple. Une amie suisse de mon père a eu deux garçons, et ils se sont suicidés, pas avec une arme à feu.

Pointer du doigt les suicides ou les meurtres pour limiter les armes à feu, c'est justement la technique des affreux, surtout ceux de gauche.

Le problème ce n'est pas les armes, il faut chercher la cause des causes, pourquoi la personne se suicide ou va buter un concitoyen ?

Si quelqu'un veut se suicider libre à lui, c'est la liberté. On peut toujours l'en dissuader si on connait ses tendances suicidaires mais de là à restreindre l'accès aux armes à feu c'est de l'abus.

Pour ce qui est des meurtres, l'accès aux armes n'est pas le problème, c'est la volonté de tuer son prochain qui pose problème. Le gars qui veut buter sa femme, il faut savoir pourquoi il veut le faire. Le criminel n'a pas forcément été criminel toute sa vie, si on recherche la cause des causes, on verrait peut-être que la misère et la violence ont pour origine l'usure qui parasite les forces vives de la nation et qui enclenche une série de causes à effets qui mène au meurtre.

Je ne dis pas forcément que l'accès aux armes doit être totalement libre, ce ne serait pas très adapté à notre contexte social actuel. Pourtant je tiens à ce qu'il y ait dans la constitution la garantie de l'accès aux armes pour des questions de liberté, d'égalité et de légitimité du pouvoir politique citoyen.

Si vous êtes déséquilibré(e) mentalement ou que vous avez des antécédents judiciaires, vous n'aurez pas accès aux armes et vous ne serez pas invité à participer à la défense collective où l'on acquiert des armes de guerre. Il doit y avoir des limites, comme c'est le cas aujourd'hui.

Il faut bien voir un truc : la limitation de l'accès aux armes n'emmerde que le citoyen en règle, les délinquants se contrefoutent de la loi et ont accès sans soucis à du matériel pour faire du tort à leurs concitoyens.

La télévision fait penser à tort que lorsqu'on a une arme on l'utilise, forcément il y a beaucoup de bang-bang dans les films et les séries, sinon personne ne les regarderait ! En vérité la simple vue d'une arme peut mettre à fin à une situation d'agression. On sous-estime le pouvoir dissuasif des armes à feu et on se focalise sur leur effet balistique !

Dernière modification par Loup Espiègle (28-05-2012 22:26:21)

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#31 28-05-2012 22:42:28

Sandy
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Message n°18103
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

c'est la volonté de tuer son prochain qui pose problème

volonté qui trouve une limite quand on n'a pas d'arme entre les mains, ce qui laisse un temps précieux qui peut permettre à la pulsion meurtrière de s'estomper et à la raison de reprendre le contrôle
volonté qui est extrêmement facilitée quand on a une arme qui peut tuer à distance

une arme c'est aussi un moyen de puissance et de domination, surtout les armes à feu
combien de conflits verbaux qui dégénèreraient si chacun avait une arme à feu ?

nan vraiment je ne suis pas dutout d'accord

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#32 29-05-2012 08:51:57

lanredec
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Message n°18116
Lieu: goueled Leon
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Loup Espiègle a écrit:

Il faut bien voir un truc : la limitation de l'accès aux armes n'emmerde que le citoyen en règle, les délinquants se contrefoutent de la loi et ont accès sans soucis à du matériel pour faire du tort à leurs concitoyens.

C'est vrai de l'intégralité du corpus législatif.
Soyez logique et demandez l'abrogation de toutes les lois.


" Le problème est la solution "

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#33 29-05-2012 10:33:45

Gotfried
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Message n°18122
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

@Sandy

Et  combien de conflits générés ou dégénérés par la faute de l'alcool? Et combien de drames lorsque l'individu émmeché prend en plus le volant? Ne serait-il pas alors sage d'interdire l'alcool, qui ne sert absolument à rien, et la voiture, qui a fait environ 4000 morts en 2011, et a été la cause de plus de 28.000 hospitalisations? Ce à quoi on est forcé de constaté qu'on ne peut pas interdire l'alcool a cause des conséquences pires encore qu'aurait la contrebande, et qu'on ne peut évidement pas interdire les voitures à cause de leur utilité. Mais pour les armes, qui sont sans danger tant qu'il n'y a pas quelqu'un de dangereux qui les tiens, mais qui malgré cela terrorisent et paralysent la raison de nombreuses personnes, forcément, c'est la dangerosité qui prime sur les autres considérations, dont la première est tout de même la liberté, la seconde l'utilité (le pouvoir réel de coercition sur les forces étatiques, comme dit Loup Espiègle, la protection contre la criminalité, et la régulation des espèces sauvages), et la troisième le plaisir/la récréation.

Par contre, le fait qu'il y ait une armée composée de professionnels ne me pose aucun problème, au contraire. Parce que contrairement au rôle de police, qui n'implique pas forcément une violence extrême, et qui regarde le quotidien du citoyen, le militaire armé, le "personnel combattant" comme on dit de nos jours, et bien qu'on le veuille on non, il doit être capable de tuer régulièrement. Et ce n'est pas une tâche qui doit tourner, ce n'est pas une expérience que chacun doit vivre. C'est quelque chose d'extrêmement traumatisant, surtout de nos jours où on n'est vraiment plus habitué à cotoyer la mort, et ce n'est un honneur ou un devoir que dans la vision d'une certaine propagande nationaliste aveugle à la réalité. Le volume de témoignages qui a suivi le retour piteux des soldats américains du Vietnam atteste plutôt que faire la guerre, c'est une sacrifice pour une société.

Evidement, de nos jours la guerre a l'air propre, presque gentille, car on remplace autant que possible l'infanterie par des moyens high-tech de destruction sans contact, souvent contre des "ennemis" qui ne font pas le poids. C'est frapper un nourisson avec une batte de baseball. C'est seulement au prix de cette lâcheté qu'on évite les morts (dans notre camps, hein! les autres, c'est pas considéré à la même valeur d'humanité) et des retours massifs de soldats devenus complètement associaux, sinon schizophrènes et incontrôlables. C'est pourquoi cette tâche de faire la guerre ne peux revenir qu'à certaines personnes, afin d'éviter de "souilller" toute la population, et ces personnes doivent avoir un mental particulier, capable de gérer l'horreur de la guerre.

Mais dans le cas d'une guerre sur le territoire où l'armée serait dépassée ou battue (et en espérant que nos ennemis n'aient pas pour nous l'estime que nous avons eux pour les autres ces dernières années dans les guerres qu'on a fait), ou qu'elle deviendrait un instrument d'oppression contre la population, il faut que le peuple soit armé et entrainé. Je le répète, on est pas forcé d'autoriser les fusils d'assaut et les pistolets mitrailleurs, les fusils à répétition manuelle règlementaires et les fusils et carabines de chasse peuvent suffirent amplement à mener une résistance citoyenne efficace, surtout s'ils se doublent de piégage terroriste (IEDs). S'il y a un réel besoin d'armement plus performant, on peut le prendre sur l'ennemi mort. Mais en temps de paix et de calme, ce sont des armes qui ne menacent pas beaucoup la sécurité publique, à cause de leur capacité en munition toujours assez limitée, de la lenteur de rechargement, et de l'econmbrement de l'arme qui ne peut pas être facilement dissimulée.

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#34 29-05-2012 11:26:14

Sandy
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Message n°18127
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

A partir du moment où tu choisis d'être un pays qui renonce aux agressions et aux conquêtes, tu as donc juste besoin de gens qui veulent défendre leur pays ou leurs alliés, n'importe quelle personne est capable de patriotisme.

Le danger d'une armée de professionnels, c'est qu'ils forment un corps distinct du reste du peuple, et il ne faut pas s'étonner s'ils se mettent à tirer sur le peuple dans ces conditions. Une armée de professionnels peut permettre à une dictature de se défendre contre le peuple et de le soumettre.

Avec une armée composée de citoyens ce n'est pas possible.

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#35 29-05-2012 12:44:23

Gotfried
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Message n°18133
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Si une armée composée de professionnels est nuisible, et qu'une armée composée de citoyens, mobilisée seulement en temps de guerre, est tout aussi efficace, autant abolir l'armée, une sorte de garde nationale étant alors bien suffisante. Les dépots d'armes légères et de petits matériels seraient dispersés un peu partout (l'idéal étant donc que dans chaque foyer il y ait une arme), et les gros métériels et installations conséquentes seraient dispatchés par nature entre les villes (les navires dans deux ou trois ports, l'aviation d'attaque dans une ou deux villes, de soutiens et de logistique dans deux ou trois autres, l'armement nucléaires dans une ou deux villes, les blindés dans quatre ou cinq autres, etc). Ainsi, les seuls moyens encore possédés par l'Etat seraient l'Etat-Major et quelques autres structures, et la charge de l'entretien des installations et matériels.

Dernière modification par Gotfried (29-05-2012 12:44:53)

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#36 29-05-2012 13:13:25

Sandy
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Message n°18134
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Efficace à quoi ?

Tu comprends que le principe de l'entretien d'une armée c'est surtout de dissuader quiconque de nous attaquer, plus notre armée est nombreuse, plus elle est puissante, moins on nous fera chier.
Si on s'allie c'est pour les mêmes raisons.
Si on forme des grands pays plutôt que des cités états c'est encore une fois pour les mêmes raisons.
On veut la liberté la sûreté et la paix ...

Des conscrits seront évidemment moins efficaces que des professionnels pour faire la guerre, mais justement le truc c'est d'avoir le moins possible à faire la guerre.
Un pays qui a toute sa population formée à se défendre sera toujours bien plus dissuasif qu'un pays où l'armée est professionnelle.
Et même pire on est obligé de considérer cette armée de professionnels comme corruptible, ils peuvent très bien se retourner contre notre peuple et s'allier à nos ennemis.
C'est quand même un risque qu'on ne peut pas négliger surtout si on se place dans le cadre d'une révolution démocratique et où les possédants seront dos au mur et prêts à tout pour défendre leur domination et leurs privilèges.

Une armée de professionnels peut être défaite rapidement et alors le peuple se retrouve totalement démuni, sans aucun savoir faire pour se défendre. Une armée du peuple n'est JAMAIS défaite. Si elle perd le contrôle du territoire, elle entrera en résistance contre les envahisseurs et son savoir faire la rendra redoutable même dispersée, même dans la clandestinité.

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#37 29-05-2012 14:04:23

Loup Espiègle
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Message n°18140
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Faisons comme les Suisses, ça mettra tout le monde d'accord : armée de milice avec un coeur de professionels (pilotes de chasse, commandos etc) et les citoyens qui font le service militaire et qui possèdent leur équipement de milicien à la maison ; armes de chasse en vente libre et le reste avec permis (armes de poing etc).

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#38 29-05-2012 18:10:22

lanredec
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Message n°18151
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Re: 93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

Dissuasion
Quand deux personnes armées sont face à face on est dans la situation du dilemme du prisonnier donc pas dans une situation de dissuasion : si vous brandissez votre flingue pour faire peur à l'autre il va tirer et la dissuasion aura échoué, si vous tirez sans sommation personne n'a eu l'occasion d'être dissuadé.

Pour un pays comme la France qui n'a rien à offrir que des infrastructures et des entreprises qui seraient annihilées par un conflit armé, la seule raison pour laquelle personne ne l'attaque c'est que personne n'a rien à gagner à l'attaquer. Son armée n'est qu'accessoire et facultative là dedans.

En 1914, hors les prétextes diplomatiques, la raison de la déclaration de guerre de l'Allemagne était essentiellement la puissance militaire française : on était exactement dans la situation du 1er alinéa (si vous tirez le premier vous avez une - petite - chance de vous en sortir, sinon vous êtes mort).

En 1939, non seulement l'armée française n'a dissuadé personne mais elle n'a servi à rien et si l'Armée Rouge n'avait pas écrasé la Wehrmacht la Résistance n'aurait servi à rien.

Aucun autre conflit où la France s'est embourbée depuis un siècle ne méritait qu'elle le fasse. Aucune autre menace depuis un siècle n'a objectivement justifié de dissuader qui que ce soit.

Aujourd'hui les ennemis de la France ne peuvent pas être dissuadés par des flingues. Ils peuvent prendre le pouvoir sans un seul coup de feu. Et ils ne se gênent pas pour le faire avec l'aide des médias, la bénédiction de la majorité des politiciens et l'indifférence absolue de l'armée.


" Le problème est la solution "

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