#81 21-11-2011 10:21:52

lanredec
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Sandy a écrit:

[beaucoup de choses

avec lesquelles je suis d'accord, mais

Sandy a écrit:

l'apport des lumières c'est justement d'avoir su identifier qu'il y a des domaines de notre existence où même le pouvoir issue de la volonté générale du peuple n'a pas le droit de s'imiscer

Le problème ne s'était jamais posé auparavant. Il est issu d'autres innovations des "Lumières".

Sandy a écrit:

nos ancêtres étaient loin de toute façon de vouloir établir une démocratie
au moment où ils ont voté la déclaration de 1789, leur choix se portait vers une monarchie constitutionnelle

Le terme monarchie constitutionnelle est un abus de langage. On devrait dire royauté constitutionnelle. Laquelle peut être une monarchie ou une démocratie ou autre chose, comme la comparaison entre la république monarchique française (par exemple) et la royauté démocratique norvégienne (par exemple) le montre.

Sandy a écrit:

par exemple partir du principe que l'expropriation doit être compensée par une juste compensation, c'est partir du principe que les propriétés de chacun sont légitimes à la base

Je me souviens d'un cours d'Allais où il disait qu'il était économiquement plus efficace d'indemniser les expropriations même des propriétés illégitimes. Je ne me souviens plus de ses arguments, mais ça avait à voir avec les jeux à somme non nulle, je crois.

Sandy a écrit:

non la propriété est incompatible avec la démocratie

Il faut distinguer propriété privée et propriété commune.
En l'absence de propriété commune les biens qui n'appartiennent à personne sont res nullius et c'est justement cela qui justifie l'appropriation


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#82 21-11-2011 10:23:27

lanredec
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Ana Sailland a écrit:

on ne dit pas 'j'ai un arc' mais 'je suis avec un arc'

ou "un arc est avec moi" (dans la langue que je connais qui a cette propriété)


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#83 21-11-2011 10:51:58

frigouret
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Salut.
J ai lu je ne sais où.
L'être c'est dégradé en avoir , et l'avoir en paraître.


cool

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#84 21-11-2011 10:59:21

zedav
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Ana Sailland a écrit:

La propriété consécutive à un investissement personnel ( temps énergie argent ) peut être défendue.
(Quoique chez les amérindiens on puisse être  gardien du lieu et non pas propriétaire - à développer)
Ana

Mais un "investissement personnel" qui ne dépende que de "moi" peut-il réellement exister ? Dans chacun de mes actes, ne suis-je pas un héritier de l'histoire humaine, de l'accumulation culturelle des sociétés humaines et des ressources matérielles issues de la planète ? Quand "je" parle, l'humanité ne parle t-elle pas en moi, en ce point particulier, ce croisement d'influences que j'incarne de façon unique ?

Quant au bâton que je trouve, même quand je le transforme, je ne l'ai pas crée, encore moins le couteau qui me sert à le sculpter via le savoir que j'ai reçu de mon entourage. Ne reste que la part de nouveauté que j'apporte dans la forme particulière et le temps et l'énergie que j'y ai consacré qui légitiment mon droit d'usage...

La propriété ne peut pas être - à mon avis - légitimée par un "droit naturel" mais par une nécessité pratique. J'ai besoin (matériellement et psychologiquement) de pouvoir compter sur certains biens pour pouvoir agir, vivre. Je dois pouvoir les utiliser sans que l'on m'en conteste l'usage et ce d'autant plus que je les ai plus directement produit ou acquis. Mais l'étendue de cet usus (manger une pomme n'est pas un abusus mais plutôt l'usus d'un bien périssable) devrait être limitée aux biens essentiels (un toit, des vêtements, une ressource de nourriture) et à ce dont j'ai réellement l'usage.

A propos des mots, je crois comme Orwell que leur usage conditionne en partie la pensée. L'appropriation par un dogme du concept de liberté est particulièrement préjudiciable à notre "liberté" de pensée. Je propose donc de cesser de concéder le terme de "libéral" à ceux qui ont une conception aussi fallacieuse et erronée de la liberté.
Ceux qui ont conscience de l'importance des mots utilisent déjà le terme "néo-libéral". A mon avis, le préfixe "néo" ne fait que dire qu'il ne s'agit pas d'un libéralisme pur ou abouti, qu'il n'est pas exempt de compromissions. Il sous-entend donc que la notion de liberté demeure au centre des objectifs néo-libéraux. Je pense qu'il n'en est rien et que le terme de pseudo-libéraux les qualifieraient bien mieux...

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#85 21-11-2011 14:29:21

lanredec
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

zedav a écrit:

Ana Sailland a écrit:

La propriété consécutive à un investissement personnel ( temps énergie argent ) peut être défendue.
(Quoique chez les amérindiens on puisse être  gardien du lieu et non pas propriétaire - à développer)
Ana

Mais un "investissement personnel" qui ne dépende que de "moi" peut-il réellement exister ?

Kropotkine développe déjà cette idée dans "La conquête du pain" rien de ce qu'un individu peut produire n'est entièrement de lui et la plupart du temps bien peu est de lui.

zedav a écrit:

Ceux qui ont conscience de l'importance des mots utilisent déjà le terme "néo-libéral". A mon avis, le préfixe "néo" ne fait que dire qu'il ne s'agit pas d'un libéralisme pur ou abouti, qu'il n'est pas exempt de compromissions. Il sous-entend donc que la notion de liberté demeure au centre des objectifs néo-libéraux. Je pense qu'il n'en est rien et que le terme de pseudo-libéraux les qualifieraient bien mieux...

Personnellement j'utilise toujours ultra-libéral. Ultra signifiant "au delà de", comme ultramontain signifie ceux qui vivent dans la plaine au delà de la montagne et non tout en haut de la montagne.


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#86 21-11-2011 18:52:11

zedav
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

@ Lanredec : pas convaincu car :

- Étymologiquement, ultra veut dire extrême. Or, si les pseudo-libéraux allias les possédants sont biens des extrémistes, ils n'ont rien d'ultra-libéraux. Ils s'éloignent largement du libéralisme théorique (subventions, interventions étatiques loin du minimalisme, arsenal légal). Je crois qu'un ultra-libéral pourrait se rapprocher d'une anarchie de droite à laquelle on aurait juste ajouté un état minimaliste, soit la guerre de tous contre tous en permanence (cf. Stirner). Les authentiques libéraux te diront tous qu'aucune nation ne met en œuvre le libéralisme, de près ou de loin.

- Dans ton acceptation d'au delà, tu fais encore référence à "libéral" et cela me gêne car je crois que le libéralisme économique ne propose en fait qu'une liberté : celle, pour ceux qui sont en position de le faire, d’enrôler des personnes - le plus souvent pas en situation de refuser - dans leur projet. On est loin d'un projet visant à la libération des individus, c'est à dire de leur émancipation.

Je prends "pseudo" dans son sens étymologique de faux, faussement et je crois que ça en dit bien plus sur l'arnaque que contient cette idéologie absurde (qui nie la société humaine et les conditionnements/influences sociales) et totalitaire dans sa perspective (prétend expliquer les interactions humaines à l'aulne d'un concept unique et fallacieux : l'individu). Ce devrait être le nom de cette idéologie : l'individualisme (et encore, les possédants savent-ils très bien mettre en œuvre une forme de socialisme, de solidarité des riches au détriment des pauvres).

La nature ondulatoire et corpusculaire de la matière ne peuvent être observées simultanément. Elle constituent pourtant les faces apparemment incompatibles, en réalité indissociables de la matière.
De même, l'individu et la société apparaissent comme 2 aspects séparés du vivant, difficilement observables simultanément. En réalité, je crois qu'une part de l'histoire des hommes vit en chaque individu (qui en est un point unique et particulier) et que chaque individu participe à la société.
Individu et société, 2 faces de la même pièce : l'humanité (et encore faudrait-il tenir compte de notre imbrication avec le monde du vivant et la planète)

Dernière modification par zedav (21-11-2011 23:37:17)

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#87 21-11-2011 22:23:29

Téhach
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

zedav a écrit:

La nature ondulatoire et corpusculaire de la matière ne peuvent être observées simultanément. Elle constituent pourtant les faces apparemment incompatibles, en réalité indissociables de la matière.
De même, l'individu et la société apparaissent comme 2 aspects séparés du vivant, difficilement observables simultanément. En réalité, je crois qu'une part de l'histoire des hommes vit en chaque individu (qui en est un point unique et particulier) et que chaque individu participe à la société.
Individu et société, 2 faces de la même pièce : l'humanité (et encore faudrait-il tenir compte de notre imbrication avec le monde du vivant et la planète)

Je freine sur la deuxième assertion, mais suis à 100% sur la troisième : belle image wink
la pièce Humanité pourrait même n'être que l'une de celles du coffre au trésor de la planète ?

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#88 22-11-2011 01:07:27

zedav
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

ça me va comme çasmile

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#89 22-11-2011 10:20:33

lanredec
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

zedav a écrit:

- Étymologiquement, ultra veut dire extrême.

En français il a fini par acquérir ce sens mais en latin ultra = au-delà, de l'autre côté, par-delà, plus loin, plus longtemps, en outre, en plus, de plus, davantage, au-delà de, de l'autre côté de, en plus de, plus que, outre.

ça ne me satisfait pas entièrement non plus mais a l'avantage qu'on sait de quoi je parle.

zedav a écrit:

Or, si les pseudo-libéraux allias les possédants sont biens des extrémistes, ils n'ont rien d'hyper-libéraux. Ils s'éloignent largement du libéralisme théorique (subventions, interventions étatiques loin du minimalisme, arsenal légal).

Toutafé.

zedav a écrit:

- Dans ton acceptation d'au delà, tu fais encore référence à "libéral" et cela me gêne car je crois que le libéralisme économique ne propose en fait qu'une liberté : celle, pour ceux qui sont en position de le faire, d’enrôler des personnes - le plus souvent pas en situation de refuser - dans leur projet. On est loin d'un projet visant à la libération des individus, c'est à dire de leur émancipation.

Ce que vous appellez libéralisme économique et que j'appelle ultra-libéralisme n'est pas du libéralisme économique, comme vous l'avez bien relevé au dessus. Je ne sais plus qui a dit "le marché est le meilleur des serviteurs et le pire des maîtres", mais ça résume bien la différence entre les deux.

zedav a écrit:

Je prends "pseudo" dans son sens étymologique de faux, faussement et je crois que ça en dit bien plus sur l'arnaque que contient cette idéologie absurde (qui nie la société humaine et les conditionnements/influences sociales) et totalitaire dans sa perspective (prétend expliquer les interactions humaines à l'aulne d'un concept unique et fallacieux : l'individu).

Pseudo est bien aussi. En première lecture il m'évoque plus un rapport avec le libéralisme politique. Mais je n'oblige personne à me suivre dans mon vocabulaire.


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#90 29-11-2011 19:59:45

frigouret
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Si nous prenons comme base la "communalisation" de la proprieté immobilière, un droit égalitaire à l'usufruit de celle-ci , je me suis amusé à un petit calcul .
Ma commune à une superficie de 40 Km2 et une population de 3000 habitants. Même si nous prenons une réserve en estimant que nous pourrions accueillir 10 000 âmes il resterait 4000m2 par tête de pipe. Une famille de 4 personnes beneficirait donc de 16000m2 de quoi faire une belle petite ferme. Si nous prenons en compte que , par exemple, le pays devrait revenir à un taux de 30% de population agricole la taille moyenne des exploitations monterait à 50000m2 pour un millier de fermes (et même si je divise encore par 5 pour être très pessimiste il reste 200 fermes ce qui serait une renaissance agricole fantastique).
Belle perspective dans une commune ou il ne reste plus que quelques dizaines de paysans vieillissant et ou la pauvreté amène de plus en plus de citoyens à vivre dans les caravanes du camping.
J en profite pour vous demander de lutter de toutes vos forces contre la destruction des terres fertiles dans notre pays et ailleurs.

Dernière modification par frigouret (29-11-2011 20:30:23)


cool

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#91 23-12-2011 05:23:07

yéti déporté au Benêtland
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

"Selon une étude de l'Insee, la superficie de l'espace urbain en benêtland a progressé de 19% en 10 ans (surtout l'Atlantique et nos Alpes envahies par les benêts ...). Les villes occupaient en 2010 presque 22% du territoire. Petit détail que la tété oublie, c'est que la population a augmenté d'autant ... La politique d'importation de prolétariat bon marché, encouragée par les ouinouins roses, bleus, verts et nouveaux rouges, admiratifs de la natalité des immigrés 3 à 4 enfants par femme, à comparer aux 1,39 teutons dont l' économie est à l'agonie, c'est bien connu ...., cette politique bétonneuse des faux écolos et des valets roses aura fait plaisir aux Seigneurs Bouygues ou Vinci pour le bon béton, Peugeot et consorts pour les bons esclaves sous payés, ils peuvent acheter leurs îles dans le Pacifique, loin de la fourmilière bétonnée, et des jets Dassault pour y partir le week end ... écologiquement". La Tribune des Vrais Écologistes.

http://www.insee.fr/fr/insee_regions/rhone-alpes/themes/syntheses/lettre_analyses/01101/img/01101_RA_densite.gif

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/France_population_1831.png

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (23-12-2011 05:24:18)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#92 01-03-2012 12:04:16

lanredec
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

https://www.hsbc.com/1/PA_esf-ca-app-co … 4_fish.pdf

Sous la photo d'un poisson : "Dans l'économie globale de demain, chaque ressource sera comptée". HSBC est l'une des plus grandes banques du monde.

Cette vision du monde est celle où tout est une marchandise, où tout, jusqu'au dernier poisson dans la mer, a un prix, où la valeur de chaque chose n'est égale qu'à son prix sur le marché, c'est le stade ultime de la privatisation des communaux. Demain nous devrons payer une entreprise privée pour inspirer de l'oxygène et pour expirer du gaz carbonique, pour avoir le droit d'échapper une minute à sa propagande ou de regarder un arbre.

La définition et les limites exhaustives de la propriété privée (voir Thomas Paine) doivent être précisées dans un article protégé de la constitution.

Dernière modification par lanredec (01-03-2012 14:31:24)


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#93 22-04-2012 00:16:04

les mains d'or
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

je pense qu'il va falloir envisager une réforme du droit de propriété de la terre. La dégradation des sols par l'agriculture intensive (écoutez les analyses de Claude et Lydia Bourguignon) et la destruction pure et simple de terres agricoles par un urbanisme incontrôlé (destruction en 7 ans de d'un surface de terres agricoles équivalente à un département français) font que la situation à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui va nous obliger à définir une modification radicale du droit de propriété de la terre : il va falloir admettre que le fait d'avoir l'argent nécessaire pour acheter un terrain ne nous donne pas le droit d'y faire et d'en faire n'importe quoi mais nous confère l'obligation, le devoir de gérer respectueusement la parcelle du bien commun à tous les êtres vivants qui nous a été confiée. Le titre de propriété nous donnerait le droit de recueillir les fruits de cette terre en contrepartie de l'obligation de la protéger, d'en maintenir ses qualités productives et de la restituer munie de tout le potentiel qu'elle avait quand elle nous a été confiée.

En fait il ne devrait être question non pas d'acquisition mais de bail, la terre restant indéfiniment la propriété de la collectivité. Le droit des autres êtres vivants à jouir de la terre devrait également être reconnu.

Dernière modification par les mains d'or (22-04-2012 01:03:48)

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#94 22-04-2012 09:16:38

frigouret
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Bonjour mains d'or.

Merci de soulever , de nouveau, un problème stratégique majeur.

Depuis que je fréquente les communes rurales j'ai la persistante impression que la maîtrise du plan d'occupation des sols constitue un des enjeux principaux pour les petites ou grandes bourgeoisie terrienne. Ça magouille sec sur la spéculation immobilière au détriment du bon sens qui voudrait que l'on place les zones constructibles en dehors des terres arables. Je pense que si les plans d'occupation des sols etaient piloté et voté en démocratie directe les conflits d'intérêts sur le sujet disparaitraient.


cool

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#95 22-04-2012 09:26:44

Ana Sailland
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

http://viacampesina.org/fr/

________________________

reçu ce matin 23 4 12  une alerte de Philippe D. en rapport direct avec le thème d'ici


http://carton-rouge-decines.fr/
http://lesgonespourgerland.unblog.fr/
http://daniellyon.blogspot.fr/

pétition : http://www.alliancepec-rhonealpes.org/P … GrandStade

Dernière modification par Ana Sailland (23-04-2012 10:26:38)

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#96 23-04-2012 12:03:43

Jacques Roman
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

En droit français, le régime de l'expropriation pour cause d'utilité publique (moyennant une "juste et préalable indemnité") offre déjà tous les éléments de solution de ce problème. JR

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#97 24-04-2012 11:01:10

lanredec
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Disons plutôt que ce serait une base de départ intéressante si la France devenait une démocratie. Mais ce régime ne concerne que la propriété foncière. Et même il n'est essentiellement conçu que pour exproprier un petit nombre de particuliers pour la réalisation d'un projet bien défini d'ouvrage public ou d'aménagement urbain. Il ne permet pas à une communauté de se réapproprier la rente ou l'usage d'un bien commun qui lui a été retiré plus ou moins légalement.


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#98 25-04-2012 06:17:10

Jacques Roman
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Expropriation pour cause d'utilité publique, nationalisation, réquisition

@lanredec (98) :

Il est techniquement exact que l'expression "expropriation pour cause d'uitilité publique" se rapporte à la propriété foncière et aux droits fonciers, mais il faut aller plus loin :

Parmi les procédures d'expropriation, il y a aussi la nationalisation. Le préambule de la constitution du 27 octobre 1946 (repris par référence dans la constitution actuelle) dispose à cet égard:

"Tout bien, toute entreprise dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité"

Il s'agit là d'un cas particulier d'expropriation qui peut être ou ne pas être soumis à l'obligation d'indemnisation. Dans le cas de la nationalisation-sanction – comme celles de Renault et de Gnome et Rhàne –, la nationalisation avait valeur de sanction et n'a pas donné lieu à indemnisation.

Il y a également la réquisition, opération par laquelle la puissance publique impose d'autorité  à une personne physique ou morale, privée ou publique, l'accomplissement de certaines prestations en vue de l'intérêt général. Lorsque la réquisition aboutit à priver définitivement le requis de son bien, là aussi on peut considérer qu'il y a (au sens non technique) expropriation pour cause d'utilité publique.

Avec l'expropriation pour cause d'utilité publique, la nationalisation et la réquisition, toutes trois prévues par la constitution et la loi actuelles, la puissance publique française dispose de tous les moyens constitutionnels et juridiques voulus pour lutter contre les abus de propriété quels qu'ils soient. Que pourriez-vous ajouter ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-04-2012 06:18:57)

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#99 25-04-2012 07:10:20

Ana Sailland
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Que rajouter ...

Dans une démocratie mal fagottée :
-Ce qui est légal n'est pas forcément légitime.
-Ce qui est illégitime peut être légal.
C'est peut être la façon non démocratique (au sens étymologique) dont l'intérêt général est précisé qui est inique.

Et aussi que http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 748#p16748 procédait d'une indignation et non pas d'une requête en compulsion légaliste.

Les droits fondamentaux, qui sont su ce fil  le thème central,doivent certainement être repensés, entre autres en fonction de considérations relatives à l'importance majeure de la biosphère et de la préservation des terres agricoles. Peut être n'est il pas opportun de se boucher la vue de parchemins anciens collés sur l'objectif quand on songe à en écrire d'autres.

Dernière modification par Ana Sailland (25-04-2012 07:12:18)

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#100 26-04-2012 11:27:15

lanredec
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

les mains d'or a écrit:

En fait il ne devrait être question non pas d'acquisition mais de bail, la terre restant indéfiniment la propriété de la collectivité.

Je préfère communauté dans ce contexte. La collectivité ne devrait être qu'un gestionnaire de cette propriété commune, très différente de la propriété privée de la collectivité.


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#101 27-04-2012 05:12:32

Jacques Roman
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

@lanredec

Quelle différence faites-vous entre "collectivité" et "communauté" ?  JR

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#102 27-04-2012 09:38:37

lanredec
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Lieu: goueled Leon
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

collectivité : du latin collectus, réuni, rassemblé.
communauté : du latin "communis", communauté, lui-même issu de "cum", avec, ensemble et de "munus", devoir, bienfait, don, tâche.


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#103 27-04-2012 10:24:15

frigouret
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Je me gratte la tête moi aussi sur les deux concepts. Par exemple je fais parti d'une association de jardin familiaux où nous gerons collectivement une propriété commune ( la parcelle que nous occupons étant un bien communal).


cool

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#104 27-04-2012 12:07:38

lanredec
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

S'agit il vraiment d'une propriété commune des habitants (inaliénable) ou d'une propriété privée de la collectivité territoriale (aliénable) ?


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#105 27-04-2012 12:32:12

frigouret
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

D'une propriété de la collectivité territoriale. Qui n'est pas inaliénable car à mon grand désespoir ma commune n'a de cesse de vendre des biens communaux aux riches de la terre entière qui envahissent ma région. Disons que la parcelle qu'elle nous prête et situé près d'une station d'épuration mal odorante dont le sol fertile à été enlevé et qui à servi de décharge pendant des années. Mais bon c'était une promesse électorale. Enfin cette expérience prouve toujours qu'avec beaucoup de travail et d'énormes tas de compost il est possible de récupérer des sols très fortement dégradés, les jardins au bout de quatre ans sont superbes. Mais je m'égare.
Le statut de proprieté commune inaliénable existe t-il ?


cool

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#106 27-04-2012 12:42:49

frigouret
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Il faudrait que je me renseigne plus mais, aux dires des très anciens, il devait exister cette forme de propriété à laquelle tu fais référence en haute Provence puisqu'ils parlent de "près des pauvres" où quiconque pouvait profiter des fenaisonts. Mais force est de constater qu'elles ont finis par être aliéner par je ne sais quel mauvais tour, dans ma commune ce près est maintenant la propriété d'une milliardaire.

Dernière modification par frigouret (27-04-2012 12:47:17)


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#107 27-04-2012 17:28:43

lanredec
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Très très anciens je pense. Sous le régime féodal le foncier n'était pas négociable. Ou en tout cas c'était un statut exceptionnel. Les seigneurs étaient tout aussi "attachés à la terre" que les serfs. Ça a changé à la fin du moyen âge et surtout à la renaissance. Ensuite je pense que c'est la révolution ou Napoléon qui a jeté le bébé avec l'eau du bain. Délibérément (c'est les débuts du capitalisme).

Il y a des restes. Par exemple la Grande Brière mottière (7000 ha au Nord de l'estuaire de la Loire) est propriété indivise des habitants des 21 communes depuis le XVe siècle (avant c'était un vrai bien commun coutumier). En tant qu'habitants, pas en tant qu'individus. C'est à ça que je pensais avec ma question.

Il y a encore des façons de détourner la loi pour s'en approcher. Je me souviens qu'une des actions contre les centrales nucléaires dans ma jeunesse avait été de rendre des terres invendables en constituant des indivisions de plusieurs milliers de personnes (chacun avait une part qui correspondait à 1m2).


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#108 29-04-2012 01:56:14

Sandy
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Euh vision de l'histoire assez restrictive, le foncier était la monnaie principale, c'était en attribuant des terres aux uns et aux autres qu'un seigneur s'achetait leur loyauté, et en cas de conflits, c'est en moyennant des terres et des liens de mariage qu'ils étaient le plus souvent réglés pacifiquement, le reste du temps ça se réglait par la force, où les terres changeaient de main selon qui gagnait, qui perdait, qui était allié avec qui etc ... cela faisait très clairement partie du butin.

Depuis que l'humanité s'est sédentarisée, les conflits pour la propriété des terres n'ont jamais cessé à tous les niveaux, et avec la propriété la notion aussi d'héritage et donc fait l'objet de régulations diverses et variées, peu importe les régimes politiques en place.

Et d'ailleurs il y a aussi toujours eu conflit entre les sédentaires et les nomades.

Dernière modification par Sandy (29-04-2012 01:57:22)

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#109 29-04-2012 02:24:05

Sandy
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

zedav a écrit:

Ana Sailland a écrit:

La propriété consécutive à un investissement personnel ( temps énergie argent ) peut être défendue.
(Quoique chez les amérindiens on puisse être  gardien du lieu et non pas propriétaire - à développer)
Ana

Mais un "investissement personnel" qui ne dépende que de "moi" peut-il réellement exister ? Dans chacun de mes actes, ne suis-je pas un héritier de l'histoire humaine, de l'accumulation culturelle des sociétés humaines et des ressources matérielles issues de la planète ? Quand "je" parle, l'humanité ne parle t-elle pas en moi, en ce point particulier, ce croisement d'influences que j'incarne de façon unique ?

Quant au bâton que je trouve, même quand je le transforme, je ne l'ai pas crée, encore moins le couteau qui me sert à le sculpter via le savoir que j'ai reçu de mon entourage. Ne reste que la part de nouveauté que j'apporte dans la forme particulière et le temps et l'énergie que j'y ai consacré qui légitiment mon droit d'usage...

La propriété ne peut pas être - à mon avis - légitimée par un "droit naturel" mais par une nécessité pratique. J'ai besoin (matériellement et psychologiquement) de pouvoir compter sur certains biens pour pouvoir agir, vivre. Je dois pouvoir les utiliser sans que l'on m'en conteste l'usage et ce d'autant plus que je les ai plus directement produit ou acquis. Mais l'étendue de cet usus (manger une pomme n'est pas un abusus mais plutôt l'usus d'un bien périssable) devrait être limitée aux biens essentiels (un toit, des vêtements, une ressource de nourriture) et à ce dont j'ai réellement l'usage.

A propos des mots, je crois comme Orwell que leur usage conditionne en partie la pensée. L'appropriation par un dogme du concept de liberté est particulièrement préjudiciable à notre "liberté" de pensée. Je propose donc de cesser de concéder le terme de "libéral" à ceux qui ont une conception aussi fallacieuse et erronée de la liberté.
Ceux qui ont conscience de l'importance des mots utilisent déjà le terme "néo-libéral". A mon avis, le préfixe "néo" ne fait que dire qu'il ne s'agit pas d'un libéralisme pur ou abouti, qu'il n'est pas exempt de compromissions. Il sous-entend donc que la notion de liberté demeure au centre des objectifs néo-libéraux. Je pense qu'il n'en est rien et que le terme de pseudo-libéraux les qualifieraient bien mieux...

Ca ne peut pas dépendre que de nous en effet, on vit en société, et les sociétés humaines nous précèdent toujours, on nait dans une société déjà établit, et on nous offre sur un plateau tout un patrimoine collectif, que ce soit matériel ou culturel, qui dépend de l'apport à la société de millions de personnes qui ont vécu avant nous.

De plus, quelque soit les richesses que l'on possède, elles proviennent du travaille collectif de tas d'autres personnes, richesses qu'avec 100 vies nous aurions toujours bien du mal à constituer par notre seul travail, cela démontre très clairement les effets de la coopération humaine, en additionnant nos forces, non seulement on peut faire de plus grandes choses, mais on fait aussi bien plus de choses.

Et on oublie bien souvent que ces richesses proviennent toutes de l'exploitation des ressources naturelles de la planète et que notre niveau de richesse n'est pas du à un régime économique ou à un autre mais clairement à l'intensification de cette exploitation, et ceci en oubliant que ces ressources ne sont pas infinies et que cette exploitation a un impact considérable sur notre écosystème.

Celui qui croit que toutes ces richesses ne sont dues qu'à son seul travail n'est qu'un idiot qui a le cerveau rongé par l'individualisme.

Robinson Crusoé lui il pourrait vous parler de ce que le travail d'un seul individu peut accomplir, et à par construire une cabane en bois ça va pas très loin.

Même le gars aujourd'hui qui retape sa maison et qui croit qu'il a accomplit tout le travail tout seul, il faut pas qu'il oublie que dans la nature le bois ça se trouve pas emballé dans du plastique, que les clous et les marteaux ça ne pousse pas dans les champs ou ça ne tombe pas des arbres, et que le ciment pareil on le trouve pas dans des sacs au milieu d'une vallée ou de la forêt.

Et bien sur c'est sans parler du chauffage, de l'eau et de l'électricité qu'il va utiliser dans sa jolie maison ensuite.

Enfin il faut aussi tordre le bras à la doctrine du toute chose a la valeur que son acquéreur est prêt à payer, parce que dans la réalité on sait bien que ce que les gens sont prêt à payer dépend d'innombrables choses, d'un rapport de forces innombrables, qui n'ont rien avoir avec notre seul besoin et encore moins avec nos moyens.

Le commerce dans sa forme la plus primaire ( la distribution ) est déjà une forme d'arnaque, mais c'est encore pire pour le commerce spéculatif ( j'achète moins cher et je revends plus cher ) surtout quand le spéculateur n'apporte aucune plus-value dans le processus d'échange et ne fait donc que ponctionner une marge par pur opportunisme.

Ceci est évidemment permis grâce à la monnaie, qui au contraire du troc, empêche les gens d'estimer et de comparer les vraies valeurs des choses.

D'ailleurs voilà pourquoi certaines personnes ressentent la nécessité de parler de commerce équitable ou d'échanges équitables face à une idéologie ( le libéralisme ) qui nie le caractère profondément nocif du commerce en soi et qui au contraire prône le libre échange non régulé.

Si on revient au fonctionnement des sociétés humaines primitives, on s'aperçoit que la propriété tenait une place absolument marginale dans ces sociétés, la plupart des biens étaient mutualisés, la propriété individuelle ne concernait que les choses fondamentales ( l'habitat / les habits par exemple ).
On retrouve quasi exactement les mêmes comportements naturels et profondément humains dans ce qu'on appelle aujourd'hui la famille. Dans une famille l'essentiel est mutualisé, et généralement il n'y a qu'une pièce de la maison, voir qu'un placard d'habits, et de quelques objets, qui sont considérés comme étant la propriété individuelle de l'un ou de l'autre.
Et finalement on se rend compte que nos sociétés en faisant l'apologie de la propriété individuelle marchent complètement sur la tête.

Dernière modification par Sandy (29-04-2012 02:29:14)

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#110 29-04-2012 04:34:41

Jacques Roman
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

La Déclaration de 1789 et le droit de propriété

Je relève dans les Archives Larousse (http://www.larousse.fr/archives/histoir … e/page/381) le passage suivant à propos des conditions d'adoption de la Déclaration du 26 août 1789 :

[...] Certains articles ont engendré de longs et parfois houleux débats, particulièrement sur la liberté des cultes et la liberté de la presse. La discussion s'achève enfin lorsqu'un député, Adrien Du Port, s'aperçoit que la propriété, « inviolable et sacrée », considérée comme un droit fondamental, a été oubliée. Les représentants de la nation rédigent alors l'article 17, bizarrement situé en fin de texte. Le lendemain, 27 août, l'Assemblée décide de suspendre « provisoirement » les discussions jusqu'à l'achèvement de la Constitution. Il est de ces « provisoires » qui durent une éternité : la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen n'a, depuis lors, plus changé, façonnée, de manière certes imparfaite, par ce long débat de l'été 1789.

Il faut aller plus loin bien sûr, mais les conditions de l'adoption de cet article constituent une indication supplémentaire du caractère particulier du droit de propriété dans l'esprit des constituants de 1789 – cette particularité étant confirmée par la restriction relative à la possibilité de priver quelqu'un de sa propriété "lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité" :  restriction qui fait donc partie intégrante de la définition du droit de propriété retenue dans la Déclaration de 1789.

On voit alors l'originalité et la totale modernité de l'article XVII de la Déclaration de 1789 par rapport à la première déclation des droits (celle de l'État américain de Virginie, 12 juin 1776, reprise dans la Déclaration d'indépendance – voir http://www.icitizenforum.com/french/vir … ion-rights), qui traitait la propriété purement et simplement comme l'un des droits absolus  (inhérents) de l'être humain : "[...] Tous les hommes sont, par nature, également libres et indépendants, et [ont] certains droits propres, dont, lorsqu’ils entrent dans un état de société, ils ne peuvent, par aucune convention, priver ou dépouiller leur postérité, nommément, la jouissance de la vie et de la liberté, avec les moyens d’acquérir et de posséder des biens, ainsi que de poursuivre et d’obtenir bonheur et sûreté'. JR

PS. Sur l'évolution du droit de propriété depuis 1789, voir http://www.google.co.th/url?sa=t&rc … FW1P-u4J5g

Dernière modification par Jacques Roman (30-04-2012 05:51:03)

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#111 24-05-2012 11:51:28

lanredec
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Il est intéressant que ces textes ne prennent pas la peine de préciser ce qu'il est admissible d'acquérir ou de posséder et surtout qu'ils ne seraient en rien dénaturés par une telle précision.


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#112 24-05-2012 11:59:51

lanredec
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Sandy a écrit:

Euh vision de l'histoire assez restrictive, le foncier était la monnaie principale,

Vous avez des sources ?

Sandy a écrit:

c'était en attribuant des terres aux uns et aux autres qu'un seigneur s'achetait leur loyauté,

En confiant ...

Sandy a écrit:

et en cas de conflits, c'est en moyennant des terres et des liens de mariage qu'ils étaient le plus souvent réglés pacifiquement, le reste du temps ça se réglait par la force, où les terres changeaient de main selon qui gagnait, qui perdait, qui était allié avec qui etc ... cela faisait très clairement partie du butin.

Depuis que l'humanité s'est sédentarisée, les conflits pour la propriété des terres n'ont jamais cessé à tous les niveaux

Ben oui le vol a toujours existé. Ce n'est pas pour ça qu'il a jamais été considéré comme normal.


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#113 11-06-2012 14:39:26

lanredec
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Rendre inaliénables les biens communs

Ugo Mattei a écrit:

Lorsqu’un Etat privatise une voie ferrée, une ligne de transport aérien ou un hôpital, qu’il cède la distribution d’eau potable ou vend des universités, il exproprie la communauté d’une partie de ses biens ; une expropriation symétrique à celle qu’il réalise sur la propriété privée lorsqu’il souhaite construire une route ou tout autre ouvrage public. Dans un processus de privatisation, le gouvernement vend quelque chose qui n’est pas à lui, mais qui appartient proportionnellement à chacun des membres de la communauté, de la même manière que, lorsqu’il saisit un champ pour construire une autoroute, il acquiert par la coercition une propriété qui n’est pas la sienne.

Cela revient à dire que toute privatisation décidée par l’autorité publique — représentée par le gouvernement du moment — prive chaque citoyen de sa quote-part du bien commun, comme dans le cas d’une saisine de bien privé. Mais avec une différence de taille : la tradition constitutionnelle libérale protège le propriétaire privé de l’Etat bâtisseur, en instituant l’indemnisation pour expropriation, alors qu’aucune disposition juridique, et encore moins constitutionnelle, ne protège de l’Etat néolibéral lorsqu’il transfère au privé des biens appartenant à la collectivité.

Du fait de l’évolution actuelle du rapport de forces entre les Etats et les grandes entreprises transnationales, cette asymétrie représente un anachronisme juridique et politique. Pareille irresponsabilité constitutionnelle autorise les gouvernements en place à vendre librement le bien de tous pour financer leur politique économique. Elle nous fait oublier que les pouvoirs politiques devraient se placer au service du peuple souverain, et non l’inverse.

Certes, le « servant » (le gouvernement) doit pouvoir disposer des biens de ses mandataires (les citoyens) pour accomplir correctement son service ; mais son rôle est celui d’un administrateur de confiance, pas d’un propriétaire libre d’abuser de son patrimoine. Car une fois aliénés, abîmés ou détruits, les biens communs n’existent plus pour la collectivité. Ils ne sont pas reproductibles et sont difficilement récupérables, que ce soit pour la génération présente — à supposer qu’elle se rende compte qu’elle a choisi, à la majorité, un servant scélérat — ou pour celles à venir, auxquelles on ne peut même pas reprocher un choix qu’elles n’ont pas fait. La question des biens communs passe d’abord par une forme constitutionnelle, puisque c’est dans les Constitutions que les systèmes politiques fixent les options de long terme qu’ils veulent soustraire à l’arbitraire des gouvernements successifs (1).

[...]

nombre d’économistes et de spécialistes des sciences sociales ont fini par fonder leurs théories sur la mise en scène d’une personne qui, invitée à une réception où quantité de nourriture est mise à disposition, se jette dessus, cherchant par là à maximiser la somme de calories qu’elle peut emmagasiner aux dépens des autres. L’Homo economicus glouton consommerait le maximum de nourriture en un minimum de temps.

Ostrom a montré combien ce modèle de comportement décrit mal la relation de l’homme réel avec le monde. Toutefois, elle n’a tiré aucune conséquence politique du fait que le modèle décrit assez bien les conduites des deux plus importantes institutions qui régissent notre monde. L’entreprise et l’Etat tendent en effet tous deux à agir, vis-à-vis des biens communs, exactement comme l’invité avide face au buffet

[...]

Dans la mentalité moderne, exploiter des biens communs — par une consommation aboutissant inévitablement à leur privatisation en faveur de ceux qui réussissent à en jouir et à en tirer profit le plus efficacement — passe pour naturel. Le processus d’accumulation appelle la marchandisation, dont les présupposés sont la monnaie, la propriété privée du sol et le travail salarié, inventions humaines qui détournent à des fins commerciales des valeurs qualitatives uniques en elles-mêmes et non reproductibles, comme la terre, le temps de vie et l’échange qualitatif.

[...]

Il s’agit donc de dévoiler, de dénoncer et de dépasser le paradoxe hérité de la tradition constitutionnelle libérale : celui d’une propriété privée davantage protégée que la propriété collective.


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#114 18-06-2012 14:39:30

lanredec
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

L'Italie vend des sociétés publiques pour dix milliards, ça paraît logique au Figaro.

Et pourtant les biens communs appartiennent à la Nation, pas à l'État. L'État n'en est que le gérant. Sa fonction est d'en assurer la pérennité.  Quand un syndic de copropriété est surendetté, il dépose son bilan, il ne vend pas les copropriétés qu'il gère. S'il le faisait il devrait en rendre compte devant la justice.

Quelqu'un qui achète un bien public ne peut ignorer d'où il vient. Il est coupable de recel.


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#115 29-07-2012 09:11:10

yéti déporté au Benêtland
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

"Quand le prolétaire aura réussi à fonder la 'Société' qu'il a en vue, et dans laquelle doit disparaitre toute différence entre riches et pauvres, il sera un gueux ; mais être un gueux sera pour lui quelque chose, et il pourrait faire de ce mot "gueux" un titre aussi honorable qu'est devenu le titre de bourgeois grâce à la Révolution. Le gueux est son idéal, et nous devons tous devenir des gueux "

Max Stirner à Bobodruchon




LE DROIT DES PEUPLES A GARDER LEUR TERRE  .... SANS BETON IMMIGRATOIRE BOBO BIEN PENSANT

L’immigration réduit des deux tiers la croissance du PIB

Le coût de l’immigration en France est de 71,76 milliards d’euros (fourchette basse)
Les recettes liées à l’immigration en France sont de 45,57 milliards d’euros
Le déficit dû à l’immigration et supporté par les contribuables est de 26,19 milliards d’euros
Lorsqu’une personne immigrée ne repart pas dans son pays d’origine à la fin de son contrat de travail, c’est l’Etat (le contribuable) qui prend en charge le coût des prestations sociales
Les prestations sociales constituent 14% du revenu moyen des ménages immigrés contre 5% pour les ménages non immigrés, les immigrés extra-européens et leurs descendants perçoivent 22% des prestations sociales
Le coût unitaire des demandes d’asile est de 15.000 euros
Les dépenses sécuritaires liées à l’immigration s’élèvent à 5,2 milliards d’euros
Le travail au noir concerne au minimum 500.000 personnes immigrées et représentent un manque à gagner pour l’Etat de 3,810 milliards d’euros
65 à 90% des prostituées sont étrangères
Le taux de chômage des immigrés est le double de celui des non immigrés, 40% des jeunes de banlieue
60 % à 70 % des détenus en Benêtland sont musulmans
Coût d' un adolescent en centre fermé 594€/jour
Plan banlieue 90 milliards
Croissance démographique 0,7% (à retrancher du PIB pour PIB/hab), surface urbaine +19% en 10 ans atteignant 22%
2009 : 223473 sur 824641 naissances d'un parent immigré, sans compter les naturalisés évidemment ...

la colonisation rose Jules Ferry à l' envers, même résultat pour le contribuable benêt, la grosse gabelle !

http://www.contribuables.org/wp-content … ration.pdf
(résumé http://www.brusselsjournal.com/node/3129)

http://www.senat.fr/commission/fin/pjlf … np163.html
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html
http://www.youtube.com/watch?v=384w9Nmg9_w
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a … IEUNAISPAR http://www.ined.fr/fichier/t_telecharge … vier11.pdf
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ip898.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=384w9Nmg9_w
http://www.insee.fr/fr/themes/document. … f_id=14205

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_%C3% … en_Afrique


"Nous ne laisserons pas bétonner par an 4500 villas secondaires de bobos bien pensants du Benêtland  pour massacrer notre terre corse." FLNC


http://www.insee.fr/fr/insee_regions/rhone-alpes/themes/syntheses/lettre_analyses/01101/img/01101_RA_densite.gif


Michel Godet C dans l' air , un ignoble nazi qui pue :

http://www.youtube.com/watch?v=384w9Nmg9_w



"100 millions de bobos heureux au Benêtland"
Debré père

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (07-08-2012 14:35:31)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#116 28-08-2012 10:16:35

lanredec
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Re: 4D Le droit de propriété doit respecter les autres droits fondamentaux (un droit des salariés sur l'entreprise où ils travaillent, par exemple)

Jacques Roman a écrit:

Les principes acceptés universellement sont contenus dans la Déclaration universelle (article 17 ) : "1) Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété. 2) Nul ne peut être privé arbitrairement de sa propriété".  "Arbitrairement" signifie : en dehors des règles existantes.  "Règles existantes" couvre le droit international, la constitution, la loi et les règlements (et donc la possibilité d'expropriation pour cause d'utilité publique).

Le droit de propriété fait en outre l'objet de l'article 1 du Protocole 1 de la Convention européenne : "Toute personne physique ou morale a droit au respect de ses biens".

[...]

Vous vous convaincrez vite, je pense, que nous nous fourrerions dans un véritable guêpier en tentant une redéfinition constitutionnelle du droit de propriété.

Sans redéfinir le droit de propriété, il est tout à fait possible d'expliciter les différences entre res privata, res publica et res communis, et les modalités de passage entre les deux premiers.

Il est aussi tout à fait possible, sans modifier les textes des droits fondamentaux (et même en étant plus proche de leur esprit que l'interprétation actuelle), d'établir que la propriété privée (et publique) ne peut inclure aucune partie de ce dont nous héritons en commun et que nous devons transmettre équitablement et sans le diminuer à nos héritiers (humains ou non), ou, sous une autre forme, d'établir que la propriété privée ne peut concerner que quelque chose de fabriqué par quelqu'un d'identifié.

Ceci va bien au delà du droit d'expropriation qui reconnaît implicitement que toute appropriation qui ne relève pas d'un délit pénal est légitime.

Finalement il est tout à fait possible d'établir que la communauté dans son ensemble a un droit de regard sur tous les usages des communaux (et ceci couvre aussi bien les droits des salariés sur leur entreprise que les droits des habitants à un dividende universel financé par l'utilisation des ressources naturelles etc.).

Comme dit Peter Barnes, "les communaux sont l'étang dans lequel nage le poisson de la propriété privée." Autrement dit le marché et les communaux sont des organismes vivants interdépendants, et, contrairement à ce que laisse croire la "science" économique, il y a des limites à ce que peuvent faire les entreprises (le poisson mourra d'essayer d'avaler tout l'étang).


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