Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 23-12-2010 10:18:13

Jacques Roman
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Message n°9923
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

"Ébauche de programme" du Parti de gauche

Sandy, vous faites semblant de ne pas comprendre.

Vous n'avez pas fait sur notre site de proposition concernant la question précise que je vous avais posée et que je rappellerai donc :

Le remède, si l'on croit qu'une assemblée élue est devenue non représentative, est la possibilité de dissoudre cette assemblée (au besoin par référendum d'initiative citoyenne, à condition que la majorité des électeurs inscrits, corrompus ou pas, se prononcent en faveur de la dissolution) et d'en élire une autre.

Vous, qu'est-ce que vous proposez ? Jusqu'à présent, rien.


C 'est maintenant seulement que vous vous référez précisément à ce qui n'est encore qu'une "ébauche" du programme du Parti de gauche : on dirait que vous l'avez découvert à peu près en même temps que moi. Je ne me rappelais même pas que vous étiez membre de ce parti (mais j'ai mauvaise mémoire).

Je suis allé à l'"ébauche", et franchement je trouve le premier point un peu raide pour un parti qui se proclame, je crois, démocratique:

Organisation d’un référendum proposant l’élection au suffrage universel d’une Assemblée Constituante dont le mandat unique sera l’élaboration d’une nouvelle Constitution

- les ministres, députés et sénateurs en fonction ne pourront être élus à l’Assemblée Constituante

- l'intégralité des séances de la constituante sera retransmise sur des chaines publiques

- le résultat des travaux de l’Assemblée Constituante sera soumis au peuple par referendum


proposition assortie de l'explication suivante :

On ne peut pas sauver la Vème république. Pour permettre l’implication du peuple dans la vie politique de la Nation, il faut en finir avec le cadre institutionnel qui la discrédite et faire tous ensemble la Sixième République.

Votre position et celle de votre parti sont légitimes mais rien ne devrait empêcher la future assemblée constituante élue par le peuple souverain d'envisager toutes les solutions constitutionnelles possibles, y compris de conserver la constitution actuelle telle quelle ou (mon avis) amendée. Rien ne vous dit que le peuple français veuille une VIème république façon Mélenchon ou Montebourg : en tout cas, c'est au peuple et à ses représentants de décider, et il serait antidémocratique de leur lier les mains au départ. Vous devrez donc présenter vos propositions de VIème république à l'assemblée constituante élue s'il y a lieu. Ça, c'est la démocratie.

Je passerai bientôt aux autres points de l'ébauche de programme du Parti de gauche, mais à première vue je n'y trouve toujours pas la réponse à ma question précise (voir plus haut) : si vous savez où elle se trouve, merci de me le dire. JR

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#82 23-12-2010 10:23:28

Jacques Roman
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Message n°9924
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Vote électronique : renseignements fournis par l'administration suisse

L'administration suisse a bien voulu répondre ce qui suit à la demande que je lui avais faite :

Votre demande est la suivante : des renseignements plus précis sur les modalités techniques du vote électronique tel que pratiqué  dans votre pays – en particulier concernant la fiabilité et la vérifiabilité des opérations.

Vous trouverez un descriptif des modalités du vote électronique tel que pratiqué par les trois cantons pilotes (Genève, Neuchâtel, Zurich) disposant chacun d’un système propre de vote électronique dans le rapport du Conseil fédéral du 31 mai 2006 sur les projets pilotes en matière de vote électronique (FF 2006 5205, http://www.admin.ch/ch/f/ff/2006/5205.pdf ).

Pour ce qui concerne la question du contrôle démocratique des opérations, les règles applicables au vote par correspondance servent de modèle au vote électronique. La mise en œuvre des droits politiques est une compétence cantonale. Dans les cantons qui connaissent la commission électorale (ex. Neuchâtel et Genève), celle-ci participe aussi au contrôle du vote électronique.

Pour plus de renseignements je vous suggère de contacter directement les chefs de projet genevois et neuchâtelois :
[suivent les coordonnées des chefs de service].

Je n'ai pas encore vu le rapport référencé en détail, mais ceux que cela intéresse peuvent y aller directement. En attendant, voici sa conclusion, qui est plus qu'encourageante quant à la faisabilité du vote électronique :

Conclusion

Les cantons pilotes de Genève, Neuchâtel et Zurich avaient procédé à des tests à grande échelle, suivis par des organes externes, avant d’utiliser pour la première fois leur système de vote électronique. Il s’agissait en l’occurrence d’examiner, en collaboration avec les communes, le canton, la Confédération, le corps électoral et le grand public, les mesures destinées à assurer la sécurité technique et les mesures organisationnelles d’accompagnement.

Faisant suite à des tests circonscrits à des scrutins communaux ou cantonaux, les cinq essais, dont le premier a eu lieu à Anières (GE) le 19 janvier 2003, se sont déroulés jusqu’en 2005 dans les cantons précités, dans le cadre de votations populaires fédérales. Ils ont permis de tester avec succès les systèmes mis au point, qui n’ont connu aucune panne. Ils ont aussi permis d’effectuer, dans des conditions réelles, des études de faisabilité complémentaires axées sur la pratique.


Je me permets d'appeler l'attention des adversaires du vote électronique – en particulier de NingúnOtro,qui voulait des sources – sur cette conclusion et sur le rapport lui-même.

Pour ne pas déranger inutilement l'administration suisse, je propose d'attendre que le débat ait mûri (aventuellement) pour lui soumettre en une seule fois toutes nos questions. JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-12-2010 10:43:28)

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#83 23-12-2010 10:35:24

Jacques Roman
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Message n°9925
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Vote à points : des notes chiffrées, pas des notes-lettres !

Je suis favorable au vote à points, même si ce n'était pas mon intention d'en discuter dans le fil originel , que j'avais intitulé "Vote électronique".

En combinant le vote à points et le système de la double liste, on obtiendrait les mêmes résultats qu'avec le système que j'avais proposé (report des votes non utilisés au niveau de la circonscription sur la liste nationale ou de parti, avec possibilté de pondérer les votes "nationaux" pour obtenir un effet de proportionnalité plus ou moins grand).

Mais il ne faut pas utiliser les notes-lettres (A,  B, C, D, E) comme quelqu'un l'a envisagé je crois : il faut pouvoir compter les points et donc recourir à un système de notation sur 10.  De cette manière on pourra décider qu'il faut 100 000 points pour être élu au niveau de la circonscription et 150 000 ou 200 000 points pour être élu sur la liste nationale après report des points de circonscription non utilisés sur la liste nationale (exemple tout à fait arbitraire). 

Le grand intérêt du vote à points, c'est évidemment de rendre la participation de l'électeur beaucoup plus active et différenciée au lieu de le laisser devant le choix simpliste : celui-ci/pas ceux-là. On pourrait même admettre les notations négatives, mais je ne crois pas que ce soit utile : le 0 devrait suffire à exprimer toute l'opposition.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-12-2010 10:47:47)

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#84 23-12-2010 12:43:55

Jacques Roman
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Message n°9941
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

"Personne n'a le droit d'obliger un peuple à appliquer la moindre règle", vraiment ?

Sandy (9916), heureusement que ce n'est pas le cas ! L'ensemble des peuples, représentés par leurs États, s'ils considèrent que l'intérêt général est d'imposer à tel peuple le respect de telle règle, en ont le droit... et surtout le pouvoir ! C'est ce qu'on appelle le droit international : voyez la Charte des Nations Unies. JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-12-2010 03:52:52)

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#85 24-12-2010 03:51:10

Jacques Roman
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Message n°9949
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Vote électronique à Genève

L'administration cantonalede Genève me signale aussi ce site :

http://www.ge.ch/evoting

JR

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#86 24-12-2010 05:33:58

Sandy
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Message n°9950
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

"Personne n'a le droit d'obliger un peuple à appliquer la moindre règle", vraiment ?

Sandy (9916), heureusement que ce n'est pas le cas ! L'ensemble des peuples, représentés par leurs États, s'ils considèrent que l'intérêt général est d'imposer à tel peuple le respect de telle règle, en ont le droit... et surtout le pouvoir ! C'est ce qu'on appelle le droit international : voyez la Charte des Nations Unies. JR

Non ce que vous décrivez serait de la tyranie, le droit international c'est de la coopération et il doit être transposé en lois nationales et donc être accepté par chacun des peuples pour pouvoir s'appliquer à eux. Tous les traités internationaux sont des "engagements" pris par les gouvernements. Ce ne sont pas des lois délibérées par les peuples, seules à même de s'appliquer à tous.

C'est justement une des critiques que l'on fait à l'UE qui se sert du droit européen pour contourner le parlement et donc permettre aux chefs de gouvernements de violer la séparation des pouvoirs et de légiférer, les parlements nationaux n'ayant pas leur mot à dire et devant transposer les directives européennes en droit national sans pouvoir les amender, ou les voter. C'est le genre de transfert de souveraineté non voulu par les peuples et jamais débattu, qui consistent finalement à déposséder le peuple de sa souveraineté, de son pouvoir, pour l'abandonner à des technocrates européens, à des gouvernements corrompus car complètement déconnectés des peuples, et en totale collusion avec la finance et les grandes industries multinationales.

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#87 24-12-2010 05:43:12

Jacques Roman
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Message n°9951
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Sandy (9950), apparemment vous avez votre conception du droit international. Je vous la laisse bien volontiers, tout en vous conseillant de vous renseigner d'un peu plus près.  Simplement, vous remarquerez que le peuple n'est pas Dieu et que les droits des peuples ont pour bornes les droits des autres peuples. JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-12-2010 05:47:01)

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#88 24-12-2010 06:03:37

Sandy
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Message n°9952
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

"Ébauche de programme" du Parti de gauche

Sandy, vous faites semblant de ne pas comprendre.

Vous n'avez pas fait sur notre site de proposition concernant la question précise que je vous avais posée et que je rappellerai donc :

Le remède, si l'on croit qu'une assemblée élue est devenue non représentative, est la possibilité de dissoudre cette assemblée (au besoin par référendum d'initiative citoyenne, à condition que la majorité des électeurs inscrits, corrompus ou pas, se prononcent en faveur de la dissolution) et d'en élire une autre.

Vous, qu'est-ce que vous proposez ? Jusqu'à présent, rien.


C 'est maintenant seulement que vous vous référez précisément à ce qui n'est encore qu'une "ébauche" du programme du Parti de gauche : on dirait que vous l'avez découvert à peu près en même temps que moi. Je ne me rappelais même pas que vous étiez membre de ce parti (mais j'ai mauvaise mémoire).

Je suis allé à l'"ébauche", et franchement je trouve le premier point un peu raide pour un parti qui se proclame, je crois, démocratique:

Organisation d’un référendum proposant l’élection au suffrage universel d’une Assemblée Constituante dont le mandat unique sera l’élaboration d’une nouvelle Constitution

- les ministres, députés et sénateurs en fonction ne pourront être élus à l’Assemblée Constituante

- l'intégralité des séances de la constituante sera retransmise sur des chaines publiques

- le résultat des travaux de l’Assemblée Constituante sera soumis au peuple par referendum


proposition assortie de l'explication suivante :

On ne peut pas sauver la Vème république. Pour permettre l’implication du peuple dans la vie politique de la Nation, il faut en finir avec le cadre institutionnel qui la discrédite et faire tous ensemble la Sixième République.

Votre position et celle de votre parti sont légitimes mais rien ne devrait empêcher la future assemblée constituante élue par le peuple souverain d'envisager toutes les solutions constitutionnelles possibles, y compris de conserver la constitution actuelle telle quelle ou (mon avis) amendée. Rien ne vous dit que le peuple français veuille une VIème république façon Mélenchon ou Montebourg : en tout cas, c'est au peuple et à ses représentants de décider, et il serait antidémocratique de leur lier les mains au départ. Vous devrez donc présenter vos propositions de VIème république à l'assemblée constituante élue s'il y a lieu. Ça, c'est la démocratie.

Je passerai bientôt aux autres points de l'ébauche de programme du Parti de gauche, mais à première vue je n'y trouve toujours pas la réponse à ma question précise (voir plus haut) : si vous savez où elle se trouve, merci de me le dire. JR

Si nous sommes élus avec cette proposition dans notre programme c'est que le peuple nous accorde la légitimité pour mettre en oeuvre cette proposition qui vous le constatez relève du pouvoir exécutif.
Si qqun veut défendre uniquement l'amendement de la constitution de Vème république et non l'élaboration d'une VIème république, il n'aura qu'à défendre cette position aux élections, et les citoyens choisiront.

Votre remarque est donc assez absurde.

Concernant le contenu de la constitution, nous n'imposons rien dutout, ce seront les citoyens qui seront élus à cette assemblée constituante qui débattront et élaborerons cette constitution. Si nous obtenons des représentants à cette constituante, nous y défendrons loyalement nos propositions. Mais bon si nous sommes élus vous comprennez bien qu'il y a de fortes chances que nous soyons beaucoup représentés dans cette constituante. Nous comptons bien là dessus wink

Si nous refusons que les élus actuels participent à cette constituante, c'est que nous pensons que beaucoup d'entre eux sont corrompus vous l'aurez compris, le but n'est pas dutout d'empécher que soient représentées certaines idées, c'est un moyen d'écarter les gens corrompus justement et qui ne représentent aucune idée venant du peuple mais des intérêts financiers ou industriels.
C'est un moyen de faire le ménage sans interférer dans la représentation des idées. De plus les personnes élues à cette constituante n'auront pas le droit d'exercer les pouvoirs qu'elles institueront.
Par ces deux moyens, nous espérons maximiser l'honnêteté des personnes impliquées dans cette procédure, et essayons de faire en sorte que le peuple se l'approprie vraiment, que ce soit vraiment le peuple qui soit à l'origine de la constitution.
Mis à part le tirage au sort, c'est exactement la proposition d'Etienne d'ailleurs.

C'est donc la réponse à votre question.

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#89 24-12-2010 06:18:21

Sandy
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Message n°9954
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

C 'est maintenant seulement que vous vous référez précisément à ce qui n'est encore qu'une "ébauche" du programme du Parti de gauche : on dirait que vous l'avez découvert à peu près en même temps que moi. Je ne me rappelais même pas que vous étiez membre de ce parti (mais j'ai mauvaise mémoire).

Je suis adhérent du parti de gauche depuis sa création. J'ai quitté le PS où j'étais depuis 2 ans et demi, au même moment que Melenchon.
Cette proposition est exactement celle que je défendais. Et je la défendais depuis qu'elle a été mise en avant sur ce forum par Etienne et quelques autres. A la différence que je n'adhérais pas à l'idée du tirage au sort, et sur ce point nous sommes tous les deux d'accord pour considérer l'élection indispensable pour la représentation des idées et le tirage au sort inadapté.
Cela dit, le fait que le PG et le Front de gauche reprennent cette idée dans notre programme partagé n'est absolument pas de mon fait. Je n'y suis que militant. Je pense que peut être les idées proposées ici ont fait un long chemin à travers la population, et il y a aussi l'influence de ce qu'il s'est passé en Amerique du sud, dans des pays comme le Venezuela ou la Bolivie, qui ont conduit à ce choix.

Mais bon de mon point de vue, beaucoup d'idées reprises ici ( qui sans doute existaient déjà avant ) se sont pas mal développées depuis, ça fait toujours plaisir de voir les petites graines plantées ici et là pousser wink Même si ce n'est toujours pas suffisant ( vu que nous ne sommes crédités que de 7% d'intentions de vote ). C'est toujours mieux que de ne rien voir évoluer. Espérons qu'Etienne AJH etc n'attrapent pas la grosse tête ^^

Dernière modification par Sandy (24-12-2010 06:21:04)

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#90 24-12-2010 08:33:41

Jacques Roman
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Message n°9956
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Le programme constitutionnel du Parti de gauche

Sandy, vous avez écrit dans votre 9952 :

Concernant le contenu de la constitution, nous n'imposons rien du tout, ce seront les citoyens qui seront élus à cette assemblée constituante qui débattront et élaboreront cette constitution. Si nous obtenons des représentants à cette constituante, nous y défendrons loyalement nos propositions. Mais bon si nous sommes élus vous comprenez bien qu'il y a de fortes chances que nous soyons beaucoup représentés dans cette constituante. Nous comptons bien là dessus.

Vous n'imposez rien, mais vous voudriez bien imposer : le programme du Parti de gauche dit noir sur blanc que la constituante sera chargée d'adopter une constitution de la VIème République, ce qui exclut a priori le maintien de la constitution actuelle telle quelle ou amendée.

Un parti vraiment sopucieux de laisser le peuple exprimer sa volonté aurait simplement prévu dans son programme qu'une constituante serait convoquée pour soumettre au peuple les propositions constitutionnelles qu'elle jugerait appropriées, et une fois la constituante élue, pas avant, ce parti aurait pu fait campagne pour son projet de VIème république, en laissant à la constituante l'entière liberté de proposition.

De plus, c'est une grande maladresse politique que de proposer une constituante à mandat limité : cette proposition sera automatiquement rejetée dès le départ tous ceux qui veulent conserver la constitution actuelle –  et il y en a, croyez-moi –, alors qu'en acceptant une véritable constituante entièrement libre de ses mouvements, qui elle aurait toutes chances d'être acceptée parce qu'il y a de toute façon pas mal de choses à changer dans notre constitution, le Parti de gauche pourrait faire passer au moins quelques-unes de ses propositions à la constituante.

Pour ces raisons, je ne trouve pas "absurdes" mes remarques du précédent message 9922: par contre, une fois de plus, votre raisonnement ne me satisfait pas.  JR .

Dernière modification par Jacques Roman (24-12-2010 12:02:07)

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#91 24-12-2010 11:57:54

Sandy
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Message n°9957
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques, la mise en place d'une constituante pour définir une VIème république fait partie de notre programme.

Si vous considérez que ce que nous soumettons au choix du peuple dans le cadre de l'élection nous l'imposons, alors les mots n'ont plus aucun sens.

"Imposer" et "soumettre au choix", c'est totalement contradictoire.

Si vous êtes pour conserver une Vème république, il vous suffit de ne pas voter pour nous. Vous voyez vous avez le choix, rien ne vous est imposé wink

Par contre si nous gagnons, vous aurez alors la possibilité de défendre néanmoins vos idées à cette constituante, et donc tout ce que vous trouvez bien dans la Vème, mais ce sera dans le but d'établir une VIème république.

Rappellons nous que la constitution que vous défendez a été écrite sans la participation des citoyens.

Dernière modification par Sandy (24-12-2010 12:00:44)

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#92 24-12-2010 12:04:24

Jacques Roman
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Message n°9958
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Mais elle a été approuvée par les citoyens, ou le niez-vous ? 

Les citoyens ou leurs représentants ont le droit de déléguer la rédaction d'un quelconque projet à qui ils veulent. 

C'est le fait même de proposer un constituante à mandat limité que je mets en cause. Je répète : il suffisait de proposer l'élection d'une constituante sans limiter son mandat au départ et de défendre votre projet de VIème république à la constituante et en dehors.

Si vous ne voyez pas la justification et l'intérêt de cette solution, ne serait-ce que du point de vue du Parti de gauche, ma foi, tant pis. JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-12-2010 12:12:28)

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#93 24-12-2010 12:47:26

beo
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Message n°9959
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Messages: 384

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

Mais elle a été approuvée par les citoyens, ou le niez-vous ?

Par les citoyens de 58 oui.

Par les citoyens de 2010 non.

Je ne dis pas qu'il faut forcément revoter la constitution tout les ans (quoique), mais admettez tout de même qu'il y a un problème de génération.

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#94 24-12-2010 13:25:31

Jacques Roman
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Message n°9960
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

beo, vous semblez oublier que la constitution actuelle a été souvent révisée depuis 1958 par les citoyens eux-mêmes ou par leurs représentants : en particulier par les citoyens directement pour l'élection du président de la République au suffrage universel et pour le remplacement du septennat par le quinquennat. Il n'est donc pas vrai que les citoyens de 2010 n'aient pas eu à connaître de la constitution et de sa révision.

Rien d'ailleurs, n'empêche les citoyens qui le veulent de se regrouper ou d'utiliser les partis existants pour proposer d'autres révisions, ou même de la remplacer intégralement, comme le fait le Parti de gauche.

D'autant plus qu'une loi organique est attendue pour donner effet à l'article 11 de la constitution, amendé en 2008 afin de permettre un référendum à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement soutenus par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Aux citoyens, à leurs représentants et aux partis d'insister pour que la loi organique sorte bientôt (elle a déjà trop traîné).

Je ne vois pas pourquoi on reverrait périodiquement l'ensemble de la constitution : il suffit de proposer, d'examiner et de voter les révisions nécessaires au moment voulu : la république n'est pas une université. JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-12-2010 13:28:11)

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#95 24-12-2010 15:12:14

beo
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Message n°9961
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Ce que vous dites n'a aucun sens.

Cela voudrait dire que lorsque le peuple dit non lors d'un référendum, il dit non uniquement au changement proposé, alors que lorsqu'il dit oui, il dit oui à la constitution dans son ensemble.

C'est ce qu'on appelle deux poids, deux mesures !

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#96 24-12-2010 16:16:59

AJH
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

D'autant plus qu'une loi organique est attendue pour donner effet à l'article 11 de la constitution, amendé en 2008 afin de permettre un référendum à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement soutenus par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Aux citoyens, à leurs représentants et aux partis d'insister pour que la loi organique sorte bientôt (elle a déjà trop traîné).

Citoyens, pour la loi organique, vous pouvez toujours attendre: ce n'était que de la poudre aux yeux
Signé  S.N. (Saint Nicolas ou Nicolas Sarko, je ne sais plus)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#97 24-12-2010 20:30:49

Sandy
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Message n°9963
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

Mais elle a été approuvée par les citoyens, ou le niez-vous ? 

Les citoyens ou leurs représentants ont le droit de déléguer la rédaction d'un quelconque projet à qui ils veulent. 

C'est le fait même de proposer un constituante à mandat limité que je mets en cause. Je répète : il suffisait de proposer l'élection d'une constituante sans limiter son mandat au départ et de défendre votre projet de VIème république à la constituante et en dehors.

Si vous ne voyez pas la justification et l'intérêt de cette solution, ne serait-ce que du point de vue du Parti de gauche, ma foi, tant pis. JR

Mais Jacques Roman nous ne sommes pas neutres politiquement, en votant pour nous ou pour quelqu'un d'autre vous faites un choix politique, c'est vraiment étonnant que vous ne le comprenniez pas.
Nous critiquons énormément la Vème république et le pouvoir actuel, nous faisons le constat d'une dépossession des citoyens de leur pouvoir politique, nous faisons un constat de la corruption d'une grosse partie des élus actuels, ainsi que de certains journalistes, et certaines autoproclamées élites qui les accompagnent et clamons partout "qu'ils s'en aillent tous". Nous ne pensons pas possible la démocratie sous la Vème république ! Or, c'est ce que nous défendons, la démocratie ! En toute cohérence nous ne pouvons que défendre une nouvelle république.

Nous ne cherchons pas à être consensuels. Je vous soupçonne d'être centriste !

Nous cherchons à proposer une solution politique, celle que nous croyons bonne. Nos propositions sont donc naturellement orientées dans ce sens. Si les gens votent pour nous ils font le choix d'une VIème république et d'une constituante pour la rédiger.

Vous remarquerez qu'il y aura au final un référendum pour l'approuver ou la rejeter.

Mais à la différence de 1958, les citoyens pourront participer à sa rédaction et en seront écartés les gens corrompus. Si vous ne comprennez pas l'intérêt de cette différence, alors c'est que depuis le départ vous n'avez jamais compris la démarche d'Etienne ( "ce n'est pas aux hommes de pouvoirs d'écrire les règles qui limitent leurs pouvoirs" ) et l'intérêt de ce site.

Dernière modification par Sandy (24-12-2010 20:36:18)

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#98 25-12-2010 01:43:52

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Constitution (divers)

– beo (9961) : le Oui et les Non des électeurs à une proposition d'amendement de la constitution portent sur cette proposition spécifiquement et pas sur son ensemble.  Le Oui et le Non à une proposition de nouvelle constitution portent sur la nouvelle constitution. N'interprétez pas de travers, svp !

– AJH (99262) : Il y aura une loi organique pour mettre en oeuvre le nouvel article 11 de la constitution, mais elle viendrait moins lentement si les citoyens faisaient pression sur leurs représentants et sur les partis et si ces derniers mettaient la loi organique dans leur programme au lieu, par exemple, de se contenter de demander le remplacement de la constitution en bloc : la politique du tout au rien réussit rarement.

– Sandy (9963) :

1) Admettons votre argument sur la légitimité de l'approche du Parti de gauche, puisqu'il fait du remplacement de la constitution de 1958 un pilier de son programme, mais je maintiens que dans l'intérêt même du programme il serait plus habile de prévoir une constituante à mandat illimité tout en expliquant pourquoi le PG juge indispensable de remplacer entièrement la constitution de 1958 : ce serait plus convaincant parce que plus respectueux du principe démocratique.

2) Il ne s'agit pas de comprendre le programme d'Étienne mais de savoir si on l'approuve : tel qu'il se présente, surtout avec les applications proposées, j'ai des réserves, et tant qu'Étienne m'autorisera à le faire je les présenterai ici. JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-12-2010 01:49:43)

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#99 26-12-2010 08:36:35

AJH
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

AJH a écrit:

Jacques Roman a écrit:

D'autant plus qu'une loi organique est attendue pour donner effet à l'article 11 de la constitution, amendé en 2008 afin de permettre un référendum à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement soutenus par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Aux citoyens, à leurs représentants et aux partis d'insister pour que la loi organique sorte bientôt (elle a déjà trop traîné).

Citoyens, pour la loi organique, vous pouvez toujours attendre: ce n'était que de la poudre aux yeux
Signé  S.N. (Saint Nicolas ou Nicolas Sarko, je ne sais plus)

Eh non, je me suis trompé.. la voici peut être  ... quelle avancée lol

22/12/10 | 07:00 | Marie Bellan
Un référendum d'initiative populaire très encadré
La loi organique fixant les conditions du recours au référendum d'initiative populaire est présentée aujourd'hui en Conseil des ministres. Ce sera la dernière innovation introduite par la révision constitutionnelle de l'été 2008 mise en oeuvre.


C'est le tout dernier étage de la fusée. Après la question prioritaire de constitutionnalité, les nouveaux droits du Parlement ou encore la création d'un Défenseur des droits, le référendum d'initiative populaire, dont le projet de loi organique précisant ses modalités est présenté aujourd'hui en Conseil des ministres, sera l'ultime innovation introduite par la révision constitutionnelle de l'été 2008. Il aura fallu près de deux ans et demi pour venir à bout de chantier. Que le référendum d'initiative populaire arrive si tard dans ce processus de transposition législative a pu étonner. Voire agacer. Au point que les députés Verts ont tenté de forcer la main du gouvernement en présentant, le 2 décembre dernier, une proposition de loi organique sur le même thème. Rejetée, cette initiative aura peut-être eu le mérite de pousser le gouvernement à agir.

Le Premier ministre, François Fillon, avait promis dans son discours de politique générale que le projet de loi serait présenté avant la fin de l'année. Mais les candidats ne se bousculaient pas ces dernières semaines pour porter le texte. Hier encore, il était difficile de savoir qui serait le ministre chargé de le présenter aujourd'hui au Conseil des ministres. C'est Brice Hortefeux, ministre de l'Intérieur, qui s'acquittera de la tâche.

« Un outil d'usage restreint »

Il faut dire que dès l'origine, cette initiative ne faisait pas partie des mesures phares de la révision constitutionnelle, la priorité ayant davantage été donnée aux nouvelles règles régissant le Parlement et à l'introduction de la question prioritaire de constitutionnalité. De plus, l'encadrement de ce référendum d'initiative partagée est tel qu'il ne risque pas d'être souvent utilisé. Contrairement à l'Italie (voir ci-dessous), le nombre de signataires à réunir est important (4,5 millions d'électeurs, sans compter les 184 parlementaires qui doivent au préalable s'être réunis). Et l'article 11 de la Constitution limite les sujets pouvant être soumis à référendum à trois domaines : l'organisation des pouvoirs publics, la politique sociale et économique du pays, la ratification de traités internationaux. « C'est un outil d'usage restreint, mais qui peut tout de même être utile », estime François de Rugy, député Verts de Loire-Atlantique, rapporteur de la proposition de loi organique du 2 décembre.

La loi réformant les retraites aurait-elle pu donner lieu à référendum ? Oui. Mais le texte précise qu'il n'est pas possible d'envisager un tel dispositif pour abroger une loi qui aurait été adoptée moins d'un an auparavant. De même, un tel référendum n'est pas envisageable dans l'année qui précède une élection présidentielle. Il n'y a donc presque aucune chance, vu l'encombrement parlementaire, qu'un référendum d'initiative populaire puisse voir le jour avant la fin du quinquennat.
MARIE BELLAN, Les Echos


DAns les autres pays européens
En Suisse, les citoyens peuvent proposer une loi (50.000 électeurs nécessaires) ou une modification de la Constitution (100.000 électeurs).
En Italie, les lois en vigueur peuvent être abrogées par un référendum demandé par 500.000 électeurs.
En Belgique, le dispositif n'existe pas au niveau fédéral mais des référendums dits consultatifs peuvent être organisés aux niveaux communal et provincial.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#100 27-12-2010 04:39:49

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Nouvel article 11 de la constitution française

Vous êtes sceptique, AJH, et c'est salutaire.

Même s'il ne s'agira pas de RIC, mais formellement d'une initiative parlementaire appuyée par une minorité substantielle des électeurs (10 % ), il ne sera pas difficile d'inverser le processus dans la pratique : réunir un cinquième des parlementaires pour demander le référendum sur un projet de loi dont on pense qu'une majorité des votants au référendum l'approuveraient (ce qu'on vérifiera entre autres par sondages).

Notez que les conditions applicables à la future procédure ressemblent beaucoup dans le fond à celles prévues par la constitution suisse (voyez les articles 138-142 de cette constitution : http://www.admin.ch/ch/f/rs/1/101.fr.pdf). Un avantage de la procédure française est que les parlementaires pourront peaufiner le projet avant soumission au référendum. Vous nous direz sans doute qu'ils en profiteront pour changer le sens du projet et le faire échouer au référendum... mais je ne crois pas que ce sera si facile, car il faudra en définitive que 10 % d'électeurs appuient le projet de loi rédigé par le cinquième des parlementaires.

Quant au référendum dit "consultatif", il ne devrait pas exister au niveau national : quand le peuple donne officiellement un avis, son avis doit être considéré comme un ordre. (C'est une autre affaire pour les référendums consultatifs locaux, comme à Mayotte : là ce n'est pas le peuple français qui se prononce, mais une population sous souveraineté française). D'ailleurs, au niveau national, les sondages seront beaucoup moins coûteux et plus précis que n'importe quel référendum consultatif, ne serait-ce que parce qu'on pourra répéter et varier la question à intervalles rapprochés.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-12-2010 08:39:56)

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#101 27-12-2010 08:54:50

AJH
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

@Jacques

Je vous laisse dans vos rêves.
Cette foutaise me fait trop penser au référendum européen: je suis bien certain qu'il n'y en aura aucun..
Nous avons beaucoup à apprendre de nos voisins helvètes qui ont bien compris qu'il ne fallait surtout pas rentrer dans l'UE.
Pour nous, il ne reste que d'en sortir!

Dernière modification par AJH (27-12-2010 13:58:19)


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#102 27-12-2010 10:59:13

Jacques Roman
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Message n°9974
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

On en sortira si on oublie la raison pour laquelle on y est entré... JR

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#103 30-12-2010 21:59:02

Sandy
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Message n°9986
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Emission intéressante sur la corruption en France.

http://www.franceculture.com/emission-l … 12-18.html

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#104 01-05-2011 04:50:42

Jacques Roman
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Message n°10640
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Vote électronique

NingúnOtro a écrit:

Jacques Roman a écrit:

NingúnOtro (1-0624),

Ou bien tu as mauvaise mémoire, ou bien tu lis distraitement, ou peut-être les deux.

Vérifier la sincérité du vote, ça ne veut pas dire "vérifier que son propre vote a bien été enregistré", ça veut dire : vérifier l'exactitude des résultats. Et pour cela (voir fil "Vote à point et vote électronique" notamment), il y a des techniques

De plus, les  expériences suisses de vote électronique qui ont commencé vers 2000 (j'ai donné les références au rapport correspondant sur le fil "Vote à points") semblent avoir donné toute satisfaction. Ça me paraît plus sérieux que tes références à Al Capone, ou ta conviction idiosyncratique qu'en votant électroniquement on cesserait d'être citoyen (je vous demande un peu pourquoi !).  JR

Jacques, j'ai bien peur que tu ne joues qu'avec des flous sémantiques.

Veuillez m'indiquer quelle est la procédure à suivre pour vérifier l'exactitude des résultats avec le vote électronique. Faites gaffe quand-même... il se peut que vous vous contentiez de faire confiance à quelqu'un pour vous dire que tout c'est bien passé à une certaine étape intermédiaire... moi je choisis de ne pas faire confiance, et j'exige que chaque étape, aussi courte soit-elle, puisse être vérifiable par des tiers indépendants.

Les gouvernements installés ont des intérêts particuliers à nous dire que tout c'est passé sans problème (pour eux wink ). Quand c'est justement eux qui insistent pour adopter le vote électronique, et eux qui simplifient tout au moins verbalement dans le sens propagandistique, et eux qui en fait contrôlent tout... je n'ai point d'envie de tout leur confier. Je vois comme ils abusent aujourd'hui... et je ne veux point leur rendre la tâche plus facile... même si cela signifie que je dois être vigilant et me compliquer ma propre vie en ne délégant pas des tâches essentielles pour la survie d'une vraie démocratie.

Je ne me contente pas d'être dit que tout se passe démocratiquement... je veux avoir le pouvoir de tout contrôler et vérifier, même si ce ne peut être fait qu'a posteriori... tant que les possibles erreurs et manipulations soient corrigibles et les responsabilités trahies produisent des effets démocratiques.

Si vous n'avez que des joli mots à m'offrir... sachez qu'en ce qui me concerne... c'est hautement insuffisant.

Sans suffisance... il n'y aura jamais de confiance. Tout le reste est une bataille propagandistique que seuls ceux qui savent pourquoi veulent gagner par KO... sans fournir les pertinentes explications techniques vérifiables par des indépendants.

Je ne me rappelle pas que tu aies fourni une preuve d'honnêteté du procédé complet. Personne n'a été capable de le faire face à des critères transparents. Ceux qui expliquent combien le procédé devrait nous convenir (sans preuves pertinentes), parce que c'est eux qui n'ont pas besoin de preuves pour savoir que comme tout reste dans leur mains il leur convient PARFAITEMENT... je m'en méfie comme s'ils portaient la peste.

Eux au moins savent ce qu'ils veulent.

Mais quoi penser de ceux qui dans cette affaire ne savent pas avec quoi ils jouent ni ce qu'ils veulent réellement?

La liberté n'est pas facile, la liberté n’est pas la facilité.

Quand c'est facile... c'est parce que c'est facile d'être roulé wink. C'est la seule facilité dont ils aiment faire cadeau sad .

NingúnOtro (10634), je te renvoie une nouvelle fois au fil "Votre à points et vote électronique".

Tu refuses de te payer de mots, moi aussi  : en fait de mots, ton message 10634 n'est qu'un ramassis de considérations politicophilosophiques sans le moindre élément de réflexion concret.

N'inversons pas les rôles : c'est à ceux qui partent du préjugé que le vote électronique n'est pas fiable de faire la preuve de leurs affirmations.

Pour moi :

1) Il est évident que le vote électronique faciliterait considérablement les opérations de vote, au stade du vote lui-même et du dépouillement, et que par conséquent la démocratie y gagnerait ;

2) Il faut partir du principe que le vote électronique, comme toutes les autres techniques de vote d'ailleurs, est truquable  ;

3) Le seul moyen d'éviter qu'on truque le vote électronique est de donner à tous les électeurs la possibilité de vérifier personnellement, avant et après l'annonce des résultats,  que l'élection a été honnête. Les techniques électroniques sont particulièrement bien adaptées à cette vérification.

J'ai fait à ce sujet des propositions précises (en particulier sur ce fil) : à toi de dire par où elles pèchent. JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-05-2011 05:08:03)

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#105 01-05-2011 05:49:11

Jacques Roman
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Message n°10642
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Fiabilité du vote par Internet

Voir sous http://www.admin.ch/ch/f/ff/2006/5205.pdf le compte rendu des essais en grandeur nature réalisés à Genève, Neuchâtel, etc.

Les tests techniques montrent que les opérations se sont effectuées en toute sécurité, ce qui est déjà énorme.

Mais il me semble que les contrôles individuels par listes (chaque électeur pouvant s'assurer à tout moment et à tous les stades de l'exactitude des décomptes au niveau du bureau de vote électronique, de la circonscription électorale, de la région et de la nation, ainsi que de l'exactitude de l'enregistrement de son vote individuel sur les les diverses listes) seront la clé de la confiance publque dans la sincérité des opérations de vote.

En ce qui concerne la vérification du vote individuel : chaque vote devrait donner lieu à la délivrance (par l'ordinateur d'un bulletin paier. Ce vote serait ensuite contrôlé par délivrance d'un bulletin papier correspondant àpartir des diverses listes de résultats). Ces vérifications seront l'équivalent électronique de la démarche démocratique ordinaire : aller dans son bureau de vote, faire vérifier son identité, passer dans l'isoloir, etc.

Au pire (en cas de discordances suffisamment nombreuses), il faudra recommencer l'élection : ce qui n'arrivera probablement jamais.  JR

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#106 01-05-2011 09:18:12

gilles
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Insécurité du vote par Internet

Voir pages 14 et 15 du rapport au nom du Conseil fédéral suisse :

http://www.admin.ch/ch/f/ff/2006/5205.pdf


Un appareil utilisé pour voter pourrait être trafiqué de telle sorte que les choix opérés par les votants et que les informations qui permettent l’identification des personnes habilitées à voter soient stockés, voire lus. Dans ce cas de figure, le risque est qualifié d’élevé, car l’appareil utilisé pour voter ne peut pas être contrôlé par les autorités électorales, étant entendu que les électeurs ne possèdent pas forcément les connaissances techniques suffisantes pour identifier des attaques ou des logiciels malveillants. Un autre risque concerne la vulnérabilité au phénomène du Webspoofing. Les votants pourraient être acheminés sur des sites Internet falsifiés, y saisir leurs données d’accès et y voter. Les falsificateurs pourraient alors utiliser les informations ainsi récoltées pour accéder au serveur officiel pour y voter à la place des personnes autorisées à le faire, et donc influer sur l’issue du scrutin en fonction de leurs propres affinités politiques (attaque de l’homme du milieu). On pourrait aussi imaginer une attaque comparable consistant à parasiter – sans laisser de traces – les données échangées entre le serveur officiel et les électeurs, donc à influer sur les suffrages exprimés. Dans les réseaux d’entreprises, les administrateurs des systèmes pourraient tenter d’observer les opérations de vote des collaborateurs ou de les infléchir. Enfin, on pourrait imaginer que quelqu’un utilise les données stockées dans la mémoire tampon d’un appareil de saisie pour connaître la manière dont une personne a voté.

Une expertise consacrée au système américain de vote électronique, baptisé «SERVE», est même arrivée à la conclusion, en 2004, qu’Internet, de par sa configuration, ne se prête pas à une communication sûre et protégée. Les intrusions,même dans des réseaux réputés très sûrs (notamment ceux des entreprises de haute technologie ou des gouvernements), prouvent que des as de l’informatique à l’esprit novateur trouvent toujours des solutions pour neutraliser les dispositifs de sécurité d’un système. Ce constat pourrait susciter l’intérêt de partis politiques, mais aussi de terroristes ou d’autres États. Mais les «initiés», notamment les administrateurs des systèmes ou les employés des fabricants, figurent aussi au nombre des personnes potentiellement dangereuses, car ils peuvent être amenés à accéder illicitement à certaines données, que ce soit parce qu’ils veulent servir leurs propres intérêts ou parce qu’ils y sont contraints.



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#107 01-05-2011 15:44:08

NingúnOtro
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

Fiabilité du vote par Internet

Voir sous http://www.admin.ch/ch/f/ff/2006/5205.pdf le compte rendu des essais en grandeur nature réalisés à Genève, Neuchâtel, etc.

Les tests techniques montrent que les opérations se sont effectuées en toute sécurité, ce qui est déjà énorme.

Mais il me semble que les contrôles individuels par listes (chaque électeur pouvant s'assurer à tout moment et à tous les stades de l'exactitude des décomptes au niveau du bureau de vote électronique, de la circonscription électorale, de la région et de la nation, ainsi que de l'exactitude de l'enregistrement de son vote individuel sur les les diverses listes) seront la clé de la confiance publque dans la sincérité des opérations de vote.

En ce qui concerne la vérification du vote individuel : chaque vote devrait donner lieu à la délivrance (par l'ordinateur d'un bulletin paier. Ce vote serait ensuite contrôlé par délivrance d'un bulletin papier correspondant àpartir des diverses listes de résultats). Ces vérifications seront l'équivalent électronique de la démarche démocratique ordinaire : aller dans son bureau de vote, faire vérifier son identité, passer dans l'isoloir, etc.

Au pire (en cas de discordances suffisamment nombreuses), il faudra recommencer l'élection : ce qui n'arrivera probablement jamais.  JR

Jacques, je n'aime pas discuter avec ceux qui sont imperméables aux arguments logiques, car cela ne sert à rien.

Supposez la situation suivante:

Un cens d'un million juste de votants.

¿quelle serait la méthode d'authentification électronique des électeurs? Les clefs cryptographiques symétriques inclues dans les puces des nouvelles cartes d'identité? Si c'est le cas... demandez-vous... ¿Qui génère ces clefs?

Si c'est chacun qui génère son pair de clefs (la publique -pour que chacun puisse crypter vers le destinataire unique et inéquivoque-, et la privée -pour décrypter ce qui nous est destiné crypté avec la publique-) sur un machin de son choix, et que vous présentez la clef publique pour la base de données de l'administration, et gardez la clef privée pour être le seul à la fixer dans la puce de votre carte d'identité, alors vous êtes le seul à pouvoir générer des messages -ou des votes- qui peuvent être identifiées comme vôtres en vérifiant le décryptage avec la clef publique.

MAIS... grand mais... si on ne vous à jamais demandé de générer une pair de clefs... ALORS C'EST PARCE-QUE QUELQU'UN L'A FAIT POUR VOUS SANS VOUS DEMANDER VOTRE AVIS... et cette personne-la... elle à eu accès tant à votre clef publique comme à votre clef privée. ELLE PEUT DONC VOUS SUPPLANTER TOTALEMENT quand elle voudra bien si on fixe dans la loi que la puce dans votre carte d'identité vous identifie à tous les effets comme citoyen légitime sad

Maintenant... VOTONS.

Disons que 600.000 électeurs votent réellement pour exprimer leur choix politique.

Il n'y à point besoin de truquer ces 600.000 votes. Chacun pourra vérifier que son vote émis à bien été compté... l'élection aurait été donc honnête selon vos standards naïfs wink .

Mais voilà... l'autorité émettrice des pairs de clefs identificatrices... elle sait QUI N'A PAS VOTÉ, et elle à tout dans son pouvoir pour émettre 200.000 votes supplémentaires (tous à faveur de l'UMP bien sur, on ne truque pas des élection à l'avantage de l'adversaire) avec les identités de ceux-la. Ceux-la qui n'auront aucun besoin de contrôler si leur vote à bien été compté... puisqu'ils savent qu'ils n'ont pas voté!

Vous n'avez aucun instrument pour contrôler la légitimité de ces votes "fantômes".

Vous n'êtes donc pas conscient du fait que vous perdez les élections par une ruse.

Vous n'êtes pas conscient tout court!

Prouvez-moi le contraire, ou l'impossibilité de ce que j'avance (sans faire confiance à quiconque peut vous tromper parce-que c'est dans son intérêt) wink .

Tant que vous ne réussirez pas ce coup brillamment... je n'ai plus rien à vous dire au sujet du vote électronique parce-que j'ai déjà perdu assez de temps.

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#108 06-05-2011 09:13:08

AJH
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Grand silence de Jacques Roman, cette fois ...
Mais bon, tout le monde peut avoir tort, il suffit de savoir le reconnaitre wink


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#109 07-05-2011 08:47:29

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

NB : je continuerai éventuellement d'exprimer mon point de vue à ce sujet  sur http://euroconstitution.org (rubrique "Et si nous en parlions ?").  JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-06-2011 05:35:29)

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#110 11-02-2012 09:06:30

Kumby
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Bonjour,

Pour information, le vote électronique, ça commence :
http://www.rfi.fr/france/20120210-franc … s-internet
ou encore http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/les-fr … -etranger/

Dernière modification par Kumby (11-02-2012 09:06:53)

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#111 17-02-2012 14:07:02

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Sécurité du vote par Internet : les véritables conclusions du rapport du gouvernement suisse

Voir le rapport sous :

http://www.admin.ch/ch/f/ff/2006/5205.pdf

Je tiens à faire remarque que la citation de Gilles dans son message 111 ne concerne pas les risques effectivement liés aux systèmes de cybervote expérimentés par le gouvernement suisse, mais les risques potentiels qu'il s'agissait d'éliminer et qui l'ont effectivement été d'après les conclusions du rapport aux pages 5275 et 5276.

Je ne mets pas en cause la bonne foi de Gilles, mais une erreur d'interprétation de sa part, suffisamment grave pour induire en erreur les autres participants. 

En ce qui concerne les observations de NingúnOtro dans son 107, je renvoie aux échanges qui ont eu lieu dernièrement sur le fil 31 ("Open source") – voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 004#p15004

JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-02-2012 14:26:19)

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#112 17-02-2012 14:42:35

gilles
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Merci Jacques de me dédouaner de ne pas avoir lu le rapport jusqu'aux pages 5275 et 5276. Il y assez de preuves dans ce site : http://www.ordinateurs-de-vote.org/spip.php?page=plan si nous voulons bien l'examiner en détail pour renoncer au vote électronique et croyez que je le regrette, des votes plus faciles avec le temps pour débattre tout de même, cela aurait été un plus.

Au fait, puisque nous sommes dans les votes, vous souvenez-vous qu'en Floride en 2000, la Cour Suprême avait renoncer à faire recompter les bulletins entre Al Gore et Georges Bush ? Aujourd'hui, les primaires républicaines actuelles donnent lieu à des fraudes massives dont peu de médias parlent. J'ai consulté des sites qui documentent ces faits. Un seul exemple :  http://www.dedefensa.org/article-la_dem … _2012.html

Dernière modification par gilles (17-02-2012 14:47:03)

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#113 18-02-2012 05:26:08

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Gilles,

Quand même, il me paraît difficile de parler de cette question sans avoir au moins parcouru le rapport du gouvernement suisse, puisque la Suisse est pionnière dans ce domaine là.

Rassurez-vous, vous n'aurez pas à lire des milliers de pages : ce sont les pesanteurs du système de numérotation germanique qui peuvent donner cette impression. Pour vous faciliter, la tâche, voici la partie pertinente du rapport, où j'ai souligné les passages qui me paraissent les plus importants  :

5.4 Conclusions et suite des travaux

Une enquête menée à l’échelle nationale a révélé que près de deux tiers des personnes interrogées connaissent le projet consacré au vote électronique. Plus de la moitié des personnes interrogées ont affirmé qu’elles utiliseraient le vote électronique si celui-ci était à leur disposition. Plus de 90 % des électeurs qui ont pris part aux essais pilotes et qui ont donc voté par voie électronique aimeraient continuer de voter de cette manière à l’avenir. Les enquêtes de suivi font apparaître que les électeurs parlent régulièrement de la convivialité du vote électronique et que la plupart d’entre eux sont sensibles à la sécurité de cette forme de vote.

Dans le cadre des projets pilotes en matière de vote électronique, de nombreuses mesures de sécurité ont été testées, lesquelles permettent de prévenir les risques liés à un abus systématique du vote électronique. . Comme c’est le cas pour le vote traditionnel, lorsqu’on glisse son bulletin dans l’urne ou qu’on vote par correspondance, on ne pourra jamais exclure complètement, dans le cas du vote électronique, le fait que des votes soient falsifiés, manipulés ou qu’ils ne puissent pas être exprimés, que ce soit par hasard ou de façon illicite, ou le fait que le vote de certaines personnes soit observé par des personnes qui n’en ont pas le droit. Dans tous les cas, cependant, il doit être possible d’exclure tout abus ou toute irrégularité systématiques.

Les mesures de sécurité qui ont été prises ont permis d’écarter les attaques qui ont été menées. Des experts externes ont certifié que les trois projets disposaient d’une très bonne architecture de sécurité. Ils ont affirmé que le niveau de sécurité des installations centrales (urne, serveur réservé aux scrutins, registre des électeurs) est comparable à celui des installations complexes de télébanking des grandes banques suisses. En vertu du mandat confié par les Chambres fédérales, les mesures de sécurité devaient être telles que le vote électronique réponde à des exigences au moins aussi élevées que le vote par correspondance. Les exigences requises ont même été dépassées.

[...] Les projets pilotes ont montré que le vote électronique est réalisable en Suisse. Les cantons intéressés peuvent utiliser gratuitement la plupart des systèmes pilotes proprement dits, des éléments (modules) qui les constituent et des connaissances sur leur utilisation future qui ont été engrangées durant la phase pilote. Les cantons pilotes et d’autres cantons ont affiché un intérêt marqué pour l’extension progressive des projets pilotes à l’ensemble du territoire cantonal, voire aux élections. [...]


Attention, je crois que comme lanredec vous confondez vote Internet et vote par machine à voter.

Dans le cas (incroyable s'il ne s'agissait pas de l'Amérique) du vote de la Floride en 2000, la question n'avait rien à voir avec l'électronique.

On votait en perforant au moyen d'une machine la case correspondante. Cela créait des confettis ("chads") dont certains étaient imparfaitement formés, ou étaient restés attachés au bulletin de vote, et la question était de savoir s'il fallait ou non compter ces confettisations imparfaites... 

Vous exprimez des craintes et des suppositions parfaitement légitimes, mais il semblerat qu'elles ne soient pas fondées d'après les expériences effectivement réalisées et les conclusions des experts qui y ont participé.

On ne peut pas en rester aux craintes et aux suppositions : il faut montrer que ces systèmes ne sont pas sûrs, et surtout montrer qu'on risque de ne pas pouvoir déceler les fraudes ou les erreurs. Si on y arrive, il faudra renoncer au vote Internet : pas avant. JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-02-2012 05:56:46)

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#114 18-02-2012 08:54:03

gilles
Membre
Message n°15017
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1274

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Il me parait difficile de parler de cette question si on tient pas compte des votes frauduleux constatés par le site ordinateurs de vote.


http://www.ordinateurs-de-vote.org/spip.php?page=plan

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#115 18-02-2012 11:36:56

Jacques Roman
Membre
Message n°15019
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Ordinateurs de vote, &

Alors, Gilles (114), parlons-en !

Ce site du reste très intéressant que vous nous signalez répertorie des incidents de vote, et surtout des commentaires négatifs pris ici et là, commentaires rarement factuels.

Il serait tout aussi facile de répertorier des incidents encore plus nombreux survenus au cours des procédures-papier classiques. Est-ce que cela discrédite le vote par bureau de vote, urne, isoloir et dépouillement de bulletins en public ? Non, évidemment.

Le rapport suisse établi à partir d'expériences systématiques de vote électronique faites en réel sur 100 000 personnes (si je me rappelle bien) n'écarte pas du tout la possibilité d'incidents ponctuels ou locaux (voyez l'extrait que j'ai reproduit). Mais il écarte la possibilité de fraudes ou erreurs systématiques : tout comme la procédure classique.

Les incidents listés et commentés sur le site http://www.ordinateurs-de-vote.org/spip.php?page=plan sont ponctuels ou locaux. Autant que j'aie pu m'en rendre compte, ces incidents ne mettent pas en cause la possibilité d'un système de vote électronique fiable, et surtout vérifiable par toute personne à tout moment. Ils traitent de difficultés de conception peut-être déjà réglées, car bien des commentaires remontent à quelques années.

Je peux me tromper : à mon tour de vous demander de l'aide pour identifier un ou deux exemples pertinents traités sur le site http://www.ordinateurs-de-vote.org/spip.php?page=plan, des exemples qui mettraient en lumière un vrai problème de méthode ou de système  À partir de là, on pourrait aller plus loin et voir si le problème a été réglé depuis par les experts. JR

PS : Je ne veux pas vous décourager, mais je viens de faire une rapide revue des rubriques par pays et je n'ai rien trouvé de convaincant : pourtant, il s'agit d'un site qui se veut  cybersceptique !

Dernière modification par Jacques Roman (18-02-2012 12:19:19)

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#116 18-02-2012 14:00:04

Ana Sailland
Membre
Message n°15020
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

simple info

Une puce en couches multiples et denses peut toujours être truquée et contrôlable à distance.
Le fait d'être en réseau isolé ne protège pas d'une équipe de pros.
Une administration US a bloqué l'importation de PC's qu'un autre organisme avait commandés pour elle.

Mais bon, pas besoin d'être parano.
Quoique ... wink

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#117 18-02-2012 17:24:04

gilles
Membre
Message n°15021
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1274

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

0) Puisqu'en informatique, le comptage se fait à partir de 0, j'approuve les réserves techniques exprimées par Ana.

1) Jacques, déjà si l'on tenait compte des référendums-papier français et néerlandais du TCE, avant de plonger dans des techniques qui ne pourront pas être comprise par tous, si on améliorait le vote-papier, car même si des développeurs informatiques honnêtes mandatées par un organisme gouvernemental honnête trouvaient une méthode pour un temps infaillible, je dis pour un temps, car il suffira de mettre des hommes et du temps pour la contourner, voir les mises à jour continuelles des systèmes d'exploitation et des navigateurs Internet. Eh bien, cette méthode pour un temps infaillible ne pourra pas convaincre de son honnêteté les gens qui n'auront pas la compétence pour la comprendre et cette suspicion nuira à l'expression sincère du vote. Je comprends Jacques que vous vouliez améliorer les conditions de déroulement de l'expression des suffrages, mais je pense que la solution n'est pas dans dans une fuite en avant technique. 

2) Nous avons eu l'exemple du vote-papier pour les primaires socialistes, avec le vote avec participation aux frais de l'organisation de la part des votants de 1 € qui s'est bien passé sur le plan technique. Après choisir des candidats au lieu de choisir des programmes …


http://www.lesprimairescitoyennes.fr/un … mocratique

Plutôt que des solutions techniques qui ne seront pas agrées par le bon sens populaire, c'est un changement d'état d'esprit vis à vis de la citoyenneté, de la participation à la vie publique qui devrait avoir lieu. Et ce changement ne peut avoir lieu que si les dirigeants, ici en France, donnent l'exemple, or ils ne le donnent plus depuis trop longtemps. Il nous faudrait déjà des dirigeants dont les campagnes électorales ne soient payées en sous-main par les pays étrangers et des dirigeants étrangers. Vous connaissez sûrement les cas du financement des campagnes électorales françaises par Omar Bongo, Muammar Khadafi, affaire Karachi, frégates de Taïwan …

En ce moment, les rumeurs vont bon train sur les financements par M. Hamad ben Khalifa al-Thani, ci-devant Émir du Qatar. L’Émir du Qatar doit sa position enviable au fait que sa presqu’île désertique est sise au-dessus d’une gigantesque masse de gaz naturel. C’est ce qui lui permet d’être plus que richissime. Il a créé une compagnie aérienne Qatar Airways massivement subventionnée pour devenir l’une des principales compagnies du monde ; il a créé et supervise la chaîne de télévision Al Jazeera ; il intervient massivement auprès de l’OTAN en Libye (et en Syrie semble-t-il) ; il fait des investissements tous azimuts en France, notamment dans des hôtels particuliers ; il essaie de placer des réseaux d’influence dans nos banlieues ; il met ses avions privés à la disposition de Mme Carla Bruni-Sarkozy ; et enfin il investit directement dans la politique française au plus haut niveau.

http://www.voltairenet.org/Francois-Hol … cie-avec-l

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#118 19-02-2012 13:37:43

Jacques Roman
Membre
Message n°15042
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Ana Sailland a écrit:

simple info

Une puce en couches multiples et denses peut toujours être truquée et contrôlable à distance.
Le fait d'être en réseau isolé ne protège pas d'une équipe de pros.
Une administration US a bloqué l'importation de PC's qu'un autre organisme avait commandés pour elle.

Mais bon, pas besoin d'être parano.
Quoique ... wink

Ana,

Pardon, mais pourriez-vous donner une source technique (manuel, site) pour votre explication sur la puce ?

N'avez-vous pas connaissance de contremesures ?

Avez-vous connaissance d'incidents du genre que vous envisagez et savez-vous si et comment on les a réglés ?

Si les puces posaient ordinairement les problèmes que vous mentionnez, est-ce qu'elle n'en poseraient pas aussi pour les transactions bancaires et boursières électroniques ? On dirait que ce n'est pas le cas.

Avez-vous connaissance de précédents concrets de violation de transactions bancaires ou boursières électroniques par manipulation des puces (je suppose – mais j'ai peut-être tort – que les manipulations illégales des courtiers n'entrent pas dans cette  catégorie) ?

À nouveau, personne ne dit que le système électronique sera parfait : il suffirait qu'on puisse détecter instantanément toute violation significative ou systémique, et il semble que ce soit le cas puisque les opérations  bancaires et boursières par électronique ne paraissent pas en souffrir ?

Si cette condition est remplie, le seul vrai risque est de devoir passer à une élection-papier.

Est-ce que ça ne vaut pas la peine de systématiser le vote Internet, qui évitera dans la plupart des cas les énormes coûts liés à une élection-papier et facilitera la participation ? 

Pas besoin d'être parano, en effet – sans quoique.  JR

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#119 19-02-2012 13:56:44

frigouret
Membre
Message n°15043
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Le trucage de la démocratie existe depuis 223 ans. J'ai pas résisté.


cool

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#120 19-02-2012 20:10:33

Ana Sailland
Membre
Message n°15047
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

@Jacques :
L'espion dormant est indétectable avant sa première utilisation.
Décoder les fonctions d'un processeur hyperdense dont on n'a pas les plans est impossible.
Quiconque s'est amusé à désassembler un tout petit programme de rien du tout sera d'accord.

Tant que le loup ne mord pas, on peut en effet penser avoir la preuve qu'il n'y a pas de loup. Je ne suis pas ce "on". Mais qui veut peut.
C'est un peu le paradoxe du poisson quantique.


@frigouret     3*oui

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