Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 19-12-2011 18:53:02

gilles
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Message n°12746
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41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Écologie, bio-diversité, population, empreinte écologique, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie : solaire, hydraulique, carburants fossiles, éolien, nucléaire, bio-masse, géothermie … techno-scientisme sans débats : biologie, génétique, OGM, nanotechnologies, gaz de schistes …




Création d'un fil de discussion : que ceux qui sont inspirés sur ces sujets s'en emparent.

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#2 19-12-2011 21:28:37

gilles
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Message n°12748
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Gaz et huile de schiste en France et en Europe



L’exploitation du gaz et huiles de schistes constitue un cas exemplaire de la fuite en avant du modèle économique productiviste refusant tout débat autour de l’accès à de nouveaux stocks d’énergies fossiles grâce à la mise en œuvre de technologies nouvelles particulièrement destructrices de l’environnement local et non sans conséquences à une échelle plus globale (émissions de gaz à effet de serre).

Vidéo de l’atelier et du débat sur  « Gaz et huile de schiste en France et en Europe » avec M. Marchand et D. Goussot à l’université d’automne 2011 du M’PEP

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#3 13-03-2012 01:08:21

ElaX
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Message n°15579
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Bonsoir,

    Pour mon 1er message, je me présente: je suis X, Docteur en Sciences des Matériaux et j'ai travaillé une quinzaine d'années dans l'industrie, puis une dizaine dans le conseil.  Je suis maintenant dans ce qu'on appelle le "conseil en Développement Durable".  Étant un obsédé du CO2, je fais du Bilan Carbone et je lutte contre le réchauffement climatique à ma façon. 

C'est un boulot de révolutionnaire: « Ceux qui nient le réchauffement ont profondément tort sur la science. Mais ils comprennent quelque chose qui échappe encore à la gauche : le sens révolutionnaire du changement climatique. » a dit Naomi Klein...  Et j'ajoute que le pic de production du pétrole, le Peack Oil, c'est tout autant révolutionnaire.  Sauf que la différence entre le réchauffement climatique et le pic de production du pétrole, c'est qu'on peut nier le 1er, ou notre responsabilité dans le 1er, mais pas le 2nd.

Or, nous sommes au Peak Oil, ce qui signifie non pas la "fin du pétrole", mais la "fin du pétrole abondant et pas cher".  Les pouvoirs politiques à travers le monde se sont montrés défaillants pour préserver le climat de notre planète et nous préparer à la fin, pourtant largement prévisible, du pétrole abondant et pas cher.  Le dernier rapport sur l'énergie, dit rapport Besson, est totalement dans le déni de réalité (http://petrole.blog.lemonde.fr/2012/02/ … -continue/) et je suis persuadé que 10 citoyens, tirés au hasard et ayant les moyens nécessaires, auraient fait mieux que le sinistre.

Pour en venir au sujet de cette discussion, mon point de vue est le suivant:
- l'apport des réflexions liées à ce qu'on appelle Développement Durable est énorme: la nécessité de préserver les ressources pour les générations futures est un principe directeur pour une Constitution.
- si la société marchande s'est empressée de s'emparer des mots pour faire du greenwashing, il ne faut pas pour autant tout jeter.  Dans la pratique, petit à petit, les esprits évoluent.  Réfléchir aux questions de gouvernance, de responsabilité sociétale, de consultation des parties prenantes...fait progresser certains, même si on voit beaucoup de pipeau.
- sur le terrain, de nombreuses démarches visent à impliquer les citoyens, leur apporter des éclairages sur les enjeux de leur territoire, recueillir leurs avis, leurs idées et lancer une dynamique du territoire: il faut utiliser ces outils, comprendre comment ils fonctionnent, évaluer les résultats et en tirer les leçons.

Je ne sais pas trop comment ces questions-là doivent s'intégrer dans une Constitution, mais je vois plusieurs difficultés:
- pour chaque question importante (l'énergie par ex.), il y a des contraintes technico-scientifiques; mais si on écrase le citoyen sous les experts, on peut finir par bloquer la recherche de solutions.  Et les "beaux parleurs" scientifiques existent: comment les écarter ?
- qui et au nom de quoi peut représenter l'intérêt des générations futures ?  Par définition, celles-ci n'ont pas leur mot à dire...

Pour un 1er message, ça suffira.

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#4 13-03-2012 07:45:10

Jacques Roman
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Message n°15587
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

"Développement durable" ("viable", "soutenable" ...)

Merci de votre intéressant commentaire, ElaX, et bienvenue.

J'ai pour commencer une question de terminologie qui peut paraître très mineure, mais peut-être penserez-vous comme moi qu'en nommant les choses il arrive qu'on en modifie le cours.

Au lieu de "développement durable", ne vaudrait-il pas mieux dire "développement viable", ou tout simplement "développement soutenable", pour rester prêt de la notion anglaise originelle ("sustainable development") ? Car c'est de ça qu'il s'agit : bien développer, et non pas développer sans limites. "Développement durable" s'est imposé dans l'usage, c'est un fait, mais cette traduction française (non officielle de toute façon, puisque le rapport Brundtland de 1987 a été rédigé en anglais seulement) continue de créer quelques malentendus.

À propos de votre dernière remarque : le développement viable s'intègre très bien dans une constitution sous la forme de principes s'imposant aux organes constitutionnels, ou même de mécanismes constitutionnels. Après quoi, la loi (organique ou ordinaire) et les règlements entreront dans les détails.

Pour un exemple de principes constitutionnels environnementaux s'intégrant à une constitution, on peut bien sûr citer la constitution française actuelle (référence à une "charte de l'environnement" annexée). Dans le projet EUROCONSTITUTION.ORG (http://www.euroconstitution.org), il y a un projet d'article ainsi libellé :

Article [16] : Gouvernance socioéconomique

1. Principes généraux. La Confédération fait siens les principes socioéconomiques suivants :

a) L’économie est au service de la société et de ses membres. En particulier, il incombe aux pouvoirs publics et à eux seuls de gérer et réguler la monnaie ;

b) Le développement doit être viable, savoir qu’il doit répondre aux besoins présents sans nuire à la capacité de répondre aux besoins futurs [...]


Cordialement. JR

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#5 13-03-2012 08:58:02

lanredec
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Message n°15593
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

ElaX a écrit:

- qui et au nom de quoi peut représenter l'intérêt des générations futures ?  Par définition, celles-ci n'ont pas leur mot à dire...

Deux liens pour amorcer une réflexion : http://lanredec.free.fr/polis/from-comm … ty_tr.html et http://capitalism3.com/


" Le problème est la solution "

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#6 13-03-2012 09:05:59

bernarddo
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Message n°15594
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

ElaX a écrit:

.  Étant un obsédé du CO2, je fais du Bilan Carbone et je lutte contre le réchauffement climatique à ma façon. 
.

Je pense personnellement que le "réchauffement" climatique est une invention du GIEC, pour faire diversion à l'empoisonnement (ceui-là bien réel) que la civilisation productiviste parvient à nous imposer (car nous le voulons bien, hélas!)

Vous qui vous présentez comme un expert de la chose climatique, j'aimerais savoir ce qui justifie (intellectuellement s'entend) votre obsession du CO2, qui me semble une expression bizarre venant d'un scientifique, et votre adhésion, que j'imagine pleine et entière à la thèse du réchauffement, et, encore plus surprenant, comment pouvez-vous qualifier cette adhésion (politique) comme révolutionnaire, alors qu'elle m'apparaît comme pleinement réactionnaire.

D'autant que 50% de votre billet sur le pétrole (parfaitement recevable, lui) repose sur l'adhésion à la théorie du pic de Hubbert dont vous n'êtes pas sans savoir qu'il était considéré comme aussi "hérétique" à son époque que les climatosceptiques à la nôtre.

Mais entrons dans le concret, j'aimerais savoir comment vous écartez les faits suivants:

Problèmes relatifs aux modèles:

- l'absence des hot spots prévus par les simulations
- la nécessité de prévoir une discontinuité de température au sol pour rendre les simulations cohérentes

Problèmes d'honnêteté:

- le bidonnage sur les carottages de Vostok où la relation CO2/ température n'était ni synchrone, ni à l'échelle.
- la négation, par la crosse de Mann, du réchauffement médiéval qui est indispensable si on veut avoir une certaine confiance en l'histoire.

Comment écartez-vous:

- les théories thermodynamiques (en particulier celle de la saturation de Ferenc Miskolsky que vous ne pouvez pas ignorer)
- le fait que le réchauffement global est absent depuis 10 ans
- les corrélations diverses qui ont été mises en évidence, notamment avec les cycles solaires.

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#7 13-03-2012 10:35:04

ElaX
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Message n°15599
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Je fais une 1ère réponse rapide.

D'abord, j'avoue être volontairement provocateur.tongue  L'avantage, c'est que je j'ai pu mettre en relief mes positions et mon point de vue.

J'avoue n'être qu'un ingénieur.cool  Le rôle de l'ingénieur n'est pas de réfuter ce que les scientifiques produisent.  En tant qu'ingénieur, je me permets pas d'aller contre ce que disent l'ensemble des experts scientifiques travaillant sur le climat, à l'exception des inévitables caractériels: celui qui réfutera fondamentalement ce que dit le GIEC aura un prix Nobel, c'est une certitude !

Je crains que nombre de personnes rejettent en bloc tout ce qui vient de gens qui ont des diplômes et fassent plus confiance à leur voisin charcutier qu'à ce que disent les scientifiques les plus prestigieux.  J'emploie le terme de confiance: est-ce le bon ?  Je ne sais pas...  En tous cas, rejeter ce que disent des grands scientifiques est facile; savoir discerner le vrai du faux en matière scientifique l'est nettement moins malheureusement.  Pourquoi ?  Vaste sujet: des médias incapables de trier le bon grain de l'ivraie et un public qui rejette tout ce que disent les autorités, ça fait pas des citoyens bien informés...

Moi-même, je n'ai aucune confian yikese dans nombre d'autorités de Santé, alors je comprends les réactions climato-sceptiques.  C'est pas difficile d'être bien informé sur le climat, mais c'est nettement plus difficile de réfuter les arguments des climato-sceptiques, surtout quand les plus virulents sont payés pour (ou ont fait vocation de) répandre sempiternellement les mêmes mensonges.  Le but de ceux qui les manipulent est de gagner du temps pour pouvoir poursuivre librement leur dévastation de la planète.  Ceux qui ont pour but de rendre le débat sur le climat impossible, je les qualifie de négationnistes.

Si quelqu'un pense que le GIEC raconte des blagues, qu'il s'arme de fortes compétences scientifiques et qu'il me le dise: je ne vais pas rentrer dans le débat ici.   je conseille le blog de Matthieu AUZANNEAU: http://petrole.blog.lemonde.fr/ tongue

Je suis plutôt d'accord pour ne pas aimer "développement durable", et le piège là-dedans est plus dans le terme développement que dans le terme durable (on peut facilement le remplacer par viable ou expliquer que c'est plutôt au sens de soutenable...).  On se débrouille avec le mot durable, mais on s'embrouille avec le mot développement, non ?

Faut que je lise les liens maintenant, et faut que je cultive mon jardin... cool

Dernière modification par ElaX (13-03-2012 10:38:22)

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#8 14-03-2012 10:09:32

Jacques Roman
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Message n°15614
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

ELaX (9) :

Merci pour votre réponse.

Pour ma part, j'estime que votre sujet se situe bien dans le contexte du présent forum, au moins pour autant qu'il s'agit, comme vous l'avez laissé entendre, d'intégrer ces questions à la constitution.

Pour les arguments techniques, c'est sans doute une autre affaire, car ici nous ne sommes pas des experts.

Je note votre idée que dans l'expression "développement durable" la difficulté est dans "développement" plutôt que dans "durable". Mais "développement" n'a pas que le sens quantitatif : il peut aussi s'agir de développement qualitatif, et en ce sens le développement me paraît toujours une bonne chose.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-03-2012 10:09:55)

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#9 15-03-2012 19:02:25

bernarddo
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Message n°15655
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

ElaX a écrit:

J'avoue n'être qu'un ingénieur.cool  Le rôle de l'ingénieur n'est pas de réfuter ce que les scientifiques produisent.  En tant qu'ingénieur, je me permets pas d'aller contre ce que disent l'ensemble des experts scientifiques travaillant sur le climat, à l'exception des inévitables caractériels:

Certes il ne s'agit pas de réfuter systématiquement ce que dit le GIEC. Mais pas d'"avaler" n'importe laquelle de ses assertions, surtout celles dont la fausseté a été prouvée. Et les ingénieurs sont tenus aussi d'avoir une démarche scientifique.

Prétendre que "l'ensemble des experts" est d'accord est une imposture, à laquelle vous ne croyez pas vous-même puisque vous vous contredisez, et éprouvez le besoin de déconsidérer les sceptiques en les traitant de caractériels!
On pourrait d'ailleurs objecter à ce sujet que
1 Vous n'êtes pas psychiatre!
2 Poser un diagnostic à distance est peu scientifique

Par contre, il serait beaucoup plus pertinent qu'un spécialiste en matériaux donne son avis sur le rapport du NIST relatif à l'écroulement des tours du WTC wink

Plus sérieusement, on ne fait pas de science avec des modèles mathématiques dont on ne connaît ni la totalité des paramètres, ni les modes d'action réels.

Par ailleurs JR a raison, on est dans la discussion générale, ce fil ajoute une illustration parfaite des dangers que recèle la recherche d'un consensus.

On a voulu nous persuader via le GIEC, qu'il y avait un consensus sur le réchauffement.

L'assemblée nationale, doit être un lieu vivant et  de lutte, il faut que les intérêts divergents se manifestent pour que la "loi positive" soit du type compromis et surtout pas "consensus"

Dernière modification par bernarddo (15-03-2012 19:03:47)

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#10 17-03-2012 23:09:17

ElaX
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Message n°15688
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

@ Bernarddo:

Le sujet de la discussion ici n'est certainement pas de discuter de savoir si le GIEC a raison, mais vos propos illustrent le problème.

Les scientifiques de telle spécialité disent "il y a tel problème".  Et il faudrait attendre que 100 % des scientifiques de toutes les spécialités, ainsi que le corps des ingénieurs, et celui des enseignants, et enfin les médias soient convaincus du problème pour que cela soit pris en considération ?  Mais, c'est jouer le jeu d'Exxon et des frères Koch: vous aimez aider vos ennemis ?

Sinon, tout groupe humain suffisamment important comporte des caractériels: pas besoin d'être psychiatre pour le dire.

Malheureusement, dans le domaine scientifique, on bâtit des consensus et les scientifiques disent: "nous sommes d'accord sur ceci, mais sur tel et tel sujet, plusieurs thèses s'affrontent et on ne sait pas", et il faut faire avec.

Moi, je ne ferai pas de compromis avec les amis des frères Koch: ils n'en font pas avec ma planète.  Et la planète comme les lois physiques n'en ont rien à faire des êtres humains: on ne fait pas de compromis avec la réalité scientifique.

A travers cette question du réchauffement climatique, se pose la question du statut de la Science, et je dis que dans le domaine scientifique, comme dans d'autres domaines, il faut protéger les citoyens des beaux-parleurs.  Allègre, qui a triché avec la déontologie scientifique dans son dernier livre est un beau-parleur: il a reconnu que son dernier livre climato-sceptique était "politique" (ce qui autorise donc à truander les courbes, faire de fausses citations... ?) et a dû reconnaître, en tant qu'académicien, que les thèses du GIEC étaient tout à fait valables.

Je m'autorise donc à dire qu'Allègre ment allègrement, qu'il est une honte pour l'académie des sciences et qu'il doit être banni des média.

PS: Le spécialiste des matériaux vous dit que la thèse officielle sur les tours du WTC n'est pas crédible du tout.  Essayez de faire fondre de l'acier en brûlant du kérosène à l'air libre...  Et puis, essayez de faire tomber une grande tour tout droit...

Dernière modification par ElaX (18-03-2012 06:29:22)

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#11 18-03-2012 09:59:55

Jacques Roman
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Message n°15695
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Les tours du World Trade Center

Permettez-moi la parenthèse suivante.

ElaX (12) a écrit ceci :

"Le spécialiste des matériaux vous dit que la thèse officielle sur les tours du WTC n'est pas crédible du tout.  Essayez de faire fondre de l'acier en brûlant du kérosène à l'air libre...  Et puis, essayez de faire tomber une grande tour tout droit..."

J'avais cru comprendre que les deux tours s'étaient écroulées verticalement pour la raison que les incendies avaient, non pas fait fondre, mais déformé les armatures d'acier, d'où descellement des plaques de béton les plus exposées, qui se sont ensuite empilées les unes sur les autres comme des crêpes.

Y-aurait-il une autre explication technique ? Merci à ElaX de nous le dire. JR

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#12 18-03-2012 15:53:37

bernarddo
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Message n°15708
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

ElaX a écrit:

@ Bernarddo:

Le sujet de la discussion ici n'est certainement pas de discuter de savoir si le GIEC a raison, mais vos propos illustrent le problème.

Les scientifiques de telle spécialité disent "il y a tel problème".  Et il faudrait attendre que 100 % des scientifiques de toutes les spécialités, ainsi que le corps des ingénieurs, et celui des enseignants, et enfin les médias soient convaincus du problème pour que cela soit pris en considération ?  Mais, c'est jouer le jeu d'Exxon et des frères Koch: vous aimez aider vos ennemis ?

Il est bien évident que quand on a foi aveugle sur ce que dit le GIEC on ne va pas remettre en question sa foi.

Le réchauffement observé des années 1970/2000 (bien réel, et qu'aucun des climato-sceptiques ne nie à ma connaissance) pose en effet, non pas un, mais des problèmes.
Mais affirmer qu'il s'agit uniquement du problème du CO2 anthropique, comme le postule le GIEC, et l'extrapoler à la menace d'un futur apocalyptique (que l'on se pose ensuite comme seul capable de déjouer) est chose totalement différente.

Pour vous rassurer, je ne tiens aucun compte dans l'avis que je me suis fait sur la question des vaticinations d'un C. Allègre qui n'utilise ses titres universitaires que comme sauf-conduits pour prendre des positions opportunistes par rapport à sa carrière.

Par ailleurs, il me semble que parier sur la capacité de jugement et d'autonomie des simples citoyens est la méthode la plus efficace pour lutter contre l'avenir empoisonné que nous imposent les grands groupes industriels.

PS: on est absolument en phase sur le WTC, pour lequel les ordinateurs du NIST ont joué le même rôle que ceux du GIEC, et au service des mêmes personnes. Quelques considérations élémentaires sur les conditions nécessaires au "flambement" des structures (et sur les modalités qu'il aurait pris) auraient largement suffi.

Dernière modification par bernarddo (18-03-2012 16:01:57)

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#13 18-03-2012 16:06:26

bernarddo
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Message n°15709
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

ElaX a écrit:

@ Bernarddo:

Le sujet de la discussion ici n'est certainement pas de discuter de savoir si le GIEC a raison, mais vos propos illustrent le problème.

Les scientifiques de telle spécialité disent "il y a tel problème".  Et il faudrait attendre que 100 % des scientifiques de toutes les spécialités, ainsi que le corps des ingénieurs, et celui des enseignants, et enfin les médias soient convaincus du problème pour que cela soit pris en considération ?  Mais, c'est jouer le jeu d'Exxon et des frères Koch: vous aimez aider vos ennemis ?

Il est bien évident que quand on a foi aveugle sur ce que dit le GIEC on ne va pas remettre cette foi en question.

Le réchauffement observé des années 1970/2000 (bien réel, et qu'aucun des climato-sceptiques ne nie à ma connaissance) pose en effet, non pas un, mais des problèmes.
Mais affirmer qu'il s'agit uniquement du problème du CO2 anthropique, comme le postule le GIEC, et l'extrapoler à la menace d'un futur apocalyptique (que l'on se pose ensuite comme seul capable de déjouer) est chose totalement différente.

Pour vous rassurer, je ne tiens aucun compte dans l'avis que je me suis fait sur la question des vaticinations d'un C. Allègre qui n'utilise ses titres universitaires que comme sauf-conduits pour prendre des postures opportunistes par rapport à sa carrière. En l'occurence, celles du sceptique non crédible chargé de ridiculiser ceux qui sont sérieux.

Par ailleurs, il me semble que parier sur la capacité de jugement et d'autonomie des simples citoyens est la méthode la plus efficace pour lutter contre l'avenir empoisonné que nous imposent les grands groupes industriels.

PS: on est absolument en phase sur le WTC, pour lequel les ordinateurs du NIST ont joué le même rôle que ceux du GIEC, et au service des mêmes personnes. Quelques considérations élémentaires sur les conditions nécessaires au "flambement" des structures (et sur les modalités qu'il aurait pris) auraient largement suffi.
Mais là, si on refuse le consensus de l'explication officielle, on touche à l'essentiel: qui sont en définitive nos "ennemis" ?

Dernière modification par bernarddo (18-03-2012 16:11:34)

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#14 18-03-2012 23:11:21

ElaX
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

@ bernarddo

Je ne rentre pas dans le débat pour savoir si le GIEC a raison ou pas: ce n'est pas l'objet de ce blog.

J'ai fait une réponse plus générale sur la question du statut de l'expert dans le message suivant: http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 712#p15712

Je maintiens qu'en pratique, il n'est vraiment pas simple de gérer l'apport des experts dans un débat.  Pour moi, l'expert est là pour éclairer le débat et montrer sa vision de la question: si tous les experts disent la même chose sur un point du débat, le citoyen n'a aucune difficulté à se faire une idée..  wink    Malheureusement, c'est rarement le cas, ou plutôt, nombre d'experts prennent un malin plaisir à avoir précisément un point de vue différent des autres, et il vaut mieux être soit-même expert pour se faire une opinion.

C'était la 1ère question que je posais dans mon 1er message: comment fait-on pour que les scientifiques puissent être entendus quand ils disent qu'il y a un problème ?  Comment fait-on intervenir les experts et comment se protéger de leurs travers ?

Pour la 2ème question, j'avoue ne pas encore avoir eu le temps de regarder tous les liens...

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#15 19-03-2012 02:33:57

Jacques Roman
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Message n°15718
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Les tours du WTC

Je n'ai pas compris quelle était l'interprétation d'ElaX et de bernarddo à ce sujet  ? JR

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#16 19-03-2012 06:46:48

ElaX
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Message n°15720
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Tours du WTC:

Mon point de vue est que la thèse officielle ne tient pas la route.  Si j'étais états-unien, je n'accepterais pas, en tant que citoyen, cette thèse et je demanderais une nouvelle enquête.  Les défenseurs d'une nouvelle enquête avancent des éléments qui prouveraient, s'ils étaient avérés, que la chute des tours résulte d'une démolition contrôlée, seule explication possible à mes yeux à l'effondrement sur elles-mêmes des tours tel que que l'ont filmé les caméras du monde entier. 

Je n'ai pas l'habitude de voir des complots partout, mais cette histoire me trouble particulièrement tellement la réfutation de la thèse officielle amène à une thèse dont les conclusions sont énormes: un vrai complot pour le coup ???

PS: on est un peu hors sujet, quoique cette discussion illustre la difficulté à établir la vérité: vaste problème...

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#17 19-03-2012 09:43:46

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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Une nouvelle enquête est bien en court de demande : http://www.reopen911.info/

ElaX a écrit:

comment fait-on pour que les scientifiques puissent être entendus quand ils disent qu'il y a un problème ?  Comment fait-on intervenir les experts et comment se protéger de leurs travers ?

- La liberté des médias serait déjà une grande avancée pour toutes ces questions: http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=19

- La prise de décisions par les citoyens sur des sujets scientifiques, de plus en plus nombreux et complexes, risque de ne pas être évidente.

- Le questionnement et le droit d'enquête par les citoyens me semble être un bon moyen de protection.

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#18 19-03-2012 15:50:21

lanredec
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

ElaX a écrit:

Tours du WTC:

http://mompiou.free.fr/wiki/index.php?t … %C3%A9_%3F

En tant qu'ingénieur, ça me paraît tout à fait cohérent ; ce qui n'interdit pas qu'il y ait eu, en plus, un complot ; ou, d'ailleurs, une intervention divine (ou démoniaque plutôt).

(Idem pour les synthèses du GIEC)


" Le problème est la solution "

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#19 19-03-2012 19:36:57

ElaX
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Message n°15741
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

@lanredec: j'en étais resté à des explications qui me paraissaient non crédibles.  Les explications fournies sur votre lien me paraissent crédibles: je ne pensais pas que les températures atteintes avaient été aussi élevées et que l'acier s'était retrouvé autant sans protection contre le feu.  Ceci explique la chute des parties supérieures, mais je m'étonne encore du fait que l'effondrement se soit effectué de manière si propre (mais c'est possible).
Il me reste toujours des doutes sur ce qui se dit du 3ème bâtiment à s'être effondré et qui contenait selon certains des archives embêtantes.

Honnêtement, c'est un sujet intéressant, mais il y en a tellement et on a si peu de temps.  Faut-il aller plus loin dans les enquêtes ?  Je ne sais plus trop là...

J'ai peut-être été victime de désinformation: ça arrive à des gens très bien.

Dernière modification par ElaX (19-03-2012 19:41:48)

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#20 19-03-2012 20:24:34

ElaX
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Message n°15742
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

XIII a écrit:

- La liberté des médias serait déjà une grande avancée pour toutes ces questions: http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=19

- La prise de décisions par les citoyens sur des sujets scientifiques, de plus en plus nombreux et complexes, risque de ne pas être évidente.

- Le questionnement et le droit d'enquête par les citoyens me semble être un bon moyen de protection.

Vaste programme !

En réalité, pour faire intervenir les citoyens sur des questions très complexes, ce n'est pas si simple.  Si tous les citoyens étaient des gens super éduqués capables de se forger une opinion sur des questions scientifiques et techniques variées, ils pourraient faire valoir leur point de vue de citoyen non-expert.  Hélas...ou heureusement, nous ne sommes pas omniscients.

Concrètement, aujourd'hui, si le citoyen ne dispose pas d'experts qui peuvent mener des investigations indépendantes, il n'est pas armé pour lutter contre les experts d'en face.  Si demain on veut impliquer le citoyen dans la prise de décisions sur des sujets scientifiques, le citoyen reste entre les mains d'experts qui peuvent jouer à semer la confusion, faire croire à l'existence de controverses scientifiques là où il n'y en a pas... et rester sur des positions tellement radicalement opposées qu'un compromis est impossible (exemples: nucléaire, OGM... Réponse = oui/non).

Moi, l'élément de réponse que je propose est d'avoir des institutions scientifiques indépendantes et respectées, et un statut pour les lanceurs d'alerte.  Et je propose que les citoyens contrôlent l'indépendance des institutions scientifiques pour avoir confiance dans leurs résultats.

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#21 19-03-2012 23:57:20

Ana Sailland
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Message n°15746
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

"Preguntas" :

Qui paye les experts officiels ?
Leur emploi en entreprise les laisse-t-il objectifs ?
Qui accorde crédit médiatique à ceux des experts qui ne sont pas payés pour trancher et pourtant souhaitent s'exprimer ?
Est il raisonnable de s'engager collectivement sur des pistes vitalement critiques et sans retour aisé, lorsque seuls des "experts" triés on ne sait comment auraient nous dit on  compétence à mesurer le risque ?
N'enterre-t-on pas un peu vite la compétence populaire ?

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#22 20-03-2012 09:57:28

lanredec
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Message n°15750
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Ana Sailland a écrit:

des pistes vitalement critiques et sans retour aisé

La question se résume effectivement à ça. Et la compétence du public n'a pas besoin d'être bien grande pour reconnaître ce genre de cas. Et nous avons un outil qui s'appelle le principe de précaution qui est censé adresser exactement ce cas. Malheureusement il a été déconsidéré par un usage inconsidéré, style vaccination contre la grippe ou interdiction du trafic aérien pendant l'éruption de 2010.

Ici aussi les Grecs antiques ont des choses à nous apprendre : Hubris => Némésis.


" Le problème est la solution "

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#23 20-03-2012 10:45:07

XIII
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Message n°15751
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

La part citoyens dans la science:

Je me suis mal fait comprendre, le deuxième point que j'ai évoqué n'est pas une proposition, mais une remarque sur l'impossibilité, comme le souligne ElaX, pour un citoyen à être omniscient devant tout les rouages de la science. Mais si, pour la plus part, nous ne sommes pas aptes à prendre des décisions à ce sujet, nous pouvons nous en faire une opinion sur ses effets par le billet de média libre. Je pense que dans le cas de la science, le but n'est pas de limiter les innovations (découvrir le nucléaire oui!) mais de savoir s'arrêter quand elle n'est plus au service de l'homme (l'utiliser sans raison non!).

Je reformule "mon programme" en 2 points:

- La liberté des médias avec tout ce que cela entraîne.

- Le pouvoir de contrôle de la science par les citoyens en précaution ou correction (Droit à questionner, à demander l'ouverture d'une enquête ou même à enquêter lui même...)


Petite réflexion:
Ne devrait-on pas dédommager des experts volontaires, plutôt que de rémunérer des professionnels?

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#24 20-03-2012 13:00:02

Ana Sailland
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Message n°15754
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

- "La liberté des médias avec tout ce que cela entraîne" >>>
>>> des  journalistes tirés au sort chaque trimestre ...............................................................................

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#25 20-03-2012 13:19:56

XIII
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Message n°15755
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Je ne pense pas que la liberté revienne à chaque fois à tirer au hasard.
Chaque personne est potentiellement "un journaliste", l'accès à l'information et à l'expression de chacun ne doit pas être gênée, mais au contraire mis sur un même pied d'égalité.

Il faut de vrai débat où l'issus n'a pas était décidé d'avance!

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#26 20-03-2012 13:45:48

Ana Sailland
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Message n°15756
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Le hasard n'a pas de plan de carrière.
Par effet statistique, il permettrait la diffusion de toutes les opinions.

<<Chaque personne est potentiellement "un journaliste">>   Ben oui, justement.

J'ai tenu un journal national et sais donc que l'accès de tous à l'expression et à une expression visible serait hors de prix ... Mieux vaut donc se rabattre sur l'accès de toute idée à l'expression et à la visibilité. Et comme aucun conseil de sages ne saurait être assez sage pour garantir cela, je préfère le cléro_clairon.
Tiens ... ça pourrait être le nom du journal que nous pouvons créer wink

Dernière modification par Ana Sailland (20-03-2012 13:51:11)

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#27 20-03-2012 14:56:12

bernarddo
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Message n°15757
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

ElaX a écrit:

@lanredec: j'en étais resté à des explications qui me paraissaient non crédibles.  Les explications fournies sur votre lien me paraissent crédibles: je ne pensais pas que les températures atteintes avaient été aussi élevées et que l'acier s'était retrouvé autant sans protection contre le feu.  Ceci explique la chute des parties supérieures, mais je m'étonne encore du fait que l'effondrement se soit effectué de manière si propre (mais c'est possible).
Il me reste toujours des doutes sur ce qui se dit du 3ème bâtiment à s'être effondré et qui contenait selon certains des archives embêtantes.

Elax, persistez à vous étonner....
Cet article est visiblement celui d'un jeune doctorant n'ayant encore jamais lâché son microscope, tout ébloui par ses deux ans de post formation au NIST, et qui a donc tiré ce "rapport de stage", article de pure désinformation sur ce qu'on lui a raconté là-bas, qui ne démontre absolument RIEN, mais dont l'amateurisme lui permet de raconter à peu près n'importe quoi.

Un exemple par l'argumentaire suivant, extrait du texte:

Les pièces de métal retrouvées après l’effondrement montre[!!] que devant la violence de l’impact, les colonnes extérieures ne se fracturèrent pas aux endroits boulonnés [tout l'art des constructeurs est de s'assurer que les assemblages structurels ne constituent pas des points faibles, ce qu'ignore apparemment notre éminent spécialiste] mais ont été littéralement déchirées, comme un caramel mou [Et là, je donne d'avance le prix Nobel  à quiconque parviendra à réaliser cet exploit]

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#28 20-03-2012 20:15:22

ElaX
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Message n°15785
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

bernarddo a écrit:

Les pièces de métal retrouvées après l’effondrement montre[!!] que devant la violence de l’impact, les colonnes extérieures ne se fracturèrent pas aux endroits boulonnés [tout l'art des constructeurs est de s'assurer que les assemblages structurels ne constituent pas des points faibles, ce qu'ignore apparemment notre éminent spécialiste] mais ont été littéralement déchirées, comme un caramel mou [Et là, je donne d'avance le prix Nobel  à quiconque parviendra à réaliser cet exploit]

Je n'ai pas le temps actuellement d'approfondir, mais oui, il se peut que cette personne soit un faux expert racontant des âneries et que la vérité soit toute autre.  Il me faudrait du temps + l'accès à d'autres experts + peut-être des enquêtes ou études complémentaires, pour bâtir une vérité plus solide.  Et faut mettre une équipe pluridisciplinaire sur le coup: moi, si on me met pas des sources d'info fiables sous les yeux et qu'il faut que je débusque les invraisemblances, je peux jamais le faire tout seul.

C'était pour illustrer quoi ?  Que l'expert peut se tromper ?  Ben oui, je ne le sais que trop bien, et c'est la problématique que je soulève ici: c'est plus du travail d'amateurs bénévoles que de se pencher sur des problèmes complexes.

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#29 20-03-2012 21:19:31

ElaX
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Message n°15786
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

XIII a écrit:

La part citoyens dans la science:

Je reformule "mon programme" en 2 points:

- La liberté des médias avec tout ce que cela entraîne.

- Le pouvoir de contrôle de la science par les citoyens en précaution ou correction (Droit à questionner, à demander l'ouverture d'une enquête ou même à enquêter lui même...)


Petite réflexion:
Ne devrait-on pas dédommager des experts volontaires, plutôt que de rémunérer des professionnels?

Mes commentaires:
- la liberté des médias n'existe que si les journalistes ont la possibilité matérielle (temps et/ou moyens) de faire leur travail en toute indépendance
- j'estime aussi qu'il est trop difficile pour un journaliste n'ayant pas quelques compétences techniques ou un niveau de compréhension suffisant de faire lui-même le tri entre les experts.  Aujourd'hui, que se passe-t-il ?  On nous met face à face 2 experts ayant des avis opposés et il faut être fort pour se faire une opinion parce que le journaliste ne fait même pas l'effort de présenter honnêtement les experts, avec leurs liens (expert rémunéré de telle société, actionnaire privé de cela, copain de machin...).
 
-->Organiser le débat avec des citoyens sur des sujets complexes ne peut pas être laissé au hasard: il y a des règles à suivre, des institutions scientifiques qui doivent être entendues parce qu'elles sont respectables et contrôlées par des citoyens qualifiés et indépendants.

- les citoyens doivent donc contrôler que les institutions ou organismes scientifiques fonctionnent en respectant les bonnes règles d'éthique, de gouvernance, d'application du principe de précaution.

Dans mon esprit, l'académie des Sciences devrait être une institution des plus respectables dont TOUS les membres s'imposent une éthique exemplaire.  En pratique, mon point de vue est que Claude Allègre, qui a sciemment trahi l'éthique scientifique, doit être exclu de cette institution (je ne suis pas le seul à le penser: beaucoup de scientifiques que je connais manifestent le plus grand mépris pour ce beau-parleur).

De la même manière, il devrait exister un principe de responsabilité du journaliste lui interdisant de remettre en cause systématiquement ce que disent les scientifiques sans raison valable.  Quand on réfléchit à la quantité de mensonges qui auront été véhiculés par les média sur le réchauffement climatique, on est atterré devant la crédulité et l'ignorance généralisée des journalistes sur les questions scientifiques: quelquefois, je me dis: "heureusement que le futur de la planète ne dépend pas de questions faisant intervenir la mécanique quantique relativiste: on serait pas sorti de l'auberge !". 

C'est aujourd'hui un point faible de la société: la Science est manipulée, attaquée et prise dans des enjeux politiques.  Aux États-Unis, l'ennemi a gagné: il a réussi à politiser la croyance dans le réchauffement, comme celle dans les thèses Darwiniennes et d'autres sujets.  Maintenant, comment arriver à avancer dans un pays où une partie de la population, en pleine dérive vers les croyances les plus irrationnelles, est en mesure de tout bloquer ?  Ils gagnent et nous emmènent vers le chaos.


J'en profite pour annoncer qu'une tribune relative au pic de production du pétrole

doit (sauf changement de dernière minute) être publiée jeudi 22 mars sur LeMonde.fr


Il y aura appel à signatures pour demander que nos candidats prennent en compte ce sujet et arrêtent de se voiler la face sur la croissance du PIB: avis aux amateurs.

      Ce n'est qu'un début: le combat continue, et moi, dans "lutte contre le réchauffement climatique", j'ai retenu le mot lutte !

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#30 22-03-2012 10:25:38

ElaX
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Message n°15834
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Bonjour à vous,

Les experts du pétrole nous disent que nous sommes au pic de production du pétrole et que la société doit se mobiliser pour relever ce défi: http://www.lemonde.fr/idees/article/201 … _3232.html

Par mégarde, LeMonde.fr a oublié de mettre le lien avec notre site : http://tribune-pic-petrolier.org/

Je ne suis pas moi-même un expert du pétrole, mais comprendre que "il ne peut sortir éternellement plus de pétrole d'une planète ronde qui ne fabrique plus de pétrole", ce n'est pas réservé aux experts !

Nos systèmes soi-disant démocratiques ont été défaillants à voir venir ce qui était pourtant prévisible et nous ne sommes pas prêts par la faute d'une fuite en avant inconsidérée.  Le pouvoir ne pouvait ignorer ou, s'il l'a fait, c'était pure irresponsabilité: le peuple n'est pas irresponsable.

Cela me suffit pour vouloir que les systèmes soi-disant démocratiques soient remplacés par des vraies démocraties: on ne confie pas le pouvoir à des gens fous ou irresponsables.

Je tiens la même argumentation vis à vis de l'échec des systèmes soi-disant démocratiques à préserver le climat de la planète, et je pourrais continuer ainsi une longue liste de griefs qui se multiplient pour soutenir le plan d'Etienne C.

Vous êtes cordialement invités à rejoindre l'appel

http://tribune-pic-petrolier.org/signataires-en-ligne/

A répandre dans vos réseaux !

Dernière modification par ElaX (22-03-2012 10:36:40)

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#31 31-03-2012 11:50:38

anonyme
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Bonjour,
Vous parlez des gaz de schiste, de la fin du pétrole, etc...
En France aujourd'hui, les industriels du BTP font la pluie et le beau temps. Sous prétexte de réindustrialiser notre Pays, les autorités autorisent n'importe quoi en méprisant tant l'environnement que les riverains de ces verrues.
Je vous parle des centrales d'enrobés et autres, des Hydrocarbures Aromatiques Policyclyques et autres polluants cancérigènes.
Même les plus hautes instances de l'état ne sont pas capables de faire la différence entre gaz de schiste et résidus du pétrole en la personne du bitume.
Le bitume va devenir un scandale comme l'amiante et personne ne dit rien. Les lanceurs d'alertes sont muselés par les politiciens qui protègent leurs amis milliardaires des BTP.
Les populations ne bougent pas, muselées par la télé stupide et insipide qui leur est servie. Des jeux et du sang, voici le slogan de notre société. Empêcher les populations de réfléchir en les bloquant par l'éducation, la culture, etc.
Si nous ouvrons une discussion à ce sujet, que préconisez-vous pour l'environnement et la sauvegarde de la santé publique dans le cadre des hydrocarbures.

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#32 31-03-2012 12:36:54

frigouret
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Bonjour.
La marche à pied, le compostage, le torchis, les toilettes séche, le federalisme, l'artisanat, les cuisinieres à bois, la biodiversite, l'économie distributive, la démocratie directe, l'amour libre, le purin de consoude, j'en oublie.


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#33 17-08-2012 10:57:33

lanredec
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

frigouret a écrit:

les toilettes séches

La première fois que j'ai vu des cochons sur une litière bio-maîtrisée (moi qui vis au royaume du cochon en batterie - sur caillebotis), ça a été une révélation : une porcherie qui sentait le cochon au lieu de sentir le lisier.

Autant dire que quand j'ai lu un premier article sur les toilettes sèches et que quand j'en ai enfin vue une, j'étais conquis d'avance.

Mais c'était resté au niveau intellectuel : quand j'ai assisté à une conf de Pierre Rabhi et qu'un type s'est levé pour parler de toilettes sèches je n'ai pas compris le rapport avec l'insurrection des consciences et ça m'a fait marrer. Pour moi c'était une solution technique à un problème technique.

Ce n'est que depuis que je chie tous les matins dans les copeaux, que je composte mon fumier, et que j'engraisse mes légumes avec, que j'ai compris que le fait de chier dans de l'eau potable et de tirer la chasse après est la cause des causes, parce que ça implique, au niveau le plus intime, une certaine relation aux ressources et aux déchets, à la richesse et à la pauvreté, à soi même et à l'autre, à la dépendance et à l'autonomie, au hiérarchisme et à l'anarchisme, et aussi à Veolia et consorts.

Prolétaires de tous les pays, chiez dans la paille, et le reste vous sera donné par surcroît.


" Le problème est la solution "

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#34 17-08-2012 11:07:41

Ana Sailland
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Dans le même registre : Le fait que le camion passe ramasser les ordures éloigne le citoyen de la conscience du drame auquel il collabore.

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#35 19-08-2012 21:29:10

Étienne
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Cher Landerec,
pour tout ce que vous êtes
et pour tout ce que vous dites,
je vous remercie.

Je suis constamment débordé et d'une certaine façon je ne vous mérite pas, vous tous qui pétillez si fort ici en ce moment, mais pour toutes vos pétillances, je vous remercie.

Tous.

Étienne.

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#36 01-09-2012 18:01:19

gilles
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

S'informer du lobbying de Suez contre la gestion publique de l’eau.


Par Olivier Petitjean


Des documents récemment révélés montrent les tactiques douteuses de la multinationale Suez pour combattre les partisans d’une gestion publique de l’eau. Un cabinet de conseil en communication percevait même un bonus s’il arrivait à convaincre les élus des bienfaits de la privatisation. Comment les multinationales de l’eau parviennent-elles à influencer l’opinion publique et à faire pression sur les élus politiques ? Comment Suez ou Veolia mènent-elles la bataille contre les partisans de la gestion publique de l’eau ?


http://www.bastamag.net/article2547.html

Dernière modification par gilles (01-09-2012 18:01:59)

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#37 22-09-2012 15:53:51

gilles
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Suite du message à pierro78, déjà il y a de quoi lire sur ce fil avec les très intéressants messages d'Elax plus haut ( page 1 ):

Aurélien Bernier :
[…]le vrai développement durable n'est rien d'autre que la recherche d'un bien être social transmissible d'une génération à l'autre, et, pour y parvenir, l'économie doit se plier aux exigences des populations et aux contraintes naturelles[…]

Il faudrait plus de débats dans les médias pour que les gens s'emparent de ce type de réflexions, surtout que les pics d'extraction pétrolier, charbonnier, gazier sont à nos portes.

Nous pouvons par exemple regarder l'audition de Jean-Marc Jancovici par une commission sénatoriale sur les énergies : très instructif sur le rapport entre le Produit Intérieur Brut et la disponibilité de l'énergie :

https://www.youtube.com/watch?v=P7DY6wqRNfk


Anticiper la décroissance de la quantité d'énergie disponible ( pas en déclenchant des guerres civiles dans les pays proches des ressources pétrolières comme font les décideurs aux États-Unis depuis quelques années pour se procurer à moindre coût la ressource ), mais bien dialoguer, réguler, économiser, investir dans l'isolation comme par exemple dans le scénario NégaWatt : http://negawatt.org/

Dernière modification par gilles (22-09-2012 15:54:22)

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#38 25-09-2012 21:06:36

pierro78
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Il y a aussi pas mal d'infos ou actualités interessantes sur la page facebook de Jancovici : https://www.facebook.com/jeanmarc.jancovici


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
Mon profil "Wiki-Constitution" : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … r:Pierro78

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#39 20-11-2012 20:04:49

lanredec
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Je viens de découvrir que Le Sauvage est ressuscité depuis 3 ans sur le web.


" Le problème est la solution "

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#40 08-12-2012 12:58:15

frigouret
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Re: 41 Écologie, environnement, développement durable, économies d'énergie, réchauffement climatique, choix des sources d'énergie, techno-scientisme

Salut.
J'ai un métro de retard, mais je viens de découvrir un ou le principe qui semble soutenir le discours de la décroissance, à savoir la thermodynamie.
Les matérialistes vont être contents car cette branche récente de la physique semble expliquer des phénomènes comme l'évolution, mais aussi, et cela me semble plus discutable, fournir une base scientifique aux sciences humaines .
J'ai l'impression d'une renaissance du marxisme, avec son déterminisme et même son côté prophétique.
Bref je lance le sujet a la sauvage .


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