Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 30-01-2010 10:49:08

gilles
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Message n°8421
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

à zolko et sandy, la construction européenne a commencé après la seconde guerre mondiale, je suis affligé d'être obligé de répéter de telles évidences historiques, c'est à croire que le Monde a commencé avec vous. J'ai vécu cette période et en fait, je ne me souvenais plus que Mitterand avait bataillé ferme dans les Conseils Européens pour imposer son idée d'espace social européen. Pourquoi ne m'en souvenais-je plus ? Parce que le détails des défaites politiques n'est célébrée nulle part. Rien jusqu'à aujourd'hui, dans les médias n'est venu me rappeler que, contrairement à l'hagiographie officielle, Mitterand avait mené cette bataille.
La mémoire est oublieuse, combien de combats de démocratisation oubliés dans les pays affectés par la construction européenne ?

Est-ce à moi à les recenser tous, pour toutes les périodes et dans toutes les langues ?

sandy a écrit:

où est le combat politique ? où sont les textes de proposition ? où sont les débats publics ?

Mitterand s'est battu pendant 2 ans, alors tu ne peux plus dire personne n'a rien tenté avant que tu arrives. J'ai amené autre chose que des simples propos du Café du Commerce, des éléments sourcés et référencés dont il est difficile de trouver des archives détaillées sur Internet, vu que le réseau Internet est postérieur à cette période, maintenant si tu veux faire oeuvre utile et te pencher en tant que chercheur sur les archives de cette période, libre à toi.

Maintenant, oui ce moment, mais peut-être regardez-vous ailleurs, vous avez entre La Grèce et l'UE une partie de poker dont une part n'est pas accessible au public sur l'aide que demande le gouvernement Grec pour continuer une politique assez sociale et assez démocratique et les conditions qu'impose l'UE.
Eh, bien l'UE menace de foutre à la porte la Grèce si elle maintient ses exigences de politique sociale et démocratique.

Pour plus de détails lisez attentivement ici … et cherchez sur Internet.

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#42 30-01-2010 13:52:52

Déhel
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Message n°8427
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Mitterrand 1/Mitterrand 2
        Je confirme l'impression de Gilles: Sandy, tu me sembles pour la première fois porteur d'une pensée partisane distillée au sein de ton parti. Non qu'il faille faire de la politique de Mitterrand la référence absolue de la politique de gauche mais au moins la référence relative, puisque nous n'avons pas d'autre exemple français dans la période de construction européenne - si tu me cites Jospin, je me moque. Quant à considérer l'essai nul et non avenu parce qu'il remonte à 30 ans, ça fait un peu myope Z...

        En 1982, Mitterrand 1 applique son programme:
          o Loi de nationalisation du 13 février 1982: Nationalisation de banques (les 36 premières banques de dépôt, ainsi que Paribas et Suez) et de grands groupes industriels (CGE, PUK, Rhône-Poulenc, Saint-Gobain, Thomson).
          o Semaine de 39 heures (durée légale du travail).
          o 5e semaine de congés payés.
et les américains s'étranglent. La bourse va très mal et l'on craint outre-Atlantique que la France ne rejoigne le Pacte de Varsovie! Mitterrand s'en fout, il a obtenu ce qu'il voulait, le principal, la nationalisation de la partie vitale de l'économie. Ajoutez à cela la création de l'impôt sur les grandes fortunes et l'on comprend mieux les problèmes à suivre: fuites des capitaux vers l'étranger, politiques d'échanges agressives qui poussent à plusieurs dévaluations du franc et chantages multiples et variés.

        Arrive Mitterrand 2: dérégulation des prix et des salaires, privatisation de TF1, Maastricht, etc. Il semble bien alors que tonton préfère le pouvoir à ses idées et la prédiction qui consistait à dire que le socialisme mourrait en France si Mitterrand était élu en 1981 s'avère confirmée, jusqu'à aujourd'hui...

        Maintenant dire de Mitterrand qu'il n'a jamais rien fait pour réorienter la politique nationale et européenne dans un sens social et démocratique relève d'un révisionisme malodorant qui pousse aux extrémismes d'amalgames. Non, du passé ne faisons pas table rase au risque sinon de réinventer la poudre, celle même qu'on met dans les canons.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#43 30-01-2010 18:33:02

AJH
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Message n°8430
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Sandy et Zolko
Lisez donc les commentaires  de http://www.pauljorion.com/blog/?p=7268 ... vous verrez que le monde cherche une solution... mais que personne ne propose quoi que ce soit

Dernière modification par AJH (30-01-2010 18:33:39)


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#44 30-01-2010 19:18:07

Sandy
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Message n°8431
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Désolé mai demander gentiment aux autres chefs d'état et puis dire après "tant pis ils ont pas voulu", j'appelle pas ça se battre, à condition qu'il l'est rééllement demandé en plus.
Tout ce que vous me dites relève de votre propre conviction, vous imaginez qu'il s'est battu, mais vous n'en avez aucune preuve.
S'il avait vraiment voulu se battre il aurait organisé un débat européen en soumettant au moins ne serait-ce qu'un projet de propositions et en le rendant publique, en expliquant quelles étaient les discussions au conseil européen et pourquoi les autres membres du conseil européen ne voulaient pas de son projet histoire de les mettre mal avec leurs opinions publiques, voilà comment on peut commencer un début de véritable combat politique quand on veut vraiment obtenir qqchose.
Mais non, cela ne s'est jamais passé comme ça, parce que Mitterrand et toute sa clique ont très vite apprécié le pouvoir et de cotoyer les grands de ce monde qu'ils ne voulaient surtout pas bousculer.
Il n'y a JAMAIS eu de combat politique pour réorienter l'europe c'est faux.

Et oui Mitterrand a beaucoup réorienté la politique francaise de 1981 à 1983, il a aussi eu beaucoup d'influence sur la construction européenne via son rapprochement avec l'allemagne, mais il a construit l'EUROPE DE MAASTRICHT et il n'a jamais rien fait pour construire autre chose, derrière Mitterrand il y avait Delors, et c'est l'idée européenne de Delors que Mitterrand et le PS ont toujours suivit à l'époque.

Et vous commencez franchement, excusez moi, à être insultant à me soupçonner d'esprit partisan à chaque occasion, je disais et pensais la même chose de la période Mitterrand et j'étais pourtant au PS et je le pensais même bien avant que je rentre au PS ...

Dernière modification par Sandy (30-01-2010 19:39:47)

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#45 30-01-2010 19:22:53

AJH
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Message n°8432
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Sandy
Je suis bien certain que ça sera très différent avec Mélenchon s'il arrive au pouvoir, lui ne trompera pas le peuple avec des fausses promesses...
Mais comme je me suis fait avoir avec Mitterand j'ai comme des doutes...


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#46 30-01-2010 19:43:41

Sandy
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Message n°8433
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Mais AJH vous avez le droit de penser ce que vous voulez à propos de qui vous voulez je ne vois pas vraiment le rapport wink

Et je ne suis pas dutout adepte de la théorie du leader providentiel, je suis démocrate donc je ne cherche pas un chef, je cherche à redonner le pouvoir au peuple, je ne cherche pas un nouveau maître, je n'attends rien de Melenchon spécialement, j'espère qu'on arrivera à former un nouveau front populaire et qu'on saura mettre toutes les règles internes en place pour éviter qu'on puisse se faire avoir, je me méfie de Melenchon ou de n'importe quel représentant parce que je connais les dangers de la représentation, je ne cherche pas dutout à singer l'élection de Mitterrand ni à copier le modèle Mitterandien.

Dernière modification par Sandy (30-01-2010 19:53:23)

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#47 30-01-2010 19:52:09

Zolko
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Déhel a écrit:

Quant à considérer l'essai nul et non avenu parce qu'il remonte à 30 ans, ça fait un peu myope

1) Miterrand ne s'est pas vraiment foulé: il a essayé pendant 2 ans, ça n'a pas marché comme il voulait, et hop, il est rentré avec les 2 pieds dans les rangs de la social-démocratie. Si il avait été vraiment motivé, après l'"échec" en 1983, il aurait tenté une autre approche, mais non, rien.

2) Gilles considère que l'Europe est une construction maléfique de naissance, alors que je pense que c'est une mauvaise dérive depuis 20 ans (depuis la chute du mur de Berlin, qui a conduit à la réunification de l'Allemagne et à la disparition du contre-poids soviétique), donc 1983 est effectivement pré-historique. Je ne pense pas qu'en 1983 il y eut besoin de s'opposer frontalement à la CEE. Mais Miterrand aurait, à ce moment, pu tenter de construire une autre Europe, alors qu'il a "fait" Maastricht.

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#48 30-01-2010 22:12:04

Sandy
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Message n°8435
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Gilles vous ne semblez pas très familier de la politique, croyez moi c'est pas du tout ça un combat politique, Mitterrand n'a pas fait tout son possible, on ne sait même pas vraiment s'il a fait qqchose c'est dire, et ensuite comme le souligne Zolko il n'a jamais retenté c'est la preuve que ces promesses de campagne n'étaient que des coquilles vides.

C'est absolument incomparable avec ce que nous on ferait si on était au pouvoir, par nous j'entends chaque personne qui partage la même volonté ici sur ce forum de changer l'europe, pour nous c'est une affaire de tripes, de convictions, c'est là, présent au plus profond de notre ventre et de notre âme, soyez assuré qu'on n'abandonnerait pas au simple refus de gens dont on se doute à l'avance parce que ce sont des néo libéraux qu'ils refuseront nos projets si on le leur demande gentiment.
Ce qui fait un combat politique c'est justement qu'on n'accepte pas ce refus, et qu'on se bat vraiment ensuite pour obtenir ce que l'on veut. Et généralement on ne cesse pas de se battre tant qu'on ne l'a pas obtenu.

Dernière modification par Sandy (30-01-2010 22:14:07)

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#49 31-01-2010 10:01:02

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Sandy

Puisque vous avez toute confiance, alors seriez vous prêt à mettre la condition de vous abstenir de voter (et l'annoncer publiquement) lors des prochaines élections si Melenchon et le PG ne s'engagent pas  à proposer un référendum concernant 49A aux français s'ils détiennent le pouvoir? ...


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#50 31-01-2010 11:02:30

AJH
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Message n°8439
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Pour information, une sélection des articles qui nous dirigent en ce qui concerne le système monétaire:

Article 123
1. Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.
2. Le paragraphe 1 ne s'applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit.


Article 124
Est interdite toute mesure, ne reposant pas sur des considérations d'ordre prudentiel, qui établit un accès privilégié des institutions, organes ou organismes communautaires, des administrations centrales, des autorités régionales ou locales, des autres autorités publiques ou d'autres organismes ou entreprises publics des États membres aux institutions financières.

Article 127
1. L'objectif principal du Système européen de banques centrales, ci-après dénommé «SEBC», est de maintenir la stabilité des prix. Sans préjudice de l'objectif de stabilité des prix, le SEBC apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l’Union, en vue de contribuer à la réalisation des objectifs de l’Union, tels que définis à l'article 3 du traité sur l’Union européenne. Le SEBC agit conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre, en favorisant une allocation efficace des ressources et en respectant les principes fixés à l'article 3 du traité sur l’Union européenne.

2. Les missions fondamentales relevant du SEBC consistent à :
- définir et mettre en oeuvre la politique monétaire de l’Union ;
- conduire les opérations de change conformément à l'article 133 ;
- détenir et gérer les réserves officielles de change des États membres ;
- promouvoir le bon fonctionnement des systèmes de paiement.

3. Le troisième tiret du paragraphe 2 s'applique sans préjudice de la détention et de la gestion, par les gouvernements des États membres, de fonds de roulement en devises.

4. La Banque centrale européenne est consultée :
- sur tout acte de l’Union proposé dans les domaines relevant de sa compétence,
- par les autorités nationales, sur tout projet de réglementation dans les domaines relevant de sa compétence, mais dans les limites et selon les conditions fixées par le Conseil conformément à la procédure prévue à l'article 129, paragraphe 6.

La Banque centrale européenne peut, dans les domaines relevant de sa compétence, soumettre des avis aux institutions, organes ou organismes communautaires appropriés ou aux autorités nationales.

5. Le SEBC contribue à la bonne conduite des politiques menées par les autorités compétentes en ce qui concerne le contrôle prudentiel des établissements de crédit et la stabilité du système financier.

6. Le Conseil, statuant par voie de règlements conformément à une procédure législative spéciale, à l’unanimité et après consultation du Parlement européen et de la Banque centrale européenne, peut confier à la Banque centrale européenne des missions spécifiques ayant trait aux politiques en matière de contrôle prudentiel des établissements de crédit et autres établissements financiers, à l’exception des entreprises d’assurances.

Article 128
1. La Banque centrale européenne est seule habilitée à autoriser l'émission de billets de banque dans l’Union. La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales peuvent émettre de tels billets. Les billets de banque en euros émis par la Banque centrale européenne et les banques centrales nationales sont les seuls à avoir cours légal dans l’Union.

2. Les États membres peuvent émettre des pièces en euros, sous réserve de l'approbation, par la Banque centrale européenne, du volume de l'émission. Le Conseil, sur proposition de la Commission et après consultation du Parlement européen et de la Banque centrale européenne, peut adopter des mesures pour harmoniser les valeurs unitaires et les spécifications techniques de toutes les pièces destinées à la circulation, dans la mesure où cela est nécessaire pour assurer la bonne circulation de celles-ci dans l’Union.

Article 129
1. Le SEBC est dirigé par les organes de décision de la Banque centrale européenne, qui sont le conseil des gouverneurs et le directoire.
2. Les statuts du Système européen de banques centrales et de la Banque centrale européenne, ci-après dénommés «statuts du SEBC et de la BCE» sont définis dans un protocole annexé aux traités.
3. Les articles 5.1, 5.2, 5.3, 17, 18, 19.1, 22, 23, 24, 26, 32.2, 32.3, 32.4, 32.6, 33.1 a) et 36 des statuts du SEBC peuvent être modifiés par le Parlement européen et le Conseil, statuant conformément à la procédure législative ordinaire. Ils statuent soit sur recommandation de la Banque centrale européenne et après consultation de la Commission, soit sur proposition de la Commission et après consultation de la Banque centrale européenne.
4. Le Conseil, soit sur proposition de la Commission et après consultation du Parlement européen et de la Banque centrale européenne, soit sur recommandation de la Banque centrale européenne et après consultation du Parlement européen et de la Commission, arrête les dispositions visées aux articles 4, 5.4, 19.2, 20, 28.1, 29.2, 30.4 et 34.3 des statuts du SEBC et de la BCE.

Article 130
Dans l'exercice des pouvoirs et dans l'accomplissement des missions et des devoirs qui leur ont été conférés par les traités et les statuts du SEBC et de la BCE, ni la Banque centrale européenne, ni une banque centrale nationale, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions, organes ou organismes de l’Union, des gouvernements des États membres ou de tout autre organisme. Les institutions, organes ou organismes de l’Union ainsi que les gouvernements des États membres s'engagent à respecter ce principe et à ne pas chercher à influencer les membres des organes de décision de la Banque centrale européenne ou des banques centrales nationales dans l'accomplissement de leurs missions.

Dernière modification par AJH (31-01-2010 11:05:57)


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#51 31-01-2010 13:48:17

Sandy
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

AJH a écrit:

Sandy

Puisque vous avez toute confiance, alors seriez vous prêt à mettre la condition de vous abstenir de voter (et l'annoncer publiquement) lors des prochaines élections si Melenchon et le PG ne s'engagent pas  à proposer un référendum concernant 49A aux français s'ils détiennent le pouvoir? ...

Malheureusement, si on veut rassembler des millions de personnes, il faut savoir mettre de côté ses divergences afin d'obtenir au moins des avancées sur ce que nous défendons en commun.
Je préfère donc soutenir et participer à ce mouvement qui défend des tas d'idées que je partage maintenant avec l'espoir d'arriver à faire partager les autres idées auxquelles je crois ensuite, plutôt que d'être inutile dans mon coin et faire le jeu des financiers et de la droite sarkozienne.

L'abstention fait le jeu de l'UMP clairement.

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#52 31-01-2010 16:40:04

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Sandy a écrit:

L'abstention fait le jeu de l'UMP clairement.

Pourquoi ?


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#53 02-02-2010 07:50:11

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Sandy

Si ce que vous écrivez est exact (mais il faut le démontrer), cela m'obligerait à revoir ma position. Votre réponse est donc importante.


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#54 02-02-2010 13:06:54

Sandy
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Ne me prennez pas pour un idiot vous le savez très bien

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#55 02-02-2010 13:23:46

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Eh non Sandy.. c'est moi qui doit l'être (idiot).
Puisque "ma" proposition n'est ni contre la droite, ni contre la gauche, je pense qu'il y aurait des abstentionnistes dans les 2 camps, également.
Donc aucun parti n'en profiterait, sauf celui ayant admis la nécessité d'un référendum "49A".. (ce qui est évidemment mon but), puisqu'il n'aurait pas d'abstention parmi ses électeurs.
Démontrez moi donc le contraire et que l'abstention profiterait à l'UMP (pourquoi juste à l'UMP d'ailleurs ?).


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#56 02-02-2010 14:12:58

Sandy
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Vos thèses sur la création monétaire vont contre l'intérêt des industriels du cac40, des financiers, des banques en particulier, qui sont les grands amis de Nicolas Sarkozy.
Elles vont contre l'intérêt de l'UMP qui fonde une grande partie de ses idées et de ses politiques sur l'importance de la dette publique, justifiant la plupart de leurs politiques regressistes pour lutter contre l'endettement, rappelez vous Fillon qui déclarait la France en faillite, qqs mois avant la crise et avant de débourser des milliards pour les banques sans contreparties.
Et c'est volontaire, la preuve vient du fait qu'ils aggravent la dette dès qu'ils en ont l'occasion en supprimant des recettes fiscales pour faire plaisir à leur électorat qui veut payer moins d'impots.
De plus c'est Nicolas Sarkozy et l'UMP qui ont commandé et fait passé le traité de Lisbonne.
Or, aujourd'hui, la droite se résume à la seule UMP, alors comment pouvez vous dire que ce n'est pas contre la droite, je ne comprends pas ?

Dernière modification par Sandy (02-02-2010 15:27:27)

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#57 02-02-2010 17:09:14

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Sandy a écrit:

Vos thèses sur la création monétaire vont contre l'intérêt des industriels du cac40, des financiers, des banques en particulier, qui sont les grands amis de Nicolas Sarkozy.
Elles vont contre l'intérêt de l'UMP qui fonde une grande partie de ses idées et de ses politiques sur l'importance de la dette publique, justifiant la plupart de leurs politiques régressistes pour lutter contre l'endettement, rappelez vous Fillon qui déclarait la France en faillite, qqs mois avant la crise et avant de débourser des milliards pour les banques sans contreparties.
Et c'est volontaire, la preuve vient du fait qu'ils aggravent la dette dès qu'ils en ont l'occasion en supprimant des recettes fiscales pour faire plaisir à leur électorat qui veut payer moins d'impots.
De plus c'est Nicolas Sarkozy et l'UMP qui ont commandé et fait passé le traité de Lisbonne.

Nous sommes tout à fait d'accord sauf que le PS a fait quasiment de même lorsqu'il était au pouvoir... (bon, là c'était le Traité de Maastricht ) et qu'il fera probablement de même s'il se retrouve aux manettes en 2012 . Quand aux "verts" ("vous en vélo, moi en hélico") je les trouve encore pire.

Sandy a écrit:

Or, aujourd'hui, la droite se résume à la seule UMP, alors comment pouvez vous dire que ce n'est pas contre la droite je ne comprends pas ?

Là, je ne peux plus vous expliquer autrement que je l'ai fait: l'abstention (sauf si c'est celle d'une majorité de gens "de gauche") ne fait pas particulièrement le jeu de l'UMP , contrairement à ce que vous avez écrit...
Libre à vous de me considérer comme écrivant des idioties, mais pour ma part peu m'importe que ce soit la gauche ou la droite qui gagne les prochaines élections (bonnet blanc et blanc bonnet) si aucun ne demande un référendum 49A ou ne montre une nette volonté d'envoyer balader les diktats des Traités signés (de se retrouver "en résistance" devant les autres pays européens libéraux). Donc, je maintiens ce qui est en gros ma position actuelle et que j'essayerai de diffuser quand le moment sera venu.


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#58 02-02-2010 18:15:42

Sandy
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Message n°8454
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

AJH a écrit:

Sandy a écrit:

Vos thèses sur la création monétaire vont contre l'intérêt des industriels du cac40, des financiers, des banques en particulier, qui sont les grands amis de Nicolas Sarkozy.
Elles vont contre l'intérêt de l'UMP qui fonde une grande partie de ses idées et de ses politiques sur l'importance de la dette publique, justifiant la plupart de leurs politiques régressistes pour lutter contre l'endettement, rappelez vous Fillon qui déclarait la France en faillite, qqs mois avant la crise et avant de débourser des milliards pour les banques sans contreparties.
Et c'est volontaire, la preuve vient du fait qu'ils aggravent la dette dès qu'ils en ont l'occasion en supprimant des recettes fiscales pour faire plaisir à leur électorat qui veut payer moins d'impots.
De plus c'est Nicolas Sarkozy et l'UMP qui ont commandé et fait passé le traité de Lisbonne.

Nous sommes tout à fait d'accord sauf que le PS a fait quasiment de même lorsqu'il était au pouvoir... (bon, là c'était le Traité de Maastricht ) et qu'il fera probablement de même s'il se retrouve aux manettes en 2012 . Quand aux "verts" ("vous en vélo, moi en hélico") je les trouve encore pire.

Sandy a écrit:

Or, aujourd'hui, la droite se résume à la seule UMP, alors comment pouvez vous dire que ce n'est pas contre la droite je ne comprends pas ?

Là, je ne peux plus vous expliquer autrement que je l'ai fait: l'abstention (sauf si c'est celle d'une majorité de gens "de gauche") ne fait pas particulièrement le jeu de l'UMP , contrairement à ce que vous avez écrit...
Libre à vous de me considérer comme écrivant des idioties, mais pour ma part peu m'importe que ce soit la gauche ou la droite qui gagne les prochaines élections (bonnet blanc et blanc bonnet) si aucun ne demande un référendum 49A ou ne montre une nette volonté d'envoyer balader les diktats des Traités signés (de se retrouver "en résistance" devant les autres pays européens libéraux). Donc, je maintiens ce qui est en gros ma position actuelle et que j'essayerai de diffuser quand le moment sera venu.

La gauche ne se résume heureusement pas au seul PS, et aux verts, actuellement les proportions sont 1/3 PS, 1/3 europe écologie 1/3 gauche radicale.

Cela fait donc déjà 1/3 de la gauche que vous ignorez ( pourquoi ? ) dans votre raisonnement.

Ensuite, à droite, même si l'ump domine la quasi totalité de la droite, il y a quand même le mouvement de NDA qui fait résistance même s'il est marginal et qui n'est pas à relier à l'UMP sur ces questions, vous avez même expliqué l'autre jour qu'il était le seul pour l'instant à faire des propositions qui se rapprochaient de vos idées.

Par conséquent entre la gauche radicale et NDA vous avez déjà plusieurs mouvements politiques qui ne sont pas à mettre dans le même panier que l'UMP ou le PS. Et vous ne pouvez donc en aucun cas dire que ce serait bonnet blanc ou blanc bonnet ...

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#59 04-02-2010 15:06:44

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

49A

(merci Étienne)

Dernière modification par AJH (04-02-2010 19:23:59)


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#60 20-03-2010 07:51:50

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Sur un autre forum, on m'a fait remarquer:

voulant me perdre dans les méandres bruxelliens et obtenir toute ta reconnaissance j'ai creusé un brin la question, puis me suis rendu compte qu'à la profondeur qu'il a fallu creuser pour trouver qqch normalement j'aurais du voir jaillir du pétrole

Le traité dé Lisbonne déjà c'est pas un texte en soit mais une série de modification apportée à plusieurs anciens traités.
Donc quand tu parles de 49a, tu parles en fait de la modification que le traité de Lisbonne à apportée à l'article 49a du "traité sur l'union européenne" .

Après depuis que Lisbonne à été signé, la numérotation des articles du "traité sur l'union européenne" a été modifée
En l'occurrence, l'article 49a devient l'article 50 du TRAITÉ SUR L'UNION EUROPÉENNE

Du coup me semble que tu peux renommer ton groupe facebook car l'article 49a n'est plus d'actualité wink

Et cet article 50 te dis pas d'aller voir le 188N, mais plutôt d'aller jeter un coup d'oeil vers l'article 218, paragraphe 3 du TRAITÉ SUR LE FONCTIONNEMENT DE L'UNION EUROPÉENNE

Au passage l'ensemble des lois européenne ca se trouve par là http://eur-lex.europa.eu

Alors, je pose la question:

Ce labyrinthe est très représentatif des institutions de l'U.E. elles même : comment ce schmilblick * peut-il survivre?


Le Schmilblick est un objet imaginaire créé par Pierre Dac dans les années 1950.

Selon Pierre Dac, son concepteur, cet objet ne sert absolument à rien et peut donc servir à tout car il est rigoureusement intégral.

Voici sa description :

« Le Schmilblick des frères Fauderche est, il convient de le souligner, rigoureusement intégral, c'est-à-dire qu'il peut à la fois servir de Schmilblick d'intérieur, grâce à la taille réduite de ses gorgomoches, et de Schmilblick de campagne grâce à sa mostoblase et à ses deux glotosifres qui lui permettent ainsi d'urnapouiller les istioplocks même par les plus basses températures. »

Dernière modification par AJH (20-03-2010 07:58:05)


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#61 20-03-2010 12:33:58

Jacques Roman
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Le labyrinthe des traités

À la question d'AJH (8610) il y a une réponse simple.

Le traité de Lisbonne modifie deux traités antérieurs : le traité sur l'Union européenne et le traité instituant la Communauté européenne (ce dernier devenant le "traité sur le fonctionnement de l'Union européenne" par l'effet du traité de Lisbonne).

Pour permettre aux négociateurs de ne pas avoir à renuméroter constamment les articles et les renvois qu'ils contenaient  au fil des propositions de modification, les rédacteurs ont conservé dans un premier temps le numéro d'article et identifié chaque ajout par ce numéro suivi de A, B, etc. De cette manière on ne s'embrouillait pas en se reportant du nouveau texte à l'ancien. Plus tard, après la négociation (c'est-à-dire après finalisation du texte des nouveaux traités), il a suffi de renuméroter en une seule fois tous les articles de chacun des deux traités dans l'ordre arithmétique continu en supprimant les lettres A, B, etc. C'est ainsi que le nouvel article relatif au retrait, qui devait venir après l'article 49 ancien, a d'abord été numéroté 49 A, pour devenir finalement 50.

Je pense beaucoup de mal du traité de Lisbonne, mais on ne peut pas lui reprocher une complication là où il y a application d'une méthode de rédaction classique et efficiente - à vrai dire la seule valable (prière de dire si vous en connaissez une meilleure). Il suffit de lire attentivement les textes pour s'y retrouver... mais évidemment les textes sont longs.

S'il ne s'agissait que de cela, je peux vous assurer que le traité de Lisbonne survivrait très bien et très longtemps.  En tout cas ce n'est pas avec des critiques injustifiées de ce genre que nous nous rendrons populaires auprès de ceux qui lisent. JR

PS : Il serait bon de modifier l'intitulé du fil : "Chantage" à l'utilisation de l'article 50".

Dernière modification par Jacques Roman (20-03-2010 12:38:41)

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#62 20-03-2010 13:42:48

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Nous sommes bien d'accord:  c'est un labyrinthe qui montre bien le foutoir qu'est cette Union Européenne.

Si Étienne veut changer le titre, pourquoi pas, mais à ce moment là je propose " 53 - Menace à la mise en oeuvre de l'article 49A (devenu 50)"

Dernière modification par AJH (20-03-2010 13:45:13)


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#63 20-03-2010 13:54:40

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Donc, on reprends tout...

L'article en cours actuellement (en attendant un prochain changement) est le 50 de la VERSION CONSOLIDÉE DU TRAITÉ SUR L'UNION EUROPÉENNE
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex … 045:FR:PDF
et non plus le 49 A

Article 50

1. Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de
l'Union.

2. L'État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil européen. À la lumière
des orientations du Conseil européen, l'Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les
modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures avec l'Union. Cet accord est négocié conformément à l'article 218, paragraphe 3, du traité sur le fonctionnement de
l'Union européenne. Il est conclu au nom de l'Union par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée,
après approbation du Parlement européen.

3. Les traités cessent d'être applicables à l'État concerné à partir de la date d'entrée en vigueur de
l'accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2, sauf si le Conseil
européen, en accord avec l'État membre concerné, décide à l'unanimité de proroger ce délai.

4. Aux fins des paragraphes 2 et 3, le membre du Conseil européen et du Conseil représentant
l'État membre qui se retire ne participe ni aux délibérations ni aux décisions du Conseil européen et du Conseil qui le concernent.
La majorité qualifiée se définit conformément à l'article 238, paragraphe 3, point b), du traité sur le
fonctionnement de l'Union européenne.

5. Si l'État qui s'est retiré de l'Union demande à adhérer à nouveau, sa demande est soumise à la
procédure visée à l'article 49.


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#64 07-02-2011 17:38:48

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Voilà, le site est lancé...
http://engagement2012.wordpress.com

Allez donc montrer votre engagement en cliquant sur le lien proposé

Auto-engagement de vote exclusif !

Moi, citoyen français, profondément déçu de l’orientation qu’a prise l’Union Européenne depuis le traité de Maastricht signé le 7 février 1992 et les Traités qui lui ont succédé, je dis: le 123, ça suffit !

Lors des prochaines élections, JE NE VOTERAI QUE pour un candidat qui s’engage formellement à :

-  dénoncer  immédiatement l’article 123 du traité de Lisbonne ( lequel interdit les prêts directs de la BCE et des banques centrales nationales au profit des États),

- rendre à la Nation son pouvoir régalien de création monétaire au bénéfice de l’État (pour sortir de l’impasse de la dette publique et de l’impossibilité de financement des investissements collectifs nécessaires et des services publics tels l’éducation,  la recherche, la santé, la justice, l’emploi, les transports, les énergies et le logement, etc.)

- donner ainsi la possibilité à la Banque de France de financer directement sans intérêt TOUS nos besoins collectifs.

- œuvrer  pour modifier le mandat de la BCE (laquelle  doit soutenir l’emploi, prioritairement à la lutte contre l’inflation),

- restaurer le contrôle démocratique sur la politique monétaire (afin de ne plus être asservis aux marchés financiers, c’est-à-dire aux investisseurs privés et à leurs agences de notation),

- engager un référendum auprès du Peuple Français sur la question de quitter la zone euro, si dans un délai de 6 mois après son élection il ne peut appliquer ces engagements (pour quelque raison que ce soit),

Non, je ne voterai pas pour un candidat à la présidentielle ou un parti qui n’annonceront pas clairement que cette Union Européenne dirigée par Bruxelles ça suffit!

Non je ne voterai pas pour un candidat ou un parti qui continueront de soutenir l’indépendance et l’actuel mandat de la BCE!

Je vous en donne ma parole, je m’y engage … et vous ?

________________________________

Cliquez ici pour vous engager !
http://www.engagement2012.net/oui.html

Mais surtout... faites circuler le message et l'adresse du site!

Dernière modification par AJH (07-02-2011 17:39:53)


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#65 07-02-2011 18:31:44

sam17
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

AJH,

il y plusieurs incohérences dans la formule, je pense. Aussi faudrait-il corriger rapidement si vous lancez l'appel à signatures... En effet, il semble y avoir un problème de chronologie.

On ne peut pas en même temps dire qu'on rend à l'État français son pouvoir régalien de battre monnaie [immédiatement, on suppose, à défaut de précision], et dire qu'on attendra 6 mois pour engager un référendum auprès du Peuple Français sur la question de quitter la zone euro, si dans un délai de 6 mois après son élection il ne peut appliquer ces engagements (pour quelque raison que ce soit).

On créé quoi comme monnaie dans les 6 mois + le temps de voter ? A supposer que ce soit un oui, d'ailleurs (ce dont je ne doute pas trop, mais cela ajoute encore à ce problème dans la formule).

Autrement dit, il me parait impossible d'appliquer ces engagements tant qu'on n'est pas sortis de l'euro.

Autre incohérence probable : la logique de cet appel permet assez bien de dire que l'élection d'un Président ayant pris un tel engagement vaut référendum, donc tu t'ennuies inutilement à chercher cette légitimation. Or, par construction, si le référendum vaut pour l'un des points, il vaut aussi pour le reste des engagements listés.

Et comme il faudra de toutes manières sortir de l'euro pour appliquer ces engagements... On fait ainsi un référendum justement pour s'engager à ne pas appliquer les promesses pendant 6 mois et plus...

A la rigueur, on peut toujours dire que pendant ces 8 à 10 mois, on ne met pas en oeuvre les mesures annoncées et décidées. Mais dans un délai pareil, sachant ce qui va arriver, les marchés financiers auront tout le temps de nous avoir tués à coup de taux plus qu'usuraires...

On émet un franc - monnaie parallèle ? A la rigueur, mais ça ne crée pas la monnaie pour rembourser les échéances d'une dette en euros.

Justement, on re-libelise quand ?

Et quid (quand) de l'annonce et de la mise en oeuvre du défaut de paiement et de la restructuration de la dette ?

Enfin, je soutiens évidemment l'idée balancée à la fin : Non, je ne voterai pas pour un candidat à la présidentielle ou un parti qui n’annonceront pas clairement que cette Union Européenne dirigée par Bruxelles ça suffit ! mais justement, elle est balancée comme ça, juste à la fin. Or un tas de gens risquent de penser qu'un tel saut pousse le bouchon et/ou qu'avec ça on les a manipulés en écrivant ça vite fait et à la fin...

Quelques coquilles : des espaces en trop ou manquants ; "Peuple français" avec un f minuscule.

Amitiés,

Sam

Dernière modification par sam17 (07-02-2011 18:44:03)

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#66 07-02-2011 18:32:51

Sandy
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Est-ce que tu voterais pour un parti qui remplit tous tes critères sauf : "engager un référendum auprès du Peuple Français sur la question de quitter la zone euro, si dans un délai de 6 mois après son élection il ne peut appliquer ces engagements (pour quelque raison que ce soit)," ? smile

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#67 07-02-2011 18:53:49

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

@Sam

La Banque de France peut tout à fait émettre des euros immédiatement en prévenant la BCE qu'elle le fait (c'est ce qu'ont fait les Irlandais dernièrement)

Le dernier point ("engager un référendum...")  s'applique SI pour une raison quelconque le Président n'a pas pu appliquer les 5 points précédents. Mais tu as raison, je vais les numéroter et écrire " - engager un référendum auprès du Peuple Français sur la question de quitter la zone euro, si dans un délai de 6 mois après son élection s'il ne peut appliquer ces 5 engagements (pour quelque raison que ce soit),

La dette est la conséquence de tout le reste.

D'accord avec ton objection concernant " Non, je ne voterai pas pour un candidat à la présidentielle ou un parti qui n’annonceront pas clairement que cette Union Européenne dirigée par Bruxelles ça suffit! " ... je vais l'enlever.

Tu es d'accord ?


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#68 07-02-2011 18:54:57

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

@Sandy
Voir ma réponse à Sam.. pas besoin de référendum si tous les critères précédents sont remplis


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#69 07-02-2011 19:03:03

sam17
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

@ AJH,

pour les Irlandais, je débarque complètement !
En tous cas, c'est évidemment interdit par les traités -- ils stipulent que seul le SEBC est habilité à créer des billets [de banque] en euros et, par ailleurs, que l'émission de monnaie centrale par les États (sous-traitants) se fait sur demande de la BCE (ou avec accord du directoire de la BCE, une formule du genre).

Raison de plus pour applaudir ! C'est (ce serait) le premier acte de "désobéissance européenne", de cette ampleur du moins.
Il faut vite que je voie ça et que je relaie l'info ! Tu as un lien ?

Pour "Bruxelles, ça suffit !" : ouais, bien que ça me fasse bien mal aux fesses de te suggérer d'enlever ça... wink
Évidemment, quand tu veux je signe pour voter ça, mais dans un autre texte.

Dernière modification par sam17 (07-02-2011 19:03:39)

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#70 07-02-2011 19:20:20

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Sam



http://www.independent.ie/business/iris … 97212.html

Pour les détails c’est ici :


http://www.thestory.ie/2010/11/15/the-i … -solo-run/


http://www.ftalphaville.ft.com/blog/201 … -printing/



"The monetary financing prohibition in Article 123 of the Treaty is further clarified in Council Regulation (EC) No 3603/93 of 13 December 1993 specifying definitions for the application of prohibitions in Article 104 and 104b(1) of the Treaty (OJ L 332, 31.12.1993, p. 1) according to which overdraft facilities or any other type of credit facility with the ECB or the national central banks (NCBs) of Member States in favour of Community institutions or bodies, central governments, regional, local or other public authorities, other bodies governed by public law, or public undertakings of Member States are prohibited, as is any purchase directly from these public sector entities by the ECB or NCBs of debt instruments.

In other words, providing that the Central Bank of Ireland is not buying debt directly from government or quasi-government institutions — it is perfectly able to buy debt or create overdraft facilities for private credit institutions.

And if you dig deeper into Article 123 of the Lisbon Treaty you also get this point:

2. Paragraph 1 shall not apply to publicly owned credit institutions which, in the context of the supply of reserves by central banks, shall be given the same treatment by national central banks and the European Central Bank as private credit institutions.

So publicly-owned credit institutions can, indeed, be supported with money-printing — and anywhere in the eurozone.

In the Central Bank of Ireland’s case the details slipped out via its financial statement, which showed a fine-tuning reverse operation valued at €12.33bn on its asset side for the first time since at least 2003:"

Voici le § important du journal du net « Independant.ie » :



A spokesman for the ECB said the Irish Central Bank is itself creating the money it is lending to banks, not borrowing cash from the ECB to fund the payments. The ECB spokesman said the Irish Central Bank can create its own funds if it deems it appropriate, as long as the ECB is notified.

Autrement dit la banque centrale irlandaise crée des euros de sa propre initiative et à ses propres conditions, et la BCE ne dit pas non, pourvu qu’elle soit informée.

Décidément, cela signifie que les banques centrales nationales sont bien des filiales qui peuvent aussi obéir à des impératifs nationaux.

Bien sûr, un refinancement en France est toujours fait par la Banque de France, mais lancé par la BCE, par un appel d'offres, un taux et en quantité défini par la BCE.

La nouveauté c'est que la Banque Centrale Irlandaise a pris l'initiative et simplement informé la BCE.
Celle-ci s'est écrasée et a déclaré que c'était conforme et que les montants étaient petits.


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#71 07-02-2011 19:30:05

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

@Sam
J'ai corrigé pour que ce soit plus clair (http://engagement2012.wordpress.com/
De toute façon, il n'y a pas de signature ... smile
A+
AJ

Dernière modification par AJH (07-02-2011 19:31:06)


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#72 07-02-2011 21:42:11

sam17
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

@ AJH,

j'ai regardé tes liens concernant cette affaire irlandaise, et je ne vois pas bien le rapport... wink

Il s'agit d'un refinancement de banques (privées) (irlandaises), non pas d'un d'État de la zone euro (de l'État irlandais).

Un refinancement par la banque centrale irlandaise, filiale de la BCE, avec "notification" à la BCE et surtout, accord de cette dernière (lire entre les lignes : en atteste le fait que le porte-parole de la BCE déclare publiquement que la BCE l'accepte, déclaration qui ne signifie pas que l'accord soit automatique). Mais ça, ça se fait tous les jours et dans tous les pays de la zone euro, non ?

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#73 07-02-2011 22:01:39

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

@Sam

Relis moi, je n'ai pas écrit que la BCI avait financé l'Etat Irlandais, seulement qu'elle avait fait preuve d'une certaine "indépendance" semble t-il, en monétisant directement pour ses banques.
Comme je l'écris " Bien sûr, un refinancement en France est toujours fait par la Banque de France, mais lancé par la BCE, par un appel d'offres, un taux et en quantité défini par la BCE.
La nouveauté c'est que la Banque Centrale Irlandaise a pris l'initiative et simplement informé la BCE. Celle-ci s'est écrasée et a déclaré que c'était conforme et que les montants étaient petits."


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#74 07-02-2011 22:26:42

sam17
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Soit, je t'avais mal lu.
Mais la question de départ était : comment la Banque de France pourrait-elle financer l'État français sans que celui-ci sorte de l'euro ?... Alors j'ai cru que tu y répondais. smile

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#75 08-02-2011 09:59:08

Jacques Roman
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Impression d'euros par l'Irlande

Je suis allé voir les documents en question, et il me semble qu'il ne s'agit pas de la planche à billets à proprement parler mais de ce que les Américains appellent du "creative accounting", c'est-à-dire de l'émission de vagues papiers reconnaissant une créance ou une dette, lesquels sont ensuite acceptés localement en contrepartie d'instruments de financement plus solides.  Nous avons connu ça avec les fameux "subprimes" (titrisation d'hypothèques douteuses).

Je peux me tromper, mais il me semble que seule la BCE peut émettre des euros-monnaie (même s'ils sont matériellement imprimés ou frappés par des ateliers monétaires nationaux à la demande de la BCE, ce qui ne change rien à la question). 

Imaginez-vous une seconde ce qui se passerait si n'importe quelle banque centrale nationale pouvait frapper des euros à volonté simplement en le notifiant à BCE ! JR

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#76 08-02-2011 15:26:16

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

@Jacques Roman

Toutes les créations monétaires (que ce soit sous forme fiduciaire ou scripturale) par la Banque Centrale le sont contre des "contreparties" sous forme d'obligations (obligations souveraines, Billets de trésorerie, etc) que la Banque Centrale porte à l'actif de son bilan (en émettant la monnaie qu'elle porte au passif, aux comptes crédités)

Dans le cas de l'Irlande, je ne pense pas avoir écrit (ni avoir lu) qu'il s'agissait d'impression de billets de banque (monnaie fiduciaire).

Rien à voir avec les crédits subprimes.. ou alors il faut considérer que même les dettes des Etats (notées AAA+) sont des subprimes...


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#77 08-02-2011 16:22:28

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

sam17 a écrit:

Soit, je t'avais mal lu.
Mais la question de départ était : comment la Banque de France pourrait-elle financer l'État français sans que celui-ci sorte de l'euro ?... Alors j'ai cru que tu y répondais. smile

D'une certaine manière, oui (j'y répondais)... il suffit qu'elle le fasse puisque la BdF a le pouvoir de refinancer les banques (or, le Trésor Public EST une banque puisqu'il a un compte en BdF)
Je pense donc qu'un politique qui "décide" peut tout à fait ordonner à la BdF de monétiser par exemple les intérêts de la dette... et attendre ce que diront "les autres"  ... vont-ils éjecter la France ? ;-)


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#78 08-02-2011 20:16:54

sam17
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

@ Jacques Roman

Je peux me tromper, mais il me semble que seule la BCE peut émettre des euros-monnaie (même s'ils sont matériellement imprimés ou frappés par des ateliers monétaires nationaux à la demande de la BCE, ce qui ne change rien à la question).

Imaginez-vous une seconde ce qui se passerait si n'importe quelle banque centrale nationale pouvait frapper des euros à volonté simplement en le notifiant à BCE !

J'ai donné mon explication sur cette question :

- les traités UE stipulent que seul le Système européen de Banques centrales (SEBC) est habilité à créer des billets en euros. Notez que la terminologie est celle qui ressort du traité de Lisbonne : auparavant, depuis Maastricht, la formule parlait de billets de banque. Mais pour moi il ne fait guère de doute que la correction, en pratique, vise non pas du tout les mots "de banque" mais le mot "euro" : dans sa rédaction initiale, la clause était sans doute abusive, inutilement restrictive du moins -- cf. possibilité d'une émission parallèle de billets en francs, par exemple ?

- Par ailleurs, l'émission de monnaie de base par les banques centrales des États membres de la zone euro (agissant comme sous-traitants de la BCE) se fait à la demande de la BCE ou avec accord du directoire de la BCE (une formule de ce genre).

- Ici, il n'y a ni violation des traités ni même trouvaille d'une méthode pour les contourner : dans l'article, le porte-parole de la BCE est cité et il est ainsi supposé avoir déclaré publiquement que la BCE accepte l'émission en question. Cette déclaration ne signifie pas que l'accord soit automatique. Au demeurant, elle signifierait plutôt l'inverse, même.

- J'ai dit que la situation arrivait tous les jours, je suppose. D'abord pour une bête question d'exécution : 1. ce sont les banques centrales nationales qui sont en contact permanent avec les banques domiciliées ; 2. De manière générale, la création monétaire n'est pas décidée par la banque centrale mais par les clients des banques, qui demandent l'accord des banques (pour leur allouer des crédits) ; ces dernières, de la même manière, sollicitent leur banque centrale au besoin si elles manquent de liquidités. Ensuite, pour une année donnée, les taux de variation de la masse monétaire (peu importe le type d'agrégat considéré) sont toujours différents, parfois très différents, selon les pays de la zone euro. C'est même une manière de voir où les bulles se forment. Bref, le schéma d'exécution est "très bottom-up" et donc, même dans une zone monétaire unifiée, il n'y a absolument rien d'étonnant à ce que l'émission de monnaie se fasse sur la base d'initiatives nationales et présente des différences, même souvent importantes, entre pays.

- D'autres raisons encore me font penser que cette (non-)affaire irlandaise n'a rien d'une mise de la BCE devant le fait accompli pour forcer son adhésion. L'émission par la banque centrale Irlandaise s'est fait parallèlement à une réduction des prêts pris en charge par la BCE dans son ensemble. Une réduction pas équivalente mais pas si éloignée du montant de l'émission. Et surtout, le delta mène à une augmentation assez insignifiante (de l'ordre de 1%) : dans son ensemble, le SEBC a 173 milliards d'euros de prêts en cours aux seules banques irlandaises... La situation n'a donc guère été influencée par la banque centrale irlandaise, de toutes manières.
 
Maintenant, cette situation est soi remarquable : la masse totale de monnaie de base en euros doit faire environ 1 100 milliards d'euros. On aurait ainsi un ratio de financement central d'environ 15% pour l'Irlande, alors que le PIB de l'Irlande représente environ 1,6 % du PIB de la zone euro...

Bon, l'Irlande est en déflation depuis 3 ans, alors disons que c'est sans doute plutôt une bonne chose... dans le contexte. Ainsi, la BCE "sauve la face", et surtout le mantra de la lutte contre l'inflation dans les messages, mais elle n'est pas folle et elle sait que le problème de l'Irlande -- et de ce que peuvent être les conséquences, à l'échelle européenne, de sa politique en Irlande -- n'est pas du tout la menace d'inflation, bien au contraire, mais la récession et la menace de dépression. Quant à la perspective d'un écroulement général des actifs financiers (des dettes), ça, de toute manières, on y passera. Et on s'en fiche complètement. Non, c'est même une excellente perspective.

@ AJH,

Dans le cas de l'Irlande je ne pense pas avoir écrit (ni avoir lu) qu'il s'agissait d'impression de billets de banque (monnaie fiduciaire).

Je te crois volontiers, mais c'est ce que j'en dis moi.

Avec quoi le SEBC refinance-t-il les banques sinon avec de la monnaie de base ? Avec "prise en pension" de titres en contrepartie, bien sûr, mais ça ne change rien à l'affaire de la nature de la monnaie prêtée par le SEBC.

Si le prêt de cette monnaie de base aux banques n'est pas une injection de billets et de pièces dans le circuit, alors c'est un solde créditeur sur le compte de ces banques à la BCE.
Une idée sur la différence en termes d'impacts ?

Dernière modification par sam17 (08-02-2011 20:51:46)

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#79 08-02-2011 20:50:19

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

@Sam

Les banques n'ont pas besoin de billets (seulement s'il y a demande des agents non bancaires et aucune raison que les Irlandais en aient d'un seul coup besoin en plus).

Donc, c'est des "liquidités" (scripturales)  sous forme de refinancements pour les banques afin d'augmenter leurs actifs, sans doute contre des "reconnaissances de dettes" à la B C Irlandaise.

C'est évidemment de la monnaie de base (monnaie centrale, tu le sais) .


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#80 08-02-2011 20:57:50

sam17
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

AJH,

je sais bien, oui : je l'écrivais moi-même, et c'est toi qui m'as appris tout ça. smile

Mais je demandais : ici, qu'est-ce que ça change, en définitive ? Je veux dire, à part faire savoir à JR et aux autres lecteurs que les banques elles-mêmes n'ont pas besoin de billets.

Ma réponse (tentative) : évidemment, on ne refile pas ces monceaux de liquidités aux citoyens irlandais ; on se prépare à effacer un tas de titres pourris, autrement dit, à l'annonce du grand défaut généralisé.

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