#41 25-04-2013 16:25:52

nlescan
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Message n°24542
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Ok mais avec la monnaie il suffit d un con qui fait tourner la planche audela du raisonnable pour creer de l inflation a l echelle nationale...on ne parle pas de la gestion budgetaire d une commune qui irait dans le rouge,  c est assez different. Personellement j ai l impression dans les limites de mes conaissances en eco, que donner la possibilite a chaque commune de creer de la monnaie nationale c est potentielement assez dangereux, je peux me tromper mais j ai besoin d entendre un argumentaire soutenu qui traite les objections que j ai formule, jusque la j ai pas ete convaincu mais je ne demande qu a l etre.

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#42 25-04-2013 16:38:03

frigouret
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Oui, je pense que des fonctionnements type AMAP sont très sur. En effet si par exemple 10 familles se portent garantes de l'activité d'un jardinier, le crédit municipal pourra ouvrir sûrement le crédit nécessaire pour démarrer l'activité.


cool

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#43 25-04-2013 17:30:03

lanredec
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Message n°24545
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

nlescan a écrit:

Ok mais avec la monnaie il suffit d un con qui fait tourner la planche audela du raisonnable pour creer de l inflation a l echelle nationale...on ne parle pas de la gestion budgetaire d une commune qui irait dans le rouge,  c est assez different. Personellement j ai l impression dans les limites de mes conaissances en eco, que donner la possibilite a chaque commune de creer de la monnaie nationale c est potentielement assez dangereux, je peux me tromper mais j ai besoin d entendre un argumentaire soutenu qui traite les objections que j ai formule, jusque la j ai pas ete convaincu mais je ne demande qu a l etre.

Votre objection s'applique aussi très bien à la situation actuelle puisqu'on donne à chaque banque la possibilité de créer de la monnaie nationale. C'est vrai, c'est potentiellement assez dangereux. Je dirais que c'est plutôt plus dangereux (pour le bien être des vrais gens) dans le cas de banques privées dont le but est de maximiser leur propre profit (et aucunement de gérer rationnellement et de façon efficiente la création monétaire) que dans le cas de communautés humaines dont on peut imaginer que le but serait de maximiser leur bien être de vrais gens. Mais je peux me tromper. En tout cas jusqu'ici je n'ai pas été convaincu du contraire.

Dernière modification par lanredec (25-04-2013 17:34:25)


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#44 25-04-2013 18:10:15

lanredec
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

La Banque du Vermont, une proposition d'un parti sécessionniste de Nouvelle Angleterre (en anglais, désolé Stéphane)

Il s'agirait de créer une banque publique, un quatrième pouvoir séparé des trois autres, dont le conseil d'administration serait démocratiquement élu. Ses activités seraient restreintes aux résidents, entreprises résidentes, et gouvernement du Vermont. Elle assurerait les fonctions d'une banque ordinaire (au travers d'une filiale par comté), d'une banque centrale et une partie des fonctions du Trésor.
Et ne pourrait prêter qu'à un taux inférieur à 1%. Parce qu'à 1% de taux d'intérêt il faut 72 ans pour que les intérêts cumulés atteignent le niveau du principal. Et que 72 ans c'est environ l'espérance de vie.
Comme les États américains n'ont pas le droit d'utiliser une autre monnaie que le dollar, c'est la devise qui serait utilisée, mais le système de couverture fractionnaire permettrait au Vermont de jouer sur la création monétaire, comme n'importe quelle banque, mais avec des buts politiques (mieux) maîtrisés par la population.


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#45 25-04-2013 18:17:27

nlescan
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Ben normalement le bon sens de l emprunteur et du banquier font office de garde fou pour la creation monetaire privee, l emprunteur ne veut pas se surendetter et le banquier veut etre rembourse et veille donc a la solvabilite du client, le cout du credit limite aussi les delires. on a de multiples exemples de derives evidement mais generalement si la legislation est respectee ca ne part trop en sucette et je ne suis pas sur qu il y ai beaucoup d exemples ou la creation monnetaire par le credit prive ai cree des problemes d inflation. Par contre je crois qu il y a pas mal d exemples d etats fesant trop tourner la planche creant ainsi une forte inflation au point de desservir l economie et donc les gens...en multipliant les acteurs ayant la possibilite de creer de la.monnaie casi gratuite il me semble qu on prend le risque d avoir un taux d inflation trop eleve et donc contraire a l interet general. Je crois qu il serait interessant de poser la question a des techniciens pour le coup, la je me base sur mes conaissances qui je le repetent ne sont que ce que j ai compris des vulgarisations auquelles j ai eu acces. J imagine que Etienne pourrait nous en dire plus. L ideal serait de demander a Lordon Genereux ou Sapir par exemple

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#46 25-04-2013 18:28:55

frigouret
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Message n°24550
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Quand un état accorde du crédit par dessus la jambe, tout le monde en subit les conséquences , l'etat lui ne cherche que le pouvoir. Quand les citoyens/ actionnaires devront supporter eux même les conséquences des émissions de crédit douteux, il feront sûrement plus attention.


cool

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#47 25-04-2013 20:55:01

nlescan
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Message n°24551
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

frigouret a écrit:

Quand un état accorde du crédit par dessus la jambe, tout le monde en subit les conséquences , l'etat lui ne cherche que le pouvoir. Quand les citoyens/ actionnaires devront supporter eux même les conséquences des émissions de crédit douteux, il feront sûrement plus attention.

Oui mais enfin je trouve quand même l'argument un peu light. La raison pour laquelle les hommes politiques font tourner la planche a billets en période pré électorale est parce qu’a court terme ça relance l'économie artificiellement et donc améliore la vie de gens jusqu’à ce que l'inflation les rattrape, le parallèle peut sembler douteux mais c'est un peu comme prendre des dopants pour le sport: résultats rapides et gueule de bois sévère... Sur ce coup la j'ai bien peur que parmis les 36000 assemblée de citoyens il y en ait qui cèdent aux sirènes de la planche a billet créent des problèmes a l’échelle nationale. Pour l'instant une banque centrale sous contrôle citoyen a l'échelle nationale me semble a priori une solution moins risquée.

@ Lanredec: voici la citation a laquelle je faisais allusion:

"S'ensuit-il que je repousse toute autorité? Loin de moi cette pensée. Lorsqu'il s'agit de bottes, j'en réfère à l'autorité du cordonnier...Mais je ne m'en laisse pas imposer par lui. Je l'écoute librement... en réservant mon droit incontestable de critique et de contrôle." Bakounine

Dernière modification par nlescan (25-04-2013 20:55:54)

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#48 25-04-2013 22:02:53

Sandy
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Message n°24552
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Ces inepties sur la planche à billet et l'inflation ont été infirmées de nombreuses fois depuis une 40 aine d'années, il est dommage que des personnes continuent de les propager.

De plus la "menace" de l'homme politique qui imprime des billets pour des raisons électorales est absurde.

Ce genre de décision est généralement le fait d'une assemblée, que cela soit au niveau régional comme au niveau national et non pas d'un homme politique seul.

La France n'est pas un pays despotique à ce qu'il me semble.

Il n'y a guère qu'au niveau municipal où on peut encore trouver ce genre de comportement. Généralement pour se faire réélire, les élus se contentent de couvrir les gens de promesses, cela fait depuis longtemps qu'ils ont cessé de faire des politiques qui allaient dans le sens de leurs citoyens.

Quand à l'inflation liée à la création monétaire, cela fait depuis 40 ans que la création monétaire bat tous les records ( 12% d'augmentation de la masse monétaire en 1 an en 2007 ). Et pourtant l'inflation est au plus bas.

L'inflation est en rapport avec les salaires et non avec la création monétaire.
Et si les salaires étaient indexés sur l'inflation, les gens n'en sentiraient aucune douleur. Il n'y a que les riches qui ont peur de l'inflation quand les salaires augmentent.

L'utilisation de la création monétaire est un vrai moyen pour financer l'économie. Une économie qui se développe a besoin de plus de monnaie, il est donc intelligent d'anticiper et de provoquer ces développements en les finançant directement par la création monétaire.

Si ce n'est pas l'état qui créer de la monnaie pour l'utiliser dans l'intérêt général, alors ce seront les banques qui l'utiliseront pour permettre à des financiers de s'enrichir et eux avec. Ces comportements spéculatifs sont à l'origine des crises financières régulières, comme celle de 2008.
Et aujourd'hui, alors que les pays ont été privés de ce moyen de financement, les voilà tous endettés à hauteur de 100% de leur PIB quasiment. Tandis que les banques, elles, qui bénéficient de la création monétaire depuis maintenant 40 ans, battent tous les records de profits, et certaines d'entre elles, comme la BNP en France, ont même constitué un empire financier et industriel qui dépasse le PIB de leur états.

Alors les caricatures sur les despotes qui arosent les gens de monnaie pour se faire réelire c'est bien loin d'être proche de la réalité et loin des vrais enjeux sur cette question.

Dernière modification par Sandy (25-04-2013 22:09:51)

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#49 25-04-2013 22:40:37

lanredec
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Toutafé Sandy.

Et même si nlescan avait raison sur ce coup, il suffirait tout simplement d'assurer la séparation des pouvoirs exécutif et législatif et du pouvoir financier (et d'ailleurs, même s'il a tort, c'est une bonne chose). Et ça n'implique pas que le pouvoir financier échappe au peuple. Simplement on élit le conseil d'administration de la banque centrale (ou municipale), séparément des députés et du chef de l'Etat (et des autres représentants). Et, pourquoi pas, sur un programme qui l'engage. Et on peut aussi le rendre révocable, voire responsable sur ses biens propres.

Du coup la BC prête au gouvernement si celui ci est solvable, comme tout un chacun. C'est à dire si son budget est équilibré en prenant en compte ses remboursements. A moins que le gouverneur soit élu sur un programme de 2% d'inflation, ce qui donne un petit bonus au gouvernement.


" Le problème est la solution "

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#50 25-04-2013 23:09:05

Ana Sailland
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Impossible de répondre à tout. Je cible sur la convertibilité des monnaies locales ou communales (pas tout à fait pareil).

Je vous avertis, c'est tiré par les chveux : juste un germe de réflexion.

L'intérêt d'une monnaie locale, comme son nom l'indique, c'est d'être locale.
Avec pour avantages :
        -une gestion démocratique plus aisée que dans le cas d'une monnaie ... continentale.
        -La possibilité pour les citoyens de redéfinir pour eux et par eux les fonctions de la monnaie, sa nature fondante ou pas, son affectation, sa corrélation à la fiscalité locale, etc etc.
        -Une relocalisation mécanique de l'économie, avec tout l'avantage écologique que ça représente, les emplois locaux, sociaux, les activités familiales ou de solidarité etc.
        -Une non propagation des crises locales par le biais de la monnaie commune

Nombre de ces qualités disparaissent au moins en partie si on veut que ces monnaies soient convertibles, et en particulier la liberté d'invention induite.
La piste qui consisterait à envisager des monnaies non convertibles est rarement évoquée, mais elle n'est peut être pas stupide, quoique j'en suis certaine, elle donnera à quelques uns de l'eczéma wink

Si adoptées, les monnaies locales non convertibles seraient, c'est fatal,  essentiellement complémentaires de nécessaires monnaies plus globales, c'est à dire régionales, nationales, ou continentales.

On pourrait alors envisager une topologie des monnaies locales emboitées en familles de poupées russes, qui serait calquées sur une topologie des assemblées délibératives locales, permettant la démocratie directe locale, mais aussi du fait de l'emboitement la démocratie directe à grande échelle, qui reste ne l'oublions pas peu théorisée.

Notons qu'un salaire local pourrait comporter une part de monnaie locale et une part de monnaie(s) englobante(s), afin de quand même permettre les échanges lointains tout en favorisant l'économie locale.

Tout ça est compliqué, trop, mais peut être que ça pourra inspirer de l'inédit à quelqu'un d'entre nous.


_______


Ceci dit, le message 1 de AJH est un peu enterré et je trouve dommage.

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#51 26-04-2013 00:35:54

nlescan
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Message n°24555
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Sandy a écrit:

Ces inepties sur la planche à billet et l'inflation ont été infirmées de nombreuses fois depuis une 40 aine d'années, il est dommage que des personnes continuent de les propager.

L'insulte c'est bien, les arguments c'est mieux. Merci d'argumenter, parce que moi je suis en mesure de t'expliquer le mécanisme qui fait que mécaniquement lorsque la masse monétaire augmente dans l'économie réelle (la distinction est importante) au de ce qu'elle peut absorber ça entraîne de l'inflation: la masse monétaire augmente> les acteurs économiques ont plus d'argent disponible pour effectuer des transactions> la demande augmente plus vite que l'offre> le prix montent. C'est mécanique.

De plus la "menace" de l'homme politique qui imprime des billets pour des raisons électorales est absurde.

Une absurdité qui se répète en boucle depuis l'antiquité, avec des pièces a l'époque, qui traverse les ages et les continents.(les raisons ne sont d'ailleurs pas qu’électorales, bien souvent c'est pour rembourser des dettes avec de la monnaie de singe, ça peut être pour financer des armées, les raisons sont multiples).

Ce genre de décision est généralement le fait d'une assemblée, que cela soit au niveau régional comme au niveau national et non pas d'un homme politique seul.

Ah bon, et bien toi qui est si malin et qui en sait si long cite moi donc les cas historiques auxquels tu fais référence. Je veux évaluer a quel point au travers notre histoire ton affirmation est le cas général. Tiens je t'ai trouvé un article qui parle d'inflation durant l’époque romaine: http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoninien , tu trouveras aussi facilement l'histoire de Kublai Khan, un empereur, et de son papier monnaie, si tu veux des exemples récent d'inflation galopante tu as le Zaïre des années 90, une dictature, l'argentine des années 80, un régime représentatif ...Ta théorie selon laquelle l'hyperinflation serait le fait d'assemblée plutôt que de décisions d'politiques seuls me semble infirmée par l'histoire, en tout cas celle que je connais, j'aurais plutôt tendance a constater qu'il n'y a ps vraiment de regle a ce niveau la.

La France n'est pas un pays despotique à ce qu'il me semble.

La 5eme republique est un régime parfaitement despotique, si.

Il n'y a guère qu'au niveau municipal où on peut encore trouver ce genre de comportement. Généralement pour se faire réélire, les élus se contentent de couvrir les gens de promesses, cela fait depuis longtemps qu'ils ont cessé de faire des politiques qui allaient dans le sens de leurs citoyens.

Puisque tu le dis. C'est sur qu'en France depuis 1973 personne n'a fait tourner la planche a billets: c'est interdit par la loi (bizarrement c'est depuis ce temps la qu'on s'endette puisqu'on est obligé d'emprunter aux banques privées)

Quand à l'inflation liée à la création monétaire, cela fait depuis 40 ans que la création monétaire bat tous les records ( 12% d'augmentation de la masse monétaire en 1 an en 2007 ). Et pourtant l'inflation est au plus bas.

De quelle masse monétaire parles tu? pour quelle zone? Franchement je suis désolé mais renseigne toi, c'est du pipeau, les courbes masse monétaire/inflation sont synchrones dans toutes les économies et quand on prétend que l'inflation est nulle bien souvent ça cache une importante inflation des actifs comme l'immobilier par exemple: tu oserai prétendre que les prix de l'immobilier n'ont pas explosé ces dernières années? ça n'est pas compté comme de l'inflation mais en réalité c'en est.

L'inflation est en rapport avec les salaires et non avec la création monétaire.
Et si les salaires étaient indexés sur l'inflation, les gens n'en sentiraient aucune douleur. Il n'y a que les riches qui ont peur de l'inflation quand les salaires augmentent.

Bien sur qu'il ya une relation entre les salaires et l'inflation, c'est d'ailleurs pourquoi le chômage est nécessaire aux capitalistes. La mécanique est simple: empêches l’état de se financer auprès de sa banque centrale > l'état ne peut plus investir dans de grands plans comme il le faisait > y'a moins de travail donc du chômage > la concurrence entre les travailleurs empêche de négocier les salaires qui stagnent> les prix restent stables tout comme la monnaie.

L'utilisation de la création monétaire est un vrai moyen pour financer l'économie. Une économie qui se développe a besoin de plus de monnaie, il est donc intelligent d'anticiper et de provoquer ces développements en les finançant directement par la création monétaire.

évidemment mais il faut doser, pas assez de création monétaire et le chômage explose, trop et l'inflation explose, tout est dans l'equilibre.

Si ce n'est pas l'état qui créer de la monnaie pour l'utiliser dans l'intérêt général, alors ce seront les banques qui l'utiliseront pour permettre à des financiers de s'enrichir et eux avec. Ces comportements spéculatifs sont à l'origine des crises financières régulières, comme celle de 2008.
Et aujourd'hui, alors que les pays ont été privés de ce moyen de financement, les voilà tous endettés à hauteur de 100% de leur PIB quasiment. Tandis que les banques, elles, qui bénéficient de la création monétaire depuis maintenant 40 ans, battent tous les records de profits, et certaines d'entre elles, comme la BNP en France, ont même constitué un empire financier et industriel qui dépasse le PIB de leur états.

Je suis parfaitement d'accord avec ça.

Alors les caricatures sur les despotes qui arrosent les gens de monnaie pour se faire réélire c'est bien loin d'être proche de la réalité et loin des vrais enjeux sur cette question.

En fait je pense que tu n'as absolument rien compris a ce que j'ai dit, comme d'ab et la caricature a la quelle tu fais allusion jonche notre histoire copain, bien sur ça a servi de prétexte pour nous entuber et c'est l'épouvantail des capitalistes mais ça n'a rien d'une légende, il faudrait être bête pour ne pas en tenir compte puisque ça pourrait nous entrainer a nouveau dans les erreurs qui légitiment leurs escroqueries.

Dernière modification par nlescan (26-04-2013 09:02:08)

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#52 26-04-2013 01:17:40

nlescan
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Message n°24556
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

lanredec a écrit:

Et même si nlescan avait raison sur ce coup, il suffirait tout simplement d'assurer la séparation des pouvoirs exécutif et législatif et du pouvoir financier (et d'ailleurs, même s'il a tort, c'est une bonne chose). Et ça n'implique pas que le pouvoir financier échappe au peuple. Simplement on élit le conseil d'administration de la banque centrale (ou municipale), séparément des députés et du chef de l'Etat (et des autres représentants). Et, pourquoi pas, sur un programme qui l'engage. Et on peut aussi le rendre révocable, voire responsable sur ses biens propres.

tu auras remarqué que c'est exactement ce que je propose, la seule chose c'est qu'il me semble plus raisonnable que la gestion d'une monnaie nationale soit centralisée mais évidemment sous contrôle citoyen. D'ailleurs je ne sais même pas si une monnaie nationale émise indépendamment par chaque ville d'un pays a jamais existé dans l’histoire, je ne demande qu'a être étonné.

Du coup la BC prête au gouvernement si celui ci est solvable, comme tout un chacun. C'est à dire si son budget est équilibré en prenant en compte ses remboursements. A moins que le gouverneur soit élu sur un programme de 2% d'inflation, ce qui donne un petit bonus au gouvernement.

? qu'entends tu par programme a 2% d'inflation? 2% d'inflation c'est faible, pour atteindre un tel niveau de maîtrise de l'inflation il te faut pas mal de chômeurs et des salaires qui stagnent comme maintenant.

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#53 26-04-2013 08:15:33

Sandy
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Message n°24557
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

nlescan a écrit:

Sandy a écrit:

Ces inepties sur la planche à billet et l'inflation ont été infirmées de nombreuses fois depuis une 40 aine d'années, il est dommage que des personnes continuent de les propager.

L'insulte c'est bien, les arguments c'est mieux. Merci d'argumenter, parce que moi je suis en mesure de t'expliquer le mécanisme qui fait que mécaniquement lorsque la masse monétaire augmente dans l'économie réelle (la distinction est importante) ça entraîne de l'inflation: la masse monétaire augmente> les acteurs économiques ont plus d'argent disponible pour effectuer des transactions> la demande augmente plus vite que l'offre> le prix montent. C'est mécanique.

Tellement mécanique que depuis 40 ans cela n'a jamais fonctionné ainsi ^^
Tu nous ressors les dogmes néo libéraux où tout serait mécanique et ou rien ne serait humain wink
Tu apprendras peut-être un jour, que les effets d'une création de monnaie dépendent intégralement de ce que l'on en fait, de cette monnaie. Peut-être alors t'interrogeras-tu sur le bienfondé de ton mécanisme infaillible mdr

De plus la "menace" de l'homme politique qui imprime des billets pour des raisons électorales est absurde.

Une absurdité qui se répète en boucle depuis l'antiquité, avec des pièces a l'époque, qui traverse les ages et les continents.(les raisons ne sont d'ailleurs pas qu’électorales, bien souvent c'est pour rembourser des dettes avec de la monnaie de singe).

Légende néolibérale basée sur la généralisation abusive de comportements de quelques dictateurs. Depuis l'antiquité mdr ... Rien que ça ...
Il n'y a pas un exemple de ce genre dans l'Histoire française.

Ce genre de décision est généralement le fait d'une assemblée, que cela soit au niveau régional comme au niveau national et non pas d'un homme politique seul.

Ah bon, et bien toi qui est si malin et qui en sait si long cite moi donc les cas historiques auxquels tu fais référence. Je veux évaluer a quel point au travers notre histoire ton affirmation est le cas général.

Ben oui, ce système a été pratiqué entre 1945 et 1973, cette caricature n'a jamais eu lieu. Il n'a jamais été possible pour un politicien d'utiliser la création monétaire de manière discrétionnaire. Toutes les décisions de financement ont toujours requis un vote à l'assemblée ainsi que des débats, et ce depuis la révolution française, c'est à dire depuis que le système républicain français existe.

La France n'est pas un pays despotique à ce qu'il me semble.

La 5eme republique est un régime parfaitement despotique, si.

Le despotisme c'est quand un seul homme décide tout arbitrairement. Quand on raisonne à coup de caricature faut pas s'étonner de dire des amas de conneries.

Il n'y a guère qu'au niveau municipal où on peut encore trouver ce genre de comportement. Généralement pour se faire réélire, les élus se contentent de couvrir les gens de promesses, cela fait depuis longtemps qu'ils ont cessé de faire des politiques qui allaient dans le sens de leurs citoyens.

Puisque tu le dis. C'est sur qu'en France depuis 1973 personne n'a fait tourner la planche a billets: c'est interdit par la loi (bizarrement c'est depuis ce temps la qu'on s'endette puisqu'on est obligé d'emprunter aux banques privées)

Ben voyons tu vas nous faire des cours sur 1973, sur ce forum ? MDR.

Quand à l'inflation liée à la création monétaire, cela fait depuis 40 ans que la création monétaire bat tous les records ( 12% d'augmentation de la masse monétaire en 1 an en 2007 ). Et pourtant l'inflation est au plus bas.

De quelle masse monétaire parles tu? pour quelle zone? Franchement je suis désolé mais renseigne toi, c'est du pipeau, les courbes masse monétaire/inflation sont synchrones dans toutes les économies et quand on prétend que l'inflation est nulle bien souvent ça cache une importante inflation des actifs comme l'immobilier par exemple: tu oserai prétendre que les prix de l'immobilier n'ont pas explosé ces dernières années? ça n'est pas compté comme de l'inflation mais en réalité c'en est.

De quelle masse monétaire je peux bien parler dis donc ? Mystère ...

Et bien je me suis renseigné avant que tu m'y invites. C'est généralement ce que je fais avant d'affirmer des choses contrairement à toi. Et tout ce que je dis ici est vrai wink Comme toujours vu que je suis toujours honnête.
Le seul qui joue du pipeau ici c'est toi.

L'inflation est en rapport avec les salaires et non avec la création monétaire.
Et si les salaires étaient indexés sur l'inflation, les gens n'en sentiraient aucune douleur. Il n'y a que les riches qui ont peur de l'inflation quand les salaires augmentent.

Bien sur qu'il ya une relation entre les salaires et l'inflation, c'est d'ailleurs pourquoi le chômage est nécessaire aux capitalistes. La mécanique est simple: empêches l’état de se financer auprès de sa banque centrale > l'état ne peut plus investir dans de grands plans comme il le faisait > y'a moins de travail donc du chômage > la concurrence entre les travailleurs empêche de négocier les salaires qui stagnent> les prix restent stables tout comme la monnaie.

C'est loin d'être aussi simple. Le rapport de force entre employeurs et salariés ne résulte pas uniquement du chômage et de la concurrence entre les travailleurs. Et le chômage est loin de résulter des seuls investissements de l'état même si cela joue. Le facteur le plus important sur le chômage, en tout cas en ce moment pour l'économie française, c'est la solvabilité des français et donc les inégalités.

L'utilisation de la création monétaire est un vrai moyen pour financer l'économie. Une économie qui se développe a besoin de plus de monnaie, il est donc intelligent d'anticiper et de provoquer ces développements en les finançant directement par la création monétaire.

évidemment mais il faut doser, pas assez de création monétaire et le chômage explose, trop et l'inflation explose, tout est dans l'equilibre.

N'importe quoi.
Je t'ai expliqué que la création monétaire pouvait servir à anticiper les développements économiques. Les effets de la création monétaire sont totalement dépendants de ce que tu fais de cette monnaie supplémentaire.

Si ce n'est pas l'état qui créer de la monnaie pour l'utiliser dans l'intérêt général, alors ce seront les banques qui l'utiliseront pour permettre à des financiers de s'enrichir et eux avec. Ces comportements spéculatifs sont à l'origine des crises financières régulières, comme celle de 2008.
Et aujourd'hui, alors que les pays ont été privés de ce moyen de financement, les voilà tous endettés à hauteur de 100% de leur PIB quasiment. Tandis que les banques, elles, qui bénéficient de la création monétaire depuis maintenant 40 ans, battent tous les records de profits, et certaines d'entre elles, comme la BNP en France, ont même constitué un empire financier et industriel qui dépasse le PIB de leur états.

Je suis parfaitement d'accord avec ça.

Alors il ne te reste plus qu'à faire le lien avec les inepties que tu disais au départ. Il n'y a rien de mécanique, tout est politique.

Alors les caricatures sur les despotes qui arrosent les gens de monnaie pour se faire réélire c'est bien loin d'être proche de la réalité et loin des vrais enjeux sur cette question.

En fait je pense que tu n'as absolument rien compris a ce que j'ai dit, comme d'ab et la caricature a la quelle tu fais allusion jonche notre histoire copain, bien sur ça a servi de prétexte pour nous entuber et c'est l'épouvantail des capitalistes mais ça n'a rien d'une légende, il faudrait être bête pour ne pas en tenir compte puisque ça pourrait nous entrainer a nouveau dans les erreurs qui légitiment leurs escroqueries.

Ben vas-y donne les exemples historiques qui te servent à faire des généralisations qu'on rigole.

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#54 26-04-2013 09:14:59

nlescan
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Message n°24558
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Je t'ai mis des exemples Sandy, dans l'édition que j'ai faite ce matin pour préciser certains passages de mon post.

Ce qui est dommage c'est que j'essaye de discuter correctement avec toi, je tente de te prendre au sérieux et d'avoir une discussion de fond mais toi tu m'insultes en permanence, ça devient fatiguant.

Pour info je ne suis pas du tout ultra libéral, bien au contraire, j'aurais plutôt des tendance social libertaires ou trotskystes a mes heures mais je ne suis pas quelqu'un qui suive un dogme.

Le truc c'est que les bases en eco sont les mêmes pour tout le monde...

J'ai quand même la sensation que ce n'est pas le débat qui t’intéresse ni même que nous nous apprenions de choses mutuellement, c'est mon cas.

Je te préviens Sandy, soit tu laisses tomber l'insulte, les affirmations sans aucun argument ni source (j'arrive pas a comprendre ta motivation pour un tel comportement, tu veux avoir raison? on est sur ce niveau la?) et tu reviens discuter sereinement dans un but constructif, soit je vais devoir t'ignorer comme le troll qu'on t'a accusé d’être.

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#55 26-04-2013 09:26:28

lanredec
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

nlescan a écrit:

je suis en mesure de t'expliquer le mécanisme qui fait que mécaniquement lorsque la masse monétaire augmente dans l'économie réelle (la distinction est importante) ça entraîne de l'inflation: la masse monétaire augmente> les acteurs économiques ont plus d'argent disponible pour effectuer des transactions> la demande augmente plus vite que l'offre> le prix montent. C'est mécanique.

Sauf que c'est
1. une théorie, avec ses hypothèses qui valent ce qu'elles valent, et qui n'est pas totalement confirmée par les faits,
2. une simplification abusive de cette théorie : ce n'est pas la masse monétaire dont il est question mais le produit de la masse monétaire par la vitesse de circulation.
Mais vous avez raison qu'on ne peut pas faire n'importe quoi. Une augmentation trop rapide de la masse monétaire fait chuter la confiance et peut démarrer une spirale d'hyperinflation.

nlescan a écrit:

? qu'entends tu par programme a 2% d'inflation?

un programme électoral c'est "votez pour moi, je vous promets que".
2% c'est parce que la touche 2 était sous mon doigt. ça aurait pu être 3, 5 ou 10.
Si les citoyens votent pour un CA qui s'engage à faire 2% d'inflation, le gouvernement sera plus à l'aise que si les citoyens votent pour un CA qui s'engage sur la stabilité des prix.
Mais bien sûr les promesses peuvent porter sur le niveau du chômage, celui du pouvoir d'achat ... ou le nombre de jours de soleil.

nlescan a écrit:

D'ailleurs je ne sais même pas si une monnaie nationale émise indépendamment par chaque ville d'un pays a jamais existé dans l’histoire, je ne demande qu'a être étonné.

Pendant une grande part de l'histoire de l'Europe les monnaies portaient des noms différents parce que le dessin dessus était différent, pas parce que leur valeur (leur poids en or ou en argent) était différente. Chaque pays frappait ce qu'il voulait en fonction de ses besoins et de ses propres ressources minières sans se coordonner avec ses voisins, et les transactions se faisaient indifféremment dans n'importe quelle monnaie, puisque leur valeur (à poids égal) était identique, et qu'il s'agissait donc en fait de la même monnaie.
En fait la situation hypothétique que vous évoquez a été la norme pendant la plus grande partie de l'Histoire.

Dernière modification par lanredec (26-04-2013 09:40:22)


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#56 26-04-2013 09:30:21

nlescan
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

je suis en mesure de t'expliquer le mécanisme qui fait que mécaniquement lorsque la masse monétaire augmente dans l'économie réelle (la distinction est importante) ça entraîne de l'inflation: la masse monétaire augmente> les acteurs économiques ont plus d'argent disponible pour effectuer des transactions> la demande augmente plus vite que l'offre> le prix montent. C'est mécanique.

Sauf que c'est
1. une théorie, avec ses hypothèses qui valent ce qu'elles valent, et qui n'est pas totalement confirmée par les faits,
2. une simplification abusive de cette théorie : ce n'est pas la masse monétaire dont il est question mais le produit de la masse monétaire par la vitesse de circulation.
Mais vous avez raison qu'on ne peut pas faire n'importe quoi. Une augmentation trop rapide de la masse monétaire fait chuter la confiance et peut démarrer une spirale d'hyperinflation.

nlescan a écrit:

D'ailleurs je ne sais même pas si une monnaie nationale émise indépendamment par chaque ville d'un pays a jamais existé dans l’histoire, je ne demande qu'a être étonné.

Pendant une grande part de l'histoire de l'Europe les monnaies portaient des noms différents parce que le dessin dessus était différent, pas parce que leur valeur (leur poids en or ou en argent) était différente. Chaque pays frappait ce qu'il voulait en fonction de ses besoins et de ses propres ressources minières sans se coordonner avec ses voisins, et les transactions se faisaient indifféremment dans n'importe quelle monnaie, puisque leur valeur (à poids égal) était identique, et qu'il s'agissait donc en fait de la même monnaie.
En fait la situation hypothétique que vous évoquez a été la norme pendant la plus grande partie de l'Histoire.

Tu parles de métal la, pas de papier on est d'accord, ça change pas mal de choses, qu'en dis tu?

Et a propos du mécanisme qui entraîne l'inflation quand la masse monétaire augmente au delà des nécessités d'une économie y'en a quand même plein d'exemples ou ça c'est passé comme ça y compris dans l'histoire récente, forcément pas chez nous vu qu'ils ont bridé ça avec la 73 (qui n'a rien d'une bonne chose on est bien d'accord).

Dernière modification par nlescan (26-04-2013 09:33:49)

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#57 26-04-2013 10:04:40

lanredec
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

nlescan a écrit:

Tu parles de métal la, pas de papier on est d'accord, ça change pas mal de choses, qu'en dis tu?

Si le papier représente du métal, ça ne change rien.
D'ailleurs s'il représente une autre matière non plus.
D'ailleurs s'il représente un autre bien matériel non plus.
D'ailleurs s'il représente un bien immatériel qu'est ce que ça change ?

nlescan a écrit:

Et a propos du mécanisme qui entraîne l'inflation quand la masse monétaire augmente au delà des nécessités d'une économie y'en a quand même plein d'exemples ou ça c'est passé comme ça y compris dans l'histoire récente, forcément pas chez nous vu qu'ils ont bridé ça avec la 73 (qui n'a rien d'une bonne chose on est bien d'accord).

Ya aussi plein d'exemples de femmes dont les règles sont synchrones avec les phases de la lune.

En 1924, au pire de l'hyperinflation, la masse monétaire de l'Allemagne ne représente que cinq jours de dépenses. Aucun pays du monde, et de loin, n'est aujourd'hui à un niveau aussi bas (Chine : 2 ans ; USA : 1 an ; Russie : 6 mois)
En 1933, l'Allemagne, totalement laminée par le traité de Versailles, le Ruhrkampf, le traitement de l'hyperinflation et la crise de 29, finance des grands travaux et subventionne lourdement la production et la consommation, uniquement en faisant marcher la planche à billets. En 3 ans le chômage est résorbé et l'inflation jugulée.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de rapport. Je dis simplement que la relation de cause à effet n'est pas démontrée, ou plus exactement que la relation mathématique entre le taux de création monétaire et le taux d'inflation est très loin d'être aussi claire dans la réalité que dans la théorie. Il suffit d'un cas où ça ne marche pas pour jeter un doute. Et non seulement jeter un doute mais imposer une modification de la théorie. Modification qui ne doit pas être ad-hoc. Donc les choses ne sont pas si simples.

Et la loi de 73 n'a pas bridé la création monétaire, elle (ou plutôt le processus dont elle fait partie) l'a mise dans d'autres mains, ou plutôt elle l'a limitée à un effet de bord d'une activité privée qui ne devrait avoir aucune relation avec elle, en empêchant toute décision d'autorité des représentants du peuple.

Dernière modification par lanredec (26-04-2013 10:36:25)


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#58 26-04-2013 11:26:22

nlescan
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Je suis desole mais quand tu debarques avec des grammes d or c est de l or meme avec la tete du type qui dirige le pays d a cote gravee dessus...un bout de papier est un bout de papier...y a quand meme une difference majeure.

Ensuite je suis d accord que les regles qui regissent l economie sont bien plus complexes et multiples que le simple histoire de "si j imprime trop de papier ca fait de l inflation" mais ca reste quand meme assez vrais et c est quand meme un mecanisme qui est reconnu et pris en
compte par la p lupart des economistes que j ai eu l
occasion d ecouter ou de lire...a vrai dire je suis assez etonne des reponses que vous me faites et pour cette raison j imagine que vous basez ces reflexions sur quelque chose d autre que la lune et les menstruations, serieusement si vous connaissez des articles qui parlent de ca je veux bien les lire. Le cas de l Allemagne que tu me cites est interessant il faudrait analyser les raisons qui creaient l inflation avec une masse monetaire si faible (tu auras remarque qu a aucun moment je n ai pretendu que l inflation ne pouvait etre provoque que par un excedant de masse monetaire)...par contre il semble tout a fait logique que dans un tel cas remonter la masse monetaire au niveau nessecite par l activite economique potentielle soit benefique, c est juste logique.

Et au niveau de la 73, le fait de limiter la creation monetaire au credit prive avec interet limite forcement la masse monetaire par le double effet du cout et de la pontion de l interet...indirectement cette loi contribue au controle de l inflation et a l augmentation du chomage en plus d endetter tout le monde sans possibilite mathematique que tout soit rembourse (puisque plus d argent est demande par les banques que ce qu ils creent, c est des math de base). Je veux bien qu on me prouve le contraire si je me trompe mais il ne suffira pas de l affirmer, je veux un raisonnement clair des exemples et des sources.

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#59 26-04-2013 11:32:05

frigouret
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

LA PLANCHE A BILLET.

C' est le pouvoir d'émettre du crédit sans remboursement.
Or la monnaie est un contrat entre la collectivité et ses possesseurs.
Le crédit non remboursable me pose cette question : quelle est la valeure de cette émission de monnaie dont personne ne se porte garant ?
Une interdiction d'émettre du crédit non remboursable ne suffirait elle pas pour permettre une socialisation , gestion démocratique, de ce service publique qu'est la monnaie.


cool

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#60 26-04-2013 11:41:37

lanredec
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

nlescan a écrit:

Je suis desole mais quand tu debarques avec des grammes d or c est de l or meme avec la tete du type qui dirige le pays d a cote gravee dessus...un bout de papier est un bout de papier...y a quand meme une difference majeure.

Laquelle ?
Il y a des différences mineures. Si vous détenez la clé d'un coffre-fort, vous ne détenez pas vraiment exactement la possibilité de disposer de son contenu, mais pour les besoins des raisonnements ci-dessus, ça revient au même.

nlescan a écrit:

Et au niveau de la 73, le fait de limiter la creation monetaire au credit prive avec interet limite forcement la masse monetaire par le double effet du cout et de la pontion de l interet...indirectement cette loi contribue au controle de l inflation et a l augmentation du chomage en plus d endetter tout le monde sans possibilite mathematique que tout soit rembourse (puisque plus d argent est demande par les banques que ce qu ils creent, c est des math de base). Je veux bien qu on me prouve le contraire si je me trompe mais il ne suffira pas de l affirmer, je veux un raisonnement clair des exemples et des sources.

Mais là dessus je suis entièrement d'accord.
Et en plus les banques créent trop de monnaie quand il faudrait freiner (bulles financières) et freinent quand il faudrait émettre (crises).


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#61 26-04-2013 12:35:10

nlescan
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Message n°24565
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

La difference entre le metal et le papier est la valeur du materiau. Je donne un cas concret: au Venezuela au debut des annes 90 la devaluation du Bolivar (monnaie nationale)  etait telle  que la banque a du retirer les pieces de la circulation (meme les centimes) car les gens partaient les revendre au poid aux states..a l epoque il n y avait plus que des billets, tu avais des coupures dune valeur ridicule. Moralite de l histoire: le papier ne vaut rien au bout du compte mais le metal si.

Je constate qu on est d accord sur la 73 et son impacte indirecte sur l inflation, j en deduis que tu admets que le lien entre l excedent de masse monetaire et l inflation existe, bien sur parmis de nombreux autres parametres aux influences variees.

Ps desole pour les typo je suis sur mon phone.

Dernière modification par nlescan (26-04-2013 12:37:18)

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#62 26-04-2013 13:29:09

Sandy
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Message n°24566
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Ah bon, et bien toi qui est si malin et qui en sait si long cite moi donc les cas historiques auxquels tu fais référence. Je veux évaluer a quel point au travers notre histoire ton affirmation est le cas général. Tiens je t'ai trouvé un article qui parle d'inflation durant l’époque romaine: http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoninien , tu trouveras aussi facilement l'histoire de Kublai Khan, un empereur, et de son papier monnaie, si tu veux des exemples récent d'inflation galopante tu as le Zaïre des années 90, une dictature, l'argentine des années 80, un régime représentatif ...Ta théorie selon laquelle l'hyperinflation serait le fait d'assemblée plutôt que de décisions d'politiques seuls me semble infirmée par l'histoire, en tout cas celle que je connais, j'aurais plutôt tendance a constater qu'il n'y a ps vraiment de regle a ce niveau la.

1) Je te demandais de me citer les exemples qui prouvaient selon toi que la caricature néolibérale du politicien qui imprime de la monnaie pour se faire réélire existe. Je ne t'ai pas demandé de me citer des cas historiques d'hyperinflation. Je t'ai reproché de faire la généralisation de cas isolés de dictatures.
Dans les 4 exemples que tu donnes, 3 sont des dictatures. Et le 5ème, l'Argentine sortait d'une dictature et faisait face à des désordres économiques et sociaux.

2) Comment peut-on honnêtement prétendre qu'il s'agit d'une règle systématique quand ces cas sont à mettre en opposition à toute l'histoire contemporaine dans tous les pays. Qqs cas contre des milliers d'autres feraient donc règle ???

Je n'ai jamais prétendu qu'il ne pouvait pas y avoir d'hyperinflation en république. J'ai simplement détruit ton délire comme quoi les politiciens pouvaient discrétionnairement utiliser la création monétaire dans notre pays.
D'un côté il y a la caricature que tu fais du fonctionnement institutionnel. De l'autre il y a la réalité.

L'hyperinflation n'a rien avoir avec des politiciens trop généreux. Ce délire n'a jamais existé. C'est une invention des libéraux pour essayer de justifier le fait de donner la création monétaire aux banquiers. C'est une fumisterie.

L'hyperinflation peut avoir plein de causes. Dont la plupart sont liées à la destruction d'une partie de l'économie ( guerre, catastrophe naturelle ), à des troubles sociaux ( et donc désordre économique ) ou à des pénuries ( augmentation soudaine du prix d'une matière première ).

Avoir peur que le gouvernement ou les administrations publiques abusent de la création monétaire, c'est comme avoir peur que le gouvernement ou les administrations publiques abusent des impôts. Cela n'a aucun sens.

Ton mécanisme n'existe que dans la tête des libéraux.
L'important c'est ce que l'on fait de la monnaie. Il n'y a aucun mécanisme. Si tu crées de la monnaie et que tu la gaspille forcément les effets ne seront en rien bénéfiques. Tout est politique. Ce n'est en rien une science.

Et le meilleur exemple qui prouve que l'on n'a rien à craindre, c'est que la France a utilisé la création monétaire de 1945 à 1973 et ce n'était en rien comme tu le prétends de la fausse croissance.

Dernière modification par Sandy (26-04-2013 13:33:01)

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#63 26-04-2013 14:05:23

frigouret
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Si ça a beaucoup de sens de s'inquieter des abus du gouvernement, c'est même le sens de ce forum. Donc si un gouvernement a besoin de fonds, qu'il négocie un crédit avec les crédits municipaux , ça devrait le calmer.


cool

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#64 26-04-2013 14:26:28

gilles
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Message n°24568
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

frigouret a écrit:

LA PLANCHE À BILLET.

C' est le pouvoir d'émettre du crédit sans remboursement.
Or la monnaie est un contrat entre la collectivité et ses possesseurs.
Le crédit non remboursable me pose cette question : quelle est la valeur de cette émission de monnaie dont personne ne se porte garant ?
Une interdiction d'émettre du crédit non remboursable ne suffirait elle pas pour permettre une socialisation , gestion démocratique, de ce service publique qu'est la monnaie.

Bonjour Stéphane, message 24563, l'interdiction d'émettre du crédit non-remboursable me semble être une illusion. Je m'en explique. La Banque Centrale crée de la monnaie et détruit de la monnaie en permanence. Elle en crée quand elle imprime des billets et qu'elle accorde des crédits aux banques qui elles-mêmes accordent des crédits aux particuliers et aux entreprises et elle en détruit quand ces crédits sont remboursés. ( je ne préjuge pas de l'endroit où se fait la création monétaire dans mon raisonnement. ) Les particuliers ou bien les entreprises empruntent en pensant avoir une idée de comment rembourser. Ils soumettent l'idée à la banque qui juge si l'idée leur paraît valable. Il se peut que l'idée et le travail qui permet l'application de l'idée apporte nettement plus de richesses que l'équivalent en monnaie prévu plus les intérêts du à la banque, c'est que l'on pourrait appeler une croissance du bénéfice de soit de l'entreprise soit du particulier ( bien que cela soit plus rare dans ce cas ) ou bien moins que prévu et c'est le défaut de paiement, un crédit non-entièrement remboursé. Mais bien malin qui aurait prédire à coup sûr l'avenir.

cette émission de monnaie dont personne ne se porte garant ?

Déjà, les banques prennent des garanties ou des hypothèques sur les biens personnels des dirigeants d'entreprise, il y a peut-être d'autres mécanismes de garantie que je connais pas, je ne suis pas un spécialiste.

Ce questionnement, ce cheminement me paraît important, je le reformulerais ainsi : Comment articuler entre le privé et le collectif dans l'usage de la monnaie ? Pour des richesses mieux réparties, socialement utiles et économes des ressources de la planète ?

Peut-être une piste : Les collectivités ( à différents niveaux : État, Région, Département, Commune ) pourraient accorder des prêts bonifiés avec des conditions sociales et écologiques aux entreprises avec hypothèques ou garanties afin que les contribuables ne soient pas les vaches à lait du processus.

Bon, au contraire de certains, je vais me détendre, la monnaie est un sujet sérieux qui mérite la sérénité. cool

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#65 26-04-2013 14:45:47

frigouret
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Je parlai de la planche à billet, cas ou un organisme de crédit peut créditer sans remboursement.


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#66 26-04-2013 15:39:05

lanredec
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

nlescan a écrit:

La difference entre le metal et le papier est la valeur du materiau. Je donne un cas concret: au Venezuela au debut des annes 90 la devaluation du Bolivar (monnaie nationale)  etait telle  que la banque a du retirer les pieces de la circulation (meme les centimes) car les gens partaient les revendre au poid aux states..a l epoque il n y avait plus que des billets, tu avais des coupures dune valeur ridicule. Moralite de l histoire: le papier ne vaut rien au bout du compte mais le metal si.

Pour en revenir à l'origine de cette digression, dans ce cas, justement, la gestion de la monnaie nationale était centralisée. Vous pouvez en déduire que si elle avait été décentralisée ça aurait été pire, mais dans l'état ce n'est qu'une opinion.

nlescan a écrit:

Je constate qu on est d accord sur la 73 et son impacte indirecte sur l inflation, j en deduis que tu admets que le lien entre l excedent de masse monetaire et l inflation existe, bien sur parmis de nombreux autres parametres aux influences variees.

Évidemment que tout est lié. Même (et surtout) Sandy le dit.
Mais dire que laisser les banques faire ce qu'elles veulent avec la création monétaire a pour effet mécanique de diminuer l'inflation et que laisser les représentants élus en faire autant a pour effet mécanique de l'augmenter ... c'est, pour rester modéré, un raccourci très rapide.
Quoi qu'il en soit nous sommes apparemment d'accord sur le fait qu'aucune de ces deux situations n'est souhaitable, indépendamment de cet effet supposé.


" Le problème est la solution "

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#67 26-04-2013 15:51:04

frigouret
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

WE WANT OUR MONNEY BACK


cool

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#68 26-04-2013 16:01:45

nlescan
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Message n°24572
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Sandy a écrit:

Ah bon, et bien toi qui est si malin et qui en sait si long cite moi donc les cas historiques auxquels tu fais référence. Je veux évaluer a quel point au travers notre histoire ton affirmation est le cas général. Tiens je t'ai trouvé un article qui parle d'inflation durant l’époque romaine: http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoninien , tu trouveras aussi facilement l'histoire de Kublai Khan, un empereur, et de son papier monnaie, si tu veux des exemples récent d'inflation galopante tu as le Zaïre des années 90, une dictature, l'argentine des années 80, un régime représentatif ...Ta théorie selon laquelle l'hyperinflation serait le fait d'assemblée plutôt que de décisions d'politiques seuls me semble infirmée par l'histoire, en tout cas celle que je connais, j'aurais plutôt tendance a constater qu'il n'y a ps vraiment de regle a ce niveau la.

1) Je te demandais de me citer les exemples qui prouvaient selon toi que la caricature néolibérale du politicien qui imprime de la monnaie pour se faire réélire existe. Je ne t'ai pas demandé de me citer des cas historiques d'hyperinflation. Je t'ai reproché de faire la généralisation de cas isolés de dictatures.
Dans les 4 exemples que tu donnes, 3 sont des dictatures. Et le 5ème, l'Argentine sortait d'une dictature et faisait face à des désordres économiques et sociaux.

2) Comment peut-on honnêtement prétendre qu'il s'agit d'une règle systématique quand ces cas sont à mettre en opposition à toute l'histoire contemporaine dans tous les pays. Qqs cas contre des milliers d'autres feraient donc règle ???

Je n'ai jamais prétendu qu'il ne pouvait pas y avoir d'hyperinflation en république. J'ai simplement détruit ton délire comme quoi les politiciens pouvaient discrétionnairement utiliser la création monétaire dans notre pays.
D'un côté il y a la caricature que tu fais du fonctionnement institutionnel. De l'autre il y a la réalité.

L'hyperinflation n'a rien avoir avec des politiciens trop généreux. Ce délire n'a jamais existé. C'est une invention des libéraux pour essayer de justifier le fait de donner la création monétaire aux banquiers. C'est une fumisterie.

L'hyperinflation peut avoir plein de causes. Dont la plupart sont liées à la destruction d'une partie de l'économie ( guerre, catastrophe naturelle ), à des troubles sociaux ( et donc désordre économique ) ou à des pénuries ( augmentation soudaine du prix d'une matière première ).

Avoir peur que le gouvernement ou les administrations publiques abusent de la création monétaire, c'est comme avoir peur que le gouvernement ou les administrations publiques abusent des impôts. Cela n'a aucun sens.

Ton mécanisme n'existe que dans la tête des libéraux.
L'important c'est ce que l'on fait de la monnaie. Il n'y a aucun mécanisme. Si tu crées de la monnaie et que tu la gaspille forcément les effets ne seront en rien bénéfiques. Tout est politique. Ce n'est en rien une science.

Et le meilleur exemple qui prouve que l'on n'a rien à craindre, c'est que la France a utilisé la création monétaire de 1945 à 1973 et ce n'était en rien comme tu le prétends de la fausse croissance.

Le probleme c est une fois de plus qu on ne parle pas de la meme chose, je parlait du danger qu il pouvait y avoir a confier le pouvoir de creation monetaire gratuite d une monnaie nationale aux 36 000 communes en sachant que potentiellement une seule commune qui deconne pourrait mettre tout le pays dans la panade. Ensuite c est vrais j ai utilise l exemple ecule de l homme politique volant se faire reelir qui j en convient est un poncif de liberal, je ne suis pas un specialiste de la theorie des choix publiques et je ne sais pas vraiment sur quels exemples concrets elle s appuie, il faudrait y regarder de plus pret en effet. Cependant pour les exemples que j ai donne c etait en reponse a ta declaration selon laquelle les politiques monetaires generant de l inflation venaient de descisions prises par des assemblees et.non des hommes politiques seuls, c est toi qui l a dit, les exemples que j ai donne cherchaient a illustrer la variete des situations et des epoques ou des erreurs avaient conduit a l hyperinflation. Apres je comprends pas trop pourquois tu refutes en bloc l observation selon laquelle un exces de masse monetaire par rapport a l activite economique effective provoque de l inflation, l histoire regorge d exemples, si tu en veux un flagrant en France tu as les assignats dd la revolution, c est un peu le cas d ecole.s

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#69 26-04-2013 16:13:43

nlescan
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

La difference entre le metal et le papier est la valeur du materiau. Je donne un cas concret: au Venezuela au debut des annes 90 la devaluation du Bolivar (monnaie nationale)  etait telle  que la banque a du retirer les pieces de la circulation (meme les centimes) car les gens partaient les revendre au poid aux states..a l epoque il n y avait plus que des billets, tu avais des coupures dune valeur ridicule. Moralite de l histoire: le papier ne vaut rien au bout du compte mais le metal si.

Pour en revenir à l'origine de cette digression, dans ce cas, justement, la gestion de la monnaie nationale était centralisée. Vous pouvez en déduire que si elle avait été décentralisée ça aurait été pire, mais dans l'état ce n'est qu'une opinion.

nlescan a écrit:

Je constate qu on est d accord sur la 73 et son impacte indirecte sur l inflation, j en deduis que tu admets que le lien entre l excedent de masse monetaire et l inflation existe, bien sur parmis de nombreux autres parametres aux influences variees.

Évidemment que tout est lié. Même (et surtout) Sandy le dit.
Mais dire que laisser les banques faire ce qu'elles veulent avec la création monétaire a pour effet mécanique de diminuer l'inflation et que laisser les représentants élus en faire autant a pour effet mécanique de l'augmenter ... c'est, pour rester modéré, un raccourci très rapide.
Quoi qu'il en soit nous sommes apparemment d'accord sur le fait qu'aucune de ces deux situations n'est souhaitable, indépendamment de cet effet supposé.

ok ok, mais je n ai fait ce racourcit que tu me pretes, qu on soit bien d accord, je suis contre la lutte contre l inflation a tout crin, c est tres mauvais, je suis 100% pour une gestion publique et raisonnable de la creation monetaire, si j ai rapelle les derives eventuelles c est pour expliquer pour quelle raison laisser ce pouvoir a 36 000 communes me semble risque. Des derives sont possibles on le sait, c est pourquoi j estime qu un college d experts tires au sort pour appliquer une politique monetaire nationale designee par le suffrage universel parmis des propositions formulees par plusieurs comission d economistes independantes me semble une solution raisonnable

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#70 26-04-2013 17:13:23

lanredec
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

nlescan a écrit:

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

La difference entre le metal et le papier est la valeur du materiau. Je donne un cas concret: au Venezuela au debut des annes 90 la devaluation du Bolivar (monnaie nationale)  etait telle  que la banque a du retirer les pieces de la circulation (meme les centimes) car les gens partaient les revendre au poid aux states..a l epoque il n y avait plus que des billets, tu avais des coupures dune valeur ridicule. Moralite de l histoire: le papier ne vaut rien au bout du compte mais le metal si.

Pour en revenir à l'origine de cette digression, dans ce cas, justement, la gestion de la monnaie nationale était centralisée. Vous pouvez en déduire que si elle avait été décentralisée ça aurait été pire, mais dans l'état ce n'est qu'une opinion.[...]

[...]si j ai rapelle les derives eventuelles c est pour expliquer pour quelle raison laisser ce pouvoir a 36 000 communes me semble risque.

Et votre exemple montre que laisser ce pouvoir à une instance centralisée est risqué aussi.
Et je ne vois toujours pas pourquoi le fait qu'une commune sur 36000 se financerait, soyons fou, à 100% sur de la création monétaire, donc provoquerait une augmentation inconsidérée de 1/36000 de la masse monétaire nationale (donc hypothétiquement une inflation de 0,003%) pourrait mettre en danger le système monétaire avant que les 35999 autres la rappellent à l'ordre.

Pour revenir à l'origine de ce fil :

AJH a écrit:

si une collectivité a:

1 – un besoin (collectivement souhaitable),
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,

… l’impossibilité souvent alléguée du manque de financement est une mauvaise excuse car une vraie richesse résultera d’une création monétaire éventuellement nécessaire pour la réaliser.

Quelle que soit la taille de la collectivité.

Dernière modification par lanredec (26-04-2013 17:17:28)


" Le problème est la solution "

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#71 26-04-2013 17:36:25

nlescan
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Ben en fait c est pas aussi simple lanredec, l exemple venezuelien que j ai cite illutre en fait surtout la difference fondamentale entre la monnaie ancienne, de metal, qui pouvait etre emise par n importe quelle ville et acceptee a peu pres partout grace a la valeur intrinseque du metal sui lla cpmpose...monn exemple servait a illustrer qu a mon avis un fonctionnement de ce type avec de la monnaie papier ne marcherait pas. Je n avais pas pris cet exemple pour illustrer une derive meme si ca peut marcher pour ca aussi.

Quand a ta theorie selon laquelle si une commune deconnait avec son pouvoir de creation monetaire ca ne concernerait 1/36000eme de la masse monetaire tu vois bien que ce n est pas aussi simple: ou est la limite dans la deconade?  Une commune avec le pouvoir de battre monnaie peut, c est un cas caricatural mais on se projette, decider de financer un delire pharaonique et augmenter la massmonetaire d autant, et ce n est qu un exemple, j imagine qu il y a mille facons de, passez moi l expression, chier dans la colle avec la creation monetaire publique gratuite....non jusque la je reste sur mon idee que cntralise c est moins dangereux...je reste ouvert a un argument qui me ferait changer d avis mais jusque la je ne suis pas convaincu.

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#72 26-04-2013 17:46:26

lanredec
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

nlescan a écrit:

les assignats dd la revolution, c est un peu le cas d ecole.s

Le pb des assignats ça a surtout été la couverture fractionnaire (45 milliards de livres de valeur faciale gagés sur des biens qui en valaient 3). L'économie réelle a peut être joué mais, comme disait ce cher Occam, il n'y a pas besoin de l'invoquer pour expliquer le problème.


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