Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 03-01-2009 15:57:59

bernarddo
Membre
Message n°5920
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 615

Et si on parlait de la Devise de la République

Sauf erreur de ma part, il n'existe pas de sujet spécifique sur la "devise" de la République Française, bien que beaucoup d'interventions tournent autour des concepts recouverts par les mots qui la constituent.

Il me semble que beaucoup des problèmes de notre constitution sont cristallisés par les ambiguïtés, les insuffisances et même (je mets des guillemets au terme), l'inadéquation des termes actuels.

On peut par exemple trouver que toutes les discussions philosophico-politiques autour des conceptions historiques de la "liberté" suffisent pour que son utilisation soit source d'ambiguïté. Idem pour l'égalité, qui, d'ailleurs est le plus souvent accompagnée des termes de « chances" ou de « droits » dès que la discussion s’engage.

Et le terme de "fraternité" me paraît tout aussi discutable, sinon antinomique, appliqué à ce qui est en définitive une autorité.

Par ailleurs, les notions inscrites au fronton sont censées être octroyées et garanties par la République en tant qu’autorité, ce qui tend à ravaler le citoyen au rang de sujet passif, en état de « dépendance ».

Je propose donc tout à trac quelque chose de tout à fait différent, en trois points, et qui, outre qu’il implique le citoyen lui-même dans la devise, prend en compte la problématique que la vision d’une terre « finie » devrait nous imposer comme une ardente obligation.

HUMANITE

Ce premier terme pour rappeler que l'autorité s’exerce sur des gens soumis à la "condition "humaine", et que, à ce titre, les règles du "vivre ensemble" doivent donner la priorité à la satisfaction des contraintes et nécessités permettant la permanence générationnelle de la vie.   

RESPONSABILITE

Ce terme me semble nécessaire à la fois pour rappeler à tous, que la permanence de la vie est chose fragile, et que, chacun à sa place a une parcelle de responsabilité sur l'avenir de celle-ci, au delà même du respect de la Constitution. Celà signifie, corrélativement pour l'autorité, de donner l'information la plus exacte sur les enjeux du comportement citoyen.

REVERSIBILITE

Ce terme un peu technique est là pour rappeler que la permanence de la vie repose sur la perpétuation des cycles du vivant dans un monde destiné à lui survivre et à la transcender.

Il a, à mes yeux, une importance fondamentale: cela veut dire en quelque sorte que le citoyen doit considérer sa vie comme vécue « en temps réel », et que placé devant toute alternative de choix, il doit privilégier les solutions s’approchant le plus  de la réversibilité vis-à-vis du vivant comme de la matière.

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#2 04-01-2009 06:27:23

Jacques Roman
Membre
Message n°5933
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

Bernarddo,

La devise actuelle me convient très bien, et je ne suis pas choqué que le terme "fraternité" aille avec "république". 

Par contre, je vois mal "humanité, responsabilité, réversibilité" figurer en haut de mon acte de naissance.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (04-01-2009 23:35:30)

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#3 04-01-2009 22:22:12

bernarddo
Membre
Message n°5946
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 615

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

Jacques

Pour être franc, moi aussi...

Il s'agissait d'amorcer une discussion formelle sur la devise qui n'a aucune raison d'échapper à l'examen critique.

Mais je maintiens que l'utilisation de ces termes est ambiguë, et j'ajouterai que la République n'est pas une lessive, et n'a pas forcément besoin de "réclame".

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#4 04-01-2009 23:46:30

Jacques Roman
Membre
Message n°5949
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

Bernarddo,

Il ne s'agit pas vraiment de réclame, mais de rappel d'objectifs sociaux à mon avis tout à fait valables.  Mais je ne suis pas hostile à ce qu'on parle de la devise : comme vous dites, il n'y a aucune raison qu'elle échappe à l'examen critique.

On trouvera difficilement mieux que la devise actuelle, d'une grande logique :

La liberté de l'individu doit être mise en balance avec la liberté des autres individus. d'où reconnaissance de l'égalité des individus (devant la loi) ; et l'équilibrage devrait toujours se faire sur la base d'une amité fraternelle.  JR

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#5 05-01-2009 00:54:27

orbi
Membre
Message n°5951
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

avez vous lu l'article du Monde d'aujourdhui page opinion

la crise et la devise  par JM DUMAY.

"Liberté, égalité, fraternité", la devise républicaine aurait du plomb dans l'aile. Dans un récent sondage réalisé par le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) (pour La Croix), les trois piliers de la République, testés sur leur pertinence actuelle, sont en net recul. Moins de la moitié des personnes interrogées (45 %) estiment que la fraternité "s'applique bien à la société française d'aujourd'hui", une proportion bien moins grande encore (32 %) pense qu'il en va de même pour l'égalité. Ce sont sept à huit points de chute par rapport à 2004 - en fait, un retour aux bas niveaux de 2002. La dégringolade de la valeur "liberté" est, elle, plus nouvelle : elle caractérisait la France pour les trois quarts des sondés en 2003. Elle ne le fait plus que pour 60 % en 2008.

la suite .......... http://www.lemonde.fr/opinions/article/ … _3232.html

Mais pour trouver mieux que "Liberté, Egalité, Fraternité", ce sera difficile.

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#6 19-01-2009 10:00:04

pseudodiese
Nouveau membre
Message n°6162
Date d'inscription: 16-01-2009
Messages: 3

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

16  janvier 2009

Proposition d'une devise nationale

Bonjour,

Connaissance : Pilier du débat

Patience : Temps agricole

Conscience : Moment de délibération

Réponse de Jacques Roman

Bonjour, pseudodiese.

Et qu'est-ce que vous pensez de "Liberté, égalité, fraternité" ?   JR

Merci Jacques de prêter attention à ce message. Je m'efforce de répondre à votre question . HD

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#7 19-01-2009 11:15:46

Jacques Roman
Membre
Message n°6163
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

pseudodiese, du simple point de vue euphonique, pour en rester à votre idée, j'aurais plutôt dit " "Science, Patience, Conscience" : il me semble même que ça améliore le fond !  JR

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#8 14-05-2014 13:21:44

pparent
Membre
Message n°27044
Date d'inscription: 09-10-2011
Messages: 48

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

J'aime notre devise actuelle.

C'est pas parceque les mots on été retournée ou ne s'appliquent pas qu'il faut changer de mots!

Dernière modification par pparent (14-05-2014 13:22:56)

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#9 14-05-2014 14:30:33

Jacques Roman
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Message n°27045
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

Je partage cet avis.

La devise actuelle est complète et parfaitement équilibrée :

– liberté, parce que l'individu doit être au centre de la société ;

– égalité, parce que tous les individus se valent en droit ;

– fraternité (ou si l'on veut : solidarit้é), à la fois objectif social majeur et résultat des deux précédentes.  JR

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#10 14-05-2014 18:16:02

gilles
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Message n°27047
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1052

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

Contre l'individualisme qui nous conduit à la soumission et à la fin du courage.

Quoi qu’on puisse penser de l’action politique de Robespierre, il n’en reste pas moins qu’il a été l’inventeur de la devise "Liberté Égalité Fraternité" qui figure au fronton des édifices publics, qu’il a été (avec bien d’autres évidemment) un combattant infatigable de la démocratie, qu’il a défendu la citoyenneté des pauvres, des juifs, des "hommes de couleur" (comme on disait alors) dans les colonies et qu’il n’a cessé d’être la cible des attaques des royalistes, des anti-républicains et des réactionnaires de toutes sortes depuis deux siècles. Les accusations de "dictature" ou de responsabilité personnelle dans ce que l’on a appelé après sa mort la "Terreur" ont été — depuis fort longtemps — ruinées par la critique historique. Robespierre n’a jamais été le dictateur sanglant et paranoïaque de l’imagerie contre-révolutionnaire, il a été, en revanche, l’un des partisans les plus résolus de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen et de la Première république, y compris dans le contexte difficile d’une guerre civile et extérieure.

Je ne propose pas de changer de devise de la République, mais que la République Française soit fidèle à ses valeurs de Liberté, Égalité, Fraternité en quittant la mal-dénommée « Union Européenne ». Dans le cadre de ce fil sur la devise de la République, une proposition :
Le courage comme valeur fondamentale de la République et de la citoyenneté : un article de commentaire par crash debug du livre de Cynthia Fleury : « La fin du courage » aux Éditions Fayard.



http://www.crashdebug.fr/index.php/loisirss/livres/8702-reflexion-l-individualisme-nous-conduit-a-la-soumission-la-fin-du-courage

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#11 16-05-2014 18:54:00

bernarddo
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Message n°27058
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 615

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

OK pour la vision positive de l'action de Robespierre.

Mais je suis toujours surtout en désaccord avec la devise de fraternité qui a été plus ou moins le point focal de toutes les ligues et sociétés plus ou moins secrètes, au point de faire du mot un véritable synonyme pour: la maçonnerie, "skull and bones", et autres Bilderberg pour n'en citer que quelques-unes, (chacun y rajoutera celles de son choix), qui perdurent, et sont les vraies fraternités "organisées" les plus actives dans notre monde qu'elles mènent en fait sous le masque des marionnettes qu'on est censés choisir, les dirigeants de partis politiques autorisés à accéder au pouvoir devenant des chefs de fraternités de second rang au service des premières, chefs qui se glorifient du courage à s'opposer à leurs mandants, (les partis qui n'acceptent pas ce joug n'étant là que pour donner un semblant de diversité au paysage politique).

Les citoyens français sont, et heureusement simplement humanistes dans leur ensemble, et leur prétendu "manque de courage" n'est pas de l'individualisme mais vient du constat lucide qu'il serait impossible de fédérer leur humanisme national dans les structures "fraternelles" du même type qui sont à l'oeuvre.

Et je ne voudrais surtout pas que la France, à la sortie de l''Europe, devienne un bloc fraternel de ce type, ce qui exclurait tout humanisme chez ses représentants.

Mais puisque le rejet par l'abstention est honteusement ignoré, il leur reste à comprendre que saboter une seule élection, par des bulletins affirmant simplement qu'ils refusent de se laisser "squeezer" à choisir entre des "young leaders" de droite ou des "young leaders" de gauche pareillement dressés et cornaqués par la secte capitaliste cosmopolite pour en faire leurs sujets. C'est ce courage là qui pourait tout changer.

Dernière modification par bernarddo (16-05-2014 18:57:35)

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#12 17-05-2014 18:46:48

frigouret
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Message n°27059
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1938

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

En fait je pense qu'il n'y a pas besoin de devise. Ni de drapeau ni d'hymne ni de palais ni de Marianne  ni de fête nationale. Ce n'est pas d'un club de supporters de foot dont il s'agit, et l'organisme politico administratif mandaté pour gérer les biens communs n'a pas besoin de mythologie. Ces petits rituels maraboutiques n'ont pour effet que d'entourer de passions le problème politique qui est un merdier dangereux et qui n'a pas besoin de ces encombrements.

Dernière modification par frigouret (17-05-2014 18:48:33)


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#13 17-05-2014 22:52:35

pparent
Membre
Message n°27060
Date d'inscription: 09-10-2011
Messages: 48

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

La marseillaise on pourrait en avoir besoin en cas d'éventuelle révolution!

Par contre je pensait à la modifier pour retirer les parties qui n'ont plus de sens, et en faire le chant des démocrates révolutionnaires:

Code:

Allons enfants de la Patrie,
Le jour de gloire est arrivé !
Contre nous de la tyrannie,
Libertée cherie liberté (bis)
Soyons unis ! Tout est possible ;
Nos vils ennemis tomberont,
Alors les Français cesseront
D'obeir à ces maitres nuisibles :

Au armes citoyens
formez les batayons.
marchons marchons.
Que cesse enfin cette domination.

C'est un remix des différents couplets:

3 permière ligne: premier couplet
1 ligne: couplet 6
3 lignes: 2eme couplet des enfants
1 ligne: Ajout personnel

3 lignes: refrain classique
1 ligne: ajout personnel

Dernière modification par pparent (17-05-2014 22:55:18)

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#14 20-05-2014 14:30:09

Sandy
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Message n°27091
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

Gilles, les problèmes que nous rencontrons n'ont pas commencé avec l'UE et ils ne finiront pas avec l'UE. Je vous l'ai déjà dit, vous vous trompez de cible.

Notre devise est très bien il ne faut pas la changer.

Et Jacques, Fraternité = Amitié + Solidarité. Il ne faut pas le remplacer par solidarité sinon nous perdrions un mot important wink

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#15 20-05-2014 17:31:57

Jacques Roman
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Message n°27094
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

La raison pour laquelle "solidarité" me paraît envisageable est qu'en 2000 le Sommet mondial a proclamé les cinq valeurs suivantes pour servir de base aux relations internationales : liberté, égalité, solidarité, tolérance, respect de la nature, partage des responsabilités.

Mais ma préférence personnelle va à "fraternité" comme dans la devise traditionnelle. 

À propos de La Marseillaise, il y a justement un long et intéressant décryptage d'Edgar Morin dans Le Monde des 18-19 mai (Universelle "Marseillaise"), que je trouve assez convaincant. On pourrait bien essayer de rédiger un seizième couplet plus en accord avec notre temps, mais faire concorder un air décidement martial avec des paroles qui sans doute le seront beaucoup moins sans tomber dans un contraste dérangeant demanderait aussi une nouvelle orchestration, beaucoup de talent, et même un peu de génie... Toutefois, comme on dit, impossible n'est pas français. JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-05-2014 17:46:27)

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#16 21-05-2014 10:53:31

gilles
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Message n°27099
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1052

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

En somme Jacques Roman, cette nouvelle chanson à votre sauce, serait comme un couteau dont nous aurions changé à la fois la lame et le manche, mais gardé le titre, bel exemple de falsification.

Sandy a écrit:

Gilles, les problèmes que nous rencontrons n'ont pas commencé avec l'UE et ils ne finiront pas avec l'UE. Je vous l'ai déjà dit, vous vous trompez de cible.

Sandy, vous êtes dans des généralités … « les problèmes … » qui ne permettent pas une analyse fine pour trouver des solutions.
La contrainte écologique, la nécessité d'une transition écologique restera, l'aspect inhumain du capitalisme resteront, par contre l'austérité pour faire tenir ensemble une monnaie unique à des sociétés humaines distinctes disparaitra, la centralisation absurde disparaitra, la prise en compte des différents souhaits des différents peuples sera mieux assurée, c'est à dire le niveau de démocratie sera plus élevé, et les salariés étant majoritaires, leurs aspirations seront plus nettement affirmées sur la scène politique. Ce qui me réjouis d'avance en pensant au résultat, pas vous ?

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#17 21-05-2014 14:10:55

Jacques Roman
Membre
Message n°27103
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

gilles a écrit:

En somme Jacques Roman, cette nouvelle chanson à votre sauce, serait comme un couteau dont nous aurions changé à la fois la lame et le manche, mais gardé le titre, bel exemple de falsification.

Qu'est-ce que vous me reprochez exactement, Gilles ?

Est-il vraiment nécessaire de se disputer à tout bout de champ ? JR

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#18 21-05-2014 21:39:31

pparent
Membre
Message n°27107
Date d'inscription: 09-10-2011
Messages: 48

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

Concernant la marseillaise, je n'ai pas accès au dit article, je me trompe peut-être mais pour moi il s'agit plus d'un chant révolutionnaire que martial.

Et l'orchestration me parait bien adapté pour un chant révolutionnaire. Mais cela dit pourquoi pas une orchestration un peu différente si elle faisait consensus.

Dernière modification par pparent (21-05-2014 21:42:01)

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#19 22-05-2014 05:54:46

Jacques Roman
Membre
Message n°27111
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

On trouve ce décryptage d'Edgar Morin sous :

http://www.youtube.com/watch?v=27oDSki8yGw

La Marseillaise est un chant révolutionnaire et un chant martial, à parts égales.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-05-2014 05:55:43)

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#20 07-06-2014 22:16:02

Sandy
Membre
Message n°27199
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

gilles a écrit:

En somme Jacques Roman, cette nouvelle chanson à votre sauce, serait comme un couteau dont nous aurions changé à la fois la lame et le manche, mais gardé le titre, bel exemple de falsification.

Sandy a écrit:

Gilles, les problèmes que nous rencontrons n'ont pas commencé avec l'UE et ils ne finiront pas avec l'UE. Je vous l'ai déjà dit, vous vous trompez de cible.

Sandy, vous êtes dans des généralités … « les problèmes … » qui ne permettent pas une analyse fine pour trouver des solutions.
La contrainte écologique, la nécessité d'une transition écologique restera, l'aspect inhumain du capitalisme resteront, par contre l'austérité pour faire tenir ensemble une monnaie unique à des sociétés humaines distinctes disparaitra, la centralisation absurde disparaitra, la prise en compte des différents souhaits des différents peuples sera mieux assurée, c'est à dire le niveau de démocratie sera plus élevé, et les salariés étant majoritaires, leurs aspirations seront plus nettement affirmées sur la scène politique. Ce qui me réjouis d'avance en pensant au résultat, pas vous ?

Gilles, l'austérité ne découle pas d'une nécessité de faire tenir ensemble une monnaie unique, ça c'est un prétexte pour enfumer le gogo qui écoute TF1 ou France 2 et lui faire croire qu'il y a de bonnes raisons et pas d'autres solutions à cette austérité.
En réalité, l'austérité n'est pas une nécessité, pas plus pour la monnaie unique que pour n'importe quelle raison, elle est simplement la solution qu'ont trouvé les capitalistes pour éponger les dettes monstrueuses qu'ils ont créé en 2008. Au lieu de faire payer la finance, grâce à l'austérité ils font payer les citoyens.
Mais au delà de l'opportunisme, s'ils ont endetté le pays depuis tant de temps, c'est parce que cela sert leurs intérêts, la dette restera toujours un prétexte pour privatiser et revenir sur les acquis sociaux qui les insupportent, bref pour justifier leurs politiques de classe, mais en plus elles sont des rentes juteuses et permet de restreindre comme le veut leur idéologie les interventions de l'état dans l'économie.

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#21 08-06-2014 08:45:47

frigouret
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Message n°27203
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1938

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

Ce sont les capitalistes ou bien l'État qui ont crée la dette ? Pour financer quoi ? Qui a le pouvoir de faire payer la dette au peuple, les capitalistes ou bien l'État ? Qu'elles seraient les moyens des capitalistes sans l'État ? Les acquis sociaux ne sont ils pas aussi un prétexte pour s'endetter au profit de la finance ? Si l'État n'intervenait pas dans l'économie le capitalisme serait ruiné, banqueroute, au suivant.

Dernière modification par frigouret (08-06-2014 08:50:09)


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#22 08-06-2014 16:08:38

Sandy
Membre
Message n°27204
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

Ils n'appliqueront pas leur idéologie jusqu'à se tirer une balle dans le pied. Ils l'ont démontré, l'état n'intervient pas dans l'économie pour laisser le plus de marchés juteux au secteur marchand, mais quand ils ont besoin de l'état pour se sauver de sales situations, ils n'hésitent pas une seconde pour le faire intervenir ( ex sauvetage des banques en 2008 ).

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#23 08-06-2014 18:15:51

bernarddo
Membre
Message n°27205
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 615

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

Pour en revenir à la devise,

1 Pourrait-on faire l'économie d'y faire figurer l'Honneur.

Ce qui permettrait de faire juridiquement le ménage dans TOUT notre personnel politique qui en a perdu toute notion au point que, lorsqu'il exerce le pouvoir, il préfère passer pour imbécile et incapable (qui ne serait au courant de rien) plutôt que de reconnaître sa vénalité.

2  Je reste farouchement opposé au terme de fraternité, qui s'oppose formellement à la conception universelle de la notion et qui est l'humanisme. Cette notion de fraternité est d'ailleurs essentiellement revendiquée par les sociétés par cooptation, secrètes ou non. Et c'est bien historiquement le cas de notre république, dans sa structure profonde, surtout franc maçonne au départ, et qui reste fondamentalement clanique dans l'évolution naturelle des cercles cooptés du pouvoir.

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#24 30-07-2014 21:57:04

Sandy
Membre
Message n°27319
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

L'honneur relève de la monarchie, pas question pour ma part.

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#25 01-08-2014 06:52:18

Jacques Roman
Membre
Message n°27332
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Et si on parlait de la Devise de la République

D'ailleurs, il ne s'agit pas d'honneur, mais d'honnêteté. JR

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