Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 19-06-2010 08:55:14

AJH
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56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

1 - Le constat

Par notre participation directe ou indirecte aux recettes de l’État, nous devons collectivement payer un intérêt à ceux qui ont la possibilité de prêter aux administrations publiques, lorsque celles ci ont des besoins de trésorerie (investissement ou fonctionnement) supérieurs à leurs recettes. Ces créanciers détiennent ainsi des « titres de dette », tels que Bons du Trésor (BTF ou BTAN) et les Obligations (OAT). Au fil des années, cet argent distribué aux plus riches s’accumule et les intérêts qu’il faut payer plombent les finances publiques. Qui plus est, leur montant est tel, qu’ils nécessitent l’émission permanente de nouveaux titres de dette souvent proches d’ailleurs montant des intérêts des emprunts antérieurs,  et impose de couvrir, par de nouveaux emprunts, le besoin de trésorerie des  administrations publiques.

Les intérêts payés entre 1980 et 2008 représentent 1306 milliards d'euros, et la dette brute sur la même période est passée de 239 à 1327 milliards d'euros, soit une multiplication par 5,5 (37 000 € par foyer fiscal). Elle atteint, en 2010 les 1500 milliards d’euros.
Si nous n'avions pas eu d'intérêts à payer, si l’État avait pu émettre notre monnaie, ce qui lui est interdit depuis la réforme des statuts de la Banque de France de 1973 et l’inclusion de cette règle au niveau européen depuis le Traité de Maastricht,  la dette initiale de 239 milliards d'euros à fin 1979 aurait totalement disparu entre 2005 et 2007 (l'année 2008 correspondant à un endettement atypique comme l’est  également 2009,  et le seront 2010 et sans doute 2011). Tout au long de ces années, les soldes auraient été positifs pour un total de 217,8 milliards d'euros qui auraient pu être utilement utilisé pour le bien être collectif de la population ou le financement à long terme d’équipements « écologiques ».
(La justification de ces chiffres se trouve sur le document téléchargeable sur
http://monnaie.wikispaces.com/file/deta … blique.pdf )
Voici d’ailleurs, sous forme graphique, cette évolution depuis fin 1979, l’accumulation de dette antérieure procédant d’ailleurs des mêmes causes.

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(graphique de A-J Holbecq)

Nous payons chaque semaine 1 milliard d’euros d’intérêts, plus de 50  milliards d'euro par an, à des investisseurs privés, soit 2600 € par foyer fiscal imposable (sans pour autant parvenir à rembourser le moindre centime du capital  emprunté !). C’est maintenant plus que  l’impôt sur le revenu perçu en France et c’est autant de financement qui disparaît des capacités d’action de l’État et des autres administrations publiques.

2 - Comment se sortir de la spirale de la dette

Augmentation continue de la dette, inflation, politique budgétaire restrictive et défaut de paiement aux créanciers, sont les quatre « remèdes » généralement évoqués par les économistes.
(ie : document Natixis N° 24 du 25 janvier 2010 signé Patrick Artus, http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=51403)

Nous estimons qu’il existe deux voies supplémentaires :


1.2 – Les financements à long terme nécessaires au développement durable et écologique (croissance verte), sans augmentation des intérêts sur la dette publique, pourraient l’être par la simple adjonction d’un 3 ième paragraphe à l’article 123 du Traité de Lisbonne et une très légère modification des Statuts de la BCE.

Cette voie ne peut résulter que d’une négociation au sein de l’Eurozone

En effet : c’est actuellement l’article 123 du Traité de Lisbonne (TFU) qui nous gouverne (ancien article 104 du traité de Maastricht):
1. Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.
2. Le paragraphe 1 ne s'applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit.


La proposition d’adjonction pourrait être sensiblement celle ci :

123/3 – Dans le but de soutenir l’économie des pays membres, et par exception au paragraphe 1, soit le Trésor Public, soit un établissement de crédit nommément désigné pour chaque État, peut obtenir de la part de la Banque Centrale Européenne les fonds correspondants aux obligations d'État déposées en contrepartie, pour une utilisation exclusive d'investissements reconnus d'utilité publique, collective ou écologique, dans des domaines d'application dont la liste aura été préalablement définie et votée par le Parlement de chaque État. Le taux d'intérêt appliqué à cette émission monétaire sera celui dit "de refinancement" appliqué aux établissements de crédit privés.

Évidemment, ce faible intérêt payé par un pays (actuellement le taux de refinancement est de 1% annuel) reviendrait dans un "pot commun" dans les comptes de la BCE (zone euro) et serait donc repartagé au prorata des parts de chaque État de la zone euro. Un État qui emprunterait proportionnellement plus que les autres en rapport de sa participation dans la BCE serait donc redevable d'une partie des intérêts qu’il ne récupérerait pas mais qui deviendrait donc une recette supplémentaire pour les autres pays.

Mais il s’agit bien d’une proposition : certains pourrons suggérer qu’il n’y ait aucun intérêt à payer, d’autres que les montants soient décidés régionalement, d’autres encore qu’il n’existe pas formellement la limitation « investissements », etc.

Néanmoins, comme l’écrit Jacques Sapir : « pourquoi la Banque Centrale Européenne prête-t-elle à 1% aux banques alors que le gouvernement doit emprunter à 3,50% ? »

2.2 – Retrouver une marge d’investissement de 50 milliards d’euros par an,  par le remplacement pur et simple des titres de dette arrivant à échéance. La Banque de France monétiserait simplement de nouveaux titres qu’elle garderait en actifs et créditerait le Trésor Public qui y détient son compte.  Progressivement - sur une période de l’ordre de 7 ans correspondant à la maturité moyenne – une grande partie de la dette ancienne serait ainsi transférée sur la Banque de France et nous n’aurions plus d’intérêts à payer.

Il s’agit d’un acte de « désobéissance européenne » qui ne peut être qu’un choix politique.

En effet, de la même manière que les banques commerciales créent la monnaie secondaire (monnaie dette scripturale, c’est-à-dire TOUTE la monnaie scripturale en circulation dont nous nous servons pour la plus grande majorité des échanges commerciaux ou financiers) par simple inscription d’une créance à leur actif correspondant à un crédit du compte de l’emprunteur à leur passif, la banque Centrale peut très bien créditer le Trésor Public en contrepartie de dépôts de titres de dette souverains (obligations à très long terme) qu’elle porterait à son actif.
Ceci veut dire notamment que, par son Institut d'Émission (à l’heure actuelle la Banque de France), la société émet de la monnaie pour payer tous ceux qui assurent des prestations utiles à l'ensemble de cette société. Cette monnaie est la reconnaissance d'une dette sociale vis à vis du prestataire du service ou du bien livré. Cette reconnaissance de dette est au porteur, c'est à dire qu'elle est transmissible au sein de la société. Voilà la nature exacte de la monnaie : une reconnaissance de dette de l'émetteur vis à vis du receveur, reconnaissance indéfiniment transmissible à tout autre porteur reconnu par l'émetteur. C'est la diffusion de cette monnaie dans la société qui en irriguera l'économie.
(voir les « Questions – Réponses » pour l’objection habituelle de « la planche à billet »).

3 - Comme nous l’avons écrit par ailleurs, si une collectivité a:

1 – un besoin (collectivement souhaitable),
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,

… l’impossibilité souvent alléguée du manque de financement est une mauvaise excuse car une vraie richesse résultera d’une création monétaire éventuellement nécessaire pour la réaliser. Il faut évidemment par la suite « détruire » cette monnaie;  l’impôt y pourvoira par remboursement de la dette (et donc la destruction des obligations correspondantes) au fur et à mesure de l’usure des richesses dont la production aura été permise par l’émission monétaire, ce qui, évidemment, n’empêche pas l’émission de nouvelle monnaie pour de nouveaux projets.

A-J Holbecq et une majorité des membres du  Cercle des Économistes Citoyens  - Mars 2010




Questions, objections, et réponses

Quelles limites à cette création monétaire annuelle nette ?
Les limites pourraient être définies à partir des limites de ressources naturelles (écologie) et de main d'œuvre (lorsque le chômage aura disparu), et du niveau de production socialement souhaitable.

Vos propositions ne consistent-elles pas à faire fonctionner « la planche à billet » ?

Il faut noter que les intérêts ne devant plus être payés sur la dette existante et sur les dettes futures c’est globalement moins d’émission monétaire supplémentaire auquel les banques commerciales auront à procéder.

Néanmoins, s’il importe à la banque centrale de garder le taux annuel d’augmentation totale de la masse monétaire qu’elle estime raisonnable, il lui suffira de limiter en conséquence

Il faut noter que la banque Centrale dispose de moyens pour limiter la création monétaire (expansion du crédit), et en particulier celui  de pouvoir imposer aux banques commerciales un certain pourcentage de réserves par les banques commerciales.

Il ne faut pas nier le risque d'inflation (dont la cause n’est évidemment pas seulement l’augmentation de la masse monétaire), mais disposant d'un moyen de régulation monétaire, la banque Centrale dispose d'un moyen de régulation de l'inflation. Celle-ci ne doit pas être brandie comme un épouvantail.



Quelles utilisations souhaitables  des fonds ainsi utilisables (financement à long terme ou à court terme)?
Il nous semble que c’est aux différentes associations citoyennes de faire localement ou nationalement les propositions qui seront ensuite débattues par les ministères et votées par le Parlement

La réduction des inégalités n'étant pas une conséquence automatique, ni surtout rapide, d'un programme d'investissement dans des secteurs d'utilité publique, une redistribution des richesses par un autre moyen, par exemple fiscal, est indispensable pour restaurer un fonctionnement harmonieux de l'économie.
Quelles seraient les attitudes possibles vis-à-vis des partenaires de l’U.E. qui brandiraient l’article 123 de Lisbonne (ex article 104 de Maastricht) si notre Banque de France acceptait de monétiser les nouvelles émissions de titres de dette ?
- Commencer par la « désobéissance civile » (voir en annexe l’article « dépolitisé »  du M’PEP)
- Poursuivre par la menace de quitter la zone euro par application de l’article 50 de Lisbonne ou, plus rapide, de l’article 62 du Traité de Vienne par l’argument du « changement fondamental de circonstances » (voir annexes)



Qu'est-ce que ça change par rapport à aujourd'hui ?

En ne considérant que les besoins collectifs (*), ceux-ci sont aujourd'hui couverts par l'endettement  de la collectivité nationale auprès des banques à un taux actuel  de l'ordre de 3 à 4 %.  Ces banques se « refinancent », c'est à dire empruntent à leur tour une fraction de ce prêt à la BCE mais au taux réduit  de 1 %  environ. Si on peut considérer que les intérêts versés à la BCE reviennent à la collectivité, ce n'est donc  qu'une petite fraction de ceux  qui sont payés qui lui reviennent, la plus grande part contribuant à la rémunération outrageusement  bénéficiaire du système bancaire.

Cette situation est due à l'interdiction qui a été faite aux États, depuis 1973 en France et ensuite en Europe (Maastricht, Lisbonne), d'emprunter directement à leur Banque Centrale  ce qui se faisait régulièrement au cours des années d'après guerre et très précisément  en France  jusqu'à la loi Pompidou-Giscard d'Estaing de janvier 1973.
Il s'agir donc de restaurer une pratique totalement justifiée et qui a fait ses preuves, la pratique contraire coïncidant exactement avec le début de la montée du chômage en France, montée qui a été un peu vite et  très  légèrement attribuée au premier choc pétrolier.

(*). Les besoins de l'ensemble de l'économie sont également financés sur le même mode. Les banques non seulement en tirent de larges bénéfices mais aussi  sélectionnent et orientent les investissements, comme le font légitimement toutes les entreprises,  en fonction de leurs intérêts propres et non pas de ceux de la collectivité.

Objections monétaristes bien connues

- L’obligation faite aux États en déficit d’emprunter sur le marché public et donc de payer des intérêts est issu d’une volonté commune d’éviter que ceux-ci n’acceptent des dépenses trop élevées.
Nous avons du mal à croire que l’obligation de payer des intérêts limite les gouvernements dans leurs choix budgétaires de dépenses. Nous voyons bien qu’actuellement il n’en est rien et que même le montant brut de la dette (qui paraît faramineux mais il faut être naïf pour penser qu’elle puisse être « naturellement » remboursée) n’a aucun effet sur les décisions de dépenses, si ce n’est peut être au détriment des moins favorisés.

- Une importante question est de savoir qui va contrôler et donc interpréter "la liste  préalablement définie" pour obtenir le refinancement de la banque centrale ?

a) si c’est la Banque centrale elle-même, c'est alors la solution monétariste qui l'emporte puisqu'elle a toujours comme mission principale de lutter contre l'inflation, et qu'à ce titre elle pourrait toujours refuser de tels financements en adoptant par exemple une vision très restrictive des critères d'éligibilité.
b) si la Banque centrale est tenue d'obtempérer, il faudra admettre qu’elle perd alors le contrôle intégral de la politique monétaire au bénéfice de l'autorité politique démocratiquement élue dans chaque pays.

Si nous étions dans un monde « raisonnable » (et sans Traités injustes)  nous suggèrerions que la Banque de France puisse financer (par prêt direct à l'État) tous les besoins d’investissements collectifs décidés par un processus démocratique défini  à cet effet, mais que le montant des amortissements comptables annuels des biens financés par ce circuit soit remboursé par prélèvement sur les recettes fiscales au compte du Trésor à la banque de France, et donc déduit de la dette. Ce serait peut être un des freins opposable aux monétaristes. Et dans tous les cas, à charge pour les recettes fiscales de financer le fonctionnement.




ANNEXES

La banque de France est une institution bicentenaire dont le capital appartient à l’État

______________________________________

Articles du Traité de Lisbonne (TFU)

Article 50 (anciennement 49A)
1. Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l’Union.

2. L’État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil européen. À la lumière des orientations du Conseil européen, l’Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures avec l’Union. Cet accord est négocié conformément à l'article 218, paragraphe 3, du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Il est conclu au nom de l’Union par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement européen.

3. Les traités cessent d’être applicables à l’État concerné à partir de la date d’entrée en vigueur de l’accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2, sauf si le Conseil européen, en accord avec l’État membre concerné, décide à l’unanimité de proroger ce délai.

4. Aux fins des paragraphes 2 et 3, le membre du Conseil européen et du Conseil représentant l’État membre qui se retire ne participe ni aux délibérations ni aux décisions du Conseil européen et du Conseil qui le concernent.
La majorité qualifiée se définit conformément à  l'article 238, paragraphe 3, point b), du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne.

5. Si l’État qui s’est retiré de l’Union demande à adhérer à nouveau, sa demande est soumise à la procédure visée à l’article 49

___________________________________

Alternative : la Convention de Vienne
http://untreaty.un.org/ilc/texts/instru … ancais.pdf   

La convention de Vienne a prévu de multiples fondements permettant à un État ayant signé un Traité, de s’en libérer unilatéralement, de manière temporaire (suspension) ou définitive (dénonciation). Il s’agit notamment des situations de violation du Traité (article 60), d’exécution impossible (article 61), de changement fondamental de circonstances (article 62), ou de rupture des relations diplomatiques (article 63).

Il s’agit de permettre à un État de se libérer d’un traité, lorsque son existence, ou ses intérêts vitaux sont en cause. Il existe donc un « droit de conservation » de l’État qui prime sur tout engagement international.

Rien n’interdit donc à un pays confronté à une situation économique et sociale exceptionnellement dégradée, d’invoquer un changement fondamental de circonstances pour se retirer de l’U.E., ou à tout le moins de l’Union monétaire européenne (c’est-à-dire de l’Euro).

Il est également juridiquement possible qu’un État membre du TUE se retire de l’Eurozone SANS dénoncer la totalité du TUE.

Le fondement juridique est l’article 44.3 de la Convention de Vienne, qui précise qu’un traité peut être remis en cause partiellement (par dénonciation, suspension ou retrait) :
- si les parties l’ont convenu (ce n’est pas le cas dans le TUE) ;
- si un État signataire peut invoquer une des causes de remise en cause unilatérale, à l’égard d’une partie seulement d’un traité qui doit obéir à trois conditions cumulatives.

Ces trois conditions sont importantes et sont les suivantes :
- ne pas altérer la fonctionnalité du traité,
- ne pas porter sur des dispositions essentielles sans le consentement des autres parties
- ne pas aboutir à une situation injuste du fait de l’exécution du reste du traité non-dénoncé

L’avantage est que la procédure peut être extrêmement rapide (moins de 3 mois) contrairement à la procédure de l’article 50 du Traité de Lisbonne qui pourrait prendre 2 ans.

_______________________________

Articles du Traité de Lisbonne (suite)

Article 123 (anciennement 104)
1. Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.
2. Le paragraphe 1 ne s'applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit.


Article 124
Est interdite toute mesure, ne reposant pas sur des considérations d'ordre prudentiel, qui établit un accès privilégié des institutions, organes ou organismes communautaires, des administrations centrales, des autorités régionales ou locales, des autres autorités publiques ou d'autres organismes ou entreprises publics des États membres aux institutions financières.

Article 127
1. L'objectif principal du Système européen de banques centrales, ci-après dénommé «SEBC», est de maintenir la stabilité des prix. Sans préjudice de l'objectif de stabilité des prix, le SEBC apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l’Union, en vue de contribuer à la réalisation des objectifs de l’Union, tels que définis à l'article 3 du traité sur l’Union européenne. Le SEBC agit conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre, en favorisant une allocation efficace des ressources et en respectant les principes fixés à l'article 3 du traité sur l’Union européenne.

2. Les missions fondamentales relevant du SEBC consistent à :
- définir et mettre en oeuvre la politique monétaire de l’Union ;
- conduire les opérations de change conformément à l'article 133 ;
- détenir et gérer les réserves officielles de change des États membres ;
- promouvoir le bon fonctionnement des systèmes de paiement.

3. Le troisième tiret du paragraphe 2 s'applique sans préjudice de la détention et de la gestion, par les gouvernements des États membres, de fonds de roulement en devises.

4. La Banque centrale européenne est consultée :
- sur tout acte de l’Union proposé dans les domaines relevant de sa compétence,
- par les autorités nationales, sur tout projet de réglementation dans les domaines relevant de sa compétence, mais dans les limites et selon les conditions fixées par le Conseil conformément à la procédure prévue à l'article 129, paragraphe 6.

La Banque centrale européenne peut, dans les domaines relevant de sa compétence, soumettre des avis aux institutions, organes ou organismes communautaires appropriés ou aux autorités nationales.

5. Le SEBC contribue à la bonne conduite des politiques menées par les autorités compétentes en ce qui concerne le contrôle prudentiel des établissements de crédit et la stabilité du système financier.

6. Le Conseil, statuant par voie de règlements conformément à une procédure législative spéciale, à l’unanimité et après consultation du Parlement européen et de la Banque centrale européenne, peut confier à la Banque centrale européenne des missions spécifiques ayant trait aux politiques en matière de contrôle prudentiel des établissements de crédit et autres établissements financiers, à l’exception des entreprises d’assurances.

Article 128
1. La Banque centrale européenne est seule habilitée à autoriser l'émission de billets de banque dans l’Union. La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales peuvent émettre de tels billets. Les billets de banque en euros émis par la Banque centrale européenne et les banques centrales nationales sont les seuls à avoir cours légal dans l’Union.

2. Les États membres peuvent émettre des pièces en euros, sous réserve de l'approbation, par la Banque centrale européenne, du volume de l'émission. Le Conseil, sur proposition de la Commission et après consultation du Parlement européen et de la Banque centrale européenne, peut adopter des mesures pour harmoniser les valeurs unitaires et les spécifications techniques de toutes les pièces destinées à la circulation, dans la mesure où cela est nécessaire pour assurer la bonne circulation de celles-ci dans l’Union.

Article 129
1. Le SEBC est dirigé par les organes de décision de la Banque centrale européenne, qui sont le conseil des gouverneurs et le directoire.
2. Les statuts du Système européen de banques centrales et de la Banque centrale européenne, ci-après dénommés «statuts du SEBC et de la BCE» sont définis dans un protocole annexé aux traités.
3. Les articles 5.1, 5.2, 5.3, 17, 18, 19.1, 22, 23, 24, 26, 32.2, 32.3, 32.4, 32.6, 33.1 a) et 36 des statuts du SEBC peuvent être modifiés par le Parlement européen et le Conseil, statuant conformément à la procédure législative ordinaire. Ils statuent soit sur recommandation de la Banque centrale européenne et après consultation de la Commission, soit sur proposition de la Commission et après consultation de la Banque centrale européenne.
4. Le Conseil, soit sur proposition de la Commission et après consultation du Parlement européen et de la Banque centrale européenne, soit sur recommandation de la Banque centrale européenne et après consultation du Parlement européen et de la Commission, arrête les dispositions visées aux articles 4, 5.4, 19.2, 20, 28.1, 29.2, 30.4 et 34.3 des statuts du SEBC et de la BCE.

Article 130
Dans l'exercice des pouvoirs et dans l'accomplissement des missions et des devoirs qui leur ont été conférés par les traités et les statuts du SEBC et de la BCE, ni la Banque centrale européenne, ni une banque centrale nationale, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions, organes ou organismes de l’Union, des gouvernements des États membres ou de tout autre organisme. Les institutions, organes ou organismes de l’Union ainsi que les gouvernements des États membres s'engagent à respecter ce principe et à ne pas chercher à influencer les membres des organes de décision de la Banque centrale européenne ou des banques centrales nationales dans l'accomplissement de leurs missions.

___________________________________

Articles des statuts du système européen de banques centrales et de la banque centrale européenne
Article 2
Conformément à l'article 105, paragraphe 1, du traité, l'objectif principal du SEBC est de maintenir la stabilité des prix. Sans préjudice de l'objectif de stabilité des prix, le SEBC apporte son soutien aux politiques économiques générales dans la Communauté, en vue de contribuer à la réalisation des objectifs de la Communauté, tels que définis à l'article 2 du traité. Le SEBC agit conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre, en favorisant une allocation efficace des ressources et en respectant les principes fixés à l'article 4 du traité.

Article 3
3.1. Conformément à l'article 105, paragraphe 2, du traité, les missions fondamentales relevant du SEBC consistent à:
— définir et mettre en oeuvre la politique monétaire de la Communauté;
— conduire les opérations de change conformément à l'article 111 du traité;
— détenir et gérer les réserves officielles de change des États membres;
— promouvoir le bon fonctionnement des systèmes de paiement.
___________________________________


Répartition des parts de chaque pays dans la BCE


Clé de répartition au capital de la BCE dans la zone euro (en pourcentages arrondis)
Pays zone euro       
Belgique        3,5 %
Allemagne     27,1
Irlande     1,6
Banque de Grèce     2,8
Espagne     11,9
France        20,3
Italie        17,9
Chypre    0,2
Luxembourg     0,3
Malte   0,1
Pays-Bas     5,7
Autriche     2,8
Portugal     2,5
Slovénie     0,5
Finlande     1,8
Slovaquie     1,0


_________________________________


Annexe : Résumé « dépolitisé » d’un texte du M’PEP : La désobéissance européenne, premier pas obligé vers la sortie du capitalisme néolibéral)

LA  DÉSOBÉISSANCE  EUROPÉENNE
La concurrence dans le marché intérieur est « libre et non faussée ». À partir de là, peu de mesures étatiques sont possibles en matière de politique industrielle, de réorganisation du système bancaire et financier ou de mise en œuvre de protections commerciales.
Dès lors, les options envisageables sont peu nombreuses. Il en existe trois :
- Ne plus obéir aux injonctions  de l’U.E. (la « désobéissance européenne »).
- Menacer de quitter la zone euro (Convention de Vienne)
- Menacer de quitter l’U.E. (Article 50 du TFU ou Convention de Vienne)
Les 2 dernières propositions sont extrêmes ; il semble souhaitable de tenter d’abord la première pendant un certain temps (1 an ?)
Bien sûr, la construction revendiquée d’un droit « illégal » implique qu’aucune astreinte ne sera payée en dépit des condamnations qui ne manqueront pas d’arriver de la part de l’Union.
   
EN QUOI CONSISTERAIT LA DÉSOBÉISSANCE EUROPÉENNE ?
Constat : contradiction entre le droit communautaire et l’intérêt des peuples, ce qui justifie pleinement de désobéir. Cette désobéissance pourrait prendre deux formes : l’une défensive et l’autre offensive.
La désobéissance européenne défensive
Elle correspond à la nécessité, pour chaque pays qui le souhaite, de se protéger contre les politiques trop libérales de l’Union européenne quitte pour ce faire à se mettre dans l’illégalité vis-à-vis du droit communautaire.
1 -  construction d’un droit national socialement juste et protecteur de l’environnement, de l’industrie et des régimes sociaux,
2 -  dans le domaine crucial de l’agriculture, ne plus abonder le budget de la Politique agricole commune (PAC) tant que celle-ci aura pour objectif le développement de l’agriculture intensive.
3 - En matière d’OGM, dénoncer la directive 2001/18 et le règlement 1829/2003 et produire une loi nationale qui interdise sans ambiguïté les OGM dans les champs et dans l’alimentation,
4 - de même pour toutes les directives européennes de libéralisation (« Bolkestein » ; postale ; ferroviaire ; électricité ; gaz…) ou en matière de fiscalité.
La désobéissance européenne offensive
Elle viserait à passer outre aux injonctions éventuelles qui pourraient provenir de l’Union européenne contre des pays qui voudraient mener leur propre  politique.
   
UNE DÉSOBÉISSANCE CIVILE A GRANDE ECHELLE
La désobéissance civile comprend quatre caractéristiques :
- l’opposition à l’ordre juridique représentant un pouvoir politique démocratiquement désigné. Vise à faire changer la loi.
- le positionnement de l’acte de désobéissance au sein de l’espace public. La désobéissance civile est collective et politique.
- le rattachement de l’acte de désobéissance à des valeurs éthiques. La désobéissance est « civile » si elle agit pour le bien de la cité.
- la volonté de participer à une transformation des valeurs et d’influencer le contenu des décisions publiques.
La désobéissance européenne peut donc être assimilée à une forme de désobéissance civile, mais elle va bien plus loin que les exemples de désobéissance civile connus.
- la désobéissance européenne remet seulement en cause un élément de hiérarchie du droit, à savoir la soumission des lois nationales au droit communautaire.
- La désobéissance européenne sera mise en œuvre par un gouvernement démocratiquement élu, alors que l’Union européenne produit un droit qui ne s’appuie à aucun moment sur une quelconque souveraineté populaire. La désobéissance européenne est donc une nécessité démocratique dont la légitimité sera totale.
La désobéissance européenne résulterait de trois mécanismes démocratiques
- Le principe de la désobéissance européenne serait intégré dans des programmes politiques soumis aux électeurs.  Les élus disposeront de toute la légitimité populaire pour agir conformément au programme sur lequel ils se seront faire élire.
- En cours de mandat, le Parlement peut être amené à voter des lois si la situation l’exige. La désobéissance européenne serait donc doublement légitimée : par le peuple au travers des programmes électoraux sur lesquels il se sera prononcé, et par les députés, représentants du peuple.
- Enfin, en cas de crise ou de situation particulière, des référendums peuvent être organisés pour rejeter telle ou telle directive ou pour engager la France dans telle ou telle action.
   
UNE ÉTAPE INCONTOURNABLE
L’article 280A du Traité de Lisbonne stipule : « Les coopérations renforcées respectent les traités et le droit de l’Union. Elles ne peuvent porter atteinte ni au marché intérieur ni à la cohésion économique, sociale et territoriale. Elles ne peuvent constituer ni une entrave ni une discrimination aux échanges entre les États membres ni provoquer de distorsions de concurrence entre ceux-ci. ». Aucune « coopération renforcée » ne peut donc être en rupture avec les politiques libérales sans que les États ne pratiquent la désobéissance européenne.
Créer un mouvement de désobéissance européenne ?
Un mouvement pourrait se créer composé de citoyen-n-es, d’ « objecteurs de l’Union européenne ». Ces « désobéissants » auraient vocation à se créer dans tous les pays européens, affichant dans chaque pays, des raisons communes de vouloir désobéir à l’euro libéralisme et à l’Union européenne.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#2 28-09-2011 16:52:11

bernarddo
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Message n°11130
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Ce fil, que je découvre, me semble très important.

La solution proposée, généraliser la désobéissance me semble cependant mener tout droit à la chienlit, je ne sais pas séparer cette désobéissance avec la fin de l’UE monétaire.

Il me semble cependant que manque l'article de fond, celui sur lequel se déterminer de façon raisonnable, celui que j'appellerai le chapitre 0 des manuels d'économie, (ou les présupposés de l’économie), qui n'a jamais été écrit par aucun économiste, et ne peut d’ailleurs pas l’être car il ne s'agit pas d'économie mais de prise de position en philosophie politique.

Si l’on écrivait un chapitre 0 cohérent avec la conception monétariste de l’économie actuellement à l’oeuvre, on se rendrait immédiatement compte que celle-ci est inspirée par l’idéologie bourgeoise du rentier (émise à un moment où les bourgeois ne revendiquaient pas le pouvoir politique), et amenée au pouvoir multinational privé par la théorie monétariste qui lui a donné les outils lui permettant de s’affranchir des pouvoirs en place quels qu’ils soient, lesquels ne subsistent que pour la frontière de respectabilité « démocratique » qu’ils procurent, et le pouvoir d’imposer par la violence si besoin, l’ordre public.(et encore cette prérogative est de plus en plus remise en cause.) On s'apercevrait qu'il ne s'agit pas de crise économique, mais de crise politique, de crise du pouvoir des rentiers.

Je vais donc essayer de définir ma conception d'un  système qui s'autorégulerait, conception probablement incomplète mais qui devrait bien fonctionner dans un état démocratique où l'assemblée tirée au sort du peuple souverain exercerait un contrôle effectif sur l'exécutif. (Analogie managériale avec le contrôle qu'exerce le maître d'ouvrage qui spécifie (et paye!)sur le maître d'oeuvre qui réalise.)

Essayons de définir ce qu’aurait dû demeurer l’argent sur des bases réelles et raisonnables, en répondant à la question fondamentale: qu'est-ce que c'est que l’argent, quel est son rapport avec la richesse? Quel est son rapport avec la société ? avec l’organisation politique ?

La réponse est visiblement à chercher dans son rapport avec la notion (ou valeur) la plus fondamentale à laquelle il est automatiquement associé dans la communauté universelle que prétend être la société moderne : la richesse. C’est cette richesse à laquelle il faut pouvoir donner un sens universel, sans lequel toute tentative de définition de l’argent serait vaine.

Nous postulerons donc que la richesse c'est tout ce qui permet d'entretenir et d’améliorer la vie de l’espèce humaine et de distribuer équitablement, par les droits que les institutions que l’organisations politique de la société donne à chacun de ses représentants, l'autonomie nécessaire pour qu'il puisse donner un sens à sa vie.

Cette définition est fondamentale : elle est POLITIQUE . Elle se veut humaniste et morale. Il est bien évident que si l’on n’en est pas d’accord, le reste de la lecture n’offre aucun intérêt. On remarquera quand même qu’elle repose sur les principes d’universalité, de liberté et de justice qu’aucun système politique occidental ne refuse à priori.

Allons à la découverte de ces richesses :

A La première catégorie de richesses, matérielles, comprend les produits matériels nécessaires aux humains vivant en société moderne, celle-ci définie comme communauté en lutte/coopération avec la nature extérieure pour obtenir de celle-ci ces produits matériels qui permettent d'entretenir la vie et de la rendre matériellement plus agréable :

Il s'agit donc de produits de consommation qui sont tous périssables, très rapidement quand ils doivent être consommés pour entretenir le métabolisme (humain et celui des organismes vivants dont il se nourrit), soit plus durables quand il s'agit de produits inanimés qu'il faut créer et protéger de la dégradation due à leur usage et à la dégradation naturelle du second principe de la thermodynamique.

B La seconde catégorie de richesse, spirituelles,  est représentée par l'éducation que doivent recevoir les hommes à chaque génération : éducation à la vie individuelle, et à la vie collective (instruction politique)  pour leur permettre de s’approprier les valeurs que véhicule la morale formelle de la société (son système de lois) afin d’y coopérer utilement, et de participer éventuellement à le faire évoluer vers une morale plus universelle,  éducation qui doit être réactivée en continu, puisque qu’elle disparaît un peu avec la mort de chaque humain.

A + B Le constat commun est donc que ces richesses ne se stockent pas sans se dégrader, elles doivent s'entretenir en temps réel, par une ACTIVITE SOCIALE HUMAINE.

Mais, toute activité humaine n’est pas créatrice de ce type de richesses, elle a aussi la possibilité des les détruire, et c’est le rôle de l’organisation politique de chaque communauté d’éduquer ses citoyens, en choisissant, dans le contexte historique, parmi les activités de ses citoyens celles qui sont interdites, (en les punissant) et celles qui sont à promouvoir, en établissant une échelle des ACTIVITES SOCIALES UTILES (en les récompensant sur une « échelle de gratification visible aux yeux de tous »).

Passons maintenant du niveau de l’universel, au stade politique où se situent les choses dans notre contexte historique occidental des sociétés particulières représentées par les Etats-nations, avant l’UE.

Il faut remarquer ici que les richesses, de même que la grille d’utilité des activités,  n’ont de sens que dans le contexte historique où vivent ces états-nations. puisqu’elles ne s’apprécient que dans ce contexte, dépendant lui-même de facteurs historiques, (externes à chaque nation, par exemple imposés par ses voisins, pour certains, et internes pour les autres) dont le plus important est la morale historique de la communauté, en phase ou non avec son organisation politique.

La relation croissance de la richesse/ croissance du PIB au sens quantitatif n’a donc aucun sens, pas plus que la décroissance d’ailleurs, et ce n’est pas la moindre supercherie du discours politique actuel. La seule croissance qui compte est celle de l'autonomie indiquée ci-dessus dans la définition de la richesse

Comme aucune des sociétés actuelles n’est arrivée à reproduire le niveau de sagesse (que des sociétés primitives avaient pu réaliser) dans lequel la société pourrait s’autoadministrer bénévolement dans des activités volontaires qui se limiteraient à l’utile (ce qui serait le vrai objectif de la politique, rendre l’argent inutile), il a fallu trouver un élément visible à cette échelle de gratification, on a donc eu recours à la monnaie (matérialisation de l’argent) pour rendre perceptible cette échelle d’utilité/gratification.

L’argent est donc l’outil que l’organisation politique d’une société utilise pour quantifier l’échelle d’utilité/gratification des activités sociales de ses membres

Et, comme il est impossible de classifier et repérer l’ensemble des activités humaines utiles, que la période d’activité des humains ne concerne pas l’ensemble de leur vie (et que certains y sont inaptes), une redistribution visible des gratifications doit être organisée pour assurer la satisfaction des besoins de chacun sur toute leur vie (et accessoirement la rémunération de ces activités utiles invisibles tout en étant les plus importantes). La gratification de l’individu s’accompagne donc d’un prélèvement social, l’impôt

L’argent n’a donc de sens que par rapport à une l’activité utile d’une personne donnée, et est donc indissolublement lié à cette activité et à cette personne. Il doit donc être dépensé par cette personne. Et donc, au décès de cette personne, (au contraire des biens matériels que le détenteur devrait pouvoir léguer, et sans droits, à la (aux) personne de son choix), le solde n’a aucune légitimité à être transmis sélectivement à une personne plutôt qu’à une autre. Il doit être reversé que dans le pot commun pour être lui-même redépensé en temps réel, redistribué au bénéfice de tous.

Ceci est la conception « statique » de la monnaie, la vision « temps réel », celle qui est associée avec le travail socialement immédiatement utile, celui des affaires courantes, quand les échelles utilité/gratification sont cohérentes.

Il y a une seconde vision de la monnaie, la conception « dynamique » introduite dans les sociétés modernes par les possibilités que les progrès de la science et de la technologie offrent à chacun de « spéculer » sur l’avenir en pariant que des activités, inutiles dans l’immédiat, permettront d’améliorer qualitativement à terme la richesse commune, en créant de nouvelles activités utiles plus performantes, (et en détruisant et modifiant  d’autres par le fait même)par l'obtention de crédits.

Ces crédits sont de la monnaie « investie » de la mission de modifier la vision de l'avenir, d’une mission donc éminemment politique, et qui ne saurait en toute logique être confiée qu’à des acteurs opérant sous contrôle des institutions politiques de la société, et partageant les mêmes avantages de redistribution/sécurité et contraintes de taxation.

On en arrive alors à la notion d’identité entre l’investisseur et le citoyen. Le citoyen est investisseur parce qu’il prend sa part de responsabilité, à travers sa souveraineté politique, à la construction de l’avenir ; il spécule aussi sur cet avenir, mais il ne spécule jamais « contre » une fraction des citoyens, pour autant que les institutions garantissent la démocratie.

Il n’exige pas de rémunération « à priori » à son investissement (les intérêts), puisqu’elle n’a aucune légitimité.
Sur cette base, on peut d’ailleurs aussi imaginer de l’investissement privé.

Bien évidemment, les investissement lourds induisant des effets déstabilisateurs sur la grille d'utilité, il s'ensuit que des mesures compensatoires doivent être prises pour ramener à un niveau juste la gratification des victimes d'une "désutilité" à laquelle ils ne sont pour rien. Cette opération sera généralement génératrice d'inflation défavorable aux détenteurs de liquidités . D'où un effet "vertueux" qui incitera les détenteurs de capitaux à dépenser ou investir pour éviter cette érosion.

Dernière modification par bernarddo (28-09-2011 17:14:20)

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#3 13-11-2011 20:18:42

Joel
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Message n°11789
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Bonsoir,

Par rapport à la crise de la dette actuelle, quels pourraient être les obstacles rencontrés à la suppression pure et simple de la dette française? Serait-il nécessaire de nationaliser les banques privées? Serait-il nécessaire de sortir de la zone euro? Le peuple est souverain et ainsi peut décider lui-même de la meilleure solution pour lui. Donc?

Merci de tout feedback. Je suis en train de préparer un petit texte mais je m'accroche à ce point. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ne pas simplement tirer un trait sur cette dette. Serait-ce un mal? Pour qui?

Merci, wink

Joël

Dernière modification par Joel (13-11-2011 20:19:39)

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#4 13-11-2011 20:33:12

frigouret
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Message n°11790
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Les vieux comptes on les oublient et on en recommencent des nouveaux.


cool

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#5 13-11-2011 21:17:23

Joel
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Message n°11796
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Oui je suis convaincu que ce serait le mieux, mais quelles objections pourrait-on apporter à cette proposition?

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#6 13-11-2011 21:22:14

frigouret
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Message n°11798
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

L'argent n'est qu'une convention . Les objections viendront de ceux que les vielles conventions d'enculé arangeaient.

Dernière modification par frigouret (13-11-2011 21:23:08)


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#7 13-11-2011 21:36:34

Joel
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Message n°11799
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Oui je pense savoir d'où elles viendront, mais ce serait intéressant de connaître leur contenu.

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#8 13-11-2011 21:42:57

frigouret
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Message n°11801
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Y vont chialer comme des gosses à qui on retire leur joujou.


cool

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#9 13-11-2011 21:45:52

Joel
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Message n°11802
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Oui mais après cela ne m'avance pas des masses, désolé wink

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#10 13-11-2011 21:49:03

frigouret
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Message n°11803
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Attendons les objections.


cool

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#11 14-11-2011 00:19:26

Jacques Roman
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Message n°11804
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Faillites

Réf. message 3 de Joël

Il faudrait voir quelles sont ou quelles ont été les conséquences des faillites publiques sur l'État et les particuliers dans des pays comme l'Islande actuellement (où la dette à l'égard des banques représentait près de 1000 % du PNB à un certain moment avant d'être répudiée, si je ne me trompe pas), l'Argentine, l'Union soviétique (faillite partielle) à ses débuts... Il y a aussi le cas de la République de Weimar.

La question posée par Joël me paraît inséparable du problème de la nature de l'argent, sur lequel j'avoue n'avoir toujours pas une idée même minimalement cohérente (malgré les débats qui ont lieu sur ce site et les savantes explications qu'on y trouve).

Par exemple, la notion qu'une banque puisse créer une valeur en ouvrant un crédit (notion quasi religieuse) continue de me paraître fantasmagorique, et la précision qu'il s'agit d'une valeur financière me semble être un aveu de "non-valeur". (Voir –  sur le fil "Reprendre le pouvoir..." si je me rappelle bien – l'intéressant parabole de la "Dame de Condé" : cette histoire du faux billet de 100 euros donné en paiement puis presque immédiatement reconnu et détruit, mais qui a déclenché  entre-temps, par un processus en cascade, le remboursement de 10 dettes de cent euros, d'où certains tirent la conclusion qu'il y a eu création de 1 000 euros de valeur). 

Mon impression (sans doute erronée, mais je n'ai pas encore compris pourquoi) est que désormais l'argent ne remplit plus sa fonction classique de réserve de valeur, ou du moins qu'il ne la remplit (et encore provisoirement) que dans les relations de particuliers à particuliers. Dans la sphère publique, par contre,  l'argent  n'est plus qu'un moyen pour la puissance publique d'orienter ou réorienter l'activité de  production de biens et services réels (en gros les biens matériels et ce qui tourne autour), et surtout la fabrication de biens et services fictifs (les produits financiers).

Il me semble que c'est à l'articulation du secteur réel et du secteur fictif que la puissance publique peut surtout exercer ses moyens d'orientation, de redistribution, et au final son rôle social essentiel en matière de justice distributive. Si tel est le cas, c'est dans l'analyse de cette articulation que se trouvent les réponses aux questions de Joël, notamment pour ce qui est de la suppression pure et simple de la dette publique.

Le fait qu'on n'ait pas (à ma connaissance du moins) encore abouti dans ce domaine à des réponses factuelles claires comprises et admises par une majorité du public (et des experts) montre que l'analyse n'est pas si facile ni si évidente. 

Une chose certaine à mon avis est qu'on ne peut pas maîtriser la suppression de la dette publique au niveau exclusivement national. Opérer au niveau seulement national, c'est risquer des conséquences économiques et sociales imprévisibles.

J'ai bien conscience d'enfoncer des portes ouvertes, mais c'était pour répondre à Joël. JR

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#12 14-11-2011 06:48:00

Étienne
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Bienvenue Joël smile

Tous les simples citoyens qui ont mis de côté les économies de toute leur vie  (pour leur retraite, pour pouvoir aider leurs enfants, ou pour prévoir un coup dur) et qui ont prêté ces économies à l'État, en pensant que c'était l'emprunteur le plus sûr qui soit, tous ces honnêtes gens doivent être évidemment respectés et ne doivent pas être traités comme les spéculateurs/corrupteurs professionnels qui, eux, cherchent à ruiner l'État pour le domestiquer.

On peut réfléchir à une répudiation de la dette, mais avec discernement, pour ne pas commettre d'effroyables (et non nécessaires) injustices.

Si on reprend le contrôle public de la création monétaire, on se donne le moyen de rembourser sans douleur les petits porteurs des titres de la dette publique.

Mais encore faut-il que nous cessions d'élire des politichiens kapos de la finance qui ont manifestement tous comme plan de route, à droite comme à "gauche", de "noyer l'État dans la baignoire" (c'est comme ça qu'ils disent, les salauds, ils ne s'en cachent pas).

Notre problème n'est pas du tout technique, il est politique : il faut arrêter avec ce faux suffrage universel qui ne donne le pouvoir qu'aux ultra-riches, il faut nous faire confiance à nous mêmes et apprivoiser l'idée du tirage au sort, accompagné de ses multiples contrôles permanents.

On ne sortira pas des griffes des usuriers dans LA CAGE de l'élection, parce que, par construction, elle couple le pouvoir politique à celui de l'argent.
On ne sortira pas de ce merdier sans le tirage au sort.

Étienne.

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#13 14-11-2011 09:57:21

lanredec
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Message n°11811
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Jacques Roman a écrit:

Il y a aussi le cas de la République de Weimar.

Oui, c'est une histoire très intéressante et qui relativise les discours de nos politiciens et économistes.
En 1933, l'Allemagne est en faillite totale, complète et apparemment définitive, l'hyperinflation a atteint des sommets, la moitié de la population est au chômage. La raison : la volonté de la république d'honorer la dette (accumulée par le traité de Versailles, la crise de 29 et les pillages français).

Le nouveau chancelier prend les mesures suivantes :
-cessation du remboursement de la dette,
-protectionnisme
-nationalisations
-blocage des prix et des salaires
-grands travaux, financés par la planche à billets
-subventions massives à la production et à la consommation de produits manufacturés, financées par la planche à billets

Rien que des décisions qu'on nous présente comme irréalistes et catastrophiques. Résultat: en 1936 l'économie de l'Allemagne a dépassé son niveau d'avant la crise de 29, le chômage et l'inflation sont jugulés.

Vous lisez bien : annulation de la dette plus planche à billets = arrêt de l'inflation et du chômage en trois ans.

La suite (et le reste de la politique) est moins drôle, tout le monde la connaît. Mais rien ne permet de penser qu'elle est une conséquence de la politique économique de ces trois années (ce n'est pas l'économie de guerre qui a redressé l'Allemagne, c'est le redressement de l'Allemagne qui a permis, à partir de 1936, l'économie de guerre).


" Le problème est la solution "

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#14 14-11-2011 13:56:41

Joel
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Merci pour ces réponses pondérées.

@Jacques: Merci pour votre réponse. Oui la réponse est liée à la nature de l'argent, à la création monétaire M3 par les banques privées, ainsi qu'à l'interdiction des banques nationales (y c la BCE) d'acheter des obligations d'organismes publiques européeens. Elle y est tellement liée qu'à force de rechercher une solution proposant à la fois une réforme monétaire viable et une solution à la dette, j'en suis arrivé à la suppression de cette dernière purement et simplement. Je dois avouer: sans trop réflechir aux implications. Mais c'est  un peu le but des fori... d'aider à assembler des idées utilisables.

@Etienne: Merci pour la bienvenue et le message. J'ai pris du retard dans la finalisation de la lecture de votre journal, car je suis plus intéressé par l'aspect monétaire et économique que par les points de vue politiques. Mais je comprends bien les implications de l'un vers l'autre, enfin, je pense. Les économies des particuliers sont principalement des assurances vie, lesquelles, on nous le dit, mais faut-il le croire, sont garanties par l'Etat à une certaine hauteur (100-200K euros? mais ne me citez pas sur les chiffres).

En redonnant à la Banque de France ou équivalent l'exclusivité de la création monétaire, il serait, je pense, assez "bon marché" de garantir ces mêmes montants des assurances vies des "petits" épargnants. Je mets petits entre guillemets, car à 100Ke, je ne suis pas certain que l'on soit encore un petit épargnant.

Je pense que la question de la légitimité des élus et de leur... en anglais on dit : Accountability. Comment est-ce en français? Le fait que les élus doivent rendre des comptes et justifier leurs actes. A ce propos disais-je, je pense qu'on assiste depuis une petite année à une forte augmentation de la conscience populaire en terme clairement d'une part du rôle réel des banques dans l'économie, mais également dans l'absurdité du système électoral actuel. J'ai bon espoir que c'est cette conscience qui fera changer les choses d'ici au maximum un à deux ans. Peut-être suis-je optimiste. Mais il est certain que les révoltes dans lesquels une obligation de rembourser cette dette colossale plongerait nos pays réveillera certainement un certain support pour la révélation de la vérité (si j'ose utiliser de grands mots).

Si quelqu'un a d'autres objections ou remarques à ne pas oublier en terme de suppression pure et simple de la dette, c'est avec un intense plaisir que je vous lirai.

Joël

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#15 14-11-2011 14:44:33

lanredec
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Message n°11821
Lieu: goueled Leon
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Joel a écrit:

Je mets petits entre guillemets, car à 100Ke, je ne suis pas certain que l'on soit encore un petit épargnant.

57% des ménages français sont propriétaires de leur logement, dont le prix moyen est sensiblement supérieur à 100 kEuro. La plupart des propriétaires considèrent leur logement comme le noyau dur de leur épargne.
Le montant moyen placé en assurance-vie, par 12 millions de Français (un peu moins de la moitié du nombre de ménages), est de 100 kEur.


" Le problème est la solution "

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#16 14-11-2011 15:50:57

Joel
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Message n°11822
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

J'aurais pas cru que ça ait été autant... 100ke en moyenne? Oui, quand même...

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#17 14-11-2011 17:33:11

frigouret
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Message n°11823
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Bon et bien on laisse les baraques aux gens , cadeau, et d'après mes calcul les économies des français c'est un an d'intérêt de la dette (j'espère que c'est ça ), c'est gerable.


cool

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#18 14-11-2011 19:05:01

Joel
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Message n°11824
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

frigouret a écrit:

Bon et bien on laisse les baraques aux gens , cadeau, et d'après mes calcul les économies des français c'est un an d'intérêt de la dette (j'espère que c'est ça ), c'est gerable.

Oui tant qu'on dépasse pas les 100-120MMe, ça devrait être gérable, sans inflation notable, de plus (si j'ai bien compris les calculs)...

Je viens de finir un article intéressant, même s'il n'ajoute pas grand chose de nouveau sous l'horizon... http://blogs.mediapart.fr/blog/thomas-p … souveraine

Aussi un petit film de minutes assez bien fait : http://www.agoravox.tv/actualites/econo … aque-32495

J'aime bien Agoravox, ils ont une approche assez saine. Qu'en pensez-vous?




Un autre élément à propos du fonds de garantie que j'ai évoqué plus haut: "Le Fonds de Garantie des Dépôts, créé par la loi de 1999 sur l'Epargne et la Sécurité Financière, a pour mission principale d'indemniser aussi rapidement que possible les déposants, dans la limite d'un plafond de 100 000 euros, lorsque l'établissement auquel ils ont confié leurs avoirs ne peut plus tenir ses engagements. Il gère également la garantie des investisseurs (ou garantie des titres : actions et obligations, parts de Sicav et FCP) au bénéfice des clients des entreprises d'investissement ; cette garantie demeure plafonnée à 70 000 euros. "

Compenser les effets de ce Fonds de Garantie des Dépôts par les Fonds créés par la Banque de France dans le cas d'une nationalisation des Banques privées et la remise à zéro de la dette française semble tout à fait possible sans effet notable sur l'inflation.

Dernière modification par Joel (14-11-2011 20:43:20)

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#19 15-11-2011 05:24:58

Jacques Roman
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

"accountability"/redditionalité

@Joël (14).

En français, j'aime "redditionalité" (néologisme relativement récent rattachable à "reddition des comptes" – voir Google).

Sinon, "responsabilité" couvre assez bien "accountability" dans pas mal de cas, mais comme les anglophones emploient les deux notions "accountability" and "responsibility" distinctement, on est coincé quand on tombe sur les deux ensemble (je me place en particulier du point de vue du traducteur).  JR

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#20 15-11-2011 23:05:50

Joel
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Messages: 28

Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Merci Jacques pour cette redditionalité.

Je viens de tomber sur cet article: http://www.europe1.fr/Economie/Une-loi- … te-817667/

Ils ont fait le premier pas. Reste le plus dur: les convaincre que cette dette n'a pas besoin d'être remboursée... Car si le seul changement est que la BCE monétise pour payer la dette, cela ne fera pas avancer beaucoup le schmilblick... On en a quand même alors pour plusieurs décennies de disette et nos enfants aussi. Reste à restructurer complètement le système.... le plus gros travail. Cette seconde partie risque bien de se faire dans le sang. sad




Je viens de lire un article très intéressant sur l'Islande, comme quoi l'espoir semble permis. A creuser...

http://www.agoravox.fr/actualites/europ … eau-104112

Dernière modification par Joel (17-11-2011 14:37:50)

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#21 13-04-2013 12:06:59

nlescan
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Message n°24277
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

D'accord avec EC a propos de l’élection.

L'histoire de la dette publique des états européens n'est pas si compliquée a régler en réalité, Il faudrait déjà commencer par abroger l'article 123 du Traité de Lisbonne et autoriser la BCE a prêter 0% ou 1% aux états. Il faudrait limiter le montant annuel pouvant être prêté a un pourcentage du PIB :10% pour régler le problème de la dette en quelques années, ca créerait de l'inflation mais il faut ce qu'il faut. Il faudrait donc indexer les salaires et retraites sur l'inflation. Au moins la moitié des sommes empruntées a la BCE devrait être allouée au remboursement de la dette ce qui permettrait de faire baisser les intérêts, une partie pourrait être utilisé pour des investissements d'avenir type énergies renouvelables ce qui favoriserait croissance et emploi. Les obligations détenues depuis des paradis fiscaux devraient être déclarées illégitimes, rembourser les gens honnêtes oui, les voleurs non.

Je pense aussi que les banques centrales ne devraient pas être publiques pour empêcher leur privatisation. Oui je sais vous vous dite que je raconte n'importe quoi: pas du tout. Imaginez que chaque carte d'identité Française soit une action de la Banque de France, je pense que chaque citoyen devrait être propriétaire a titre privé de la banque centrale. Bien sur ces "actions" ne pourraient être vendues et la propriété de la BDF serait en permanence redistribuée entre chaque citoyen vivant, a chaque naissance/naturalisation/décès.

Dernière modification par nlescan (13-04-2013 13:05:02)

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#22 25-04-2013 01:45:52

frigouret
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Message n°24521
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

J'aime bien cette idée.
Mais je ne vois pas la BDF comme un organisme central. Il faudrait que toutes les communes , et elles seules je crois, puissent émettre du crédit. Le crédit municipal, branche de l'exécutif communal, pourrait peut être nous affranchir.

Dernière modification par frigouret (25-04-2013 01:51:19)


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#23 25-04-2013 10:18:49

nlescan
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Message n°24522
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

frigouret a écrit:

J'aime bien cette idée.
Mais je ne vois pas la BDF comme un organisme central. Il faudrait que toutes les communes , et elles seules je crois, puissent émettre du crédit. Le crédit municipal, branche de l'exécutif communal, pourrait peut être nous affranchir.

Ok, la par contre il faudrait quand même demander leur avis aux économistes, l'idée de la souveraineté monétaire communale me plait mais a partir du moment ou tu as plusieurs organismes émetteurs pour une même monnaie je crains que ce ne soit assez risqué sur le plan de la stabilité.

Peut être dans ce cas faudrait il imaginer un système avec des monnaies locales différenciées dont l'éventuelle inflation importante ne mettrait pas en danger l’économie du pays et une monnaie d’échelle nationale (ou plus comme l'euro a partir du moment que la banque centrale est publique est sous contrôle populaire, c'est surtout ça le problème)...

La il faudrait demander aux économistes, moi je les écoute, j'ai a peu prés pigé comment ça marche, je consulte beaucoup ce site: http://www.atterres.org/

Par contre je ne connais pas les conséquences que pourraient avoir l'idée des banques centrales communales, il me semble bien avoir entendu Etienne Chouard se prononcer pour une seule banque centrale nationale dans un débat avec un politicien de droite avec du bide et une cravate rouge, ils avaient un horloge façon jeu d'échecs c'est sur youtube. Dans ce débat il parle aussi d'une idée géniale par rapport aux problèmes techniques: quand il y a besoin d'expert sur une grande question tu tires au sort plusieurs assemblées d'experts (parmi les personnes compétentes préalablement validées par leur études, curriculum et une docimasie), par exemple 4, tu les laisse bosser et tu compares les résultats, ça te donne soit des options ou s'il y a rapprochement entre certains points de vue il y aurait, ce serait l'idée, des chance pour que ce soit la bonne solution. L'idée sonne plutot pas mal.

honnêtement sur ta proposition de pouvoir faire tourner la planche a la commune je ne suis pas compétent pour donner un  avis tranché mais je suis curieux d'entendre l'avis des spécialistes.

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#24 25-04-2013 11:19:25

frigouret
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Message n°24523
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Nous avons bien compris que la création monétaire se fait par le crédit. Il suffit donc que le crédit municipal se porte responsable du crédit qu'il accorde pour que la décentralisation de ce service public soit viable, je pense.


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#25 25-04-2013 11:50:51

lanredec
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Message n°24525
Lieu: goueled Leon
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

nlescan a écrit:

il faudrait quand même demander leur avis aux économistes, l'idée de la souveraineté monétaire communale me plait mais a partir du moment ou tu as plusieurs organismes émetteurs pour une même monnaie je crains que ce ne soit assez risqué sur le plan de la stabilité.

Le point de vue dominant semble être que ça ne pose aucun problème quand les organismes émetteurs sont des entreprises privées. La situation actuelle est bien que les 9/10 de la monnaie émise l'est par les banques privées sous forme de crédit ?

Dernière modification par lanredec (25-04-2013 11:51:52)


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#26 25-04-2013 12:22:35

frigouret
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Message n°24527
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

La différence étant que les banques privées accorde le crédit avec comme objectif le loyer de l'argent. Le crédit municipal aurait je pense toute une série de préoccupations autres .


cool

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#27 25-04-2013 13:05:42

gilles
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Message n°24528
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Bonjour Stéphane, le crédit municipal, la monnaie municipale, mais cela a déjà existé :

La livre parisis ( de Paris ), la livre tournois ( de Tours ), le florin ( de Florence ), d'une part, cela ne concerne et ne peut concerner que les villes les plus riches et les plus commerçantes. Les plus villes moins riches ne pourront pas établir leur monnaie.

Exemple de conversation si l'on rétablissait une monnaie indépendante à Paris :

— Acheteur dans un magasin  : « Combien ces 12 assiettes ? »

— Vendeur : « 11 livres parisis. »

— Acheteur « OK, je les prends. Tenez voilà un billet de 20 livres parisis. »

— Vendeur : « Cela ne vous dérange pas que je vous rende la monnaie en livre de Trappes, soit au cours de 2 livres de Trappes pour une livre parisis, 18 livres de Trappes. »

— Acheteur : « Putain ! Des livres de Trappes ! Eh, c'est de l'escroquerie ! Personne n'en veut, même en-dessous du cours officiel  ! Vous vous foutez de ma gueule, soit vous me rendez la monnaie en livre parisis, sinon rendez-moi mon billet de 20 livres parisis et je vous rends les assiettes et on en reste-là ! »

Idem pour une monnaie d'Allauch face à celle de Marseille ou bien celle de Vénissieux face à celle de Lyon.

D'autre part, puisque tu utilises un téléphone portable pour taper ton texte sur ce forum, comment un crédit municipal pourrait-il financer le crédit pour Samsung, Nokia, Apple et etc ? Et en général pour toutes les entreprises qui ont un budget supérieur à celui d'une commune ?

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#28 25-04-2013 14:18:32

nlescan
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Message n°24529
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Pour les monnaies municipales je trouve que l exemple donne semble realiste: ca risque de pas etre tres commode. Dans l hypotese d une monnaie nationale je suppose que la problematique se situe au niveau de l inflation: si tu crees trop de monnaie par rapport a l activite economique effective tu peux faire exploser l inflation, un niveau raisonnable d inflation est normal mais un niveau trop eleve peu mettre tout le monde dans la panade. Pour cette raison la creation monetaire doit etre confiee a des gens raisonnables: pas trop de monnaie pour controler l inflation et pas trop de controle de l inflation parcequ explosion du chomage et economie bridee (situation actuelle). Ma crainte c est qu en laissant de nombreux acteurs independants creer de la monnaie sans controle
centralise tu ait des debordements qui penalisent tout le pays... Et la ce n est que la problematique que je projette moi avec mes faibles conaissances en eco. En plus creer des credits municipeaux publiques reviendrait virtuellement a concurrencer l usure privee d une maniere qui la mettrait hors jeu. Est ce qu on veut completement empecher le credit prive et donc les banques privees puisque c est de cela qu elles vivent? ...pour moi c est un debat qui n est pas tranche et qui demande l intervention de personnes competentes,  ca ne me parrait pas etre quelque chose a laquelle on puisse repondre facillement.

Dernière modification par nlescan (25-04-2013 14:40:55)

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#29 25-04-2013 14:41:47

lanredec
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Message n°24530
Lieu: goueled Leon
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

gilles a écrit:

cela ne concerne et ne peut concerner que les villes les plus riches et les plus commerçantes. Les plus villes moins riches ne pourront pas établir leur monnaie.

L'expérience de Swanenkirchen montre que le problème n'est pas technique mais politique.
L'économie de Schwanenkirchen, totalement dévastée avant, est devenue prospère et, en conséquence (?), le wara a été interdit par le gouvernement fédéral. Et l'économie s'est définitivement effondrée.

Dernière modification par lanredec (25-04-2013 14:42:20)


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#30 25-04-2013 14:47:15

frigouret
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Message n°24531
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Messages: 1954

Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

@gilles.
Il ne s'agit pas que les crédits municipaux émettent chacun une monnaie différente des autres. Il s'agit que la politique du crédit (de la création monétaire ) soit sous la puissance des assemblées citoyennes sur lesquelles nous voulons appuyer la démocratie.
Un besoin de crédit est supérieur à la capacité d'émission de simples crédit municipaux ? Il faudra donc faire appel à plusieurs.
L'inflation ? Quand le crédit municipal crée de la monnaie ( ouvre du crédit) il est de sa responsabilité de détruire cette monnaie lors du remboursement du crédit


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#31 25-04-2013 14:53:32

lanredec
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Message n°24532
Lieu: goueled Leon
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

frigouret a écrit:

Il suffit donc que le crédit municipal se porte responsable du crédit qu'il accorde

ça mérite plus de précisions.
Si la banque municipale (ou autre d'ailleurs) fait faillite, que se passe-t-il ? Avec quoi les déposants sont ils remboursés ? Avec le produit de la vente de biens publics ?

Pour moi, la seule garantie légitime c'est le 100% monnaie : le déposant de base paie pour la tenue de son compte courant, l'établissement de tenue de compte a toujours en caisse la totalité de l'argent qui lui est confié, donc pas besoin de garantie, en cas de faillite chacun reprend ses billes (dans ce système les dépôts ne font pas plus partie du bilan de la banque que les appartements ne font partie de celui du syndic de copropriété);  l'épargnant, lui, fait son affaire du risque de non remboursement, c'est l'intérêt qui lui est versé qui l'en dédommage (il peut s'en servir pour payer un assureur).

frigouret a écrit:

La différence étant que les banques privées accorde le crédit avec comme objectif le loyer de l'argent. Le crédit municipal aurait je pense toute une série de préoccupations autres .

Comme, justement, la stabilité ...

Dernière modification par lanredec (25-04-2013 15:04:05)


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#32 25-04-2013 14:59:38

lanredec
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Message n°24533
Lieu: goueled Leon
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

nlescan a écrit:

pour moi c est un debat qui n est pas tranche et qui demande l intervention de personnes competentes,  ca ne me parrait pas etre quelque chose a laquelle on puisse repondre facillement.

Les personnes compétentes c'est nous : il s'agit d'un débat de société (le système est il fondamentalement sain ou fondamentalement pourri ?), pas d'une question technique pour optimiser le fonctionnement d'un système dont le caractère fondamentalement sain est un axiome implicite.

Depuis 1950 le PIB (en volume) a été multiplié par 7 (par 153 en valeur). Sommes nous 7 fois plus heureux ?

Dernière modification par lanredec (25-04-2013 15:18:35)


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#33 25-04-2013 15:05:02

nlescan
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Message n°24534
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Ya quand meme 36 000 bleds, ca demanderait autant de gestions rigoureuses de la creation monetaire pour ne pas declencher de cafouillage national pour le coup. Ca me semble pas tres realiste perso.

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#34 25-04-2013 15:05:44

frigouret
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Message n°24535
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Messages: 1954

Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Déposant et épargnant c'est la même chose, non ?
Une faillite ? C'est quand un crédit municipal émet trop de créances douteuses, j'imagine. Il vaudrait mieux que le système de cautionnement du crédit soit solide en effet. Une mutuelle de crédit municipaux pourrait aussi compenser les accidents économique, je sais pas.


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#35 25-04-2013 15:12:24

nlescan
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Message n°24536
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

pour moi c est un debat qui n est pas tranche et qui demande l intervention de personnes competentes,  ca ne me parrait pas etre quelque chose a laquelle on puisse repondre facillement.

Les personnes compétentes c'est nous : il s'agit d'un débat de société (le système est il fondamentalement sain ou fondamentalement pourri ?), pas d'une question technique pour optimiser le fonctionnement d'un système dont le caractère fondamentalement sain est un axiome implicite.

Perso je me sens competent pour me prononcer sur des choix concernant notre gouvernance monetaire a partir du moment ou les options auraient ete definies et expliquees par des economistes. Par contre je suis pas sur qu on soit tous des Stiglitz...ma bagnole je sais dire a caesar si je veux des pieces neuves ou de la casse par contre c est pas moi qui remplace l embrayage.

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#36 25-04-2013 15:20:51

lanredec
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Message n°24537
Lieu: goueled Leon
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Ben, personnellement, c'est moi qui décide si j'ai une voiture, et ce que je fais avec. Pas mon garagiste, même s'il a des idées très précises sur la question.

Savoir si on veut "concurrencer l usure privee d une maniere qui la mettrait hors jeu" c'est la même chose que savoir si on choisit de prendre les transports en communs d'une manière qui met le concessionnaire auto hors jeu ; ça a certes des conséquences mais ce n'est pas à un expert automobile, si compétent soit il, de faire ce choix pour moi. Par contre, effectivement, savoir comment changer la boîte de vitesse c'est la même chose que savoir à qui prêter pour servir du 3% à ses épargnants, ça, oui, mon banquier se débrouille mieux que moi, et même si ce n'était pas le cas, c'est pour ça que je le paie pendant que j'occupe à autre chose le temps que ça m'aurait pris.

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#37 25-04-2013 15:33:26

lanredec
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Lieu: goueled Leon
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

frigouret a écrit:

Déposant et épargnant c'est la même chose, non ?

Aujourd'hui : oui.
L'argent qui est déposé à la banque n'est plus à celui qui croit en être propriétaire. C'est juste une garantie d'un prêt qui est fait à quelqu'un d'autre. C'est grâce (?) à ça que les comptes sont gratuits, et parfois rémunérés. Et c'est pour ça que l'État garantit, partiellement, les "dépôts", mettant ainsi en gage les biens publics pour que les banques puissent faire n'importe quoi avec l'argent qu'on croit confier à leur garde.

La distinction que je voulais faire c'est entre celui qui met son argent dans (ce qu'il pense être) un coffre fort, et celui qui le met sur (ce qu'il assimile à) un compte d'épargne rémunéré.


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#38 25-04-2013 15:43:18

nlescan
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Message n°24539
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

lanredec a écrit:

Ben, personnellement, c'est moi qui décide si j'ai une voiture, et ce que je fais avec. Pas mon garagiste, même s'il a des idées très précises sur la question.

Tout a fait, mais qui la repare et la regle? Cest toi qui regle l injecteur?...de toutes facons la comparaison avec l auto est limitee. Ce que je veux dire c est qu il y a tout de meme un aspect technique dans la gouvernance monetaire, la laisser a des pingres nous met dans une situation comparable a ce que l on connait avec un inflation 0 et une economie bridee et tous les problemes qui vont avec, la confier a des cigales ferait exploser l inflation et c est pas drole non plus. Apres je pretend pas avoir.des.reponses.definitives... Y a une citation geniale de Bakounine sur l autorite du technicien, je te posterai ca ce soir, elle me parrait a propos mais je ne veux pas citer de travers.

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#39 25-04-2013 15:45:43

lanredec
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Message n°24540
Lieu: goueled Leon
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

Sorry. Répondu ci dessus en même temps.


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#40 25-04-2013 15:57:21

lanredec
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Message n°24541
Lieu: goueled Leon
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Re: 56 - Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir

nlescan a écrit:

Ya quand meme 36 000 bleds, ca demanderait autant de gestions rigoureuses de la creation monetaire pour ne pas declencher de cafouillage national pour le coup. Ca me semble pas tres realiste perso.

Il y a aussi 26 millions de ménages en France. On devrait centraliser leurs budgets, parce qu'autant de gestion de budgets rigoureuses c'est pas très réaliste.

Trèfle de plaisanterie. Gérer rigoureusement 1/36000 de la création monétaire c'est vachement plus facile, au moins 36000 fois, et peut être même 36000000 de fois. Et s'il y a 1/36000 de la création monétaire qui est faite d'une façon foireuse, l'impact est 36000 fois plus faible. Et s'il y a plusieurs 1/36000 de foireux il y aura aussi probablement plusieurs 1/36000 de remarquables.

Dernière modification par lanredec (25-04-2013 15:58:37)


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