Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 04-11-2011 13:42:55

bernarddo
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Message n°11548
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 40 Pour une confédération européenne

lanredec a écrit:

bernarddo a écrit:

Cette confrontation RAISONNABLE tendra à donner un jugement IMPARTIAL à la condition que l'échantillon des
intérêts soit représentatif.

Attention, la représentativité ne met pas à l'abri de la dictature de la majorité. L'impartialité n'est pas garantie. Dans tout régime centralisé ou même fédéral (descendant) le droit des Tibétains dépendra du bon vouloir des Han.

J'en conviens, mais je parle pour mon pays.
Il me faudrait donc un contrexemple, et de niveau national, convaincant et bien "de chez nous": (et il me semble qu'ils ne sont pas légion), pour changer d'avis.

Ceci dit, je suis complètement d'accord pour que la résolution des problèmes soit confiée en priorité aux instances propres aux (régions/communautés/corporations/?: j'ai de la peine à définir le terme adéquat) où ils apparaissent, et que les autres niveaux décision ne soient requis que pour consolider/harmoniser.

Bravo pour l'exemple des algues vertes, smile

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#42 04-11-2011 14:16:20

bernarddo
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Message n°11550
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 40 Pour une confédération européenne

yéti déporté au Benêtland a écrit:

Si il faut utiliser une pyramide de délégation et
Internet, vidéo pour le mandat impératif "temps réel" en pratique

Je suis suffisamment benêt (et fier de l'être en l'occurence) pour juger que c'est, d'abord, grammaticalement incorrect, et ensuite incompréhensible!

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#43 04-11-2011 14:53:49

lanredec
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Message n°11552
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 40 Pour une confédération européenne

bernarddo a écrit:

lanredec a écrit:

Attention, la représentativité ne met pas à l'abri de la dictature de la majorité. L'impartialité n'est pas garantie. Dans tout régime centralisé ou même fédéral (descendant) le droit des Tibétains dépendra du bon vouloir des Han.

J'en conviens, mais je parle pour mon pays.
Il me faudrait donc un contrexemple, et de niveau national, convaincant et bien "de chez nous": (et il me semble qu'ils ne sont pas légion), pour changer d'avis.

L'exemple que j'ai choisi n'est pas par hasard. Il serait profondément polémique en Chine (pas seulement chez les politiques, mais aussi chez les plus libéraux des chinois pour qui ce qui manque à la Chine ce n'est pas plus d'autonomie aux soi-disant peupleS mais plus d'égalité pour lE peuple). L'équivalent le serait autant en France et pour les mêmes raisons. Je n'ai pas envie de démarrer une polémique sur un sujet éloigné de l'objet de ce forum. Ergo ...

Tout ceci ne veut pas dire que je ne vous suis pas. Juste qu'il n'y a pas de solution miracle.

Dernière modification par lanredec (04-11-2011 14:55:31)


" Le problème est la solution "

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#44 04-11-2011 17:26:44

Sandy
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Message n°11556
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Re: 40 Pour une confédération européenne

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Et si votre solution c'est de détruire la nation française et de créer toute une ribambelle de cités-états, parce que c'est vers cette idée que semblent vous mener vos diverses réflexions, comprennez qu'on ne sera pas d'accord.

Vous confondez État et nation.

Pouvez vous préciser qui vous entendez par "on" ? Voulez vous dire que si le peuple souhaite cette organisation "on" s'y opposera ? pouvez vous préciser jusqu'où pourrait aller cette opposition ?

on = le peuple

jamais les français n'accepteront la destruction de la nation et le retour à un système d'organisation social qui existait il y a 2500 ans

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#45 04-11-2011 17:34:33

frigouret
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Message n°11557
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Jamais on ne demande l'avis au français.


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#46 04-11-2011 17:36:11

Sandy
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Message n°11558
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Messages: 2421

Re: 40 Pour une confédération européenne

bernarddo a écrit:

Sandy a écrit:

mais si vous remplacez ces représentants par des tirés au sort qui ont un mandat impératif très précis pour une seule proposition, cela pose un sacré problème démocratique, vu que ces représentants tirés au sort n'auront aucun mandat pour répondre aux initiatives législatives des autres représentants

Je ne comprends pas où tu as trouvé cette vision que personne à ma connaissance  n'a exprimé ici.

Je vais donc donner la mienne

Les représentants tirés au sort ont, à minima, mandat pour exercer leur droit au JUGEMENT RAISONNABLE pour accepter ou rejeter les propositions de leur gouvernement, TOUTES ces propositions.

Que ce jugement individuel soit en plus un jugement PARTIAL, chacun défendant son propre intérêt dans sa décision fait partie du jeu, et chacun s'y déterminera suivant sa vraie nature, CALCULATRICE et MATERIALISTE, que l'on peut considérer comme RAISONNABLE, à défaut d'être morale.
Cette confrontation RAISONNABLE tendra à donner un jugement IMPARTIAL à la condition que l'échantillon des
intérêts soit représentatif.

Nota: on pourrait peut être (mais je ne suis pas sûr de la validité de la chose) montrer de façon mathématique la supériorité de ce système par une généralisation du fameux dilemme du prisonnier appliqué au Parlement: dans la situation actuelle, chacun des deux prisonniers (majorité et opposition) qui par définition, se dénoncent l'un l'autre seraient plus lourdement condamnés que des prisonniers qui ne dénoncent que suivant leur intime conviction.

alors dans ce cas ce ne sont pas des représentants mais des gens qui décident à notre place, nous sommes dépossédés du pouvoir de décision, l'essentiel des lois sont prises dans le dos de 99% des citoyens ce n'est pas une démocratie

bernardoo il faut que tu comprennes que ton système n'est pas ce qu'Etienne défend, pour lui les représentants sont des executants, ils ont un mandat impératif il ne veut pas leur donner de pouvoir de décision il veut que ce soit les citoyens dans les assemblées qui décident

et tu te bases sur une idée fausse, que le tirage au sort fournit une représentation des idées de la population, c'est faux, tu prêtes une propriété magique au tirage au sort, la loi du grand nombre ne peut pas s'appliquer

tu fais l'erreur de réduire les humains à des étiquettes, hors chaque citoyen porte une combinaison unique d'idées
la loi du grand nombre ça marche si tu fais 500 tirages de boules de loto qui peuvent être de 2 ou 3 couleurs différentes
mais finalement, c'est comme si tu faisais 500 tirages de boules de loto qui sont de 65 millions de couleurs différentes, tu n'obtiendras jamais un résultat représentatif

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#47 04-11-2011 17:37:13

Sandy
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Message n°11559
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 40 Pour une confédération européenne

frigouret a écrit:

Jamais on ne demande l'avis au français.

belle conception de la démocratie

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#48 04-11-2011 17:40:42

Sandy
Membre
Message n°11560
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 40 Pour une confédération européenne

lanredec a écrit:

frigouret a écrit:

Mais je me pose cette question: les lois de la compétence de la fédération française seront-elles adoptées par les représentants de toutes les communes française ou bien par les représentants de l'échelon fédéral juste en dessous de la fédération française, les fédérations de groupements de régions par exemple ?

Prenons un exemple qui empoisonne la vie de beaucoup de mes concitoyens, celui des algues vertes.
Si le pays de Lannion avait eu le pouvoir de légiférer, ce problème y aurait été résolu il y a 20 ans.
Si la Bretagne avait eu le pouvoir de légiférer, il aurait été résolu il y a 5 ans (les politiques régionaux ont commencé à prendre conscience du pb il y a 10 ans mais il y a plus de monde à mettre d'accord, dans plus de configurations géographiques et économiques, que dans le seul pays de Lannion).
Comme seule la France a le pouvoir de légiférer, les politiques nationaux ne sont pas encore au courant du problème (ou s'en fichent : le député de Belfort n'a sans doute jamais vu une ulve et encore moins senti l'odeur d'un tas d'algues en décomposition) et quand ils légifèrent il leur arrive plus souvent qu'à leur tour de le faire dans une direction qui aggrave la situation.

Imaginons ce qui aurait pu se produire dans une confédération.
Il y a 20 ans les communes de Saint Efflam, Saint Michel et Plestin se mettent d'accord pour confier le problème au pays de Lannion ; celui-ci vote une loi pour lutter contre les algues vertes. Cette loi entre en collision avec différentes lois nationales concernant l'agriculture, la santé, etc. mais prime sur elles (c'est là le point important).
Il y a 15 ans le pays de Saint Brieuc s'aperçoit que le problème se pose maintenant chez lui, regarde ce qui s'est fait ailleurs et vote une autre loi, adaptée aux conditions locales en prenant en compte les enseignements de l'expérience Lannionaise.
Il y a 10 ans la Bretagne s'aperçoit qu'une demi douzaine de pays ont des lois sur le sujet, et après 3 ans d'allers retours entre les différents niveaux politiques, vote une loi qui s'imposera à tous les autres pays, jusqu'à ce qu'ils en votent une plus adaptée à leur situation locale (chose qu'ils peuvent ne pas faire si la loi Bretonne est adaptée à leur cas ou si elles ne sont pas confrontées au problème).
Il y a 5 ans des communes hors de Bretagne sont confrontées au problème, regardent ce qui s'est fait ailleurs, et le délèguent à leurs pays qui le délèguent à leurs régions, qui le délèguent au niveau national, qui laisse les choses traîner. En attendant quelques communes touchées choisissent une des lois existantes parmi celles qui correspondent le mieux à leur situation géographique et économique et la votent provisoirement.
Et en 2048 l'UE s'aperçoit qu'il y a des lois sur le sujet à beaucoup d'endroits et entame une négociation pour homogénéiser la situation, négociation qui aboutit en 2074.

comme j'ai dis plus haut tu peux surement trouver des questions qui ne sont pas décidées au bon niveau de décision ça ne justifie en rien l'abandon de l'ensemble du système actuel, il y a déjà une décentralisation, il suffit de décentraliser la décision

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#49 04-11-2011 17:50:31

frigouret
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Message n°11561
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Sandy a écrit:

frigouret a écrit:

Jamais on ne demande l'avis au français.

belle conception de la démocratie

C est une constatation.

Tu dis qu'il y a la décentralisation mais c'est plutôt la déconcentration!

Dernière modification par frigouret (04-11-2011 17:59:43)


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#50 04-11-2011 19:24:22

frigouret
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Message n°11562
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Salut.
Je voudrais soumettre quelques réflexions et hypothèses à votre jugement.

-La fédération est un mode d'organisation.
Elle n'est en tant que telle pas démocratique.

-La définition de base que l'on peut lui appliquer est celle de subsidiarité montante.

-L'unité de base de la fédération est une question de choix( communes, cantons, états)

-Ce que l'on fédèrent se sont des constitutions.

-On fédérent des entités ayant la même constitution.

-On confédèrent des entités n'ayant pas la même constitution.

À priori je prefererai une fédération française qu'une confédèration française. Je m'explique.
Si nous prenons la commune comme entité législative de base ( car c'est l'échelle ou une démocratie directe est possible ) je voudrais que toutes les communes françaises aient la même constitution ( pas la même constitution donnant à l' état français le pouvoir de légiférer sur tout mais la même constitution pour elles mêmes ).Pourquoi ?
-Je ne me voit pas payer des droits de douanes tout les vingts kilomètres.
-Je ne conçois pas pouvoir me fédérer avec des communes pratiquant l'esclavage.
-je pense que la justice devrait être reconnue par toutes les communes de France comme une compétence de la fédération national.
Ectera ectera.
Sur ce point ma logique est mise à mal car pour imposer la même constitution à toutes les communes de France il faudrait un processus descendant.

Tout ceci n'étant pas des affirmations mais le résumé de mes pauvres connaissances actuelles sur le sujet.

Dans le cadre de ce forum nous pourrions tenter d'élaborer une constitution communal et fédéraliste.

Dernière modification par frigouret (04-11-2011 20:32:42)


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#51 04-11-2011 20:03:07

Sandy
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Message n°11563
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 40 Pour une confédération européenne

frigouret a écrit:

Sandy a écrit:

frigouret a écrit:

Jamais on ne demande l'avis au français.

belle conception de la démocratie

C est une constatation.

Tu dis qu'il y a la décentralisation mais c'est plutôt la déconcentration!

Ben le même problème de dépossession des pouvoirs des citoyens se pose à tous les niveaux, ce n'est pas le fédéralisme qui va régler ce problème, ce n'est pas un problème de niveau de décision.

La réduction fédéralisme = démocratie me fait franchement sourir, comme je l'ai rappelé plus haut les état fédéraux qu'Etienne a cité sont 3 dictatures et pas n'importe lesquelles, le gouvernement américain impose sa tyranie au monde, le gouvernement Allemand à toute l'europe et la suisse est le paradis des banquiers et de l'argent sal ...

Et comme j'ai essayé d'expliquer plus haut, ce n'est pas en ayant à composer avec moins de personnes que du coup cela devient plus démocratique, cela n'a rien avoir.

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#52 04-11-2011 20:13:33

frigouret
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Message n°11564
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Bien sur Sandy le fédéralisme n'est en aucune façon une garantie democratique, nous pourrions très bien avoir une fédération de despotes.C'est par la qualité de ses constitutions que la fédération sera ou non démocratique.Quand même une réflexion.On cherche sur se site tous les moyens pour diviser, affaiblir les pouvoirs.La fédération en ce qu'elle fait redescendre le pouvoir plus près des citoyens et en ce qu'elle divise géographiquement les pouvoirs est aussi une source d'affaiblissement de ceux-ci.

C'est en ce sens que la fédération est une véritable décentralisation.L'État ne pourra jamais faire que de la déconcentration.

Dernière modification par frigouret (04-11-2011 20:22:44)


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#53 04-11-2011 20:38:43

Sandy
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Message n°11565
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 40 Pour une confédération européenne

mais tu te trompes complètement, qu'est ce que signifie donc cette distance à tes yeux ?

pour moi la seule distance qui a un sens c'est le degré de représentation

une fédération ne change donc strictement rien à la distance qui sépare les citoyens des décisions

ce que modifie la fédération c'est le nombre de gens avec qui tu dois composer pour telles ou telles décisions, et il est faux de croire qu'en composant avec moins de monde ce serait plus démocratique, la démocratie n'a rien avoir, et encore heureux ! avec le nombre de personnes avec qui on doit composer !

bien sur il n'est pas démocratique de faire participer des gens qui ne sont pas concernés à une décision
mais ça c'est le principe de subsidiarité qui vaut autant dans un système décentralisé que dans un système fédéral
donc ce n'est pas de ça qu'il s'agit
ce que tu proposes de diviser c'est l'alliance politique entre les français, c'est à dire l'étendue des liens de solidaréité et de  coopérations entre les français et je ne vois réellement pas ce que cela peut apporter
au contraire nous sommes dans une période de l'histoire où nous nous rendons compte de plus en plus des interdépendances qu'il y a entre nous et ces interdépendances nous incitent très clairement à coopérer ou à être solidaires entre nous, bref l'heure n'est pas à la division mais plutôt à l'union !
si certains états ont adopté un système fédéral on voit bien que cela n'apporte strictement rien d'un point de vue démocratique, c'est juste pour des raisons historiques et culturelles

notre système centralisé où la loi est la même pour tous oblige à une certaine solidarité entre les territoires, en tout cas beaucoup plus que dans un système fédéral, je trouve ça beaucoup mieux, je ne vois vraiment pas ce que l'on peut envier à un système fédéral

par exemple, le transport gratuit, la coopération et la solidarité de tous les français en France permetrait d'instaurer la gratuité des transports sur l'ensemble du territoire français
mais tant que cette décision n'est prise qu'au niveau locale, alors tu as les villes riches qui peuvent se permettre d'avoir des transports gratuits, et puis tu as les villes pauvres qui elles ne peuvent pas
c'est ça la magie de la coopération humaine, ce qui fait la principale force de l'humanité
on n'a aucun intérêt à se diviser en nombres de plus en plus petits, au contraire on a beaucoup plus intérêt à s'unir en nombre plus importants

et enfin rien ne t'empêche dans un système décentralisé, au niveau de tes communes, de mettre en place la même démocratie directe que dans certains cantons suisses ...

mais croire qu'il est possible d'avoir une démocratie moderne fondée uniquement sur la démocratie directe comme le pense Etienne est selon moi une erreur
la représentation est indispensable, sans elle on ne résoud pas le problème de notre nombre

Dernière modification par Sandy (04-11-2011 20:48:43)

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#54 04-11-2011 20:48:42

frigouret
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Message n°11566
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Sandy nous partons dans un dialogue de sourd.Essaye de relire ce que j'expose message 11562 et nous pourrons débattre avec un langage commun.


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#55 04-11-2011 20:49:26

Sandy
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Message n°11567
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 40 Pour une confédération européenne

j'ai lu et très bien compris ce que tu as écris

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#56 04-11-2011 21:07:44

frigouret
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Message n°11569
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Alors je  propose d'entamer un dialogue aspects par aspects sur la question cela me semble plus facile que de mêler trop de concepts dans une même question.J'ajoute que bien qu'étant séduit par le concept de fédération j'en suis encore au stade de l'étude de celui-ci et que je ne cherche qu'à apprendre.
Si tu veux on fait un système de questions reponses le plus bref possible.

Dernière modification par frigouret (04-11-2011 23:48:45)


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#57 04-11-2011 21:38:50

frigouret
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Message n°11570
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Bon je commence .
Tu dis que la fédération ne change rien à la distance qui sépare le citoyen des décisions.
Je répond que dans le cas d'une fédération de communes le citoyen légiférer directement sur les affaires concernant sa commune cela fait une sacré différence, non?


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#58 04-11-2011 21:57:27

Sandy
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Message n°11571
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 40 Pour une confédération européenne

si tu veux raisonner alors soit un minimum rigoureux
ta fédération de communes est totalement imaginaire et soulève de nombreuses objections
tu pars de l'hyppothèse que tu as réussis à supprimer toute trace de représentation et je conteste cette idée, je dis que ce n'est pas possible

Dernière modification par Sandy (04-11-2011 22:00:11)

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#59 04-11-2011 21:59:02

frigouret
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Message n°11572
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Soit.
Partons sur l'une de ces objections si tu veux.

Dernière modification par frigouret (04-11-2011 23:47:36)


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#60 04-11-2011 22:04:53

frigouret
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Message n°11573
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Non je ne dis pas que nous ayons réussi à supprimer toutes traces de représentation.Dans de très grosses communes un système de représentation peut se révéler plus pratique.


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#61 04-11-2011 22:05:16

Sandy
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Message n°11574
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 40 Pour une confédération européenne

ou partons tout simplement du réel

est ce que le fait que l'état américain soit fédéral a supprimé tout besoin de recours à de la représentation ?

est ce que le fédéralisme américain permet aux citoyens américains d'être plus proche de la décision législative que les français ?

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#62 04-11-2011 22:06:26

Sandy
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Message n°11575
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 40 Pour une confédération européenne

frigouret a écrit:

Non je ne dis pas que nous ayons réussi à supprimer toutes traces de représentation.Dans de très grosses communes un système de représentation peut se révéler plus pratique.

ben dès que tu mets un degré de représentation, la distance dont tu parles est de 1, et elle est la même que la distance qui sépare les français des décisions

distance entre les français et les décisions dans les cantons : 1
distance entre les français et les décisions dans les communes : 1
distance entre les français et les décisions dans les départements : 1
distance entre les français et les décisions dans les régions : 1
distance entre les français et les décisions du président : 1
distance entre les français et les décisions du gouvernement : 2
distance entre les français et les décisions du conseil constitutionnel : 2
distance entre les français et les décisions des députés : 1
distance entre les français et les décisions des sénateurs : 2
distance entre les français et les décisions des députés européens : 1
distance entre les français et les décisions du conseil européen : 1
distance entre les français et les décisions de la commission européenne : 2
distance entre les français et les décisions de la BCE : infinie, vu que le directeur de la BCE est désigné par les banquiers
etc ... etc ...

Dernière modification par Sandy (04-11-2011 22:14:13)

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#63 04-11-2011 22:10:29

frigouret
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Message n°11576
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Oui mais dans le système fédéral on legifere pour nos propres affaires.Il y a un pouvoir législatif pour chaques communes

Dernière modification par frigouret (04-11-2011 22:12:15)


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#64 04-11-2011 22:15:05

Sandy
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Message n°11577
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 40 Pour une confédération européenne

frigouret a écrit:

Oui mais dans le système fédéral on legifere pour nos propres affaires.Il y a un pouvoir législatif pour chaques communes

c'est aussi le cas dans un système décentralisé ... tu crois que les gens dans les communes légifèrent pour les communent d'à côté ?

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#65 04-11-2011 22:23:03

frigouret
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Message n°11578
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Non dans le système actuel les lois nationale s'imposent à tous.Les conseils municipaux ne votent que des règlements.

Dernière modification par frigouret (04-11-2011 22:23:42)


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#66 04-11-2011 22:25:09

Sandy
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Message n°11580
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 40 Pour une confédération européenne

si tu ne veux plus de lois nationales alors tu détruis la nation et ce n'est plus une fédération mais une indépendance de 36000 communes

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#67 04-11-2011 22:29:49

frigouret
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Message n°11581
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Je ne dis pas que je ne veu plus de lois national, je dis que c'est aux communes de décider de ce qui relève de la compétence de la fédération nationale.


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#68 04-11-2011 22:36:25

frigouret
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Message n°11582
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Juste une remarque.si tu modifie tes interventions après coup je ne peu plus suivre.


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#69 04-11-2011 22:51:27

frigouret
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Message n°11583
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Reponse au message 115874.
Le système américain n'est pas mon modèle de fédération.Il sagit d'une fédération d'états et leurs constitutions sont critiquables.


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#70 04-11-2011 22:58:15

Sandy
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Message n°11584
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 40 Pour une confédération européenne

frigouret a écrit:

Je ne dis pas que je ne veu plus de lois national, je dis que c'est aux communes de décider de ce qui relève de la compétence de la fédération nationale.

non ce serait la constitution fédérale qui définirait les compétences de la fédération et donc inévitablement aussi celle des communes
si les communes pouvaient unilatéralement décider de leurs propres compétences, alors l'exercice du pouvoir au niveau fédéral serait impossible
et l'experience humaine nous apprend que tout pouvoir cherche toujours à s'étendre
tu laisserais ainsi un pouvoir démesuré à tes communes
autant accorder directement l'indépendance à chaque commune cela reviendrait au même
la constitution sert justement à limiter et à séparer les pouvoirs

tu ne veux pas démordre du fait que le problème ne se situe pas dans le nombre de gens avec qui on doit composer ...
tu confonds indépendance et démocratie, ou indépendance et liberté, je ne sais pas, ça m'a l'air très confus dans ton esprit

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#71 04-11-2011 23:03:49

frigouret
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Message n°11585
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Non il s'agit bien d'une subsidiarité montante dont je parle.La constitution de la fédération national serait bien une constitution de délégation de compétence.


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#72 04-11-2011 23:06:08

Sandy
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Message n°11586
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 40 Pour une confédération européenne

frigouret a écrit:

Reponse au message 115874.
Le système américain n'est pas mon modèle de fédération.Il sagit d'une fédération d'états et leurs constitutions sont critiquables.

mais tu n'as aucun modèle de fédération vu que la fédération que tu imagines n'existe pas et n'existera jamais vu qu'elle est impossible

tu cherche un système où les gens peuvent tout décider directement
si ton idée pour y arriver c'est de réduire le nombre de gens qui décident ensemble, bref de rammener toutes les décisions à un niveau local, alors tu ne résouds absolument rien dutout, tout ce que tu fais c'est nous dire qu'il faut revenir à un modèle d'organisation sociale où les gens vivent dans des cités-états en indépendance de tous les autres

on pourrait se dire que finalement ça ne serait peut être pas si mal, car on reviendrait à une échelle plus humaine, mais c'est complètement zapper le fait que la richesse de nos sociétés dépend de notre coopération et de notre solidarité, et qu'en détruisant ces liens on perdrait aussi tout ce qu'ils nous apportent en terme de qualité et de niveau de vie
une commune ne peut pas produire tous les biens et les services que ce qui est produit dans toute la france, c'est très simple à comprendre
on reviendrait donc aussitôt à l'âge de pierre ( ou plus précisément à l'age antique )

donc dans la réalité un système fédéral c'est un système comme on en voit aux Etats-unis, ou en Allemagne, et on voit que ces liensde coopération et de solidarités entre les citoyens ne sont pas brisés, que le niveau fédéral n'est pas vide de décisions, qu'au contraire c'est à ce niveau que se prennent les décisions les plus importantes, comme dans un système décentralisé, et donc que l'organisation fédérale ne change rien au problème et ne résoud rien

Dernière modification par Sandy (04-11-2011 23:08:34)

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#73 04-11-2011 23:09:15

frigouret
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Message n°11587
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Pour la constitution communale il me paraît nécessaire qu'elle divise,contrôle, affaiblisse les pouvoirs.


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#74 04-11-2011 23:20:50

frigouret
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Message n°11588
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Belle collection de sophismes.
Ce qui n'existe pas ne peut pas exister.
Cela existe là donc cela existe partout.

Je ne veux pas ramener tout au local je veux que le local puisse décider de ce qu'il délégue.
Je ne veux pas détruire les liens je veux qu'ils soient choisis.
Je ne veux pas détruire le commerce.

Tout cela relève du procès d'intention qui fait parti de la sophistique.

Alors à mon tour de faire un procès d'intention.Tu cherches à avoir raison, tu ne cherches pas à étudier.

Dernière modification par frigouret (04-11-2011 23:37:53)


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#75 05-11-2011 00:13:28

Sandy
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Message n°11589
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 40 Pour une confédération européenne

il y a ce qu'on veut et il y a ce qui est possible

si le local décide ce qu'il délègue, comme il y a 36000 communes, il y a donc 36000 divergences possibles, et le niveau fédéral devrait donc voter des lois fédérales sachant qu'il en aurait le droit par rapport à ce que veulent X communes et qu'il n'aurait pas le droit de prendre de telles décisions selon ce que disent les Y autres communes, sachant que tout cela pourrait changer n'importe quand, c'est tout simplement l'anarchie, irréaliste et débile

c'est le peuple tout entier qui décide une bonne fois pour toute quels pouvoirs sont attribués aux communes et quelles pouvoirs sont attribués à la fédération, et tout cela est inscrit dans une constitution fédérale

après t'as le droit de donner à chaque commune une initiative pour lancer une modification de la constitution fédérale, libre à toi, mais la décision revient obligatoirement au peuple tout entier, tout le monde étant concerné par ce changement

si c'est comme ça ce n'est pas parce que c'est partout comme ça, c'est parce qu'il est impossible de faire autrement
et le fait que ce soit partout comme ça et jamais comme tu le souhaites n'en fais pas une règle certes mais ça signifie au moins qu'il y a une raison commune derrière cela
donc si tu voulais vraiment raisonner de manière rigoureuse, tu chercherais déjà les raisons qui fondent les choses avant de vouloir les remettre en cause

ensuite tu veux que les liens soient choisis, qu'est ce que cela peut bien vouloir signifier, de quels liens tu parles ? tu veux choisir qui habite à côté de chez toi ? tu veux choisir où tu nais ? tu veux choisir ce que tu vois ? tu veux choisir ce que tu entends ? tu veux choisir ce que tu ressens ? Tu veux choisir ce que les autres disent ou font ? Je ne comprends pas vraiment comment tu pourrais choisir tout ça ?

tu ne veux pas détruire le commerce ? est-ce que c'est ça pour toi les seuls liens qu'il y a entre nous ? serais-tu ultra-libéral ? croierais-tu que le commerce se suffit à lui même et qu'il n'y a pas besoin de l'encadrer ? crois-tu sincèrement que le commerce permet tout ?

Alors à mon tour de faire un procès d'intention.Tu cherches à avoir raison, tu ne cherches pas à étudier.

je crois que c'est surtout toi qui n'a rien étudié dutout, qui remet tout en cause sans en avoir compris les fondements
j'essaie simplement de t'expliquer que tu es dans l'absurde le plus total
tu manques d'humilité par rapport à tout ce que tu remets en cause
mais c'est bien déjà que tu t'intéresses au domaine constitutionnel
donc ne te méprends pas sur mes intentions, tu as tout à fait le droit d'essayer d'imaginer des solutions
mais ça ne sert à rien de se perdre dans l'imaginaire non plus

Dernière modification par Sandy (05-11-2011 00:18:15)

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#76 05-11-2011 00:58:41

frigouret
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Message n°11591
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Sur les 36000 communes.A mon sens la fédération nationale possède une assemblé pour légiférer sur les domaines de compétence qui lui sont attribué.Là c'est bien un système de représentation (tirage au sort, membres élus, système à double chambre tout est possible).
Non tout cela n'est pas fixe une bonne fois pour toutes, ce n'est pas la fin de l'histoire que j'envisage plutôt son commencement.
Sur le fait que les choses soient comme ça et pas autrement je maintien que c'est un sophisme.
Sur le fait que les choses puissent évoluer on appelle cela le progrès.
Serait-tu ultra libéral est à la fois un procès d'intention et se rapproche de la critique ad hominem, deux sophismes.
Voudrait tu que le commerce soit le seul lien possible?est un sophisme qui s'appelle la généralisation hâtive.La suite de ton raisonnement sur le commerce s'appelle la pente glissante, procédé sophiste courant.
Après tout je suis peut être bien dans l'absurde le plus total.
La condescendance dont tu fait preuve ne t'honore pas.

Dernière modification par frigouret (05-11-2011 10:22:05)


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#77 05-11-2011 10:50:49

Sandy
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Message n°11601
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 40 Pour une confédération européenne

A mon sens la fédération nationale possède une assemblé pour légiférer sur les domaines de compétence qui lui sont attribué.

très original ... comme dans toutes les fédérations existantes quoi ....

et compétences qui lui sont attribués par qui ? la commune 556 ? ou la commune 17243 ? comment faire si elles ne sont pas d'accord ?

si ce sont les représentants des communes qui décident et qui tranchent dans une assemblée, alors tu viens de réinventer une assemblée constituante

si ce sont les citoyens qui décident directement alors tu viens de réinventer le référendum

remarques que si tu décides que toutes ces communes doivent composer entre elles pour établir la constitution fédérale, alors tu abandonnes du même coup l'idée que chaque commune décide unilatéralement des pouvoirs qu'elle délègue

ce qui signifie bien inversement que si tu décides que tes communes décident unilatéralement des pouvoirs qu'elles délèguent alors tu rends impossible l'établissement d'une constitution fédérale et du même coup d'un pouvoir fédéral

donc comme je te l'expliquais, vouloir que les communes décident unilatéralement de leurs pouvoirs, c'est rendre ces communes indépendantes les unes des autres, et c'est détruire la nation
et évidemment ce dont on parle alors ce n'est pas vraiment d'une fédération, mais de l'indépendance des communes

Dernière modification par Sandy (05-11-2011 10:58:22)

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#78 05-11-2011 11:17:41

frigouret
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Message n°11605
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Désolé Sandy le déluge qui sévit sur mon pays coupe régulièrement là communication.


cool

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#79 05-11-2011 11:23:25

frigouret
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Message n°11606
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Donc.
Là tu touches juste.
Je suis effectivement pour que toutes les constitutions soient établies par des constituantes et validées par référendum.
Je pense aussi que toutes les communes d'une fédération doivent avoir là même constitution.


cool

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#80 05-11-2011 11:30:25

Sandy
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Message n°11608
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 40 Pour une confédération européenne

et toi tu réponds à côté

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