Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 05-12-2011 17:43:12

Sandy
Membre
Message n°12337
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

pourquoi ?

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#82 07-12-2011 09:54:05

Téhach
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Message n°12379
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Artho a écrit:

... En effet, la proposition de Téhach de laisser aller côte à côte des pouvoirs médiatiques et financiers du public (de l'Etat) et des pouvoirs médiatiques et financiers du privé est le meilleur choix possible si il n'y a aucune discussion profonde envisageable sur les principes politiques et économiques sous lesquels nous voulons continuer d'être gouvernés...

Juste un détail :
jusqu'à présent, pour l'élaboration du schéma, j'ai essayé de simplement coller à la lecture que j'ai faite du Wiki, sans autre ajout personnel (volontaire), et ma proposition de séparation public/privé évoquée par Artho faisait suite à un commentaire...
Non pas que je veuille nier toute responsabilité, mais plutôt rendre à César... ou aux multiples Césars wink

Sur le fond, je réfléchis, mais comme Gilles il me faut un peu de temps pour que ça monte aux neurones lol
et un peu de temps au milieu du reste pour formuler...
j'essaye de le faire à partir du schéma, et je vous en soumettrai un autre : à suivre...

à propos des définitions que reprend Gilles :
les mots socialisme et capitaliste sont aussi galvaudés que gauche et droite, dans lesquels je ne me reconnais pas sad
le but le la Constitution étant de s'affranchir de tout système et laisser la liberté d'adaptation nécessaire, le Préambule pose la base de ce qui est pour moi l'humanisme sans lequel rien ne peut être bâti de façon durable : bien que cela soit formulé dans notre Constitution actuelle, on voit bien que ce n'était que du vent (ne serait-ce que 'par le Peuple, pour le Peuple' ! )
Il serait au moins temps que le fait d'enfreindre le Préambule soit traité comme une trahison envers le Peuple et l'Etat...
bon moyen de nettoyer le monde politique roll

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#83 07-12-2011 14:34:16

Artho
Membre
Message n°12388
Lieu: PAU
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Et il en va ainsi sans doute de nous tous Téhach; nous avons tous une idée précise et un peu personnelle des aménagements souhaitables quant à une nouvelle constitution. Moi-même et profitant de mon accès sur Gliffy et de ma suggestion au sujet du graphisme, je refaçonne (façon soft cela dit) la copie de ta première mouture. Ainsi, je fais d'une pierre deux coups même si je n'y mets pas tout ce que j'ai en tête mais le réserve éventuellement pour nos discussions entre participants dans ce forum. Toutefois, je crois que ça serait une bonne idée que tu nous livres ta version (ta vision) ''idéale'' de la constitution; ça peut aider selon moi à faire le tri dans ce qui à été déjà dit ou écrit et qui n'est peut-être pas, raisonnablement, réalisable.

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#84 07-12-2011 15:49:14

Jacques Roman
Membre
Message n°12391
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

frigouret a écrit:

Bien joué JR. Et pour le reste?
A égale B égale B égale A.

Le reste, c'est à voir.

Première question :

Qu'est-ce qu'on entend par "commune" (je ne me rappelle pas avoir vu une définition) ?

JR

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#85 07-12-2011 16:00:20

frigouret
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Message n°12393
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

J'espère ne pas dire de bêtises en proposant que c'est la première entité administrative française.
Première dans le sens de basique.

Dernière modification par frigouret (07-12-2011 16:01:52)


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#86 07-12-2011 20:07:10

Téhach
Membre
Message n°12397
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

EDIT : une mise à jour du schéma à ma sauce...
j'ai "déplacé" les anciens jurys et les ai renommés 'Cour', pour éviter 'Ordre', étant entendu que chaque Cour, d'origine citoyenne, dispose des moyens de coercition nécessaire.

http://images4.hiboox.com/images/4911/2d586ae60a0b9642b8b0bfd4e741b144.gif

J'ai ôté les liens 'tirage au sort' vers juges et police devenus redondant avec les Cour de citoyens qui les chapeautent... et ce d'autant qu'il s'agit de pouvoirs nécessitant une certaine formation et expérience
et d'autre part, l'Ordre relatif aux services publics pourrait être scindé en plusieurs composantes, dont en particulier un spécifique pour la Police...

Dernière modification par Téhach (09-12-2011 09:11:56)

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#87 08-12-2011 16:08:37

lanredec
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Message n°12424
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Jacques Roman a écrit:

Qu'est-ce qu'on entend par "commune" (je ne me rappelle pas avoir vu une définition) ?

Il n'y en a pas dans la constitution française, ni dans la constitution suisse, ni ... mais au détour d'un article de la constitution autrichienne il est question de "la collectivité locale incarnée par la commune";
en Andorre "Les communes, en tant qu'organes de représentation et d'administration des paroisses, sont des collectivités publiques dotées de la personnalité juridique et du pouvoir d'édicter des normes locales" ;
en Bulgarie "La commune est l'unité administrative et territoriale de base, où se réalise l'autogestion locale."
en Croatie "Les communes et les villes sont des collectivités autonomes locales" ;
au Luxembourg "Les communes forment des collectivités autonomes, à base territoriale, possédant la personnalité juridique et gérant par leurs organes leur patrimoine et leurs intérêts propres" ;


Le Wiktionnaire donne :
1 Division  du territoire français  administrée  par un maire  et un conseil municipal.
2 (Par extension) Personne morale représentant les habitants d’une commune.
3 (Par extension) Corps municipal lui-même.
4 (Histoire) Milice bourgeoise ou milice de la campagne, dans l'Ancien Régime.
5 (Histoire) Corps des bourgeois d’une ville ou des habitants d’un bourg, d’un village qui avaient reçu par une charte le droit de s’administrer eux-mêmes, dans l'Ancien Régime.


" Le problème est la solution "

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#88 09-12-2011 09:19:29

Téhach
Membre
Message n°12441
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

ajout à mes propos du schéma précédent, sur la nécessité d'une Cour des comptes indépendante et DISSUASIVE...
un bel exemple

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#89 10-12-2011 06:44:25

Jacques Roman
Membre
Message n°12447
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

La commune –  La constitution communale : qui l'écrit ?

Pas de difficulté en ce qui concerne la définition de la commune française : c'est l'unité territoriale qui a remplacé les anciens villages, paroisses, villes franches, etc. de l'Ancien Régime en vertu d'une des premières lois post-1789. (Pour les détails, on peut aller sous Google et demander "commune", tout simplement.

Un point important est que tout le territoire français est divisé en communes. C'est essentiel si l'on veut écrire une constitution communale cohérente.

Nous nous entendons bien sur ce point, je crois.

Cela dit : qui écrira la "constitution communale" ? Chaque commune, ou groupe de communes aux niveau régional ou même national ?  JR

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#90 10-12-2011 09:01:57

frigouret
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Message n°12449
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Dans mon idée actuelle la constituante désintéressée que nous voulons opte pour une organisation fédérale. Elle propose une constitution communale qui ressemble aux valeurs de notre nation et se propose de travailler ensuite sur l'organisation des pouvoirs ( diplomatie, justice, monnaie) que les communes lui laisseront. J'ai essayé de proposer un organigramme d'une fédération de communes sur le fil "groupe de travail sur le fédéralisme.

Je propose aussi dans cet organigramme de dissocier les grands services publics du pouvoir fédéral, c'est une intuition pour affaiblir aussi cette instance .

J'ai aussi essayé sur le fil "quel préambule pour la constitution" de présenter l'introduction à ce projet.

Je te remercie en tout cas d'ouvrir le dialogue qui seul permettra de trouver une logique.

Dernière modification par frigouret (10-12-2011 09:29:01)


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#91 10-12-2011 13:45:05

Al K
Nouveau membre
Message n°12451
Date d'inscription: 10-12-2011
Messages: 3

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Bonjour tout le monde !

Bon je débarque un peu. Je trouve ce site passionnant et très dense. Je n'ai pas encore eu le temps de tout parcourir mais je permets de donner un petit avis "à chaud". Je le fais ici car je trouve que l'organigramme est effectivement un bon outil pour rebondir et échanger.

Juste une petite remarque sur le fédéralisme. Il faut peut être réfléchir à l'articulation entre fédérations et institutions centralisées. Je pense qu'il peut y avoir un équilibre entre pouvoir central et "diffusion" du pouvoir (et donc limitation du pouvoir central au profit des communes). Je fais ici référence à plusieurs débats sur les sujets évoqués que j'ai un peu survolé sur ce forum. Je me permets d'en parler ici car il serait intéressant de visualiser l'articulation entre ces deux niveaux de pouvoir de manière visuelle.

Une première idée, très bête, très simple, qui a peut être déjà été avancé mais qui n'est pas visible ici : l'assemblée de citoyens peut être l'émanation des assemblées communales fédérées. Chaque commune tire X citoyens au sort, puis X citoyens par Assemblée communale peuvent être tirées au sort pour participer à l'Assemblée Citoyenne (nationale donc). Ces citoyens pourront être directement interpellé par les membres de l'assemblée communale et soumis à leur contrôle. C'est à eux qu'ils devront rendre des comptes.

Ensuite, vient la question, plus complexe, de la façon dont on applique les décisions prises et la gestion de chaque commune. Comment s'articule le rapport entre un exécutif communal et l'exécutif national ? Quelles sont les prérogatives de l'un et de l'autre ? Un exemple : qui définit le budget de chaque commune ? Je pense que la perception de l'impôt doit se faire au niveau national. Je ne suis pas pour des communes indépendantes à ce niveau là, même si il peut y avoir des taxes locales comme cela existe déjà. Je crois à la notion de "solidarité nationale" à travers l'impôt, dans la mesure où un impôt seulement perçu au niveau communal engendrerait d'énormes disparités territoriales. En revanche, la question de la répartition est un vrai sujet. Je ne parle pas de la répartition entre riches et pauvres, qui est un autre débat (mais tout aussi important) mais la façon dont les institutions peuvent gérer cette répartition au sein du territoire, dans la construction des travaux publics, la gestion des services publics, etc... Bon j'ai un peu l'impression de tout mélanger, c'est un peu foutraque pour l'instant, et il y a plus de questions que de réponses. J'ai peut être ma petite idée mais je préfère lancer le sujet et voir ce qui en ressort...

PS : Sandy a écrit : "Le rôle principal des partis politiques étant justement de permettre d'organiser les gens de manière à permettre le débat public ( article 4 de la constitution ). Vous qui voulez supprimer les partis, comment allez-vous organiser le débat public ? Nous sommes 40 millions d'adultes, nous ne pouvons pas tous dire ce qu'on pense dans les médias de masse."

Je ne comprends pas tellement les remarques de Sandy à propos de l'absence de partis politiques, étant donné que la Constitution représentée par l'organigramme n'abolit pas les partis (Assemblée des partis). C'est une construction hybride qui est à mon avis pertinente. De plus, pour ce qui est de la représentation médiatique de la parole politique, je ne pense pas qu'elle soit l'apanage des partis. Déjà aujourd'hui, elle est aussi incarnée par d'autres collectifs (associations, syndicats...). Dans le cadre de cette nouvelle Constitution que nous appelons de nos vœux, la parole politique dans les médias pourra ainsi être incarnée par les citoyens tirés au sort travaillant au sein de l'assemblée des citoyens. Les 40 millions d'adulte ne peuvent pas tous prendre la parole en même temps, évidemment. Mais ces nouvelles institutions permettent à plus de citoyens, ceux qui ne sont pas encartés dans des partis politiques, de prendre la parole. En premier lieu, les débats au sein de l'assemblée des citoyens pourront être enregistrés, comme c'est déjà le cas avec l'Assemblée Nationale.

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#92 10-12-2011 14:35:49

frigouret
Membre
Message n°12453
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

@Al k.
Il y a peut être une confusion dont nous sommes les fautifs. En effet nous commençons un débats sur une fédération de communes sur un fil qui traite d'un projet antérieur et plutot d'inspiration centraliste.  Nous serions peut être bien inspirés de continuer cette discussion sur le fil "groupe de travail sur le fédéralisme" ?


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#93 10-12-2011 14:41:29

Al K
Nouveau membre
Message n°12455
Date d'inscription: 10-12-2011
Messages: 3

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Voilà, je me suis permis de copier/coller la partie concernant le fédéralisme dans le fil de discussion concerné. La question de l'organigramme représentant cette structure fédérale pourra peut être apparaître dans une étape ultérieure !

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#94 10-12-2011 15:27:54

Jacques Roman
Membre
Message n°12458
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Constitution fédérale/"constitution communale"

À mon avis, la constituante, désintéressée ou pas, ne pourra établir de constitution que pour la nation.

Naturellement, cette constituante pourra intégrer les dispositions relatives à l'organisation et au fonctionnement des communes dans la constitution même (alors que c'est la loi qui le fait actuellement), mais elle ne pourra fixer la constitution des communes, pour la raison que le pouvoir constituant ne doit appartenir qu'aux entités qui veulent se "constituer" : en l'occurrence, à chaque commune , et je nous vois mal coordonner 37 000 constitutions communales !

C'est donc d'une constitution fédérale de communes que veut parler frigouret, et c'est donc bien sur le fil "groupe de travail du fédéralisme" qu'il convient de traiter cette question.

Il serait bon d'aller voir la constitution de l'an I (1793) sous http://www.conseil-constitutionnel.fr/c … .5084.html), et comment elle organise les assemblées primaires de citoyens : comme le soupçonne AlK (bonjour !), l'idée n'est pas entièrement nouvelle.

Pour ma part, je suis plutôt favorable à une fédération nationale des régions (qui pourraient avoir simultanément le statut d'eurorégion), et en tout cas à la suppression des départements, : ils ont fait glorieusement leur temps mais ne servent plus qu'à élire des représentants locaux dont nous n'avons plus vraiment besoin.

Communes et régions (avec possibilité de coopérations intercommunales et interrégionales) et nation sont à mon avis les seuls échelons territoriaux nécessaires à l'échelle nationale et internationale. JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-12-2011 15:39:49)

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#95 10-12-2011 16:20:21

frigouret
Membre
Message n°12459
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Je me méfie un peu des régions pour le fait que certaines d'entre elles sont trop puissantes. Je m'explique, si la Suisse s'était organisée en régions les entités germanophones auraient été prédominantes alors que divisée en petits cantons elle a réussie à maintenir un équilibre.
Prenons la Belgique pour exemple deux grosses entités qui se bouffent le nez , pas assez divisée pour éviter les rapports de force.

Dernière modification par frigouret (10-12-2011 16:34:03)


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#96 10-12-2011 19:15:27

Ana Sailland
Membre
Message n°12461
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

La Suisse alémanique domine.
Et c'est parfois mal vécu.

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#97 10-12-2011 22:53:32

Étienne
Message n°12464
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Souvent très mal.

On m'en a parlé plusieurs fois à Genève, la semaine passée.

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#98 13-12-2011 11:46:58

Artho
Membre
Message n°12530
Lieu: PAU
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Au sujet de la dernière présentation de l'organigramme de Téhach, pour ma part, ça à l'air pas mal pour ce qui est de la disposition des modules (institutions) et des flèches qui, malheureusement, ne peuvent donner un meilleur rendu (plus larges). Peut-être faut-il encore chercher si un autre outil ne peut pas nous proposer mieux et surtout rendre le schéma interactif sans pour autant:
1°/ nous plier à certaines exigences d'accessibilité limitée comme le propose le site Gliffy.com
2°/ permettre des modifications par tout intervenant afin de conserver à la maquette une
      cohérence qui suive le fil des discussions quant à l'aménagement de cette nouvelle constitution.

Un logiciel très intéressant que j'ai d'ailleurs soumis à Téhach, qui est gratuit et qui permet (sans que je ne le maîtrise moi-même complètement) de créer des pages interactives [objets cliquables (les modules par exemple) qui renvoient vers d'autres pages web pouvant contenir plus d'explications], est OpenOffice. Selon moi, il peut servir à améliorer (soigner) un peu plus le schéma.

Les moins...

1°/ Je trouve qu'il y trop de détails qui encombrent le visuel (les caser dans d'autres pages serait préférable) mais aussi trop de couleurs (compartimenter le schéma par groupes de modules identifiables par une couleur chacun [groupe] mais dans des tons différents).

Je m'explique.

La chambre, les cours, la cour des compte, l'assemblée constituante et la constitution sont, me semble t-il, des éléments sous bonne garde du peuple. Le module représentant le peuple étant de couleur verte, il serait peut-être bon que ces autres modules qui sont censés lui garantir (au peuple) un meilleur contrôle du pouvoir soient eux aussi dans des tons de vert qui fassent bien observer une certaine homogénéité ; non ?!

2°/ Les différentes cours ainsi matérialisées à l'intérieur des modules (institutions) qu'elles ont la charge de surveiller peut prêter à suspicion (trop proche de l'institution).

Grosso modo, ci-dessous, ce à quoi je pense

http://i39.tinypic.com/14spr14.jpg

Dernière modification par Artho (13-12-2011 11:49:12)

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#99 13-12-2011 12:02:46

Artho
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Message n°12531
Lieu: PAU
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Constitution fédérale, constitution communale, constitution régionale....!

Dites, les spécialistes que j'ai du mal à suivre mais qui visiblement en savent long, pouvez-vous en quelques mots et en des termes simples, svp, dire en quoi ces différentes approches (ou tendances) sont plus ou sont moins avantageuses et surtout ce qui les distingue de l'actuelle cinquième république ?

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#100 13-12-2011 12:14:36

Téhach
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Message n°12532
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

D'accord avec toi sur le 'codage' des couleurs, Artho
d'autant plus que c'est ce que j'ai fait... mais que partiellement !
j'ai par contre pris l'option de mettre en bleu (et non en vert) les contrôles/cours pour mieux les mettre en valeur

je n'ai pas mis en partage cette dernière version car elle répondait à des modifs personnelles, et s'écarte donc du projet initial, mais si tu souhaites la modifier, pas de problème wink
à ce propos, je n'ai eu que très peu d'écho sur la 'fiabilité' de mon interprétation graphique...
qu'en pensent les autres ?

à propos d'OpenOffice, ce n'est malheureusement pas un outil utilisable en ligne

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#101 13-12-2011 12:58:05

frigouret
Membre
Message n°12534
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

@Artho.
Sans être spécialiste.
Il y a deux principales options pour organiser une nation:
- le centralisme qui consiste à donner tous les pouvoirs à un gouvernement central. C'est la forme d'organisation que nous connaissons en France et que l'organigramme présenté sur ce fil propose d'adopter.
- le fédéralisme qui consiste à donner le pouvoir à une entité de base (commune, canton, région au choix) qui délègue certaines compétences à la fédération.
Les avantages du fédéralisme sont à mon sens:

- la reconnaissance de la liberté des entités fédérés.
- un rapprochement du pouvoir vers les citoyens (surtout dans le cas d'une fédération de communes).
- une solidité accrue de notre identité politique .

Tu trouveras sur le fil "groupe de travail sur le fédéralisme" des développements éthique, stratégique, historique, écologique de la proposition fédéraliste. A mon regret tu ne trouveras pas assez de contradictions ou d'objections car les partisans du système centraliste , bizarement, s'abstiennent de critiques sérieuses.

Dernière modification par frigouret (13-12-2011 13:16:48)


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#102 13-12-2011 13:35:50

Téhach
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Message n°12537
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Frigouret, as-tu essayé Gliffy en ligne ?
si tu peux accéder à Internet, tu dois pouvoir l'utiliser...
... et finaliser graphiquement ton projet, mieux que je l'ai fait wink

A mon regret tu ne trouveras pas assez de contradictions ou d'objections car les partisans du système centraliste , bizarement, s'abstiennent de critiques sérieuses.

héhé...

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#103 13-12-2011 14:28:33

Artho
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Message n°12538
Lieu: PAU
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Téhach a écrit:

à propos d'OpenOffice, ce n'est malheureusement pas un outil utilisable en ligne

Et oui, c'est là qu'est le blèm !

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#104 13-12-2011 14:29:52

Artho
Membre
Message n°12539
Lieu: PAU
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Merci à toi frigouret !

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#105 13-12-2011 17:44:23

frigouret
Membre
Message n°12543
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

@Tehach.
Gliffy est en anglais, langue que je parle comme Tarzan. De plus je navigue avec un téléphone et j'ai très peu de fonctionnalités. Heureusement je trouve de l'aide . Merci encore.
Ce que tu a fait est parfait.

Dernière modification par frigouret (13-12-2011 17:45:45)


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#106 18-12-2011 19:43:11

Téhach
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Message n°12709
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

je relance le post avec une élucubration intégrant du fédéralisme...
j'ai conscience que ce n'est pas encore très étudié (pour autant que je puisse le faire !), mais c'est une étape de réflexion wink
de manière symbolique, j'ai placé la Constituante et la Constitution au-dessus de tout,
et le peuple en bas car il est la base de tout !
Les partis n'existent plus...
La Fédération regroupe les régions, cependant leur nombre reste à définir (j'ai ici repris le nombre actuel)
je trouve une Fédération de 36.000 communes difficilement jouable, mais mon avis n'est guère fondé...
25 Régions, ça fait déjà une moyenne de 1440 communes chacune, c'est déjà beaucoup...
plus de Régions, c'est miser sur leur faiblesse pour un meilleur équilibre, mais cela peut être limitant pour leur rayonnement internationnal (?)
ça pose le problème du découpage... mais l'actuel est-il cohérent ?

http://images4.hiboox.com/images/5011/1ae5cc2200f8c3f5b5fc05d167bbc3e1.png

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#107 18-12-2011 21:37:23

frigouret
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Message n°12710
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

@Téhach.
Si c'est un projet de fédération de régions alors les régions ont une constitution. En suisse chaque cantons a sa propre constitution. On peut aussi faire le choix de doter chaque régions d'une constitution identique( cela marquerait que la France est Une nation) . Donc dans une fédération de régions les citoyens de ces régions doivent gérer démocratiquement celles-ci, à mon sens avec une constitution du type de celle élaborée sur ce site pour la constitution nationale. Les communes dans le cas que tu présentes ne sont plus que de simples entités administratives avec les pouvoirs que veulent bien leurs laisser les régions.  Voilà pour des commentaires à chaud sur ce projet .


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#108 18-12-2011 22:25:06

Téhach
Membre
Message n°12711
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Ce qui m'interpelle, c'est que la Fédération puisse avoir une Constitution différente de celle des Régions, car en ce cas, les Régions devraient 'incorporer' la Constitution fédérale qui leur est supérieure, non ? Et en ce cas, les Constitutions de Régions ont toutes en commun ce 'tronc' fédéral...
En tous cas, dans la vision que j'en ai (encore ?), les Régions acceptent la Constitution fédérale (d'ailleurs issue, entre autres, de leurs 'ressortissants'), et les différences entre Régions sont liées aux systèmes législatifs locaux : dans le cadre commun, chaque Région peut y aller de son interprétation et des solutions adaptées à ses spécificités... cela me semble cohérent !
Dans le même ordre d'idée, il me paraît cohérent que l'assemblée des Citoyens accepte les lois proposées par l'Assemblée des Régions, ce qui leur donne leur légitimité au niveau local.
Sur le côté fédéral, comme dit plus haut, je vois mal une Fédération de 36.000 entités ! donc c'est soit une Fédération de Régions (autour d'une trentaine ?) avec perte d'indépendance au niveau de la Commune soit une Fédération de Fédérations communales (???). Dans le premier cas tout de même, je n'ai pas voulu compliquer le schéma mais j'imaginais 2 niveaux de pouvoir législatif et judiciaire locaux (Commune / Région), solution pouvant être inscrite dans la Constitution.

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#109 18-12-2011 22:49:40

frigouret
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Message n°12712
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Ce n'est pas que les constitutions régionales soient différentes de la constitution fédérale ce sont les compétences qui différent. Je m'explique , les régions deleguent certaines compétences à la fédération( monnaie,justice.......) et gardent toute autorité sur le reste. C'est le principe de la subsidiarité montante propre aux systèmes fédéraux.
Quels problèmes vois tu à une fédération de 36000 entités?

Dernière modification par frigouret (18-12-2011 22:53:14)


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#110 19-12-2011 00:36:57

Étienne
Message n°12713
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Beau schéma, Tehach, merci.
Ça aide à réfléchir.
MERCI smile

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#111 19-12-2011 09:45:51

Téhach
Membre
Message n°12714
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

J'ai hésité à mettre dans ce fil 'organigramme', un schéma qui intègre le fédéralisme...
si le sujet dérive trop, il sera peut-être bon de déplacer ces derniers posts dans le fil du fédéralisme (?)

Ce n'est pas que les constitutions régionales soient différentes de la constitution fédérale ce sont les compétences qui différent. Je m'explique , les régions deleguent certaines compétences à la fédération( monnaie,justice.......) et gardent toute autorité sur le reste. C'est le principe de la subsidiarité montante propre aux systèmes fédéraux.

Donc sous réserve de spécifier la hiérarchie des compétences, on peut bien avoir une Constitution commune, ce qui à mon sens fédère d'autant plus la Nation wink
Mais sur ce principe, une Fédération de Régions, elles-mêmes Fédérations de Communes, pourquoi pas ?

D'autant que la Justice et la Monnaie me semblent ne pas être les exemples les plus adéquats : des initiatives de monnaies locales émergent ça et là (il faut tout de même une monnaie visible internationalement... et encore, je vois bien une monnaie basque, ou celte wink ), ce qui plaide pour la possibilité de niveaux multiples sur ce point. De même j'imagine bien une justice locale, traitant les 'désordres' locaux, et une nationale traitant ceux qui touchent plusieurs régions : pourquoi unifier coûte que coûte lois et justice dans des contextes différents ? la Loi littorale n'intéresse guère la Savoie par exemple ! Sur ce plan législatif, l'uniformisation, devant tenir compte de tous les cas sur l'ensemble du territoire, est non pas LA mais sans doute l'une des raisons principales de l'incroyable complexité de la législation que nul, prétend-on, n'est sensé ignorer, et l'insoutenabilité de son poids !
Donc lois et justice locales, et lois et justice nationales ! Pouvoirs locaux et pouvoirs nationaux ! Services publics locaux et services publics nationaux, etc
Un peu de simplicité, dans notre monde fou, ne ferait pas de mal... cf l'incroyable complexité du TCE qu'on a voulu nous a imposeré !
Au passage, un vieux dicton dit "diviser pour mieux régner". Appliquons aux actuels dirigeants (politiques et financiers) cette stratégie qu'ils appliquent au peuple : séparation et fragmentation des pouvoirs !

Quels problèmes vois tu à une fédération de 36000 entités?

une question d'"animation" : à mon sens, passé un certain cap, plus les groupes sont nombreux, plus difficile est le respect des équilibres, de la libre expression, des minorités... valable d'ailleurs dans les 2 sens mini/maxi !
En lien avec mon propos précédent, je cite Crozier : "La meilleure réponse à la complexité des rapports humains est la simplicité de l’organisation."
Et puis le monde extérieur n'en existe pas moins, et l'entité régionale a la taille nécessaire (et suffisante ?) pour pouvoir échanger avec d'autres régions intra- et extra-nationales. Le cas par exemple de la Commission de l'Arc Atlantique, qui lie des régions maritimes de l'Ecosse au Portugal. Je vois mal une petite commune de bord de mer, disons de Galice, se lier économiquement ou par ses outils de recherche, avec une homologue irlandaise...
Je suis entièrement d'accord avec JR, qui disait l'intérêt des 3 niveaux Communes-Régions-Nation... (ce qui n'empêche pas de facto un regroupement de communes comme je l'ai fait figurer et comme, de mémoire, il le disait lui-même)

@Etienne
Ça m'aide à réfléchir aussi big_smile
Je confirme la possibilité pour chacun d'accéder et modifier ce document/une copie, sous condition d'une demande préliminaire pour ouvrir l'accès au fichier qui est 'privé' pour le moment...

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#112 19-12-2011 12:32:45

frigouret
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Message n°12721
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Au sujet de la justice.
Je ne pense pas qu'une justice locale puisse être impartiale. Je m'explique, si j'ai un conflit avec une personne de mon village provençal il me semble plus juste que ce soit un basque ou un breton qui juge de la situation. De même pour juger de la constitutionalité d'une loi communale un arbitrage extra-communal serait plus impartial. Le fait d'avoir une monnaie fédérale n'empêche pas une floraison de monnaies locales.


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#113 19-12-2011 13:22:35

Jacques Roman
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Message n°12724
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Fédération suisse, cantons suisses, nation suisse, peuple suisse, souveraineté suisse et constitution suisse

Si Téhac (message 108) est interpellé par le fait que "la Fédération puisse avoir une constitution différente de celle des [cantons], car en ce cas, les [cantons devraient] "incorporer" la Constitution fédérale qui leur est supérieure [et] en ce cas, les constitutions [cantonales] ont toutes en commun ce "tronc' fédéral", c'est qu'il oublie deux composantes fondamentales des institutions suisses, à savoir la nation et le peuple. Les constitutions (fédéralistes ou centralistes) ne sont que des considérations secondaires par rapport aux deux précédentes.

La nation suisse, en tant que communauté de personnes désireuses de vivre et de se gouverner indépendamment des autres communautés de personnes, existe depuis au moins 1291 sous forme de confédération, puis brièvement (1798-1803) de "République cisalpine" centralisée, et à  partir de 1803 sous forme de fédération, en vertu de l'acte de médiation conclu sous l'autorité de Napoléon Ier, acte dont l'original est toujours conservé à Paris, au Palais du Luxembourg [NB. Je n'en suis plus sûr, je crois maintenant que l'original est en Suisse, mais je n'ai pas trouvé d'indication à ce sujet sur l'Internet.].  Les Suisses ont célébré au Palais du Luxembourg à Paris le centenaire de cet acte qui n'était pas exempt de préoccupations franco-françaises tout en marquant le début du fédéralisme suisse moderne : voir http://mjp.univ-perp.fr/constit/ch1803.htm, et – pour les constitutions cantonales – http://www.bk.admin.ch/org/00841/00844/ … ml?lang=fr).

L'important est que le peuple et les cantons suisses ont délégué à la fédération suisse, par la constitution fédérale, un certain nombre de pouvoirs.

La volonté du peuple étant exprimée au niveau national par le vote majoritaire des citoyens suisses et au niveau de chaque canton par le vote majoritaire des citoyens suisses dans ce canton, on voit que la souveraineté suisse se confond, même si la  constitution ne le dit pas explicitement, avec la souveraineté du peuple suisse.  Paradoxalement, la seule souveraineté mentionnée dans la constitution suisse est la souveraineté cantonale, mais c'est pour affirmer d'emblée que "les cantons sont souverains en tant que leur souveraineté n'est pas limitée par la Constitution fédérale" – et on en revient donc à la souveraineté du peuple suisse. En fait, les cantons suisses ne sont pas souverains car la "souveraineté cantonale" dont il est parlé dans la constitution est sans rapport avec la vraie souveraineté, qui ne peut être qu'absolue.

Dès lors, il n'y a pas lieu de se poser la question de l'antériorité ou de la supériorité des cantons suisses par rapport à la fédération : elle est réglée par la constitution.

Cela étant, cette constitution fédérale suisse sert à deux choses : 1) à régler l'organisation et le fonctionnement des pouvoir publics (comme toute bonne constitution, mais Ana trouvera sans doute que c'est un peu court), et  2) à consigner les décisions référendaires prises directement par le peuple suisse au niveau national avec les cantons, décisions qui de fait sont toujours réputées avoir un caractère constitutionnel quelqu'en soit l'objet parce que c'est le souverain (le peuple votant au niveau de la nation et dans les cantons) qui les a prises.

Au bout du compte, les cantons sont donc libres de se doter de la constitution cantonale de leur choix, mais sous réserve de respecter la constitution fédérale.

Si l'on veut, c'est une manière pour la constitution cantonale d'incorporer la constitution fédérale, mais ce n'est là qu'une image approximative de la situation constitutionnelle, et il vaut mieux dire que dans la hiérarchie des normes la constitution fédérale se situe au-dessus des constitutions cantonales. La Suisse n'en reste pas moins un État fédéral. JR

Message corrigé et un peu modifié le 20 décembre 2011. JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-12-2011 04:04:37)

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#114 19-12-2011 15:29:52

lanredec
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Message n°12730
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Téhach a écrit:

plus de Régions, c'est miser sur leur faiblesse pour un meilleur équilibre, mais cela peut être limitant pour leur rayonnement international (?)

Une région française c'est en moyenne 3 millions d'habitants.
Ne me dites pas que vous ne connaissez pas le Vatican (1023 citoyens), Monaco (33 000 citoyens), l'Islande (300 000 citoyens), le Luxembourg (500 000 citoyens), le Qatar (900 000 citoyens et Al Djazira).
Et puis est ce le rayonnement international qui fait le bonheur ? c'est le Bhoutan (700 000 habitants) qui a inventé le BNB (Bonheur National Brut) pendant que les pays avec un rayonnement international s'interrogeaient sur le PIB.


" Le problème est la solution "

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#115 19-12-2011 15:33:07

lanredec
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Message n°12731
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

frigouret a écrit:

On peut aussi faire le choix de doter chaque régions d'une constitution identique( cela marquerait que la France est Une nation) .

Mais si les citoyens d'une région décident d'un amendement à la constitution régionale ...


" Le problème est la solution "

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#116 19-12-2011 16:11:40

Étienne
Message n°12733
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Messages: 1660
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Pour info, sur ce précieux fil de SCHÉMAS INSTITUTIONNELS, j'ai retrouvé ça :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Constitution-des-Atheniens-au-IVe-siecle.png


Pour agrandir l'image, cliquez dessus, puis utilisez Ctrl+roulette souris.


Amicalement.

Étienne.

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#117 19-12-2011 16:18:50

lanredec
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Message n°12735
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

frigouret a écrit:

Au sujet de la justice.
Je ne pense pas qu'une justice locale puisse être impartiale. Je m'explique, si j'ai un conflit avec une personne de mon village provençal il me semble plus juste que ce soit un basque ou un breton qui juge de la situation. De même pour juger de la constitutionalité d'une loi communale un arbitrage extra-communal serait plus impartial.

Si vous vous disputez avec un ami, vous allez d'abord prendre un ami commun à témoin, pas un inconnu. Si celui ci prend parti au lieu de vous réconcilier, vous allez en choisir un autre, probablement moins proche, en faisant plus attention qu'il sache prendre du recul. C'est seulement si ce dernier vous laisse fâchés que vous allez (peut être, mais pas sûr) faire appel à un inconnu.


" Le problème est la solution "

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#118 19-12-2011 16:48:12

Téhach
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Message n°12739
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

@ frigouret
impartialité d'une 'lointaine' justice ?
je suis plutôt d'accord avec la réponse de lanredec, et de sa (judicieuse) proximité : pourquoi faire compliqué ?

@ JR :
merci pour ces précisions smile
du coup je me penche sur un schéma de votre Euroconstitution... mais pfiouuuu que c'est compliqué de prime abord !

@lanredec
"Et puis est ce le rayonnement international qui fait le bonheur ?"
d'accord, je me suis mal exprimé, pensant aux possibilités de coopération plutôt que de compétition !
pour les chiffres... le Vatican et Monaco (le Qatar ?) ne me semblent guère représentatifs de démocratie big_smile
ce que j'avais calculé, c'est la moyenne par canton suisse, autour de 330.000 : peut-on envisager une démocratie (plus ou moins) directe ou tout au moins efficace à 3M ?
En tous cas, le cas de l'Islande et de ce qu'y s'y passe avec ses 300.000 citoyens, nombre comparable à celui de la Suisse, illustre peut-être un optimum ?

@Etienne
merci pour cet exemple de la démocratie Athénienne tongue
j'en retient les 'bulles' attributions, et le zoom possible, car ça permettra d'aérer un peu le schéma wink

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#119 19-12-2011 16:52:31

Sandy
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Message n°12740
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

pour que la justice soit équitable il faut de l'impartialité
donc il ne faut surtout pas que le juge connaisse les personnes qui sont en conflit
c'est quand même la base ça, c'est effrayant que vous remettiez en cause un truc pareil

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#120 19-12-2011 17:17:14

lanredec
Membre
Message n°12741
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Sandy a écrit:

pour que la justice soit équitable il faut de l'impartialité
donc il ne faut surtout pas que le juge connaisse les personnes qui sont en conflit
c'est quand même la base ça, c'est effrayant que vous remettiez en cause un truc pareil

Quand vos enfants se disputent, vous n'êtes pas capable de faire preuve d'impartialité ?
Le problème n'est pas de connaître ou non ceux qu'on départage (d'ailleurs l'un d'eux est souvent le ministère civil, que le juge connaît forcément), mais comme pour toutes les autres fonctions de pouvoir, le contrôle et la sanction.
Si vous punissez la victime, vos enfants (le coupable comme la victime comme les spectateurs) ne vous respecteront plus, c'est tout, et ça suffit à assurer votre impartialité.

Et puis, derrière la justice de proximité rien n'interdit la justice d'appel (qui apparaissait dans mon post précédent !).

Dernière modification par lanredec (19-12-2011 17:22:34)


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