Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 17-12-2011 14:51:02

lanredec
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Message n°12668
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Messages: 1814

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Étienne a écrit:

Landerec,

J'attire votre attention sur l'importance VITALE que les démocrates athéniens attachaient à l'art en matière politique : la tragédie grecque était une institution au sens fondamental, dont le rôle (essentiel) était pédagogique : il s'agissait de transmettre aux citoyens (petits et aux grands) les VALEURS de la Cité. Les pièces de théâtre, forçant le trait sur telle et telle valeurs pour les rendre claires, et les mettant en scène pour en rendre attrayantes les leçons, participaient activement à l'éducation populaire, absolument indispensable en démocratie.

Castigat ridendo mores, nous sommes d'accord.
Comme nous sommes d'accord sur le fait que le point essentiel est la liberté d'expression.
Ce qui veut dire que le point essentiel, même si c'est un point à examiner, n'est pas de mettre à disposition de chacun des structures dépendant d'un pouvoir centralisé.
Shakespeare n'a jamais eu besoin qu'Elizabeth lui mette une salle à disposition.
J'ai un ex-camarade de classe qui s'est payé une ancienne salle de cinéma de quartier et qui fait de même depuis des lustres, et comme Shakespeare ce n'était pas un millionnaire (et comme on peut s'en douter il ne l'est pas devenu, même si c'est son gagne pain).
La troupe où jouait ma fille a investi un squat et monté plusieurs pièces qui ont eu un certain succès.
Aguigui Mouna n'a jamais eu besoin d'autre chose qu'une vieille caisse en bois, un vélo, quelques affiches écrites à la main et un coin de trottoir pour devenir célèbre.
Les artefacts ne sont donc pas nécessaires. Je n'ai jamais dit qu'ils n'étaient pas utiles, mais si un acteur ne peut pas se faire entendre le problème n'est pas celui là.
Et je dis même que le fait de compter sur les artefacts fournis par le pouvoir, fut il démocratique, est justement un danger pour la démocratie, parce qu'une rupture de l'indépendance des pouvoirs.

Étienne a écrit:

D'ailleurs, la dépolitisation de la culture est une catastrophe récente

Pas si récente, la politique a commencé à quitter la culture quand Rome a soumis la Grèce.
Et j'insiste : la culture ce n'est pas le théâtre, le théâtre c'est une partie de la culture, au même titre que la cuisine, que le stockage du bois, ou que la façon d'uriner (debout ou assis/accroupi) ou de déféquer (en privé ou en public).
Et la culture a commencé à se réduire à l'art commercial/officiel/spectacle, d'abord par la novlangue, quand Malraux a créé le ministère de la culture.
Bref, ce que je dis c'est qu'il faut d'abord, nous, faire l'effort de déconstruire la novlangue, plutôt que de l'entretenir.
Et c'est pourquoi, pour la dernière fois puisque le débat semble heureusement lancé, je demande à senzu de préciser ce qu'il entend, lui, par culture.

Dernière modification par lanredec (17-12-2011 18:49:48)


" Le problème est la solution "

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#42 17-12-2011 16:41:32

senzu
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Message n°12673
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Ana Sailland a écrit:

il manque une égale répartition du pouvoir d'expression. L'internet est une médication certaine, mais insuffisante, car le promeneur sur la toile ne va que là où ses penchants l'attirent, alors que la diffusion de haut en bas, telle que vécue de nos jours, gagne et envahit chaque foyer, chaque chaumière, chaque esprit, sans recours. Il y a nécessité d'invention.

Ouf ! Les dernières interventions (avant lanredec) me font respirer un peu !! smile

Sauf que Lanredec m'étouffe, là.

Mais bon, on va dire que c'est le jeu.

Cette vision misérabiliste de l'artiste avec le Shakespeare qui émerge tout simplement parce qu'il est Shakespeare et qu'il devait émerger de toute manière, je la trouve vraiment moche. Cette vision restreint le champ des possibles à une tête d'épingle et nous dit : il n'y a rien à faire, celui qui doit être roi le deviendra ! C'est une vision qui ne permet pas aux visions dissidentes, minoritaires et faible d'exister. C'est elle qui engendre le drame perpétuel des consécrations posthume !

C'est une vision totalement DARWINIENNE en fait. Ce qui est fort et adapté vivra, le reste crèvera de sa belle mort. Ma vision de la Culture est diamétralement opposée. La Culture doit protéger l'expression des faibles, l'expression qui ne rebondit pas, l'expression qui se cherche, etc.

Cette vision darwinienne est totalement à l'envers d'une réelle démocratie. C'est une vision élective : le suffrage universel pour les artistes.
Elle est totalement élitiste.

Et surtout elle donne un autre but à la Culture que celui de la rencontre, de l'expression de la diversité humaine, elle donne comme but : la compétition artistique.

Mais je pense vraiment qu'il s'agit d'une vision religieuse et verticale en fait : Souffre, souffre, retourne à la terre (au trottoir), devient plus rien, soit le plus humble et parmi les humbles et si réellement tu portes la lumière en toi, tu seras choisi, tu ressusciteras , glorifié et récompensé !

En gros, celui qui n'arrive pas, à partir de rien à se faire entendre, c'est que sa parole ne compte pas. Belle définition, belle démocratie, belle égalité ! Je pense moi qu'il faut concevoir de A jusqu'à Z cette égalité culturelle, et avec des moyens afin de sortir de la jungle culturelle que tu nous proposes Lanredec. Créons la société culturelle à la place de la jungle culturelle, où chaque quantum de culture pourra exister.

Franchement, tout en voulant vraiment te respecter Lanredec, je me demande vraiment ce que tu fais ici, si tant est qu'il s'agit bien d'un lieu de recherche d'une démocratie réelle et d'égalité politique réelle.

Dernière modification par senzu (17-12-2011 17:22:36)


Une Cité Chambérienne en vraie démocratie se prépare : http://www.municipales2014chambery.fr
Coopérative d'Éducation Populaire de Chambéry : http://www.scoplacatalyse.org
Militance pour une égalité culturelle et artistique réelle : http://www.jerepetedansmacuisine.net
Compagnie théâtrale XYZ : http://www.compagniexyz.com

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#43 17-12-2011 17:49:08

frigouret
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Message n°12674
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Marrant ce méli-mélodrame. La peinture aussi est un art de la représentation sauf qu'elle représente des fleurs, par exemple, pas des citoyens.


cool

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#44 17-12-2011 18:24:02

Ana Sailland
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Message n°12675
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Quels sont les mécanismes qui président à l'ascension d'un nom jusqu'à la renommée ?
Sont ils pervers ?
Comment les améliorer ?

_______

Quelques images http://coquelicot2007.centerblog.net/ru … istes.html

________

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#45 17-12-2011 18:56:00

Ana Sailland
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Message n°12677
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Le printemps de Bourges, par exemple, qui fut un élan artistique vrai, a été marchandisé de façon dramatique.

Comment éviter ce type de dérive ?

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#46 17-12-2011 19:37:14

Étienne
Message n°12678
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Senzu et Landerec,
Votre échange est très intéressant. Vos deux points de vue se défendent. Il sera sans doute possible de les rapprocher.
Mais il faut sans doute éviter toute mise en cause personnelle (toujours aussi tentante que contre-productive) ; (ok, c'est plus facile à dire qu'à faire...).

Amicalement.
Étienne.

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#47 17-12-2011 21:12:03

Sandy
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Message n°12680
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

t'es de bourges ana ?

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#48 17-12-2011 21:59:49

Ana Sailland
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Message n°12684
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Messages: 1549

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Non . Mais je voyage wink     
Je suis passée en avril à Bourges pour co-préparer un grand bal des résistants de toutes régions et de tous styles. ça a échoué.
J'étais cette semaine à Pigny pour causer de divers sujets. Là c'était réussi.

!!! Nous devrions tous prendre notre bâton de pèlerin pour diffuser urbi et orbi. En oubliant nos désaccords de détail !!!








Sit mihi fas audita loqui
Sit mihi pandere res sub alta terra caligine mersas
(Virgile)

Dernière modification par Ana Sailland (17-12-2011 22:04:43)

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#49 17-12-2011 23:23:58

Sandy
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Message n°12687
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Messages: 2421

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

ah oui ya des vidéos de ton passage au printemps de bourges wink

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#50 17-12-2011 23:38:30

senzu
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Message n°12689
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Oui, mea culpa pour "la mise en cause personnelle" - Mais depuis le début de ce fil j'avais déjà été pas mal secoué (mais pas trop, y'a mille fois pire c'est sûr) ... Heureusement que des personnes trouvent l'ensemble intéressant.

Disons que pour moi la situation est grave. La dépolitisation de la culture et la confiscation des moyens de la culture au profit d'une caste de privilégiés qui orchestre sa légitimité et produit du toc, additionnés à la mondialisation, à l'uniformisation et à l'orwelisation, nous offre une époque de non-culture.
Nous n'avons plus de culture, nous ne rencontrons ni les autres et ni nous-même. Société de consommation et Culture, ça va pas tellement ensemble, c'est même incompatible.

Notre culture aujourd'hui, c'est Noël, Facebook, le téléphone portable, le foot, la Saint Valentin, Halloween, les séries télé, et puis les classes moyenne et bourgeoise aiment bien les stars "téléramesques" et aller en Avignon et à Aurillac pendant l'été. Ha oui, et puis les banlieues font du rap aussi et du slam. Point barre, circulez, y'a pas grand chose d'autre à voir.

Pour moi c'est donc bien pire que la dépolitisation, c'est la déculturation, l'anticulturel permanent.

Pourtant nous avons tous énormément de culture, "trop de culture", mais elle ne sort pas de nos logis et se sclérose.

A l'origine, de ce dépérissement : une vision darwinienne justement, droitière, de la Culture. Une construction pyramidale de la Culture par recherche du prestige et des fanatismes. Et on ne cherche plus à combattre : la peur de l'inconnu, le manque de curiosité, la paresse intellectuelle. On va au plus pressé !

Le nombre de visage au cinéma et au théâtre, de voix de radio, d'animateur télé, se compte en centaines. Une vraie démocratie créerait des millions de visages en ces endroits.

Rencontrer l'autre, demande pourtant du temps au temps, mais on n'en a plus, il paraît. Des efforts, beaucoup d'efforts et de moyens, mais on n'en a plus non plus... Nous ne nous donnons plus les moyens de rencontrer l'autre (au sens propre comme au figuré)

Je voudrais repartir d'un argument donné par Lanredec : celui selon lequel Shakespeare qui doit devenir Shakespeare n'a besoin de rien puisqu'il deviendra Shakespeare dans tous les cas, et donc tout va bien.

Pour moi, c'est pourtant une raison de plus pour mettre le paquet sur tous les autres.

Parce qu'aujourd'hui qu'est-ce qui se passe ?! Est-ce qu'on laisse les hommes forts avec des moyens limités parce que, comme ils sont forts, ils vont réussir à se débrouiller ?

Non.

On fait deux choses : Les vrais forts, on verse dessus le pot de confiture en entier. Et puis, on crée aussi de faux forts qui passeront pour des vrais forts (des shakespeares fabriqués) que l'on gave également. De toute façon, grâce à la débauche de moyens, d’épate-bourgeois, d'effets en tout genre, de publicité, de pots de première avec des p'tites verrines à truffe, on ne fait plus vraiment de différence entre les artistes. Ce sont tous les grand artistes de la Culture officielle, légitimés par les Élus de la République. Circulez !

Donc, un autre lien sinistre avec les élus : les artistes du cercle enchanté de la Culture officielle sont les instruments de com' des Élus. On le voit bien également avec le monde des nouvelles technologies, jour après jour, les artistes deviennent des produits d'appels, des éléments de com' parmi la com'. Prenez une assurance chez nous, vous aurez des MP3 de chanteurs français !!

La tranche de population qui me désespère le plus à ce sujet, c'est cette classe moyenne dite "cultivée", clients des scènes nationales, des cinémas art et essais, assez bon lecteurs, non militant mais qui descend quand même dans la rue de temps en temps. Cette classe qui ne tolère pas un seul instant que l'art soit une vocation pour chaque être humain. L'art pour tous, d'accord, mais ne confondons surtout pas les grands artistes et les ploucs des salles polyvalentes ! Y'a les fauteuils en velours à 150 € d'argent public (je parle de la place de spectacle) et les chaises en plastiques à 1,50 € de coût de revient public. Entre les deux, pas grand chose.

Annuler cet écart nauséabond serait peut-être un point d'entrée de la solution puisqu'il s'agit d'un élément chiffré concret. D'ailleurs, dans le domaine que j'aborde ici, tous les chiffres parlent d'eux-mêmes, comme ailleurs. On a au moins ça pour se raccrocher.

Dernière modification par senzu (18-12-2011 00:33:36)


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#51 18-12-2011 00:54:26

senzu
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Message n°12691
Lieu: Cognin (73)
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Et puisqu'on m'a souvent demandé de clarifier ce que j'entends par Culture, je vais le redire, même si je pense qu'à travers mes nombreuses interventions, ça devrait être de plus en plus clair...

La Culture, c'est la rencontre des autres, et par voie de conséquence : de l'autre en soi, et de soi en l'autre. C'est le jeu des miroirs. C'est la longue quête de l'universel dans le particulier. La Culture (si on ne la dépolitise pas) pourvoie donc la paix durable

Il y a ensuite des vecteurs de culture, c'est à dire des supports qui vont fonctionner comme des loupes pour accélérer ma rencontre avec l'autre (entre parler à quelqu'un dans la queue à la caisse d'un magasin ou lire le livre qu'il a écrit, ou bien l'écouter nous raconter son enfance sur une scène de théâtre, il y a une différence fondamentale).
Mais l'autre doit être mon semblable pour que ça marche. Sinon, ce n'est plus de la Culture mais du culte, du fanatisme, dans lesquels apparaîssent la subordination, la soumission et l'hétéronomie.

La Culture implique l'égalité culturelle.

Les vecteurs culturels demandent des moyens. Et ces moyens doivent être donnés équitablement entre tous les citoyens, additionné à des critères objectifs et du tirage au sort. C'est simple, non ?

Ça demande de sortir du culte, du fanatisme, et de la compétition, donc, non, ce n'est pas simple. Bref, tout ceci rentre dans l'insurrection des consciences liée au carrefour des crises (économique, politique, environnementale, anthropologique)... Comprendre un jour, que tous les humains sont digne d'intérêt, qu'ils ont tous, chacun, 200 qualités et 200 défauts.

Dernière modification par senzu (18-12-2011 01:16:32)


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#52 18-12-2011 04:25:28

Jacques Roman
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Message n°12694
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

La constitution et la loi

La constitution doit contenir les règles relatives à l'organisation et au fonctionnement des pouvoirs, et uniquement ces règles.

Par "pouvoir", il faut entendre les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire. C'est à la constitution de créer les organes correspondants et de dire quelles seront leurs principales règles de fonctionnement.

Sur toute autre question (par exemple sur la gestion de la "culture" ou de l'économie), il faut s'en remettre à la loi, expression normale de la volonté générale.

Traiter de questions politiques dans la constitution, c'est, en pratique, empêcher le peuple de décider de ces questions directement ou par ses représentants . C'est ce que les gouvernements ont paru vouloir faire en mettant dans le "traité établissant une Constitution pour l'Europe" toutes les politiques qu'ils avaient précédemment arrêtées entre eux dans les traités fondamentaux : c'est pourquoi le TCE a été rejeté à juste titre par les Français et les Néerlandais quand il n'y aurait que cette raison.   

La constitution n'est pas faite non plus pour répertorier les droits fondamentaux : ces droits sont supérieurs, donc extérieurs, à la constitution, parce qu'ils sont universels, inaliénables et imprescriptibles, et qu'il faut se garder de les soumettre à l'autorité d'un instrument éphémère. JR

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#53 18-12-2011 08:11:52

Ana Sailland
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Message n°12695
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Messages: 1549

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Faut il donc tant aimer nos prisons pour ainsi ériger temple inviolable ?
S'il y a des pouvoirs fondamentaux, combien, et lesquels,
est- ce à nous, ici, maintenant,  d'en fixer l'éternité ?

Ne serait-ce pas plutôt à cette constituante, que de nos vœux nous appelons,
d'en décider ?

En préambule au prin temps, osons jeter des idées, comme semeurs célèbres à l'angélus, pieusement s'affairent .

Nous n'en serons pas ..., sauf miracle du hasard héhé, mais qui sait, peut être, les constituants,
gagnés par un soudain génie, que nous n'avions pas prévu, vont ils, mais oui, c'est possible, nous inventer du neuf, du décoiffant.
D'une originalité telle que ce forum pourra être déposé au musée des vieillerires.

Cela j'aimerais assez.
Voir interdire l'éclosion me plaît moins
qui pourrait, qui pourra, inspirer, je l'espère.

Je lis :
" ... il faut se garder de les soumettre à l'autorité d'un instrument éphémère"
Tiens donc !
Aurait on velléité à décider d'un cadre ? Auquel devrait se soumettre l'instrument
... de nos volontés ?

Dernière modification par Ana Sailland (18-12-2011 08:18:59)

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#54 18-12-2011 10:13:20

Étienne
Message n°12696
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Merci Ana smile

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#55 18-12-2011 14:48:35

senzu
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Message n°12702
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

frigouret a écrit:

La peinture aussi est un art de la représentation

Tout à fait. Mais ce n'est pas un "art vivant" sauf lorsque le peintre s'exécute en live.

Je pense que la fonction représentative des arts vivants est plus puissante politiquement que les arts plastiques, mais ceci dit ça n'enlève rien de la place prépondérante qu'ils devraient avoir sur le sujet de l'égalité politique et de l'égalité culturelle.

Les peintres vivent un drame qui ressemble beaucoup en effet à celui artistes dramatiques (confiscation des galeries d'exposition et fabrication factice de personnes au-dessus des autres). D'ailleurs, l'absurdité, avec les monochromes ou autres débilités vendus des millions (+ spéculation) est parfois encore plus criante.

Quand j'imagine mes 15 petites agora publiques / 100 000 habitants, j'imagine qu'elles incorporent, chacune, une galerie d'art plastique utilisable dans les mêmes conditions égalitaires (planning, tirage au sort, critères objectifs etc.).

Dernière modification par senzu (18-12-2011 15:40:31)


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#56 18-12-2011 14:56:20

frigouret
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Message n°12703
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

De toutes façons dès que quelque chose entre dans le bizness c'est foutu et ça vaut pour les arts , les sciences , les institutions........
Je crois qu'il a existé des formes de théâtre populaire, il faudrait chercher du côté de Guignol peut être?
Gamin dans les banlieues rouges de paris j'ai connu les maisons des jeunes et de la culture et aussi des théâtres populaire ,des fois c'était chouette. Je ne sais pas si ça existe encore?
Il y avait des theatreux vraiment militants qui venaient dans nos bahuts techniques pour nous apprendre le théâtre, bons souvenirs de ces expériences!

C'étaient des maisons des arts et de la culture plutôt, si mes souvenirs sont bons .
D'ailleur je ne sait même plus si paris a encore une banlieue rouge.

Dernière modification par frigouret (18-12-2011 15:39:28)


cool

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#57 18-12-2011 17:14:37

senzu
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Message n°12707
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

BREF, DE FAÇON GÉNÉRALE, NOUS SOMMES A UN MOMENT DE L'HISTOIRE OU LES CITOYENS SONT SPECTATEURS ET NON ACTEURS (DANS TOUS LES DOMAINES, POLITIQUE AT FIRST).

LA NOUVELLE CONSTITUTION DOIT RENDRE L'ACTION AUX CITOYENS DANS TOUS LES DOMAINES.

Les gens votent, ils ne s'occupent pas de la chose publique. Les gens vont voir des films, ils n'en font pas. Les gens regardent la télé, ils n'en font pas. Les gens écoutent la radio, ils n'en font pas. Les gens lisent des journaux et des livres, ils n'en n'écrivent pas. Les gens vont au théâtre, ils n'en font pas. Les gens vont à des vernissages, ils ne peignent pas. Et ça peut aller jusqu'à : Les gens achètent des légumes, ils n'en cultivent pas. ETC. Je dirais même que les gens consultent des sites internet mais la majorité n'en fait pas.

Quand je parles des gens ainsi, je parle du peuple, de la majorité.

Et quand je parle de FAIRE, je parle bien de FAIRE, pas de FAIRE SEMBLANT ou de FAIRE VITE ou de FAIRE SANS CONSÉQUENCE etc.

Dernière modification par senzu (18-12-2011 17:34:00)


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#58 18-12-2011 18:09:56

frigouret
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Message n°12708
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Cela se traduit-il par l'abolition des classes et de l'état?
Et surtout n'oublions pas le dolce far niente.


cool

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#59 19-12-2011 10:01:07

Jacques Roman
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Message n°12715
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Du bon usage des constitutions

Le message 53 d'Ana, si subtilement écrit, me fait douter d'avoir tout compris et d'avoir été moi-même bien compris.

À tout hasard : mes remarques ne tendaient pas, qu'on en soit assuré, à étrangler le génie au berceau : seulement à souligner, sur un plan strictement technique, qu'une constitution n'est pas faite pour rêver sur l'avenir mais pour établir les règles très concrètes du présent.

J'avoue qu'il y a très peu en moi d'un poète, ni d'un astrologue – en tout cas quand je parle de ça.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-12-2011 11:12:55)

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#60 19-12-2011 10:29:01

lanredec
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Message n°12716
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

senzu a écrit:

Je voudrais repartir d'un argument donné par Lanredec : celui selon lequel Shakespeare qui doit devenir Shakespeare n'a besoin de rien puisqu'il deviendra Shakespeare dans tous les cas, et donc tout va bien.

C'est votre lecture de ce que je n'ai pas écrit.wink


" Le problème est la solution "

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#61 19-12-2011 11:45:24

Sandy
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Message n°12719
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

senzu a écrit:

BREF, DE FAÇON GÉNÉRALE, NOUS SOMMES A UN MOMENT DE L'HISTOIRE OU LES CITOYENS SONT SPECTATEURS ET NON ACTEURS (DANS TOUS LES DOMAINES, POLITIQUE AT FIRST).

LA NOUVELLE CONSTITUTION DOIT RENDRE L'ACTION AUX CITOYENS DANS TOUS LES DOMAINES.

Les gens votent, ils ne s'occupent pas de la chose publique. Les gens vont voir des films, ils n'en font pas. Les gens regardent la télé, ils n'en font pas. Les gens écoutent la radio, ils n'en font pas. Les gens lisent des journaux et des livres, ils n'en n'écrivent pas. Les gens vont au théâtre, ils n'en font pas. Les gens vont à des vernissages, ils ne peignent pas. Et ça peut aller jusqu'à : Les gens achètent des légumes, ils n'en cultivent pas. ETC. Je dirais même que les gens consultent des sites internet mais la majorité n'en fait pas.

Quand je parles des gens ainsi, je parle du peuple, de la majorité.

Et quand je parle de FAIRE, je parle bien de FAIRE, pas de FAIRE SEMBLANT ou de FAIRE VITE ou de FAIRE SANS CONSÉQUENCE etc.

C'est assez malhonnête, si ton truc marche à tous les coups, c'est évidemment parce que la totalité de la population ne partage jamais la même activité, c'est toujours une partie de la population seulement qui prend part à telle activité, c'est le cas de tous les métiers par exemple. Il y a évidemment une division du travail, notre société est fondée sur ça, c'est parce que nous coopérons qu'on peut se permettre de faire autant de choses différentes. Par exemple, c'est parce qu'il y a des agriculteurs qui nourissent le reste de la population que le reste de la population peut s'adonner à d'autres activités ...

Donc je ne pense pas qu'il soit bon de confondre la division du travail avec le fait que les citoyens soient écartés des institutions et dépossédés de leur pouvoir politique, ce sont deux choses différentes.
Je pense qu'il est nécessaire que l'on ait des représentants politiques. Le problème ce n'est pas ça. On ne peut pas tous s'occuper de politique toute la journée. Le problème c'est que ce ne sont pas des représentants vu qu'ils font ce qu'ils veulent une fois qu'on leur confie le pouvoir. Et le problème c'est évidemment la professionalisation de la politique, le manque de participation des citoyens, et tout ce qui est fait pour les inciter à ne pas participer, tout ce qui les exclue.

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#62 19-12-2011 12:38:28

Ana Sailland
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Message n°12722
Date d'inscription: 10-11-2011
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

"On ne peut pas tous s'occuper de politique toute la journée"   >>>>


Certes, mais on aimerait bien pouvoir le faire de temps en temps. Et pas seulement râler au PMU :

Il n'y a tout simplement aucun moyen pour le citoyen de s'opposer à une décision prise par le parlement contre l'intérêt du peuple

Loi du 3 janvier 1973 : peut on s'opposer ? Non

Article 123 du traité de Lisbonne : peut on s'opposer ? Non

Autorisation récente des OGM : peut on s'opposer ? Non

Autorisation d'exploiter les gaz de schiste autrement que par fracturation hydraulique : peut on s'opposer ? Non

Taxe sur l'utilisation des semences de l'an passé : peut on s'opposer ? Non

Interdiction de diffuser la recette du purin d'ortie : peut on s'opposer ? Non

bientôt : règle d'or dans la constitution : peut on s'opposer ? Non


"Je pense qu'il est nécessaire que l'on ait des représentants politiques." >>>   Contrôlés et dégommables serait préférable

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#63 19-12-2011 13:24:25

senzu
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Message n°12725
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Sandy a écrit:

C'est assez malhonnête, si ton truc marche à tous les coups, c'est évidemment parce que la totalité de la population ne partage jamais la même activité, c'est toujours une partie de la population seulement qui prend part à telle activité, c'est le cas de tous les métiers par exemple. Il y a évidemment une division du travail, notre société est fondée sur ça

Eh bien, c'est seulement que la division du travail dans les domaines que je pointe est injuste, attaque les libertés et menace la paix, et que cette division divise le peuple en deux et que je ne suis pas tellement pour la division du travail (le moins possible disons).

Il est vrai que je suis pour qu'on trouve l'incompressible division du travail et pas plus : divisons de ce qu'on n'est forcé de diviser, c'est à dire pas grand chose, NE DIVISONS PAS PAR PRINCIPE.
ET SURTOUT PAS DANS LA CULTURE ET L'AGRICULTURE QUI NOURRISSENT L'HOMME. TOUT LE MONDE DOIT POUVOIR NOURRIR L'HOMME.

Dernière modification par senzu (19-12-2011 13:33:04)


Une Cité Chambérienne en vraie démocratie se prépare : http://www.municipales2014chambery.fr
Coopérative d'Éducation Populaire de Chambéry : http://www.scoplacatalyse.org
Militance pour une égalité culturelle et artistique réelle : http://www.jerepetedansmacuisine.net
Compagnie théâtrale XYZ : http://www.compagniexyz.com

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#64 19-12-2011 15:47:18

lanredec
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Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

frigouret a écrit:

Je crois qu'il a existé des formes de théâtre populaire, il faudrait chercher du côté de Guignol peut être?

Pendant tout le Moyen Age (un millénaire tout de même) il n'a existé que le théâtre populaire. Et il était bien vivace jusqu'au 18 novembre 1548 (interdiction des mistères). C'est la Renaissance qui a inventé le théâtre professionnel, et Louis XIV (de mémoire) le monopole des professionnels.

Dernière modification par lanredec (17-04-2012 18:03:12)


" Le problème est la solution "

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#65 19-12-2011 16:16:50

Sandy
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Message n°12734
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

senzu a écrit:

Sandy a écrit:

C'est assez malhonnête, si ton truc marche à tous les coups, c'est évidemment parce que la totalité de la population ne partage jamais la même activité, c'est toujours une partie de la population seulement qui prend part à telle activité, c'est le cas de tous les métiers par exemple. Il y a évidemment une division du travail, notre société est fondée sur ça

Eh bien, c'est seulement que la division du travail dans les domaines que je pointe est injuste, attaque les libertés et menace la paix, et que cette division divise le peuple en deux et que je ne suis pas tellement pour la division du travail (le moins possible disons).

Il est vrai que je suis pour qu'on trouve l'incompressible division du travail et pas plus : divisons de ce qu'on n'est forcé de diviser, c'est à dire pas grand chose, NE DIVISONS PAS PAR PRINCIPE.
ET SURTOUT PAS DANS LA CULTURE ET L'AGRICULTURE QUI NOURRISSENT L'HOMME. TOUT LE MONDE DOIT POUVOIR NOURRIR L'HOMME.

Les gens vont voir des films, ils n'en font pas. Les gens regardent la télé, ils n'en font pas. Les gens écoutent la radio, ils n'en font pas. Les gens lisent des journaux et des livres, ils n'en n'écrivent pas. Les gens vont au théâtre, ils n'en font pas. Les gens vont à des vernissages, ils ne peignent pas. Et ça peut aller jusqu'à : Les gens achètent des légumes, ils n'en cultivent pas. ETC. Je dirais même que les gens consultent des sites internet mais la majorité n'en fait pas.

Ouais enfin, ce que je cite là concerne 8/9ème de ton message et je ne vois pas où il y a la moindre injustice, c'est juste la division du travail ou l'effet des goûts et des couleurs ...
Je dis simplement que c'est une mauvaise façon de t'y prendre, tu prends le mauvais bout là.

Qu'il y ait à nouveau une répartition des tâches aussi en politique, je trouve cela normal. Mais ce qui est anormal c'est que les citoyens n'aient pas la possibilité de prendre part aux décisions comme le souligne ana, alors que c'est justement le principe d'une démocratie. Et ça n'a rien à voir.

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#66 19-12-2011 19:34:35

senzu
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Message n°12747
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

@lanredec : Le théâtre professionnel est né sous Richelieu, à partir de "la querelle de la moralité du théâtre" par l'église.
Richelieu a commencé à dire à l'Église (qui rejetait l'ensemble des comédiens) que certains artistes dramatiques devaient être distingués des autres et qu'ils devaient avoir une existence sociale. Il ne s'agissait bien-sûr pas de Molière ! Mais de ceux qui ne comportaient pas de risque pour les pouvoirs en place à l'époque.

ET RIEN N'A CHANGÉ. On croit que ça a changé parce qu'on ne veut pas comprendre que la forme des subversions d'aujourd'hui n'ont pas la forme des subversions d'hier.

Le comédien professionnel devait être adoubé par le pouvoir.
C'est pareil aujourd'hui.

Sandy, je ne te suis pas sur cette histoire de division du travail. Avec ton raisonnement la discussion sur le pouvoir médiatique est close également, non ?

Il s'agit bien de traiter un abus de pouvoir.

Ce sujet s'attaque donc au pouvoir culturel et à ses abus et inégalités. Ça me parait être un très bon point d'entrée et assez fondamental.

Dernière modification par senzu (19-12-2011 19:36:16)


Une Cité Chambérienne en vraie démocratie se prépare : http://www.municipales2014chambery.fr
Coopérative d'Éducation Populaire de Chambéry : http://www.scoplacatalyse.org
Militance pour une égalité culturelle et artistique réelle : http://www.jerepetedansmacuisine.net
Compagnie théâtrale XYZ : http://www.compagniexyz.com

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#67 20-12-2011 02:51:46

Jacques Roman
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Message n°12750
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Les gens, dont les artistes

Senzu a écrit :

"Les gens vont voir des films, ils n'en font pas. Les gens regardent la télé, ils n'en font pas. Les gens écoutent la radio, ils n'en font pas. Les gens lisent des journaux et des livres, ils n'en n'écrivent pas. Les gens vont au théâtre, ils n'en font pas. Les gens vont à des vernissages, ils ne peignent pas. Et ça peut aller jusqu'à : Les gens achètent des légumes, ils n'en cultivent pas. ETC. Je dirais même que les gens consultent des sites internet mais la majorité n'en fait pas".

On pourrait continuer longtemps sur cette lancée :

Les gens (la plupart) se font soigner, ils ne sont pas médecins. Ils se font masser, ils ne sont pas masseurs. Ils mangent, ils ne font pas la cuisine. Ils se font transporter, ils ne conduisent pas l'autobus. Ils visitent les musées, ils n'en sont pas les conservateurs...

C'est que les gens n'ont pas le temps de tout faire.

Par ailleurs, la conception de l'artiste (de l'intellectuel en général) comme un élu est fausse et parfois dangereuse. Il s'agirait plutôt d'un prêtre ou d'un gouru, d'un mage, qui proclame publiquement une façon de penser, de voir, de dire ou de juger et s'attire par là un plus ou moins grand nombre de fidèles de même inclination ou de même croyance. Cet élu par inclination ou par croyance n'a pas grand-chose à voir avec le véritable et seul élu : l'élu par réflexion. L'illusion du contraire vient probablement d'une petite déformation professionnelle le plus souvent très innocente  et à laquelle nous sommes tous plus ou moins sujets quand nous croyons détenir une vérité. JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-12-2011 03:15:50)

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#68 20-12-2011 03:32:46

Ana Sailland
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Message n°12753
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

L'illusion de détenir une vérité.

Yessssss wink

Problème identifié ! On va s'en sortir !

_____________

Pour atteindre la vérité,
il faut une fois dans la vie se défaire de toutes les opinions qu'on a reçues,
et reconstruire de nouveau tout le système de ses connaissances.

René Descartes.

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#69 20-12-2011 07:47:47

frigouret
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Message n°12758
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Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

J'aime bien "la vérité c'est ce qui est utile ".
Ce que nos sens perçoivent comme négatif, travail alienant, pollution, dépossession de nos rythmes.....est vrai. Je m'accorde les théories de libération utiles pour me débarrasser de ces maux mais en leurs donnant toujours moins d'importance qu'à mes sens.


cool

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#70 20-12-2011 11:46:03

Sandy
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Messages: 2421

Re: 85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

senzu a écrit:

@lanredec : Le théâtre professionnel est né sous Richelieu, à partir de "la querelle de la moralité du théâtre" par l'église.
Richelieu a commencé à dire à l'Église (qui rejetait l'ensemble des comédiens) que certains artistes dramatiques devaient être distingués des autres et qu'ils devaient avoir une existence sociale. Il ne s'agissait bien-sûr pas de Molière ! Mais de ceux qui ne comportaient pas de risque pour les pouvoirs en place à l'époque.

ET RIEN N'A CHANGÉ. On croit que ça a changé parce qu'on ne veut pas comprendre que la forme des subversions d'aujourd'hui n'ont pas la forme des subversions d'hier.

Le comédien professionnel devait être adoubé par le pouvoir.
C'est pareil aujourd'hui.

Sandy, je ne te suis pas sur cette histoire de division du travail. Avec ton raisonnement la discussion sur le pouvoir médiatique est close également, non ?

Il s'agit bien de traiter un abus de pouvoir.

Ce sujet s'attaque donc au pouvoir culturel et à ses abus et inégalités. Ça me parait être un très bon point d'entrée et assez fondamental.

Ben on peut traiter cette question sans faire un amalgame douteux entre division du travail et domination, c'est tout ce que je dis.
Je ne te dis pas qu'il ne faut pas parler des dominations et des injustices / abus de pouvoir que nous subissons, je te dis simplement que tu t'y prends par le mauvais bout en l'abordant par des amalgames avec la division du travail, laissant entendre que toute division du travail est injuste, que les problèmes viennent de là. Evidemment les problèmes ne viennent pas de là.

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