#121 23-02-2012 16:34:18

lanredec
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Message n°15139
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Sondage BVA de novembre 2011 : A une très large majorité (61%), les Français ne veulent pas du vote par Internet.

http://www.bva.fr/administration/data/s … 14519c.pdf

"Avec 61% de réponses négatives, le résultat est sans appel : à une très large majorité, les Français interrogés ne veulent pas entendre parler du vote par Internet.
C'est une réponse claire, d'autant que les répondants ayant été interrogés par le net sont donc des utilisateurs non réfractaires. Plus étonnant encore, les jeunes - population la plus à même de vouloir une évolution des pratiques démocratiques - est encore plus tranchée dans ses réponses avec une proportion de refus montant à 73% pour les moins de 25 ans!"


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#122 06-03-2012 00:07:10

NingúnOtro
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

Sécurité du vote par Internet : les véritables conclusions du rapport du gouvernement suisse

Voir le rapport sous :

http://www.admin.ch/ch/f/ff/2006/5205.pdf

Je tiens à faire remarque que la citation de Gilles dans son message 111 ne concerne pas les risques effectivement liés aux systèmes de cybervote expérimentés par le gouvernement suisse, mais les risques potentiels qu'il s'agissait d'éliminer et qui l'ont effectivement été d'après les conclusions du rapport aux pages 5275 et 5276.

Je ne mets pas en cause la bonne foi de Gilles, mais une erreur d'interprétation de sa part, suffisamment grave pour induire en erreur les autres participants. 

En ce qui concerne les observations de NingúnOtro dans son 107, je renvoie aux échanges qui ont eu lieu dernièrement sur le fil 31 ("Open source") – voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 004#p15004

JR

Discuter réitérativement avec Jacques n'est point utile, puisqu'il oublie de répondre quand cela ne lui convient pas et il revient à la charge quand l'oubli survient, mais quand une bonne gifle est si facile on ne va pas se priver...



https://jhalderm.com/pub/papers/dcvoting-fc12.pdf

In Proc. 16th Conference on Financial Cryptography & Data Security, Feb. 2012

Attacking the Washington, D.C.
Internet Voting System

Scott Wolchok, Eric Wustrow, Dawn Isabel, and J. Alex Halderman
The University of Michigan, Ann Arbor
{swolchok,ewust,dki,jhalderm}@umich.edu
Abstract. In 2010, Washington, D.C. developed an Internet voting pilot
project that was intended to allow overseas absentee voters to cast their
ballots using a website. Prior to deploying the system in the general
election, the District held a unique public trial: a mock election during
which anyone was invited to test the system or attempt to compromise
its security. This paper describes our experience participating in this
trial. Within 48 hours of the system going live, we had gained nearcomplete
control of the election server. We successfully changed every vote
and revealed almost every secret ballot. Election officials did not detect
our intrusion for nearly two business days—and might have remained
unaware for far longer had we not deliberately left a prominent clue. This
case study—the first (to our knowledge) to analyze the security of a
government Internet voting system from the perspective of an attacker in
a realistic pre-election deployment—attempts to illuminate the practical
challenges of securing online voting as practiced today by a growing
number of jurisdictions.
Keywords: Internet voting, e-voting, penetration testing, case studies


Désolé pour l'anglais, essayez google translate.

Pas trop à apporter aux poissons qui se mordent la queue sur le forum, mais je suis les évolutions, on ne sait jamais si vous déciderez une fois de passer à la pratique avec quelque chose de concret.

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#123 11-03-2012 14:02:21

Valerian13
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Message n°15541
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Tiens c'est la première fois que j'entends parler du vote à point. Cela me parait tellement "juste". Je me demande pourquoi les politiques actuels n'en parlent pas, ils ne connaissent peut être pas le principe (lol) .

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#124 03-04-2012 09:35:29

lanredec
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Message n°16102
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Dans le Wall Street Journal d'hier (Watching and waiting, page 4-5) à propos des cyber-attaques :

"Il n'y a pas une entreprise dans le pays aujourd'hui qui ne puisse pas être pénétrée, pas une" dit Mike McConnell directeur du renseignement national aux ÉUA jusqu'à 2009 et actuel VP de Booz Allen Hamilton.

L'an dernier il y a eu 300 millions de cyber-attaques


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#125 04-04-2012 01:14:24

Ghislain
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Message n°16115
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

ET INTRANET?

Bonsoir smile

Déja j'aimerai donner mon point de vue défavorable à une idée d'utiliser son ordinateur via internet pour voter. Déja parce que notre système actuel fais que nous n'avons pas à voter beaucoup dans une année, et qu'ensuite pour connaitre un peu l'informatique et notamment l'ordinateur personnel du à mon emploi de dépanneur, et les arguments de Sandy ainsi que d'autres concernants les faiblesses des ordinateurs personnels du à leur utilisation, est vrai dans l'ensemble, de plus un programmeur avertit qui connait les langages informatiques est capable de modifier un logiciel sans trop de peine.

Cependant, cela m'étonne que dans le cas qu'une grosse participation de vote à l'avenir, notamment dans le cas d'une démocratie, que la solution de "l'intranet" et non de "l'internet" soit proposée. Il serait complexe et certainement couteux d'y arriver, mais il est serait largement plus sécurisant qu'internet.
En imaginant que chaque commune posséderait un serveur "INTRANET" c'est à dire qui ne serait pas connecté à internet mais par réseaux interne qui relirait uniquement la commune à ses habitants. Je rappel que les prises standard téléphone comporte jusqu'à 8 fils et que seulement 2 sont utilisées (pour internet, le téléphone dégroupé ou pas, la tv...) Je ne suis pas un pro en télécommunication, mais nous pourrions imaginer un réseaux Intranet qui utiliserait des câbles différents dans les lignes extérieurs qui ne seraient utilisaient strictement que dans le cadre d'une liaison entres les électeurs et leur commune.
Ensuite le gros problème vient du logiciel à utiliser, il serait vulnérable en particulier chez l'électeur qui utilise plus ou moins bien son ordinateur qui l'expose à des risques plus ou moins grand. Car en effet une attaque logiciel peux se trouver sur votre ordinateur sans pour autant en être avertit et frappé à des moments précis, il faudrait mettre au point un logiciel qui serait entièrement coupé d'internet et qui refuserait même n'importe quel données internet et n'accepterait que le minimum d'ordre par le pc (ce qui me parait le plus difficile à rendre stable dans un logiciel surtout pour windows et mac), en revanche il doit rester complètement compatible à l'intranet. Le logiciel électeur devrait pour être utilisé, être mis à jour par le serveur communale et revérifié après mise à jour par le serveur pour accepter un vote de l'électeur. En ce qui concerne le serveur il ne pourrait être allumé et mis en réseaux qu'en cas d'élections, des agents en jours de vote devront vérifier à plusieurs moment de la journée la bonne écriture du programme (que celle ci n'as pas été modifié durant la journée) de plus que plusieurs disque dur devront se vérifier entre eux (principe du RAID http://fr.wikipedia.org/wiki/RAID_(informatique) ).
Pour ce qui est de la sécurité et le respect des données et de l'identité, les banques utilisent des codes de chiffrages types SSL ou TLS http://fr.wikipedia.org/wiki/Transport_Layer_Security qui fonctionne très bien, qui à même d'excellent résultat, mais le risque zéro n'existe pas.
Le serveur ne pourrait être connecter qu'à ses électeurs inscrit dans la commune, et ne pourrait avoir aucun liens avec aucunes autres communes ou organismes.
Les résultats des votes seraient communiqués par courrier et par le représentant de la commune.
Aucun Nom ne devra être présent pour ma part dans un réseaux de vote, seuls des numéros d'électeurs pourront être indiqués avec la notification "A voter", numéro qu'un fonctionnaire de mairie devra reporter à un nom et envoyer par papier à l'électeur une demande de confirmation de vote.
Le bureau de vote devra garder son principe de l'urne en cas de panne du serveur ou de coupure électrique.

Voila dans quel condition je pourrai réfléchir sur un éventuel principe de vote électronique. Mais même avec ca, il se trouve que les bureaux de votes sont aussi des lieux de rencontres et d'échanges entre êtres humains. Il nous permet de discuter entre nous et avec des gens avec qui ont auraient pas l'habitude de parler, ce qui en fais en ces moments d'électorat un lieu de partage. smile

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#126 04-04-2012 11:19:33

Jacques Roman
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Message n°16120
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Vote Intranet

Je me permets de poser à Ghislain la question suivante :

Êtes vous allé voir voir les deux principaux documents suisses mentionnés plus haut dans le présent fil (http://www.admin.ch/ch/f/ff/2006/5205.pdf et http://www.ge.ch/evoting), et y avez-vous vu quelque chose qui soit de nature à modifier votre opinion concernant l'emploi de l'Intranet pour le vote ?

Merci d'avance.

JR

Dernière modification par Jacques Roman (04-04-2012 11:27:17)

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#127 04-04-2012 12:45:13

Ghislain
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Message n°16123
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques,

En effet, et je m'excuse d'être en désaccord avec vous, mais je vois un danger énorme d'utiliser Internet qui est l'attaque pirate.

Vous avez du entendre parlé des attaques que les serveurs du FBI, du ministère de la défense, ou même de la sécu ont déjà subi. Une association de pirate du web du style "anonymous" peuvent sans trop de mal s'emparer de n'importe quel serveur du monde et piocher les informations qu'ils souhaitent. C'est pour cette raison principal que je propose l'Intranet complètement séparé jusqu'au niveau filliaire afin de n'avoir aucun contact extérieur ce qui limitera les attaques. La mise en route du serveur uniquement en jour d'élection est aussi un moyen de limiter l'attaque, car pour pouvoir attaquer à distance, le pirate doit s'intéressé au logiciel utilisé pour voter afin d'y trouver une faille. Pour exemple, je ne sais pas si vous avez entendu parler du virus "de la gendarmerie national"? C'est un virus qui s'installe sur votre pc en utilisant une faille présente sur le flash player de votre ordinateur ou encore par les lecteurs java (flash player= logiciel qui permet surtout de lire vos vidéos sur internet ; java= logiciel qui sert à lire les logiciels écrit en programmation java), ce virus s'installe sur votre machine sans que vous pouvez vous en apercevoir, ce n'est qu'aux redémarrage de votre pc et juste après l'écran "bienvenue" qu'une belle page "gendarmerie national" s'affiche vous réclamant 2 000 euros si vous voulez continuez à utiliser votre ordinateur car toujours d'après cette page "virus" vous avez télécharger des contenus illégales. Ceci n'est qu'un exemple, et sa reste encore un virus bénin, imaginez un instant jusqu'à quel point nous pouvons aller? Des virus sont capable de s'installer dans des parties de disque dur que même le formatage de ce dernier n'y fais rien.

Une version Intranet est pour ma part une solution plus fiable que celle de l'internet, avec des mises à jours et des contrôles logiciel entre le serveur et les pc des électeurs. Ce qui reste dans le cadre du respect de la personne handicapée qui ne peux se déplacer. Mais même dans ces conditions j'imagine qu'un spécialiste en réseaux trouverait des failles.

Dernière modification par Ghislain (04-04-2012 13:33:08)

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#128 04-04-2012 17:55:55

Ghislain
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Message n°16128
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

lanredec a écrit:

Ghislain a écrit:

Mais même dans ces conditions j'imagine qu'un spécialiste en réseaux trouverait des failles.

Nul besoin d'être spécialiste en réseau. Voici deux exemples de piratages possibles d'un vote sur un intranet :
- Je connais la personne chargée de la mise en œuvre du système et "il ne peut rien me refuser" (comme dit Marlon Brando dans Le Parrain).
- Je suis derrière la personne qui vote et "elle ne peut rien me refuser".

Ce sont ces deux types de piratage qui ont amené à l'utilisation respectivement de l'urne transparente qui reste en permanence sous les yeux de tous ceux qui le souhaitent et de l'enveloppe qui cache le bulletin dans l'isoloir où il est interdit de se rendre à deux sinon le vote est invalide.

En effet ceci est un problème que nous ne pourrions pas régler par l'informatique, car nous sommes dans l'impossibilité de surveiller le vote de chacun si nous venions à voter de chez soi. Mais n'oublions pas que le vote papier présente aussi des faiblesses. Dans combien de pays déjà la main des électeurs ont été forcés par une main extérieur jusque dans les isoloirs?

L'idée que les problèmes que soulève le vote électronique sont des problèmes techniques (et que les problèmes techniques sont solubles) est une illusion dangereuse. Attention, je ne dis pas que le vote électronique ne soulève pas aussi actuellement, voire intrinsèquement, des problèmes techniques insolubles.

Je suis d'accord, à partir du moment ou nous utilisons une force mécanique ou électronique/électrique la maitrise n'est jamais total, le facteur panne est trop significatif aujourd'hui. Je suis pour garder le vote papier pour le moment. Mais rien ne nous empêchent d'en parler. smile

BTW, avez vous imaginé le coût de câblage d'un intranet à l'échelle de chacune des communes de France ?

Oui je le marque dés le début de mon post :

"Cependant, cela m'étonne que dans le cas qu'une grosse participation de vote à l'avenir, notamment dans le cas d'une démocratie, que la solution de "l'intranet" et non de "l'internet" soit proposée. Il serait complexe et certainement couteux d'y arriver, mais il est serait largement plus sécurisant qu'internet."

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#129 04-04-2012 18:09:19

lanredec
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Message n°16129
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Ghislain a écrit:

Mais n'oublions pas que le vote papier présente aussi des faiblesses. Dans combien de pays déjà la main des électeurs ont été forcés par une main extérieur jusque dans les isoloirs?

Les défauts d'un système ne doivent pas être utilisés comme arguments en faveur d'un autre système qui ne résout aucun de ces défauts. wink

Ghislain a écrit:

Je suis pour garder le vote papier pour le moment.

Eh bien moi je suis pour le vote électronique dans certains cas à préciser mais qui doivent tenir compte de la probabilité et de la gravité du risque de compromission.
... et pour le vote papier à tout jamais dans les autres cas.

Dernière modification par lanredec (04-04-2012 18:14:33)


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#130 05-04-2012 03:40:58

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Merci à Ghislain et lanredec.

Il est indéniable que des pressions peuvent s'exercer sur l'électeur Internet, mais le système papier (vote par procuration, vote par correspondance) est à cet égard certainement beaucoup plus dangereux que le système électronique (le système électronique rendant inutiles le vote par procuration ou par correspondance qui offrent des moyens de pression considérables).

Lanredec, vous continuez de demander au système électronique ce que vous ne demandez pas au système papier : qu'il exclue toute possibilité de fraude ou d'erreur.

Comme vous et Ghislain je pense qu'aucun système ne peut permettre d'obtenir ce résultat. C'est pourquoi l'essentiel à mon avis est que le système permette de détecter l'existence d'une fraude ou d'une erreur significative (capable d'affecter les résultats).

Le compartimentage des opérations (intranet proposé par Ghislain ou autres systèmes) et l'aménagement temporel des opérations de vote sont des voies à explorer, et surtout la possibilité pour chacun de contrôler l'exactitude de son vote enregistré et des résultats locaux et nationaux sur la base des tirages (listes) effectués à partir des données électroniques définitives dans chaque circonscription électorale.

Je crois que la solution est à chercher dans la direction suivante :

– Avant le vote, mettre en ligne et publier par voie d'affichage la liste des électeurs de la circonscription ;

– Au moment du vote (possible certains jours et à certaines heures tirées au sort au dernier moment), chaque électeur reçoit un récépissé électronique codé quant au vote à proprement parler, pour préserver l'anonymat ;

– Après la mise en ligne des résultats de circonscription, possibilité pour chacun de contrôler l'exactitude de son vote enregistré (par comparaison du récépissé codé délivré lors du vote avec le relevé codé délivré à partir des données électroniques définitives – sauf différence entre les deux documents, la preuve est faite que le vote a été exactement enregistré ;

– Possibilité pour chacun, au niveau de base (la circonscription), de s'assurer qu'il n'y a pas davantage de votes que de personnes inscrites sur la liste électorale : cette vérification, associée à la vérification par chaque électeur de l'exactitude de son vote enregistré, garantit la sincérité de l'élection au niveau de chaque circonscription ;

– Vérification du comptage à tous les niveaux (circonscription, commune, département, région, nation), par simples additions.

En cas de discordance significative (pouvant affecter les résultats), passage à l'élection classique.

Ce système devrait décourager toute fraude significative : à quoi bon s'attaquer au système si l'attaque est décelable dans tous les cas ?

Il me semble que les arguments hostiles au vote Internet ne tiennent pas compte – pas suffisamment en tout cas – de ces possibilités de contrôles parallèles qui seraient ouverts à tous.

Par ailleurs, on pourrait, au début au moins, combiner le vote électronique avec le vote-papier  classique (comme en Suisse et en France maintenant, pour les prochaines élections). JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-04-2012 03:48:03)

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#131 05-04-2012 10:00:06

lanredec
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Message n°16133
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

Lanredec, vous continuez de demander au système électronique ce que vous ne demandez pas au système papier : qu'il exclue toute possibilité de fraude ou d'erreur.

Jacques, pourriez vous éviter de déformer mes arguments ? Je suis parfaitement conscient des défauts du vote papier. Ce que j'affirme c'est que le seul de ces défauts que corrige (et qu'est susceptible de corriger) le vote électronique (sous la forme cherchant à assurer l'anonymat et le secret du vote) est ... l'utilisation de papier.

Jacques Roman a écrit:

Comme vous et Ghislain je pense qu'aucun système ne peut permettre d'obtenir ce résultat. C'est pourquoi l'essentiel à mon avis est que le système permette de détecter l'existence d'une fraude ou d'une erreur significative (capable d'affecter les résultats).

Contrairement à vous, et apparemment comme les autres personnes (sans conflit d'intérêt, ce qui exclut évidemment les études menées par ou sous l'égide de politiciens au pouvoir) qui ont une certaine connaissance du domaine de la sécurité des systèmes d'information, je pense que ce point effectivement crucial est insoluble.

Jacques Roman a écrit:

Je crois que la solution est à chercher dans la direction suivante :

– Avant le vote, mettre en ligne et publier par voie d'affichage la liste des électeurs de la circonscription ;

C'est une bonne idée, qui devrait d'ailleurs être appliquée au vote papier, mais qui n'a d'utilité qu'en l'absence de fraude.

Jacques Roman a écrit:

– Au moment du vote (possible certains jours et à certaines heures tirées au sort au dernier moment), chaque électeur reçoit un récépissé électronique codé quant au vote à proprement parler, pour préserver l'anonymat ;

Je ne vois pas l'intérêt de ce tirage au sort et ce récépissé n'a d'intérêt que si le système (personnel compris) n'est pas compromis (il y a une contribution quelque part ci-dessus qui l'explique assez bien).

Jacques Roman a écrit:

– Après la mise en ligne des résultats de circonscription, possibilité pour chacun de contrôler l'exactitude de son vote enregistré (par comparaison du récépissé codé délivré lors du vote avec le relevé codé délivré à partir des données électroniques définitives – sauf différence entre les deux documents, la preuve est faite que le vote a été exactement enregistré ;

Comme plusieurs personnes ont plusieurs fois tenté de vous l'expliquer cette "vérification" ne prouve rien. Je n'aurais aucun mal à écrire un logiciel capable de répondre correctement à cette exigence ET de fausser grossièrement les résultats. Là aussi ça ne marche que s'il n'y a pas eu de fraude.

Jacques Roman a écrit:

– Possibilité pour chacun, au niveau de base (la circonscription), de s'assurer qu'il n'y a pas davantage de votes que de personnes inscrites sur la liste électorale : cette vérification, associée à la vérification par chaque électeur de l'exactitude de son vote enregistré, garantit la sincérité de l'élection au niveau de chaque circonscription ;

Idem, il faudrait vraiment être un fraudeur particulièrement nul pour ne pas penser à prendre ce point en compte. C'est une vérification certes nécessaire mais plus pour éviter les erreurs que les fraudes. En tout cas elle ne garantit rien.

Jacques Roman a écrit:

– Vérification du comptage à tous les niveaux (circonscription, commune, département, région, nation), par simples additions.

C'est la moindre des choses, c'est déjà à votre portée pour le vote papier, mais si le système de vote est compromis ...

Pour résumer, votre solution pour détecter la fraude fait l'hypothèse qu'il n'y a pas de fraude. J'exagère. Fait l'hypothèse que tout le monde est honnête et vertueux.

Jacques Roman a écrit:

En cas de discordance significative (pouvant affecter les résultats), passage à l'élection classique.

Je dirais plutôt en cas de doute exprimé par un nombre d'électeurs supérieur à x% de l'option perdante ou de l'écart entre les deux premières options. Faire confiance au système pour déterminer si le système est compromis ça n'existe que dans la science fiction.

Jacques Roman a écrit:

Ce système devrait décourager toute fraude significative : à quoi bon s'attaquer au système si l'attaque est décelable dans tous les cas ?

D'accord avec la question. Pas avec l'affirmation.

Jacques Roman a écrit:

Il me semble que les arguments hostiles au vote Internet ne tiennent pas compte – pas suffisamment en tout cas – de ces possibilités de contrôles parallèles qui seraient ouverts à tous.

Ouvertes à tous au sens où en faisant le parallèle avec un vote papier tous auraient accès aux affirmations d'une personne nommée de façon opaque, seule habilitée à regarder le contenu de l'urne opaque avant le vote, seule habilitée à vérifier l'identité des votants, qui transporterait seule l'urne et sa clé de l'endroit du vote à l'endroit du dépouillement.

Jacques Roman a écrit:

Par ailleurs, on pourrait, au début au moins, combiner le vote électronique avec le vote-papier  classique (comme en Suisse et en France maintenant, pour les prochaines élections). JR

Effectivement c'est une excellente manipulation pour habituer progressivement les électeurs. Bien sûr ça demande un peu de propagande du genre publication de sondages montrant que les électeurs qui "bénéficieront" du vote électronique ne votent pas tout à fait comme les autres : http://www.lexpress.fr/actualite/politi … 99756.html


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#132 05-04-2012 12:21:28

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Vote Internet (suite, et fin provisoire ?)

À vrai dire, nous nous trouvons engagés dans une bataille d'optimistes et de pessimistes : d'un côté, ceux qui croient que les fraudes électroniques peuvent être rendues systématiquement décelables ; de l'autre, ceux qui croient que ce ne sera jamais possible.

Aucun de nous n'a fourni la preuve de ce qu'il croit : du moins, c'est mon impression.

Sur le plan théorique, le système retenu devrait comporter des garde-fous logiquement imparables (et ressentis comme tels par le public) permettant : au minimum de déceler toute fraude ou erreur systémique susceptible d'affecter significativement les résultats, et au maximum idéal : de déceler toute fraude ou erreur quelle qu'elle soit. Par "garde-fous logiquement imparables" j'entends des systèmes de vérification insusceptibles de manipulations électroniques.

Au bout du compte, nous sommes tous d'accord, je crois, sur la nécessité absolue de garantir  la sincérité de l'élection.

Je maintiens par ailleurs que l'anonymat du vote citoyen est une condition essentielle de la démocratie et qu'il faudrait donc en rester au vote-papier si le système électronique ne le garantissait pas l'anonymat.

Dans cette optique, l'offre de thierryb de monter un système de vote électronique "open source", pour intéressante qu'elle soit, ne satisfait pas à ce qui me paraît être la demande majoritaire sur ce forum – puisqu'elle impliqueraait l'abandon de l'anonymat.

Je persiste aussi à penser que la faisabilité du vote Internet est la condition sine qua non d'une démocratie directe effective. et il me reste l'espoir que quelqu'un présente un jour un système de vote électronique suffisamment fiable et jugé tel par le public, à supposer que ce système n'existe pas déjà comme l'expérience suisse et les réactions du public suisse tendraient à le montrer (mais je n'ai pas l'expertise voulue pour en juger). 

[b]Remarque à propos de l'expérience suisse (du canton de Genève si je me rappelle bien). J'ai oublié de mentionner que le système de vote électronique comporte un test général incorporé aux opérations de vote réelles, grâce auquel on peut vérifier qu'un échantillon témoin disséminé parmi les votes ordinaires ne révèle pas de discordance systémique et que les résultats sont correctement enregistrés jusqu'au résultats finals inclus. Un tel test général plus les vérifications individuelles ouvertes aux électeurs par rapport à leur propre vote devraient pouvoir assurer de manière absolue, sans risque de manipulation électronique, la sincérité des diverses opérations de vote. JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-04-2012 12:24:27)

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#133 05-04-2012 13:52:45

Déhel
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Cet article date de 2010: Le cryptage quantique lui aussi craqué parce que le matériel demeure lui violable.

La sécurité informatique est un enjeu crucial de l'époque qui occupe les meilleurs mathématiciens mondiaux autour de la théorie des nombres et en particulier les nombres premiers. Malgré ces efforts et les moyens gigantesques investis, les hackers règnent encore en maîtres et se permettent même de défier les autorités comme les Anonymous ou Julian Assange. En plus des hordes de pré-pubères qui se jouent de l'ignorance de leurs aînés avant de se faire embaucher par les banques avec un salaire à 6 chiffres.

Par contre, les idées de Ghislain en la matière sont très intéressantes et même si elles demeurent encore difficilement applicables, elles laissent entrevoir une possibilité en faveur du vote électronique municipal. Car les fraudeurs se caractérisent toujours de la même façon: ils sont moins nombreux que ceux qu'ils attaquent. Or donc, la multiplicité des intranets (>36000) noierait la capacité de nuisances des hackers, faute de moyens humains.

Dernière modification par Déhel (05-04-2012 13:54:33)


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#134 05-04-2012 16:19:35

lanredec
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Déhel a écrit:

Or donc, la multiplicité des intranets (>36000) noierait la capacité de nuisances des hackers, faute de moyens humains.

Pensez vous vraiment que la multiplicité des urnes soit actuellement suffisante pour garantir la sincérité du vote papier (et que donc la transparence des urnes, les isoloirs, le dépouillement dans le bureau de vote dès l'issue du vote, etc., soient inutiles ?)


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#135 05-04-2012 18:06:58

lanredec
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

Je maintiens par ailleurs que l'anonymat du vote citoyen est une condition essentielle de la démocratie et qu'il faudrait donc en rester au vote-papier si le système électronique ne le garantissait pas l'anonymat.

Les Landsgemeinde suisses et les town meetings de Nouvelle Angleterre utilisent le vote par acclamation et/ou le vote à main levée sauf question nécessitant un scrutin secret (décision prise par l'exécutif ou réclamée par un petit nombre de citoyens). C'est d'ailleurs aussi la pratique de bien d'autres types d'AG.

Jacques Roman a écrit:

Je persiste aussi à penser que la faisabilité du vote Internet est la condition sine qua non d'une démocratie directe effective.

Il me paraît bien plus important qu'elle fasse intervenir un nombre de citoyens suffisamment faible pour que tout le monde connaisse toutes les opinions. Sinon, internet ou pas, il ne s'agit pas de gouvernement du peuple par le peuple mais de choix faits par le peuple plus ou moins partiellement informé sur des options fermées présentées par quelques uns.


" Le problème est la solution "

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#136 05-04-2012 19:05:18

Étienne
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Le suffrage périt par l'acclamation

Alain



http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … isse-faire

« "Pourquoi n'adhérez-vous pas à un parti révolutionnaire ?" On m'a posé cette question plus d'une fois. Et je répondrai toujours la même chose : c'est parce que je suis plus révolutionnaire que vous tous. Je ne dis pas seulement que je n'ai aucune confiance dans aucun genre de chef ; ce serait trop peu dire. Au fond, je suis assuré que tout chef sera un détestable tyran si on le laisse faire. Pourquoi j'en suis assuré ? Parce que je sais très bien ce que je ferais si j'étais général ou dictateur. Les passions qui se rapportent à ce genre de métier ne sont jamais qu'endormies. Quel bonheur d'avoir une garde de fidèles ! Qu’il est agréable de ne jamais revenir sur un ordre ; de n'y plus penser ; d'écraser tout ce qui résiste, comme une grande machine qui passe. Quel bonheur aussi de jouer le grand jeu, de défier, de risquer, de braver !

    Quelle éloquence que celle de Napoléon ! Et, parbleu, c'est la même que celle d'un chef de pirates : « Ce que je déciderai, vous le ferez ; et vous pouvez en être sûr. » Cette certitude de soi, on y arrive bien vite. Dans le grand sillage les hommes sont entraînés. Et heureux. De cela aussi je sais quelque chose ; car je suis capable de marcher sur les pas d'un homme brave et résolu. La fidélité est par elle-même délicieuse.

    Et quant aux idées, demanderez-vous, qu'est-ce qu'elles deviennent ? Qu'est-ce qu'on en fait ? C'est très simple ; on n'y pense plus jamais. Il n'y a rien de plus facile que de ne pas penser. Il suffit d'être très occupé aux actions. Il suffit d'avoir des intrigues à démêler, un pouvoir à conserver, un ordre à exécuter. Si vous voulez être tyran, ne laissez aucun repos ni aux autres ni à vous-même. Ils seront heureux. Vous serez heureux. La puissance est comme un alcool. Le bonheur d'estimer donne la force de mépriser. On donnerait sa vie pour ses amis. À ce point de résolution, la vie d'un ennemi ne compte guère.

    Quel est donc l'orateur qui parle en égal à des égaux ? Il commence bien ainsi mais la fureur d'admirer, qui est enivrante, a vite fait de le déloger de sa modestie ; car le fracas des bravos est de force ; l'oreille ne s'y trompe pas. On se sent maître et Jupiter d'un orage humain, d'un heureux orage qui jure de déraisonner. On se dit : « Marchons toujours, puisque moi du moins je sais où je vais. » Mais ce n'est plus vrai. La première faute du chef, la plus aisée, la plus agréable, la plus ignorée de lui-même, c'est de se croire. Là-dessus je n'irai pas ramasser des exemples ; on ne voit que cela. Alexandre, Napoléon, Lénine, Trotsky, ce sont des hommes divins ; ce furent des hommes divins au commencement.

    Disons en peu de mots que le suffrage périt par l'acclamation. Stendhal, qui a éprouvé tous ces mouvements, a percé d'un coup la cuirasse, comme il fait toujours : « La nation s'enivre de gloire ; adieu la liberté ! »

    Pourquoi c'est ainsi ? Il suffit de voir l'homme debout et marchant pour comprendre comment il se fait que c'est ainsi. La tête est petite et froide. Le dos est large et généreux. La pensée est une grande et petite chose qui jusqu'à présent n'a jamais réussi. C'est toujours le thorax, lieu du courage et de la colère, qui prend le commandement. La justice s'irrite à seulement parler fort ; elle n'est plus justice ; et la fraternité enivrée n'est plus fraternité du tout.

    Voyez les syndicats divisés contre eux-mêmes, et gouvernés par des empereurs, des ministres, des adjudants. Et pourtant s'il y a au monde quelque organisation démocratique, c'est bien celle-là. Tout y devrait marcher par des réunions d'égaux, où le chef n'est que secrétaire. En fait tout va par décrets, mouvements d'éloquence, et union sacrée. Si cet ordre nouveau s'affirme, ce sera par un Alexandre, par un César, par un Napoléon, qui refuseront gloire et puissance, qui seront et resteront peuple en toutes leurs fibres ; qui sauveront dans ce grand corps les pensées diverses, égales, opposées, amies ; qui aimeront la justice, et refuseront ce mouvement de mordre, si terriblement joint à toutes nos amours. Et Descartes le solitaire a bien dit que notre plus ancien amour est de bien manger ; d'où vient que tout amour dévore ce qu'il aime.

    Là-dessus vous dites que la froide sagesse vous ennuie. Très bien. Jouez donc éternellement le même jeu. Vous changerez seulement de maître. L'Armée Nouvelle attend des volontaires. Courez-y. Une fois de plus vendez la liberté. Librement vendez-la. »

    Alain, février 1932.

Il me semble que l'anonymat des votes est essentiel.

Étienne.

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#137 05-04-2012 19:28:40

Ana Sailland
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

On pourrait s'imaginer qu'il est possible d'accéder au pouvoir en restant modeste intérieurement. On pourrait même croire qu'il est possible à l'agneau de cacher son jeu en imitant le loup. Pensant in peto que c'est "un mauvais moment à passer", pour gravir une à une les marches qui lui donneront accès au pouvoir pur et noble d'impulser modestement, au mieux de l'intérêt général, les oreilles grandes ouvertes, sans jamais s'occuper de lui-même ni de ses propres passions ; ou croyances. Mais c'est faux, car les marches sont trop nombreuses. Chaque pas de l'ascension nécessite compromission. Nul esprit ne résiste aussi longtemps à autant de bassesse : Grimper nécessite de s'abaisser & Nul ne se redresse ensuite.

La nouvelle constitution devra permettre une expression et un investissement citoyens qui ne seront pas dépendants des pollutions nécessairement et fatalement  consenties de nos jours par le candidat au sacerdoce politique.

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#138 06-04-2012 06:38:27

Jacques Roman
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Message n°16158
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Je persiste aussi à penser que la faisabilité du vote Internet est la condition sine qua non d'une démocratie directe effective.

Il me paraît bien plus important qu'elle fasse intervenir un nombre de citoyens suffisamment faible pour que tout le monde connaisse toutes les opinions. Sinon, internet ou pas, il ne s'agit pas de gouvernement du peuple par le peuple mais de choix faits par le peuple plus ou moins partiellement informé sur des options fermées présentées par quelques uns.

Les deux choses : un débat public éclairé et la possibilité de voter électroniquement sont également importantes parce que également nécessaires.

Sans débats publics éclairés, les décisions seront mauvaises ; sans le vote Internet, impossible d'organiser routinièrement des référendums au rythme voulu, parce que ça coûterait trop cher, directement et indirectement. 

Le débat Internet, s'il est bien structuré, permettra à à la fois de présenter toutes les propositions et de les laisser se décanter pour ne laisser subsister que les propositions qui intéressent vraiment les citoyens, celles-ci étant alors soumises au vote référendaire.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-04-2012 06:44:04)

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#139 06-04-2012 09:48:16

lanredec
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Il est impossible à 60 millions de personnes d'exposer leur point de vue à 60 millions de personnes.
Laissez seulement une minute à chacun pour exposer son point de vue, internet ou pas, structuré ou pas, 60 millions de minutes feront toujours 114 ans (24/24, 365/365).

La Démocratie n'est donc possible que dans des petits groupes. Même les Athéniens, qui n'étaient pas très nombreux, ont dû élaborer une véritable usine à gaz pour l'étendre à toute la Cité.

Dernière modification par lanredec (06-04-2012 10:05:14)


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#140 06-04-2012 10:01:12

lanredec
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Étienne a écrit:

Il me semble que l'anonymat des votes est essentiel.

Je pense plutôt que la possibilité de l'anonymat des votes est essentielle.
La démocratie réside dans le débat, pas dans le vote, qui ne doit en être que la sanction. La lourdeur du vote est un frein au débat. Ce qui peut l'alléger est bienvenu. C'est en ce sens que, malgré tout le mal que j'en pense, je suis favorable au vote électronique, à l'acclamation, à la main levée ... à condition que n'importe quel petit groupe de citoyens ait, à chaque instant, la possibilité de dire, anonymement, "Stop ! Vote secret !" (donc papier).

Dernière modification par lanredec (06-04-2012 10:06:52)


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#141 06-04-2012 10:32:57

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

lanredec a écrit:

Il est impossible à 60 millions de personnes d'exposer leur point de vue à 60 millions de personnes.
Laissez seulement une minute à chacun pour exposer son point de vue, internet ou pas, structuré ou pas, 60 millions de minutes feront toujours 114 ans (24/24, 365/365).

La Démocratie n'est donc possible que dans des petits groupes. Même les Athéniens, qui n'étaient pas très nombreux, ont dû élaborer une véritable usine à gaz pour l'étendre à toute la Cité.

Non seulement il est possible à 60 millions de personnes d'exposer leur point de vue à 60 millions de personnes, mais je dirais qu'il est désormais possible à sept milliards de personnes d'exposer leur point de vue à sept millards de personnes.

Naturellement, ça ne se fait pas instantanément, et ça suppose un débat graduel, qui dure suffisamment longtemps pour éliminer systématiquement les propositions sans valeur et en arriver après discussion à la substantifique moelle.

C'est la nouveauté et la beauté de l'Internet.

Et puis, il ne faut pas négliger que sept millards de personnes n'ont pas sept milliards de points de vue différents : la plupart des "points de vue" ont été pesés et soupesés pendant des siècles sinon des millénaires, et les points de vue vraiment originaux sont extrêmement rares.

Après, que le référendum ait lieu par l'Internet ou par la méthode papier, ça n'a aucune espèce d'importance, en effet.

La démocratie n'a rien à voir avec les petits groupes. Un petit groupe n'est pas le peuple. La démocratie n'est pas une forme d'organisation des petits groupes (qui s'organisent très bien tout seuls), mais une forme d'organisation des peuples.

Le changement de dimension (du petit groupe au peuple) induit un  changement de nature qui s'exprime principalement par l'application systématique de la règle de la majorité. La démocratie n'est que cela : la règle de la majorité.  Pour le reste – si la démocratie est bien ou mal exercée, si le peuple a majoritairement pris une bonne ou une mauvaise décision –, ce sont d'autres questions qui ne relèvent pas du principe de démocratie, mais pour une bonne part du principe de non-arbitraire (principe de l'état de Droit). JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-04-2012 10:35:07)

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#142 06-04-2012 19:29:16

NingúnOtro
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Des nouvelles sur le procès de vote en Suisse:

http://ge.partipirate.ch/?p=317

Surtout le lien vers un rapport de l'OSCE: http://www.eda.admin.ch/etc/medialib/do … report.pdf

Mauvaises pratiques dans le vote postal, présentiel et internet.

Les suisses font trop confiance à n'importe qui.

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#143 07-04-2012 02:57:09

Jacques Roman
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Message n°16179
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

La démocratie n'est que cela : la règle de la majorité.

C'est évidemment faux.
Le royaume de Clovis n'était évidemment pas une démocratie, et pourtant toutes les consultations qui s'y sont déroulées (en fait il n'y en a eu qu'une, l'élection du roi, mais ce détail est hors sujet quand on dit "seulement la règle de la majorité") se sont déroulées selon la règle de la majorité.

La démocratie suppose, en plus, au moins, que ce soit le peuple qui décide des questions qui sont soumises à consultation. Ces questions ne peuvent provenir que d'un désaccord (en cas de consensus, pas besoin de décision), donc d'un débat.

Et s'il est peut être vrai qu'il n'y a pas 60 millions d'opinions différentes en France, il est aussi vrai que personne ne peut savoir avant qu'ils les aient exprimées (non par oui ou par non à des questions fermées posées par ceux qui sont donc en pratique leurs dirigeants, monarque ou oligarques, mais dans leurs propres termes) et confrontées que les opinions du citoyen 123456 et du citoyen 9876543 sont les mêmes. Et aucun système informatique n'est en mesure de reconnaître que deux textes libres expriment une même vision du monde.

Et encore une fois, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : les Athéniens étaient un (relativement) petit groupe, ils n'en étaient pas moins un peuple. Et réciproquement. Petit groupe se réfère au nombre, peuple se réfère aux relations politiques.

1) À supposer que les anciens rois des Francs aient été élus à la majorité par le peuple, l'élection aurait en effet été démocratique, même si le royaume de Clovis ne l'était pas. Peut-être voudrez-vous nous éclairer sur les modalités de l'élection de Clovis?

2) La règle de la majorité exige effectivement que toutes les décisions intéressant le peuple soient prise à la majorité du peuple ou de ses représentants, y compris la décision de désigner les décisions qui intéressent le peuple. C'est bien ce que je dis.

Reste qu'après le débat, s'il y a désaccord, la décision de soumettre ou de ne lasinon, on n'est pas en démocratie. La règle de la majorité est la pierre de touche de la démocratie.

Si la majorité décide de retenir les questions proposées pour consultation par la minorité, très bien : si elle décide le contraire, c'est regrettable, mais dans les deux cas on est en démocratie. Vous confondez le principe de démocratie et le principe de non-arbitraire (de l'état de Droit) : il est tout à fait concevable qu'une décision démocratique soit arbitraire.

3) Qui demande aux systèmes informatiques de "reconnaître que deux textes libres expriment une même vision du monde" ?

4) La population d'Athènes,autant qu'on sache, se chiffrait à 300 ou 400 mille personnes, dont 10 % environ étaient considérées comme des citoyens. Même en excluant les étrangers à proprement parler, et même si les Grecs ont sans doute eu les premiers une idée claire de ce que pouvait être la démocratie, il reste qu'Athènes a été gouvernée en tout temps par la minorité du peuple athénien.

La pratique d'Athènes n'était donc pas démocratique mais oligarchique : sinon, il faudrait, par exemple, considérer comme démocratique une décision prise par l'ancienne junte birmane à la majorité de ses généraux.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-04-2012 05:09:19)

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#144 07-04-2012 05:38:30

Jacques Roman
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Message n°16182
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Concernant le processus de vote électronique en Suisse

Merci à NingúnOtro (144) pour les deux documents hyperliennisés, surtout le deuxième.

Le premier document (http://ge.partipirate.ch/?p=317) repose entièrement sur l'a-priori hostile des ses auteurs (Parti pirate Genève), dont c'est, je suppose, la raison d'être que de s'opposer au vote Internet. Ceux-ci s'appuient sur un cas unique d'électeur ayant pu voter deux fois par l'Internet (erreur signalée par les autorités  et probablement découvertes par elles, qui de plus a été corrigée au stade des résultats définitifs) pour demander qu'on renonce au vote électronique : ce n'est pas sérieux.

Le second document (rapport d'évaluation de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, voir :

http://www.eda.admin.ch/etc/medialib/do … report.pdf

l'est bien davantage.

Voici la conclusion principale de l'Équipe d'évaluation,  contenue dans le résumé officiel figurant en tête du document :

[Trad. JR} I. [...] Les Suisses à l'étranger ont pu, pour la première fois à l'occasion d'élections fédérales, utiliser deux systèmes pilotes applicables dans quatre cantons. Ces systèmes ont fonctionné de manière fiable et ont bénéficié de la confiance générale. Néanmoins, on a détecté quelques faiblesses aux niveaux tant juridique que technique. Il y aurait avantage à améliorer ces systèmes sur les plans de la certification, de la sécurité, de la transparence et du contrôle.

[Pour ceux qui liraient l'anglais :

"I. [...] Two pilot systems for internet voting were available for Swiss out-of-country voters from four cantons, the first time that such systems have been used in federal elections. The pilot systems performed reliably and enjoyed widespread trust. Nonetheless, there appeared to be some weaknesses in the systems, including both legal and technical issues. The systems would benefit from improvements in certification, security, transparency, and oversight."]

Cette appréciation, assortie de recommandations détaillées, confirme pleinement, selon moi, que le vote Internet est une piste prometteuse qu'il convient d'explorer au lieu de la rejeter par principe. JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-04-2012 06:32:44)

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#145 07-04-2012 09:39:47

gilles
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Un système de vote électronique américain craqué en moins de 48 heures.


Les experts en sécurité avertissent que les systèmes de vote électronique, depuis des décennies, sont loin d'être sécurisés.



Article original :
http://www.theregister.co.uk/2012/03/01/electronic_voting_hacked_bender/

Les experts en sécurité avertissent que les systèmes de vote électronique, depuis des décennies, sont loin d'être sécurisés.


Ma traduction de la conclusion de cet article anglophone :
Le Docteur David Jefferson du Lawrence Livermore National Labs a déclaré : « Le vote électronique est une question de sécurité nationale. Les attaques des transactions financières par des pirates financiers sont relativement faciles à détecter - parce qu'à un certain point l'argent doit quitter le système. Mais si une élection a été piratée alors nous ne le saurons jamais, parce que c'est une action ponctuelle qui n'est généralement pas vérifiée après que les résultats soient annoncés et les responsables élus. »

« Il faudra des décennies avant que nous disposons de la technologie de vote en toute sécurité, si cela est même effectivement possible. L'enjeu, c'est la démocratie elle-même, mais les politiciens ne semblent pas comprendre les problèmes du vote électronique. » Jefferson et Halderman ont tous deux exprimés des craintes pour l'avenir si les systèmes actuels de vote électroniques devenaient plus populaires.




La suite reprend la traduction de l'article anglophone résumée par le site suivant :
http://www.crazyws.fr/hacking/le-systeme-d-e-vote-americain-cracke-en-moins-de-48-heures-780F1.html

Des chercheurs de l'université du Michigan ont rapporté que cela leur a pris peu de temps pour crackers les fonctions de sécurité d'un projet pilote pour le vote en ligne à Washington, DC.
Comme ils le disent dans un billet qui est maintenant publié, en moins de 48 heures, ils ont réussi à accéder aux commandes du serveur gérant les élections en ligne. Ils ont réussi à changer tous les votes et révélé presque tous les bulletins de vote secret. Le hack a été découvert seulement après 2 petits jours et très probablement parce que les intrus ont laissé délibérément une trace visible de l'attaque sur le serveur.
En 2010, les développeurs du système de vote électronique qui permet aux électeurs vivant à l'étranger de voter via un site web, ont invité des experts en sécurité à faire un audit du produit. Les chercheurs universitaires disent que le projet a été développé en collaboration avec la Open Source Digital Voting Foundation (OSDV) et que les autres États américains ont également travaillés sur des services similaires comme le vote par e-mail à Washington. Ils saluent aussi la transparence du système mais soulignent que son architecture a des faiblesses fondamentales en matière de sécurité et que celle-ci peut être brisée rapidement.
Les experts en sécurité se sont penchés sur des vulnérabilités classiques comme le formulaire de connexion, le contenu des bulletins de vote virtuel, les noms de fichiers et les cookies de sessions et ont ainsi trouvé plusieurs failles exploitables. Même le noyau de Linux utilisé dans le projet s'est avéré avoir une vulnérabilité bien connue. Ils étaient également en mesure d'utiliser les fichiers PDF générés par le système pour tromper le mécanisme de cryptage, tandis que les caméras de surveillance non garanties fournissent des indications supplémentaires sur l'infrastructure. Bien que le projet qui est open source est rendu leur travail plus simple, des pirates auraient tout de même pu avancer rapidement même si le système avait été propriétaire.
Les chercheurs concluent qu'il est généralement difficile de construire des système sécurisés de vote en ligne (surtout lorsqu'il s'agit d'élections de grande envergure comme les présidentielles). Une petite erreur de configuration même minime pourrait porter atteinte au système. Il reste donc encore pas mal de taf pour que le système de vote électronique soit vraiment sûr.

Nous pouvons remarquer que la fin de cette traduction par le site crasyws ne rend pas fidèlement compte des grandes réserves exprimées par les deux scientifiques Jefferson et Halderman dans l'article original publié dans le Register.

Merci à NingúnOtro pour le document du Parti Pirate de Genève : http://ge.partipirate.ch/?p=317

L'évènement de cet électeur qui a pu voter deux fois et que les autorités qui ont organisé le vote ont du lever l'anonymat pour retrancher un de ses deux votes, invalide définitivement l'argument sans cesse évoqué par Jacques Roman du succès du vote électronique dans les douze cantons suisses qui avaient mené cette expérimentation.

Prière à Étienne, administrateur de ce site, que je ne remercierai jamais assez pour l'espace de liberté d'expression qu'il nous offre, combien coûte l'hébergement des sites d'Étienne chez Free ? ; de ne pas me changer les couleurs de cette intervention, ni les surligner. 

Dernière modification par gilles (07-04-2012 10:51:21)

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#146 07-04-2012 16:51:17

Ghislain
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Je vous partage une petite vidéo qui démontre que les systèmes électroniques ne sont pas encore assez fiables aujourd'hui. Jugez-en par vous-même smile.

http://www.dailymotion.com/video/x1j9fd … auder_tech

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#147 07-04-2012 18:43:58

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Fiabilité (ou non-fiabilité) du vote électronique (suite)

@Gilles (votre 147) :

Il n'est pas exact que "l'évènement de cet électeur qui a pu voter deux fois et que les autorités qui ont organisé le vote ont dû lever l'anonymat pour retrancher un de ses deux votes, invalide définitivement l'argument sans cesse évoqué par Jacques Roman du succès du vote électronique dans les douze cantons suisses qui avaient mené cette expérimentation".

Pas plus exact en tout cas que de soutenir que l'enlèvement d'une urne lors d'un vote-papier impliquant des millions d'électeurs montre que le vote-papier n'est pas fiable.

Contrairement à ce que vous dites, mon "argument" n'est pas que le vote électronique a réussi dans douze cantons suisses : mon seul arlgument est qu'on ne doit pas refuser par principe d'étudier la possibilité d'un vote électronique fiable et anonyme, étant entendu que si on n'y arrive pas il faudra en rester au système classique. Je constate que les Suisses, en particulier, pensent y être arrivés : du moins c'est ce qu'ils disent.

Est-ce que cet "argument" est vraiment si difficile à admettre ?

Vous répétez l'exemple déjà signalé par NingúnOtro de l'attaque réussie menée par des enseignants de l'université du Michigan contre un système de vote électronique essayé dans le district de Washington : cet exemple montre que le système de Washington était mauvais, il ne prouve pas qu'il soit impossible de mettre en place un système de vote électronique fiable et anonyme.   

@Ghislain (148) :

Votre "petite vidéo" n'est pas convaincante – en particulier cette histoire de puce remplacée.

Bien évidemment, si on laissait des fraudeurs s'emparer des urnes et des  procédures de vote classiques, ils traficoteront eux aussi les résultats à leur guise : pourtant, ça ne remettrait pas en cause le vote classique étant donné qu'on aurait vite  fait de mettre en place des mesures antifraude efficaces. Dans le cas du vote Internet, la contremesure naturelle consisterait à placer les ordinateurs de vote sous scellés ou sous surveillance permanente, ce qui n'est pas bien sorcier. JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-04-2012 18:50:36)

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#148 07-04-2012 23:07:32

Ghislain
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Message n°16208
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Fiabilité (ou non-fiabilité) du vote électronique (suite)

Malheureusement Jacques, la technique de la puce remplacée est encore la plus simple. Étant issu de formation en électroniques, la technologie utilisée dans la machine à voter dans ce reportage, utilise des composants qui ne sont pas miniaturisés. Pour la reprogrammer, il suffit d'un PC, d'un programmateur de PIC et de s'y connaître en langage de programmation. Les programmateurs sont capables même de laisser le CI ou la puce "frauder" à des moments "X" et reprendre un fonctionnement normal à l'instant "Y".
   

http://fr.wikipedia.org/wiki/Microcontr%C3%B4leur_PIC

http://www.techniques-ingenieur.fr/base … res-e2452/

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#149 08-04-2012 02:32:01

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Ghislain, comme je l'ai avoué à diverses reprises dès le début, mes connaissances en la matière sont minimales. Puisque vous le dites, j'aurais tendance à vous croire... en attendant d'avoir tendance à croire un autre expert qui dira le contraire.

Reste qu'il serait souhaitable de concevoir un système permettant de contourner, sinon d'éliminer, les risques signalés de manière à permettre un vote électronique fiable et anonyme, en considération des avantages considérables à en attendre du point de vue de la démocratie directe, de la démocratie tout court et du confort des électeurs.

Cette manière de voir vous paraît-elle acceptable ? 

Les Français de l'étranger vont avoir la possibilité de voter par l'Internet lors des deux séries d'élections prochaines. J'imagine que des équipes comme celles du Michigan, sans parler des individuels (les milliers, sinon des dizaines de milliers, de haqueurs à opérer dans le domaine francophone) se feront le devoir ou le malin plaisir de démontrer que le système utilisé par le ministère de l'intérieur est déficient.

On verra s'ils y arrivent.

Comme la fraude électorale et les tentatives de fraude sont punies assez sévèrement, ces attaquants devront se débrouiller pour que leur vote ne soit pas pris en compte dans les résultats définitifs ou puisse en être retiré, ce qui prouverait de façon concluante qu'il n'y avait pas intention de fraude, donc pas de délit. Sinon, il leur restera toujours la ressource d'opérer et de faire connaître les résultats anonymement.

Tout de même, le fait est que le système du canton de Genève est en service depuis plusieurs années, qu'il a été décrit en détail par les autorités électorales, qu'il est utilisé plusieurs fois par an pour les élections locales et les élections fédérales. Or, jusqu'à présent personne n'a, autant que je sache, apporté la preuve que les résultats pouvaient être faussés significativement. De plus, ce système a bonne réputation parmi les Suisses. Je sais, quelqu'un précédemment a dit que  les Suisses étaient des gens crédules... Mais toutes ces circonstances ne viennent-elles pas appuyer l'espoir de trouver un système suffisamment fiable  si ce n'est déjà fait ? JR

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#150 08-04-2012 14:43:58

gilles
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Message n°16219
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1351

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Vote électronique ou Internet : fin de discussion demandée



Je refuse de continuer à discuter avec un enfant ( Jacques Roman ) qui fait son caprice et gna-gna-ni et gna-gna-na et Genève par-ci et Genève par là, qui ne veut pas tenir compte de la réalité et qui revient sans arrêt sur sur un sujet où, il l'avoue lui-même, il ne comprend rien.


« Les attaques des transactions financières par des pirates financiers sont relativement faciles à détecter - parce qu'à un certain point l'argent doit quitter le système. Mais si une élection a été piratée alors nous ne le saurons jamais, parce que c'est une action ponctuelle qui n'est généralement pas vérifiée après que les résultats soient annoncés et les responsables élus. »
Combien de fois nous avons répété cet argument de bon sens ?

Vous imaginez un responsable politique, qui aurait fraudé ou pas, disant nous allons vérifier scrupuleusement tous les votes qui ont permis mon élection et si les résultats sont faux, je quitte le pouvoir !


Et Monsieur Jacques Roman veut nous faire avaler ces salades, mais il se fout de nous !


STOP - Gardons le peu de démocratie qui nous reste. Arrêtons d'écrire et de répondre à Jacques Roman désormais sur ce sujet.

Il y a des élections papier bientôt, faites votre planning avec les dates des élections, parlez avec vos proches et regardez si vous pouvez assister au dépouillement et au comptage des votes à la clôture des bureaux, histoire de surveiller les assesseurs, agissons sur le niveau actuel de démocratie dont nous disposons maintenant.

Dernière modification par gilles (08-04-2012 14:48:19)

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#151 09-04-2012 09:55:20

Jacques Roman
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Message n°16243
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Éclairante, la conception gillienne de la démocratie. 

Vous vous rappelez le titre du fil, Gilles ?

La question est donc entendue, parce que vous en avez décidé ainsi ? JR

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#152 09-04-2012 17:32:04

Jacques Roman
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Message n°16262
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

À propos de ce fil en particulier et de la discussion relative au vote internet en général

Le garnement qui entreprend de me morigéner dans le message 16219 oublie par qui le fil a été ouvert (sous un titre modifié par Étienne), et que j'ai mon mot à dire concernant le sort de cette discussion.

Son appel à ignorer mes interventions a été bien noté,  et j'espère que pour sa part il s'y tiendra, car ses réactions ne m'apportent rien.

En ce qui me concerne, j'estime que la discussion doit continuer, ne serait-ce que parce qu'elle touche à un point crucial pour la future démocratie directe : si le vote électronique sincère et anonyme est possible, c'est toute la pratique de la démocratie qui est appelée à changer de nature. La question est trop importante pour qu'on laisse libre cours aux partis-pris, contre ou pour.

Pour le moment, nous discutons de ce sujet sur deux fils, ce qui fait perdre beaucoup de temps.

Je repropose donc à Étienne de combiner ce fil avec le fil 31 ("Vote OPEN SOURCE") de la rubrique "Écrire nous-même une constitution", si thierryb le veut bien, et de réserver l'ancien fil 59 au vote à points, qui est une question toute différente, pas particulièrement liée au vote électronique.

Alternativement, on pourrait ouvrir un troisième fil réservé au vote électronique OPEN SOURCE (projet de thierryb).

Thierryb estime qu'il serait possible de monter un système OPEN SOURCE pourvu qu'on se passe de l'anonymat des votes. Peut-être pourrait-on commencer par là, quitte à voir ensuite s'il ne serait pas possible de perfectionner ce système, ou de lui adjoindre un système complémentaire par lequel on arriverait à préserver l'anonymat (à moins qu'on parvienne à la conclusion définitive que ce n'est pas possible). 

Mais peut-être conviendrait-il de se donner du temps pour réfléchir ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-04-2012 17:50:38)

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#153 09-04-2012 18:32:44

frigouret
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Message n°16263
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Je vous demande grâce par avance si j'exprime une bêtise. Puisqu'il semble possible d'obtenir un système internet sûr en sacrifiant l'anonymat ( parce que on peut vérifier individuellement la conformité de son vote, c'est ça ? ) ne pourrait on pas utiliser un pseudo ou un code dans ce cas ? Ça me semble trop simple pour que les brillants esprits de ce forum n'y aient pas pensé et j'avoue me perdre dans les discussions techniques.

Jacques, fais-tu partie du klukluxklan, organises-tu des combats illicites de bulldog, pratiques-tu le cannibalisme ou un quelconque aspect de ta personnalité me serait-il inconnu pour que tu déclenches des réactions si vives ?


cool

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#154 09-04-2012 21:03:30

Étienne
Message n°16267
Lieu: Trets (France, 13)
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Messages: 1660
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Ouh la ! Ça barde, par ici...  roll

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#155 10-04-2012 11:56:01

Ghislain
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Message n°16283
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Messages: 413

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Pour ma part, je pense que concevoir un logiciel n'est pas vraiment un problème, il suffirait de trouver et faire confiance à des programmateurs compétant, capable de coder leurs logiciels, et à condition que le codage change régulièrement et sans logique particulière. Je pense que le danger viens du mode de transmission des données, en effet "Internet" à l'heure actuelle des choses est encore bien trop dangereux, encore ce week-end anonymous à réussi à mettre en échec plusieurs serveurs du gouvernement Britannique.
Il y a de forte chance qu'un système de vote par réseaux sur et fiable serait onéreux et profiterait d'une technologie particulière qui lui serait propre.

http://www.zataz.com/news/22051/anonymo … -ddos.html

Dernière modification par Ghislain (10-04-2012 14:03:07)

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#156 10-04-2012 13:14:35

Jacques Roman
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Message n°16293
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

@frigouret (155).

Pseudo et code : rassure-toi, quelqu'un y a pensé sur notre forum (je ne me rappelle plus qui, pardon, mais c'est assez récent), en proposant aussi qu'on aille à la mairie retirer son pseudo et son code, ou l'un ou l'autre, je ne sais plus. (Merci à l'auteur de la proposition de bien vouloir commenter le cas échéant.).

Et naturellement, les mots de passe sont prévus dans le document technique de Genève (et gna-gna-ni...).

Sur le moment, je m'étais dit que cette proposition n'était pas pratique, en ce sens qu'elle impliquait de se rendre dans un bureau, comme au bon vieux temps.

Mais elle offre des possibilités qui m'apparaissent mieux maintenant.

À travers toutes les objections faites au vote électronique sur ce site,  il y a une constante : l'impossibilité de couper le fil électronique (on craint que des fraudeurs puissent le descendre et le remonter à tout moment pour découvrir l'identité du votant ou intervenir aux divers stades de l'opération).

La solution du problème, s'il y en a une, est évidemment de scinder l'ensemble des opérations de vote en compartiments étanches. Ces compartiments seront d'autant plus étanches qu'ils seront de nature entièrement différente : si une procédure manuelle s'intercale entre deux procédures électroniques, il devrait être impossible de remonter ou redescendre le fil des opérations par le seul moyen de manipulations électroniques.

– La première compartimentation serait d'ordre territorial : les opérations électroniques se feraient toutes au niveau de chaque circonscription. au-delà un système différent assurerait les comptages aux niveaux territoriaux supérieurs et au niveau national (proposition que j'ai déjà faite).

– Chaque circonscription publierait la liste électorale nominative, où chaque électeur apparaîtrait avec un numéro d'ordre.

– Pendant les jours précédant l'élection, chaque électeur se rendrait  à la mairie pour y tirer dans deux urnes distinctes deux enveloppes : une contenant un pseudo, l'autre contenant un mot de passe (à cette occasion on ferait les contrôles d'identité habituels).

De cette manière personne ne saurait qui est l'électeur, à moins que celui-ci communique son pseudo avec son mot de passe à un tiers. La seule trace du pseudo et du mot de passe dans l'ordinateur serait celle laissée au moment du vote et (pseudo seulement) de la liste des résultats. 

Pour le moment, j'en reste à cette étape mais il va de soi que la liste complète des résultats par pseudo serait publiée dans chaque circonscription. ce qui permettrait à chacun de vérifier que son vote a été enregistré correctement. 

Il y a aussi l'idée de moise de nice  (concernant l'établissement d'un cahier des charges) qui me paraît intéressante.

J'ajoute (mais je l'ai déjà dit) qu'on pourrait combiner vote électronique et vote-papier classique, au moins pendant une période d'accoutumance et d'essai. C'est ce qui sera fait en France pour les prochaines élections, et dans quatre cantons suisses, dont Genève (...et gna-gna-na).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-04-2012 03:10:12)

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#157 11-04-2012 11:49:51

lanredec
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Message n°16329
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Messages: 1814

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Dans ce message

Quelqu'un qui ne souhaite pas être nommé et qui a cru présenter un contre exemple a écrit:

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

La démocratie n'est que cela : la règle de la majorité.

C'est évidemment faux.
[4 alinéas ne nécessitant pas d'être cités in extenso]

[6 alinéas ne nécessitant pas d'être cités in extenso]
il faudrait, par exemple, considérer comme démocratique une décision prise par l'ancienne junte birmane à la majorité de ses généraux.  JR

Bien que je préfère prendre mes exemples dans l'histoire que dans l'actualité, la Birmanie me convient autant que le royaume des Francs.

L'important étant que la règle de la majorité ne définit la démocratie que si on y inclut un certain nombre d'autres choses que la stricte règle de la majorité. JR a lui-même cité l'universalité du suffrage (qu'il faudrait également définir : Athènes ne considérait certes pas comme majeures les mêmes catégories que la France, mais, pour ne prendre qu'un seul exemple parmi la foultitude disponible, celle ci a considéré pendant presque cinq siècles les femmes comme mineures ; faudrait il définir l'universalité en fonction de la définition en France, en 2012, de la minorité ?). J'y ajoute l'initiative, et le respect des minorités, que JR place dans l'état de Droit sur la base d'une définition de l'arbitraire qu'il n'a pas explicitée.

Pour moi (et pour le dictionnaire) l'arbitraire est ce qui dépend uniquement d'une décision individuelle. Il est donc formellement en contradiction avec la définition de la démocratie. Et l'état de Droit est donc une condition de la démocratie.

Pour en revenir à la règle de la majorité, si elle n'interdit pas, moyennant quelques garde-fous non négligeables, le gouvernement du peuple par le peuple au profit du peuple, elle permet aussi le gouvernement du peuple par quelques uns au profit de certains.

Dernière modification par lanredec (12-04-2012 08:33:24)


" Le problème est la solution "

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#158 11-04-2012 15:32:54

lanredec
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Message n°16337
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

À travers toutes les objections faites au vote électronique sur ce site,  il y a une constante : l'impossibilité de couper le fil électronique

Ça n'est pas gentil de ramener les objections de nature humaine à un simple problème de connectique.
Personnellement je prétends que le vote électronique ne résout aucune des occasions de fraude permises par le vote papier, en facilite plusieurs, en crée plusieurs nouvelles tant humaines que techniques, et qu'en ce qui concerne ces dernières (qui ne se limitent pas à celle que vous citez) certaines n'ont pas de solution technique pratiquable.

Jacques Roman a écrit:

De cette manière personne ne saurait qui est l'électeur, à moins que celui-ci communique son pseudo avec son mot de passe à un tiers.

Ou à moins qu'il ne vote hors d'une cage de Faraday, ou à moins qu'il n'utilise son propre ordinateur, ou à moins que le logiciel client qu'il utilise n'ait été compromis par un virus, ou à moins que quelqu'un ne se trouve physiquement, et pas seulement électroniquement, derrière lui pendant qu'il vote (ce qui est fort possible s'il y a quelqu'un "à qui il ne peut rien refuser"), ou ...

Quoi que vous fassiez le vote électronique se situera toujours quelque part entre le vote à main levée et le vrai scrutin secret (avec isoloir), et doit donc être limité, de la même façon que l'acclamation et le vote à main levée, aux sujets où il existe un consensus pour l'utiliser.


" Le problème est la solution "

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#159 11-04-2012 16:33:56

Jacques Roman
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Message n°16342
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

@lanredec (159)

Dites-moi, vous ne manquez pas d'air !

Donc vous allez jusqu'à trafiquer les citations pour faire dire à vos interlocuteurs exactement le contraire de ce qu'ils ont écrit et les faire passer pour des ^anes ?

En réponse à votre 143, j'avais fait dans mon 139 la remarque suivante :

"4.La population d'Athènes, autant qu'on sache, se chiffrait à 300 ou 400 mille personnes, dont 10 % environ étaient considérées comme des citoyens. Même en excluant les étrangers à proprement parler, et si les Grecs ont eu les premiers une idée claire de ce que pouvait être la démocratie, il reste qu'Athènes a été gouvernée en tout temps par la minorité du peuple athénien.

"La pratique d'Athènes n'était donc pas démocratique mais oligarchique : sinon, il faudrait, par exemple, considérer comme démocratique une décision prise par l'ancienne junte birmane à la majorité de ses généraux
."

Voici ce que vous en faites en la télescopant éhontément avec le début d'un autre message (mon 145) :

"La démocratie n'est que cela : la règle de la majorité.

"Il faudrait, par exemple, considérer comme démocratique une décision prise par l'ancienne junte birmane à la majorité de ses généraux."


Que vous avez l'audace de faire suivre du commentaire suvant :

"Si vous préférez l'exemple de la Birmanie à celui du royaume des Francs [mentionné par vous, lanredec, comme tentative de contre-exemple du principe "démocratie = majorité"], aucun problème".

Si nous ne sommes pas dans le faux et l'usage de faux, nous n'en sommes pas loin.

Désormais, je vous aurai à l'oeil, mon cher.

En attendant, je vous saurais gré de corriger votre citation.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-04-2012 16:46:05)

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