Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
  • Sommaire
  •  » Contrôle des pouvoirs
  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#2041 15-02-2014 03:07:57

Jacques Roman
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Message n°26648
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

En effet, Étienne, je ne vois pas d'inconvénient, bien au contraire, à ce que 36 000 communes rédigent un projet de constitution. Ni d'ailleurs à ce que 45 millions d'électeurs en fassent chacun autant !

Pour enchaîner sur la remarque de frigouret : le danger ne serait  pas que chcacun s'occupe des affaires de tous (ça serait excellent), mais que chacun s'occupe des affaires de chacun. JR

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#2042 15-02-2014 09:12:23

frigouret
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Message n°26650
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonne correction Jacques.

Bon disons que la démarche du collectif est de se considérer à priori autonome , de poser l'anti Étatisme comme base.


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#2043 15-02-2014 16:06:26

bernarddo
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Message n°26651
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

1 Pour revenir sur le texte du collectif, il me semble qu'il est simplement inspiré par le dépit d'un collectif qui, partant d'une idée qu'Etienne pourrait probablement faire sienne, et qu'ils appellent "auto-transformation radicale de la société" tournent en rond simplement parce qu'ils n'ont pas trouvé, à l'opposé d'Etienne:
- ni le point d'application adéquat, c'est à dire la constitution
- ni l'outil pratique de mise en échec du système oligarchique, c'est à dire le tirage au sort.
ce qui les amène à dénigrer ce que la proposition d'Etienne a de concret

D'ailleurs, eux-mêmes ne croient pas à leur propre critique puisque, en fin de compte, ils doivent chercher une raison idéologique pour expliquer pourquoi la démarche d'Etienne serait condamnée à l'échec, quand ils disent :

"Mais les idéologies contemporaines n’ayant jamais été remises en causes et l’époque des « trente glo­rieuses » restant l’horizon implicite de tous les com­portements, tout porte plutôt à croire que l’assemblée accouchera d’une constitution sans grandes ruptures avec les précédentes.

Etienne a donc parfaitement raison de ne pas se sentir concerné par cette analyse en tant que critique, mais conforté par le fait que des collectifs ressentent le même besoin

Reste à trouver l'élément déclencheur
Si l'on se place dans l'idée d'une transformation radicale qui resterait pacifique, il n'existe que l'isoloir pour faire connaître cette volonté.

Dernière modification par bernarddo (15-02-2014 16:13:10)

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#2044 15-02-2014 19:54:07

frigouret
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Message n°26652
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci bernaddo.
Le collectif refuse , je crois, de jouer le jeu des urnes. C'est un vieux débat qui propose de mettre d'or et déjà en œuvre les moyens que l'on visent pour but.
Gandhi par exemple réfute votre conclusion.


cool

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#2045 16-02-2014 01:47:23

Jacques Roman
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Message n°26653
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ne pas oublier que le passage par l'isoloir implique un débat public préalable qui doit être le fait du citoyen de base. 

Autre chose : "État" n'est que le nom que l'on donne à l'ensemble des institutions émanant soit du collectif (démocratie), soit d'une oligarchie, soit d'un dictateur. Un collectif antit-État n'est rien d'autre qu'une anarchie au mauvais sens du terme, avec tous les désordres, toutes les inefficacités et toutes les injustices que cela comporte.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-02-2014 01:55:46)

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#2046 16-02-2014 08:33:55

frigouret
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Message n°26654
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Selon Machiavel l'État est l'unité politique d'un peuple qui le double et peut survivre aux allées  et  venues des gouvernements et des formes de gouvernements.

En fait selon cette définition l'État n'est rien puisqu'il repose sur le concept subjectif d'unité politique.


cool

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#2047 16-02-2014 14:54:56

bernarddo
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Message n°26655
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Ne pas oublier que le passage par l'isoloir implique un débat public préalable qui doit être le fait du citoyen de base. 

JR

Nous sommes entièrement d'accord, à un mot près, Jacques: le mot "public", qui rend d'ailleurs la phrase complètement illogique, puisque le débat, que vous avez mille fois raison de réclamer, et qui serait le fait du citoyen de base seul, ne pourrait par définition mériter le qualificatif de public, mot que je vous propose donc de supprimer dans votre phrase.

C'est ce débat de chaque citoyen avec lui-même, qui est la base même de la démocratie, qui doit être, suivant une fameuse formule appliquée à la concurrence, "libre et non faussé"., ce qui est entièrement légitime puisque le vote est l'expression même d'une concurrence égalitaire.

Ce qui est vrai pour le citoyen qui passe dans l'isoloir, dans notre système actuel, (pour choisir d'ailleurs ses représentants entre des gens qui lui ont été imposés), reste valable pour les votes effectués par tout représentant du peuple, quel que soit son mode de désignation, et qui se retrouve, lui, dans un vrai contexte de décision majoritaire

Cette exigence explique aussi que le représentant qui a été élu grâce à un appareil de parti, n'est plus légitime quand il se détermine dans un scrutin majoritaire d'assemblée, puisque son vote est tout ce que l'on veut, sauf libre et non faussé.

Dernière modification par bernarddo (16-02-2014 15:03:29)

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#2048 17-02-2014 05:49:39

Jacques Roman
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Message n°26656
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Voyons, bernarddo, le débat public commence forcément par une réflexion personnelle, c'est-à-dire un débat avec soi-même. Mais comment faire si l'on ne confronte pas cette réflexion personnelle avec les autres réflexions personnelles (= ce que j'appelle "débat public") ? Je dis "débat public" pour bien marquer que les conciliabules des gouvernants et des représentants ne constituent pas vraiment des débats publics.

Comme vous vous en doutez, je ne suis pas d'accord avec votre conclusion sur l'illégitimité des représentants : les électeurs aussi passent par un parti ou par l'opinion des autres citoyens  pour se déterminer, et l'on peut soutenir que dans votre sens aucun vote n'est libre et non faussé (le parfait exemple de vote non libre et faussé étant celui qui résulterait du mandat impératif). JR

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#2049 17-02-2014 09:53:57

bernarddo
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Message n°26659
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Vous avez encore une fois raison dans votre premier §.
Sur le second, j'ai peur que vous soyez en peine de justifier, sur le plan de la logique, du réalisme ou de la philosophie, l'audacieuse fusion du libre et de l'impératif que vous introduisez dans votre exemple !

C'est d'ailleurs toute la problématique démocratique: faire coïncider le respect de la liberté individuelle et l'impératif de respecter la loi. L'impératif ne pouvant être la solution, la réflexion démocratique a inventé le principe majoritaire pour trouver un compromis acceptable entre les deux.

Revenons au débat public, évidemment indispensable, qui doit être lui aussi libre et non faussé, à la fois:

- sur la priorité à accorder aux différents sujets
- sur l'exhaustivité des solutions à mettre en oeuvre

Et pour l'être, il doit démarrer par la demande, elle aussi libre et non faussée, de débat public initiée par la réflexion personnelle de représentants socialement représentatifs. Et c'est là, d'abord que doit intervenir le principe majoritaire, qui doit jouer sur la priorité

Si mettons, 30 (sur 500, et le chiffre est sous évalué) représentants chômeurs réclament un débat sur les vrais racines du chômage, ce débat public ne pourra pas être escamoté et le principe majoritaire réclame qu'il soit mené en priorité par rapport à celui que réclameraient, disons, les quelques représentants homosexuels en mal de paternité.

Et je suis sûr que l'on trouvera des experts économiques, dans le spectre complet de ceux qui seront amenés à s'exprimer à l'invite du panel complet de représentants, qui nous exposeront les problématiques du chômage de façon beaucoup moins restrictive qu'aujourd'hui, et que le débat prendra une toute autre tournure.

Dernière modification par bernarddo (17-02-2014 09:57:41)

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#2050 17-02-2014 10:13:43

Jacques Roman
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Message n°26660
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"C'est d'ailleurs toute la problématique démocratique: faire coïncider le respect de la liberté individuelle et l'impératif de respecter la loi", dites-vous.

Vous parlez de la loi votée : je parle de l'avis exprimé par le peuple, directement, ou par ses représentants (qui débattent alors au nom du peuple). Vous ne reconnaissez pas la validité des débats des représentants au nom de leurs mandants, et c'est ce qui fait votre problématique démocratique : mais ce n'est pas la mienne, puis pour moi le mandat représentatif est démocratique.

Pour ce qui est de la priorité des débats :

Si trente représentants (tiens !) chômeurs sur 500 demandent un débat sur le chômage et si 50 représentants gays (en mal de paternité ou non) en réclament un de leur côté, quel débat selon vous devra avoir la priorité ?

Et qui décidera selon vous d'adopter un ordre de priorité différent qui s'écarterait de la volonté majoritaire ? Qui décidera qui est socialement représentatif, pour reprendre votre expression ?

La démocratie, c'est le principe majoritaire, RIEN D'AUTRE.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-02-2014 10:20:05)

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#2051 17-02-2014 10:26:10

lanredec
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Message n°26662
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

La démocratie, c'est le principe majoritaire, RIEN D'AUTRE[/b].  JR

Le "principe majoritaire rien d'autre", c'est la loi du plus fort. La démocratie c'est le principe majoritaire DANS LE RESPECT DE LA MINORITE.


" Le problème est la solution "

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#2052 17-02-2014 10:51:00

bernarddo
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Message n°26664
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Vous parlez de la loi votée : je parle de l'avis exprimé par le peuple, directement, ou par ses représentants (qui débattent alors au nom du peuple).  JR

Si vous croyez, comme vous l'affirmez ci-dessus par l'utilisation du ou, à la parfaite superposition de l'avis du peuple et de ses représentants, alors je ne peux rien pour vous, on ne peut convaincre un croyant

Jacques Roman a écrit:

Si trente représentants (tiens !) chômeurs sur 500 demandent un débat sur le chômage et si 50 représentants gays (en mal de paternité ou non) en réclament un de leur côté, quel débat selon vous devra avoir la priorité ?
Et qui décidera selon vous d'adopter un ordre de priorité différent qui s'écarterait de la volonté majoritaire ? Qui décidera qui est socialement représentatif, pour reprendre votre expression ?JR

Les deux décisions qui seraient à prendre selon vous n'ont aucune réalité, puisque la réponse est déjà donnée: pour la première 50 est supérieur à 30, pour la seconde la solution est dans les propriétés de l'échantillon tiré au sort.

Une fois de plus, vous tenez un double langage: admettons, suivant votre question ci-dessus, que la représentativité sociale est un impératif démocratique: comment vous accommodez-vous alors du fait que l'élection actuelle des représentants ne la respecte manifestement pas ?

Dernière modification par bernarddo (17-02-2014 10:53:29)

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#2053 18-02-2014 02:56:58

Jacques Roman
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Message n°26669
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"Socialement représentatif"

bernarddo, c'est vous qui parlez de "représentativité sociale" (dans votre 2049) :

"...Pour [que le débat soit libre et non faussé] il doit démarrer par la demande, elle aussi libre et non faussée, de débat public initiée par la réflexion personnelle de représentants socialement représentatifs".

Je n'ai employé ce terme que pour vous répondre. Personnellement, je n'ai jamais soutenu que la représentativité sociale était un impératif démocratique : le seul impératif démocratique, à mon avis, est la représentativité politique (la représentation des opinions). C'est même là une des bases de ma critique du tirage au sort, qui d'ailleurs n'a guère plus de chance de dégager un échantillon socialement représentatif que l'élection quand il s'agit de désigner un millier de responsables sur 45 millions de citoyens. Soyons clairs : ce que le tirage au sort permet d'éviter par la loi des grands nombres, c'est que les mêmes personnes monopolisent la représentation politique (mais il y des moyens d'arriver à ce résultat en préservant l'élection, c'est-à-dire le choix des représentants).

Comment désignerez-vous les "représentants socialement représentatifs" qui auront le droit d'engager le débat par leur réflexion personnelle, sinon par leur nombre – donc par le vote ? Sur ce point au moins nous devrions être d'accord. JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-02-2014 03:04:03)

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#2054 18-02-2014 15:50:43

Ghislain
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Message n°26674
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

le seul impératif démocratique, à mon avis, est la représentativité politique (la représentation des opinions). C'est même là une des bases de ma critique du tirage au sort, qui d'ailleurs n'a guère plus de chance de dégager un échantillon socialement représentatif que l'élection quand il s'agit de désigner un millier de responsables sur 45 millions de citoyens. Soyons clairs : ce que le tirage au sort permet d'éviter par la loi des grands nombres, c'est que les mêmes personnes monopolisent la représentation politique (mais il y des moyens d'arriver à ce résultat en préservant l'élection, c'est-à-dire le choix des représentants).

Excusez moi pour cette intervention.

Pouvez-vous Jacques, me citer un(e) politicien(ne) avec lequel vous êtes d'accord sur tout les points?

Les professionnels de la politique se font un malin plaisir de s'approprier des milliers de sujet en se basant sur un principe, la ligne directrice de leur parti. Pouvons-nous encore croire qu'un seul thème peut corriger tout les problèmes accumulés? Je ne pense pas, mais cela reste mon avis.

Bien sûr, nous pouvons garder un système aristocratique (et la pardon, mais je ne peux pas l'appeler démocratie rien que par étymologie), mais alors nous devrons (nous=citoyens Français) écrire leurs règles sans se préoccuper de leurs revendications et ainsi les contraindre de:

1- Agir pour l'intérêt général
2- Se contenter sur un sujet et éventuellement ses périphéries directe
3- Ne pas les autoriser à occuper plusieurs postes clés, que se soit de façon simultanée ou sur la durée d'une carrière (Limitation des mandats sur la fonctions et la durée)
4- Limiter leurs pouvoirs et autoriser le contre pouvoir qui serait aux mains des citoyens et non aux mains d'associations.

Il faudra aussi assurer ou apprendre aux politiciens à reconnaitre et se protéger de la corruption et des abus de pouvoirs, ce qui est à mon sens le plus dur à faire.

Je reste un démocrate (en référence aux système du tirage au sort) convaincu, mais je peux accepter une société, une politique intérieur, basé sur l'élection à condition que nous nous occupions de la constitution.

PS:
Petite question à part: Quelqu'un peut me dire pourquoi Mr Chouard, lorsqu'il parle de notre système de politique actuelle, le nomme "Gouvernement représentatif" ?
C'est très certainement une question idiote et je m'en excuse par avance, mais je me demande pourquoi utilise t-il ce mot à rallonge alors qu'on pourrait l'appeler tout simplement "République". Merci par avance.

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#2055 18-02-2014 16:46:53

bernarddo
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Message n°26676
Date d'inscription: 18-12-2008
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

..... le seul impératif démocratique, à mon avis, est la représentativité politique (la représentation des opinions). C'est même là une des bases de ma critique du tirage au sort, qui d'ailleurs n'a guère plus de chance de dégager un échantillon socialement représentatif que l'élection quand il s'agit de désigner un millier de responsables sur 45 millions de citoyens. Soyons clairs : ce que le tirage au sort permet d'éviter par la loi des grands nombres, c'est que les mêmes personnes monopolisent la représentation politique (mais il y des moyens d'arriver à ce résultat en préservant l'élection, c'est-à-dire le choix des représentants).

Soyons clairs, pour reprendre votre expression, encore deux énormités sur le même § !!

La première, dont je n'ose penser qu'elle relève de l'ignorance:

Le tirage au sort permet de dégager, avec une finesse qui dépend de la taille de l'échantillon, et au temps du tirage au sort, une représentation fidèle des caractéristiques que l'on va trouver dans la population. D'abord les caractéristiques sociales formelles: sexe, (ce qui résout au passage le simili-débat sur la parité), âge, profession, instruction, revenus, religions, handicaps, etc, etc...tout autant que les caractéristiques plus changeantes (opinions politiques notamment). Libre à vous de refuser cette réalité assise sur une science exacte, et dont les politiques font déjà un usage immodéré, quoique ne visant la plupart du temps qu'au maintien au pouvoir, mais mais il faudra bien que vous assumiez cette position d'alien de façon cohérente dans toutes vos interventions.

Avec cette conséquence que le tirage au sort réalise la représentativité des opinions que vous appelez de vos voeux, et répond donc à votre idéal démocratique.

Notez que pour éviter que les mêmes personnes monopolisent la représentativité politique, il suffirait de décider que tout élu pour une mandature ne puisse se représenter pour les suivantes. Nul besoin de tirage au sort pour cela. Soyons justes, vous sembliez vous douter qu'il existait ds solutions

La seconde, plus subtile, relève de la dialectique éristique, le stratagème numéroté 5 par Schopenhauer: tenter de nous faire croire que tous les problèmes de l'élection seraient résolus en renouvelant les représentants élus.

Le problème de

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#2056 18-02-2014 16:47:00

bernarddo
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Message n°26677
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

..... le seul impératif démocratique, à mon avis, est la représentativité politique (la représentation des opinions). C'est même là une des bases de ma critique du tirage au sort, qui d'ailleurs n'a guère plus de chance de dégager un échantillon socialement représentatif que l'élection quand il s'agit de désigner un millier de responsables sur 45 millions de citoyens. Soyons clairs : ce que le tirage au sort permet d'éviter par la loi des grands nombres, c'est que les mêmes personnes monopolisent la représentation politique (mais il y des moyens d'arriver à ce résultat en préservant l'élection, c'est-à-dire le choix des représentants).

Soyons clairs, pour reprendre votre expression, encore deux énormités sur le même § !!

La première, dont je n'ose penser qu'elle relève de l'ignorance:

Le tirage au sort permet de dégager, avec une finesse qui dépend de la taille de l'échantillon, et au temps du tirage au sort, une représentation fidèle des caractéristiques que l'on va trouver dans la population. D'abord les caractéristiques sociales formelles: sexe, (ce qui résout au passage le simili-débat sur la parité), âge, profession, instruction, revenus, religions, handicaps, etc, etc...tout autant que les caractéristiques plus changeantes (opinions politiques notamment). Libre à vous de refuser cette réalité assise sur une science exacte, et dont les politiques font déjà un usage immodéré, quoique ne visant la plupart du temps qu'au maintien au pouvoir, mais mais il faudra bien que vous assumiez cette position d'alien de façon cohérente dans toutes vos interventions.

Avec cette conséquence que le tirage au sort réalise la représentativité des opinions que vous appelez de vos voeux, et répond donc à votre idéal démocratique.

Notez que pour éviter que les mêmes personnes monopolisent la représentativité politique, il suffirait de décider que tout élu pour une mandature ne puisse se représenter pour les suivantes. Nul besoin de tirage au sort pour cela. Soyons justes, vous sembliez vous douter qu'il existait ds solutions

La seconde, plus subtile, relève de la dialectique éristique, le stratagème numéroté 5 par Schopenhauer: tenter de nous faire croire que tous les problèmes de l'élection seraient résolus en renouvelant les représentants élus.

Le problème de

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#2057 19-02-2014 02:38:16

Jacques Roman
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Message n°26678
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour, Ghislain.

1) Non, je ne peux citer aucun politicien avec qui je sois d'accord sur tous les points. J'irai plus loin : je ne peux citer personne dans ce cas.

2) Non, on ne peut pas croire qu'une seule ligne directrice (programme politique) puisse régler tous les problèmes : les questions politiques (et autres) sont toujours touffues, diffuses, épineuses et mettent en jeu des intérêts contradictoires. Il faut prendre ce qu'il y a de mieux dans les programmes, et pour cela il faut choisir les idées et les personnes qui les mettront en œuvre et opérer des compromis. Mieux vaut ne pas procéder au hasard.

3) Vous "écrivez "aristocratie" : vous voulez certainement parler d'"oligarchie". Un système véritablement aristocratique (gouvernement des meilleurs) n'est pas incompatible avec la démocratie si l'on admet au départ que les meilleurs gouvernants possibles ne peuvent être désignés que par le suffrage universel (tous les autres systèmes sont pires). L'oligarchie n'est pas compatible avec la démocratie, directe ou représentative, puisque l'oligarchie est le gouvernement de quelques-uns à l'exclusion des autres.

Étienne Chouard considère que la démocratie est le régime dans lequel le peuple (c'est-à-dire l'ensemble des citoyens) prend les décisions. Autrement dit, pour lui, seule la démocratie directe mérite le titre de démocratie : logiquement, il parle donc de "gouvernement représentatif" et non de "démocratie représentative". Cela correspond d'ailleurs aux définitions anciennes de la démocratie (avant 1789), en particulier dans la Grèce ancienne.

D'autres pensent que la démocratie s'exerce par la voie directe (référendum) ou par l'élection de représentants (le peuple, ne pouvant pas prendre toutes les décisions lui-même, agit par des personnes qu'il choisit) et placent donc la démocratie représentative à côté de la démocratie directe (ou si vous préféres : l'élection à côté du référendum), sur le même plan. Je suis dans ce cas.

En référence au message 2056 de bernarddo, je répète qu'à mon avis les organes politiques n'ont pas pour vocation de refléter la composition sociale de la population, mais ses opinions politiques. Les opinions politiques sont d'ailleurs, en pratique, assez bien représentatives (en gros) de la composition sociale de la population. Je répète aussi que le tirage au sort d'une assemblée d'un millier de personnes sur 45 millions d'électeurs ne serait pas représentative de la composition sociale de la population (sauf quant au sexe et à l'âge : mais en gérant les candidatures on pourrait sur ces deux points obtenir une représentation aussi exacte par l'élection). Le principal, sinon le seul intérêt, du tirage au sort n'est pas de permettre une représentativité sociale exacte, mais au contraire de permettre d'exclure à la base telle ou telle catégorie sociale jugée indésirable (par exemple les politiciens professionnels).

Bernarddo a des difficultés à admettre cette réalité, qui me semble pourtant évidente. 

4) D'accord que les représentants élus devraient être soumis à des règles strictes de responsabilité et de redditionalité contrôlés au moyen de  mécanismes précis institués dans la constitution et dans la loi. Le cumul des mandats représentatifs et le renouvellement des mandats devraient être interdits en principe. Je vous renvoie à mon avant-projet de refonte de la constitution de 1958 (http://www.1789plusorg), qui contient des dispositions à ce sujet. JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-02-2014 03:24:06)

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#2058 19-02-2014 13:50:39

bernarddo
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Message n°26683
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

En référence au message 2056 de bernarddo, je répète qu'à mon avis les organes politiques n'ont pas pour vocation de refléter la composition sociale de la population, mais ses opinions politiques. Les opinions politiques sont d'ailleurs, en pratique, assez bien représentatives (en gros) de la composition sociale de la population. Je répète aussi que le tirage au sort d'une assemblée d'un millier de personnes sur 45 millions d'électeurs ne serait pas représentative de la composition sociale de la population (sauf quant au sexe et à l'âge : mais en gérant les candidatures on pourrait sur ces deux points obtenir une représentation aussi exacte par l'élection). Le principal, sinon le seul intérêt, du tirage au sort n'est pas de permettre une représentativité sociale exacte, mais au contraire de permettre d'exclure à la base telle ou telle catégorie sociale jugée indésirable (par exemple les politiciens professionnels).

Bernarddo a des difficultés à admettre cette réalité, qui me semble pourtant évidente.

Bernarddo a surtout des difficultés à comprendre pourquoi vous admettez que le tirage au sort est représentatif sur le sexe et l'âge, et pas sur les autres caractéristiques sociales que j'avais exposées comme exemples dans le message 2056 (pour mémoire: profession, instruction, revenus, religions, handicaps, etc, etc...tout autant que les caractéristiques plus changeantes (opinions politiques notamment), d'autant que vous rangez celles-ci, en pratique, dans la composition sociale de la population).
Est-ce simplement la peur du ridicule devant l'évidence de cette réalité pour ces deux paramètres ?

Par ailleurs, je suis loin de promouvoir le tirage au sort au titre de l'élimination d'une catégorie "indésirable" particulière, qui serait celle des professionnels de la politique, voilà qui me paraît d'ailleurs relever d'une idéologie extrêmement inquiétante. Tout au contraire, on a besoin de professionnels, et les meilleurs au gouvernement pour diriger les activités économiques, juridiques, judiciaires, scientifiques, sociologiques, et militaires entre autres.
Simplement, ils doivent être au service du pouvoir représenté par des assemblées tirées au sort

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#2059 19-02-2014 13:50:46

bernarddo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

En référence au message 2056 de bernarddo, je répète qu'à mon avis les organes politiques n'ont pas pour vocation de refléter la composition sociale de la population, mais ses opinions politiques. Les opinions politiques sont d'ailleurs, en pratique, assez bien représentatives (en gros) de la composition sociale de la population. Je répète aussi que le tirage au sort d'une assemblée d'un millier de personnes sur 45 millions d'électeurs ne serait pas représentative de la composition sociale de la population (sauf quant au sexe et à l'âge : mais en gérant les candidatures on pourrait sur ces deux points obtenir une représentation aussi exacte par l'élection). Le principal, sinon le seul intérêt, du tirage au sort n'est pas de permettre une représentativité sociale exacte, mais au contraire de permettre d'exclure à la base telle ou telle catégorie sociale jugée indésirable (par exemple les politiciens professionnels).

Bernarddo a des difficultés à admettre cette réalité, qui me semble pourtant évidente.

Bernarddo a surtout des difficultés à comprendre pourquoi vous admettez que le tirage au sort est représentatif sur le sexe et l'âge, et pas sur les autres caractéristiques sociales que j'avais exposées comme exemples dans le message 2056 (pour mémoire: profession, instruction, revenus, religions, handicaps, etc, etc...tout autant que les caractéristiques plus changeantes (opinions politiques notamment), d'autant que vous rangez celles-ci, en pratique, dans la composition sociale de la population).
Est-ce simplement la peur du ridicule devant l'évidence de cette réalité pour ces deux paramètres ?

Par ailleurs, je suis loin de promouvoir le tirage au sort au titre de l'élimination d'une catégorie "indésirable" particulière, qui serait celle des professionnels de la politique, voilà qui me paraît d'ailleurs relever d'une idéologie extrêmement inquiétante. Tout au contraire, on a besoin de professionnels, et les meilleurs, au gouvernement pour diriger les activités économiques, juridiques, judiciaires, scientifiques, sociologiques, diplomatiques et militaires entre autres.
Simplement, ils doivent être au service du pouvoir représenté par des assemblées tirées au sort

Dernière modification par bernarddo (19-02-2014 13:52:16)

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#2060 20-02-2014 09:45:47

Jacques Roman
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Message n°26689
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Il me manque la terminologie technique pour exprimer précisément la différence que je ressens entre les notions de sexe et d'âge et les autres caractéristiques sociales. J'essaie quand même de m'expliquer :

Tout individu (admettons des exceptions, mais les cas d'hermaphroditisme sont très rares) appartient à l'un ou l'autre sexe et entre dans une certaine catégorie d'âge. Le sexe et l'âge sont donc deux caractéristiques à la fois essentielles et objectives qu'on retrouve chez tout membre d'un  échantillon humain. Dans le cas du sexe, la caractéristique est binaire (c'est l'un ou l'autre) ; dans le cas de l'âge, elle peut-être binaire (vieux ou jeune) ou multiple (par exemple si l'on distingue les tranches 0-13 ans,13-18,18-40 ans, 45-60 ans, 60-80 ans...) mais dans des limites et de manière toujours arithmétiquement mesurable.

On peut donc estimer qu'en vertu de la loi des grands nombres même un échantillon de taille réduite (disons 1 000 députés) reflétera à peu près, quant au sexe et à l'âge, la composition d'une population de 45 millions de citoyens.

Les autres caractéristiques sociales 1) ne sont pas essentielles , 2) elles sont indéfiniment combinables, et 3) elles sont aussi fortement subjectives. On peut à la fois être être ouvrier et être riche, être bourgeois et être artisan, être artisan et pauvre, ou riche, être commerçant et très éduqué, être de gaquche et être milliardaire. Un échantillon de 1 000 personnes ne peut pas être adéquatement représentatif de ces autres caractéristiques sociales combinables en nombre illimité selon toute sorte de gradation.

Dans ces condtions, il me semble évidentque le tirage au sort servant à désigner disons 1 000 députés pour 45 millions de citoyens sera presque exactement représentatif des caractéristiques sociales sexe et âge,  mais entièrement aléatoire des autres caractéristiques ou combinaisons de caractéristiques sociales.  Par contre, le tirage au sort peut servir à interdire à certaines catégories sociales de faire acte de candidature : ce qu'Étienne envisage (notamment pour les constituants et les anciens élus, afin d'éliminer les professionnels de la politique), mais pas moi.   

Vous ne tireriez pas au sort les techniciens, mais bien les assemblées qui leur donneraient des ordres – c'est-à-dire les décideurs, les gouvernants. Dites alors  que vous jugez préférable de laisser la désignation des décideurs au hasard, mais pas que de telles assemblées tirées au sort seront représentatives des caractéristiques sociales de l'ensemble de la population, sauf en ce qui concerne le sexe et de l'âge (ce qui ne suffit pas pour représenter adéquatement les opinions politiques). JR

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#2061 20-02-2014 13:31:01

Déhel
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Message n°26690
Lieu: Le Havre, France
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Si les citoyens tirés au sort ne sont que des exécutants (par exemple avec mandat impératif), la représentativité des autres critères sociaux sera assurée parmi les assemblées citoyennes qui les contrôleront alors. La principale exigence de la démocratie est l'investissement citoyen c'est-à-dire, sous quelque forme que ce soit, des citoyens en nombre qui se consacrent à l'exercice du pouvoir et à l'élaboration d'un cerveau collectif pour ne pas dire fractal. Imaginer qu'une assemblée citoyenne soit tirée au sort et abandonnée à elle même est probablement un ineptie que personne n'a envisagée ici je crois.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#2062 20-02-2014 14:51:45

Ghislain
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Message n°26691
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Messages: 413

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

3) Vous "écrivez "aristocratie" : vous voulez certainement parler d'"oligarchie". Un système véritablement aristocratique (gouvernement des meilleurs) n'est pas incompatible avec la démocratie si l'on admet au départ que les meilleurs gouvernants possibles ne peuvent être désignés que par le suffrage universel (tous les autres systèmes sont pires). L'oligarchie n'est pas compatible avec la démocratie, directe ou représentative, puisque l'oligarchie est le gouvernement de quelques-uns à l'exclusion des autres.

Non, je voulais bien dire "Aristocratie", dans mon raisonnement, je dis que je ne suis pas contre un système "Aristocratique" dans le cas ou nous écrirons nous-même la constitution! (Nous=Les citoyens) Même si je voudrais pour ma part un système de démocratie directe, je trouve que c'est insultant de désigner un ou des "meilleur(s)". Personne n'est meilleur que les autres, il y a justes des gens prédestiné à accomplir une tâche ou une activité. Nous avons besoin des uns et des autres, chacun d'entre nous, avons un domaine de prédilection qui nous permettes d'être plus à l'aise sur un sujet que dans un autre. L'erreur des politiciens actuelle, c'est de nous faire croire qu'ils sont meilleurs que nous dans tous les domaines. Enfin... ils ne sont pas seuls, les journalistes, les écrivains, les économistes... et j'en passe, se sont octroyé le nom d' "ÉLITES", en ayant comme fondation des écoles "prestigieuses" comme l'ENA, HEC...
En bref, pour moi le niveau d'étude ne devrait pas être un élément pour juger sur la compétence d'une personne, et je dirais même que dans la société actuelle nous avons plutôt à faire à son contraire.
C'est pour cela entre autres, que je considère que l'école doit être revue dans son intégralité dans le cas d'une nouvelle constitution d'origine citoyenne, afin que l'école ne soit plus un endroit de compétition, mais une place de partage des connaissance. Ceci afin de préserver le plus durablement une constitution citoyenne et éviter au maximum la manipulation individuelle et de masse.   
Le système "Oligarchique" c'est celui que nous connaissons actuellement. Malheureusement, nous ne pouvons pas l'affirmer, ni le dire lors de discussions ou débats sans se faire apparenter tôt ou tard à un servant de "la théorie du complot" et même de "Nazi" si l'on insiste un peu trop.

Jacques Roman a écrit:

Étienne Chouard considère que la démocratie est le régime dans lequel le peuple (c'est-à-dire l'ensemble des citoyens) prend les décisions. Autrement dit, pour lui, seule la démocratie directe mérite le titre de démocratie : logiquement, il parle donc de "gouvernement représentatif" et non de "démocratie représentative". Cela correspond d'ailleurs aux définitions anciennes de la démocratie (avant 1789), en particulier dans la Grèce ancienne.

Vous m'avez mal compris je pense, car je ne cherche pas à comprendre la définition de "gouvernement représentatif", je demande plutôt pourquoi, Étienne Chouard parle de "Gouvernement représentatif" au lieu de parler de "république" qui dans ma définition regroupe le "gouvernement représentatif" s'en est même une condition sine qua non de la république. Je trouve que ce choix de langage porte à confusion, mais ma définition est peut-être erroné, j'en conviens.

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#2063 20-02-2014 16:29:27

bernarddo
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Message n°26692
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Les autres caractéristiques sociales 1) ne sont pas essentielles , 2) elles sont indéfiniment combinables, et 3) elles sont aussi fortement subjectives. On peut à la fois être être ouvrier et être riche, être bourgeois et être artisan, être artisan et pauvre, ou riche, être commerçant et très éduqué, être de gauche et être milliardaire. Un échantillon de 1 000 personnes ne peut pas être adéquatement représentatif de ces autres caractéristiques sociales combinables en nombre illimité selon toute sorte de gradation.
. JR

La distinction que vous faites entre l'âge et le sexe, qui (à vous lire) seraient essentielles, non combinables, et non subjectives, et les autres caractéristiques qui ne le seraient pas, est parfaitement irrecevable (pour ne pas employer de mots désobligeants). On suit votre raisonnement qui en déduit que l'âge et le sexe, seuls, seraient non combinables, (ce qui est faux, on peut être vieux et riche ou pauvre, etc...) ce qui vous permettrait de prouver que la représentativité, présente pour ces deux caractéristiques, ne peut pas exister dès lors qu'elles sont combinables.

Mais la représentativité est une notion qui se prend, caractéristique par caractéristique, indépendamment de toutes les combinaisons que vous pouvez imaginer, et elles sont infinies. La taille de l'échantillon de 1000 personnes (et même moins) permet de représenter, comme pour l'âge et le sexe, à peu près toutes les nuances et de susciter tous les argumentaires.

Jacques Roman a écrit:

Vous ne tireriez pas au sort les techniciens, mais bien les assemblées qui leur donneraient des ordres – c'est-à-dire les décideurs, les gouvernants. Dites alors  que vous jugez préférable de laisser la désignation des décideurs au hasard, mais pas que de telles assemblées tirées au sort seront représentatives des caractéristiques sociales de l'ensemble de la population, sauf en ce qui concerne le sexe et de l'âge (ce qui ne suffit pas pour représenter adéquatement les opinions politiques). JR

Vous m'avez bien compris sur la première phrase. Et je persiste et signe sur la seconde.

Dernière modification par bernarddo (20-02-2014 16:30:43)

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#2064 20-02-2014 17:15:59

bernarddo
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Message n°26693
Date d'inscription: 18-12-2008
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Déhel a écrit:

Si les citoyens tirés au sort ne sont que des exécutants (par exemple avec mandat impératif), la représentativité des autres critères sociaux sera assurée parmi les assemblées citoyennes qui les contrôleront alors. La principale exigence de la démocratie est l'investissement citoyen c'est-à-dire, sous quelque forme que ce soit, des citoyens en nombre qui se consacrent à l'exercice du pouvoir et à l'élaboration d'un cerveau collectif pour ne pas dire fractal. Imaginer qu'une assemblée citoyenne soit tirée au sort et abandonnée à elle même est probablement un ineptie que personne n'a envisagée ici je crois.

Je ne comprends pas pourquoi certaines assemblées citoyennes pourrraient se consacrer à l'exercice du pouvoir, ce qui délégitimerait donc à de fait des assemblées citoyennes tirées au sort, ne bénéficiant pas évidemment pas de cette onction sacrée, et qui se retrouveraient automatiquement abandonnées à elles-mêmes, et donc parfaitement inopérantes.

En effet, le mot utilisé se consacrer qui est utilisé suggère que le mode de désignation d l'assemblée ne saurait relever d'un processus matériel immanent tel que le tirage au sort, mais de la reconnaissance d'une vraie vocation transcendantale chez certains. Et donc la reconstitution d'une aristocratie autoproclamée. C'est cette croyance, et le mot consacrer que je récuse. D'autant que, loin d'imaginer l'émergence d'un cerveau collectif, j'imagine cette assemblée comme un lieu bouillonnant d'affrontements entre un nombre incomparablement plus élevé de possibles qu'actuellement.

Il est certain que des mesures citoyennes devraient être prises pour ancrer le débat interne à l'assemblée tirée au sort: l'une d'elles pourrait être la création d'un journal national citoyen gratuit qui ferait état des décisions, débats et des thèses présentées par les experts (ceux-ci étant d'ailleurs acceptés au débat sans aucune exclusive, à condition d'être mandatés par un tiré au sort).

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#2065 20-02-2014 17:32:07

lanredec
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Message n°26694
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ghislain a écrit:

je demande plutôt pourquoi, Étienne Chouard parle de "Gouvernement représentatif" au lieu de parler de "république" qui dans ma définition regroupe le "gouvernement représentatif" s'en est même une condition sine qua non de la république. Je trouve que ce choix de langage porte à confusion, mais ma définition est peut-être erroné, j'en conviens.

Je pense, puisque Etienne ne répond pas, qu'il a choisi cette expression comme mot-obus. Comme ce n'est pas une expression usitée, ni donc connotée, mais qu'elle évoque irrésistiblement "démocratie représentative", elle porte en elle même et explicitement le raisonnement "qui n'est donc pas une démocratie car la démocratie n'est pas représentative". Au contraire "république" est utilisé à toutes les sauces, et donc le fait de l'employer n'implique pas qu'on est en train de parler de l'opposition entre la démocratie directe et la "démocratie" représentative. D'ailleurs on a même une République des Athéniens de Xénophon.

Incidemment, on trouve dans ce très intéressant petit texte (que je recommande particulièrement à Jacques) un paragraphe qui éclaire le dernier référendum suisse :

Parlerai-je des traités d’alliance et des serments ? Les gouvernements oligarchiques sont obligés d’y rester fidèles. S’ils manquent aux conventions et mie les alliés cherchent à qui s’en prendre du tort qui leur est fait, on ne peut leur donner d’autres noms que ceux des oligarques qui les ont conclues. Il en est autrement des traités faits par le peuple lui-même : chaque citoyen peut en rejeter la responsabilité sur l’orateur qui a soutenu la proposition ou sur le président qui l’a mise aux voix. Il peut les désavouer et dire qu’il n’était pas présent à l’assemblée et qu’il n’approuve pas, pour son compte, les conventions votées. Si l’on pose alors devant une nombreuse assemblée du peuple cette question : «  N’y a-t-il pas eu un décret sanctionnant cette convention ?  » chacun imagine mille prétextes pour se dispenser d’exécuter ce dont le peuple ne veut plus. S’il résulte quelque malheur des décisions du peuple, le peuple en accuse un petit nombre d’hommes, dont l’opposition a gâté l’affaire ; s’il en résulte du bien, les citoyens s’en attribuent à eux-mêmes le mérite.

Dernière modification par lanredec (20-02-2014 17:45:35)


" Le problème est la solution "

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#2066 20-02-2014 20:11:36

Déhel
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Message n°26695
Lieu: Le Havre, France
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Voici un exemple concret, une expérience d'atelier constituant à Nancy rapportée par un de ses participants, qui se montre avant tout modeste:
Atelier Constituant à Nancy.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#2067 21-02-2014 02:25:24

Jacques Roman
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Message n°26696
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ghislain a écrit:

[...]  Je ne cherche pas à comprendre la définition de "gouvernement représentatif", je demande plutôt pourquoi, Étienne Chouard parle de "Gouvernement représentatif" au lieu de parler de "république" qui dans ma définition regroupe le "gouvernement représentatif" s'en est même une condition sine qua non de la république. Je trouve que ce choix de langage porte à confusion, mais ma définition est peut-être erroné, j'en conviens.

Il me semble qu'à l'origine la république est le régime dans lequel le pouvoir n'est pas héréditaire. Le mot est vite devenue synonyme de démocratie. De nos jours, en France du moins, quand on dit "république" on pense à la démocratie (directe ou indirecte) assortie du respect de l'état de Droit (du rejet de l'arbitraire) : voyez l'article de Régis Debray* que j'ai signalé plus haut je crois.  Une république exclusivement fondée sur la démocratie directe est tout à fait concevable, et en tout cas "république" n'est pas un synonyme de "gouvernement représentatif".

Il faut se résigner à l'idée que les réalités sont presque toujours enchevêtrées, et les mots pour les décrire aussi. JR

_____

*http://www.emdx.org/AutresTrucs/EtesVousRepublicain.html

Dernière modification par Jacques Roman (22-02-2014 02:45:54)

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#2068 21-02-2014 02:38:45

Jacques Roman
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Message n°26697
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Intelligence collective et démocratie

Déhel a écrit:

Voici un exemple concret, une expérience d'atelier constituant à Nancy rapportée par un de ses participants, qui se montre avant tout modeste:
Atelier Constituant à Nancy.

La notion d"intelligence collective", que la commentatrice a l'air d'avoir découverte à l'occasion de cet atelier, est celle qui de tout temps fonde et justifie la démocratie. 

C'est l'intelligence collective qui explique que les chances d'obtenir une réponse satisfaisante à une question quelconque sont d'autant plus grandes qu'on interroge ensemble un plus grand nombre de personnes. 

D'autre part (ceci en référence à un message antérieur de Ghislain), l'intelligence collective est, en effet, indépendante du niveau d'éducation formelle des personnes qui composent le groupe. JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-02-2014 02:40:04)

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#2069 21-02-2014 08:52:17

lanredec
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Message n°26698
Lieu: goueled Leon
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

C'est l'intelligence collective qui explique que les chances d'obtenir une réponse satisfaisante à une question quelconque sont d'autant plus grandes qu'on interroge ensemble un plus grand nombre de personnes.

Condorcet a démontré (et ça relève de la Statistique Pour Les Nuls) que ce n'est vrai que si chaque individu a en moyenne moins d'une chance sur deux de se tromper. Si chaque individu a en moyenne plus d'une chance sur deux de se tromper, c'est au contraire l'arbitraire individuel qui a le plus de chances d'obtenir une réponse satisfaisante. Surprenant, n'est il pas ?


" Le problème est la solution "

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#2070 21-02-2014 13:16:51

Jacques Roman
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Message n°26699
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Intéressant.

Condorcet démontre-t-il aussi par quelle méthode on calcule si chaque individu a ou n'a pas moins d'une chance sur deux de se tromper face à une question donnée ?

Je n'arrive pas à retrouver la référence mais j'ai lu quelque part il y a deux ou trois ans que quelle que soit la question posée, si c'est une question objective (par exemple : le nombre Pi à la sixème décimale), un groupe interrogé en bloc ("sourçage public" = "crowdsourcing") a d'autant plus de chances de fournir la réponse exacte qu'il est plus nombreux.

Si la question n'est pas objective – comme c'est fréquemment le cas en politique (par exemple : faut-il se retirer de la zone euro ?), je reconnais que l'explication est problématique : mais dans ce cas il va de soi (ça relève de la psychologie pour les nuls) que de toute façon la méthode statistique de Condorcet n'est pas applicable. Il ne reste plus qu'à s'accrocher au postulat démocratique, sans oublier qu'il peut arriver qu'une décision démocratique soit inopportune et qu'il faut donc toujours laisser aux électeurs la possibilité de la corriger... démocratiquement. JR

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#2071 21-02-2014 15:22:04

Ghislain
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Message n°26700
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci Jacques et Lanredec pour vos réponses et vos liens.

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#2072 22-02-2014 10:45:48

bernarddo
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Message n°26701
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Déhel a écrit:

Voici un exemple concret, une expérience d'atelier constituant à Nancy rapportée par un de ses participants, qui se montre avant tout modeste:
Atelier Constituant à Nancy.

C'est en effet une expérience intéressante.
Je ne vois pas bien ce qu'un atelier (une assemblée) tiré au sort aurait de fondamentalement différent, sinon techniquement d'inclure une meilleure des participants plus âgés, et d'un plus large éventail social, qui auraient une bien meilleure connaissance de la vie, ce qui pourrait aiguiser un peu leur jugement.

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#2073 22-02-2014 11:06:47

bernarddo
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Message n°26702
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Il faut se résigner à l'idée que les réalités sont presque toujours enchevêtrées, et les mots pour les décrire aussi. JR

_____

*http://www.emdx.org/AutresTrucs/EtesVousRepublicain.html

En effet, c'est un texte brillantissime et inconséquent.

Debray, bien qu'il ne le sache pas, croit manifestement à la possibilité de réconcilier république et démocratie, via le tirage au sort:

"Même s’il ne le sait pas, le gouvernement républicain définit l’homme comme un animal par essence raisonnable, né pour bien juger et délibérer de concert avec ses congénères. Libre est celui qui accède à la possession de soi, dans l’accord de l’acte et de la parole."

C'est exactement la condition nécessaire pour légitimer la délégation de pouvoir aux tirés au sort, et il délivre donc à ses partisans un brevet de républicanisme

Pourquoi faut-il qu'il étale ensuite ses convictions aristocratiques  dans une fausse opposition, quaand il affirme:

Les meilleurs en république vont au prétoire et au forum ; les meilleurs en démocratie font des affaires.

alors qu'il sait bien que dans notre fausse démocratie, les "meilleurs" vont au prétoire pour faire des affaires

Sacré Régis, tu feras toute ta vie semblant de ne pas comprendre !!

Dernière modification par bernarddo (22-02-2014 11:09:31)

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#2074 24-02-2014 08:40:03

lanredec
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Intéressant.

Condorcet démontre-t-il aussi par quelle méthode on calcule si chaque individu a ou n'a pas moins d'une chance sur deux de se tromper face à une question donnée ?

Si vous trouvez réellement ça intéressant, ce résultat s'appelle le théorème du jury (Condorcet's jury theorem en anglais). Il y a pas mal de littérature sur le sujet sur le web.

Jacques Roman a écrit:

Je n'arrive pas à retrouver la référence mais j'ai lu quelque part il y a deux ou trois ans que quelle que soit la question posée, si c'est une question objective (par exemple : le nombre Pi à la sixème décimale), un groupe interrogé en bloc ("sourçage public" = "crowdsourcing") a d'autant plus de chances de fournir la réponse exacte qu'il est plus nombreux.

Prenons la question "la terre tourne-t-elle autour du soleil ?" posée en 1633. A la majorité, quel que soit le nombre de personnes interrogées au delà de quelques unités, la probabilité d'obtenir le bon résultat est, exactement, zéro. En interrogeant une seule personne, on a une chance, certes faible mais non nulle, de tomber sur Galilée (à cette date, Copernic et Kepler sont déjà morts).

Dernière modification par lanredec (24-02-2014 08:51:02)


" Le problème est la solution "

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#2075 25-02-2014 03:55:14

Jacques Roman
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Message n°26705
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

La chose du monde la mieux partagée

lanredec a écrit:

Prenons la question "la terre tourne-t-elle autour du soleil ?" posée en 1633. A la majorité, quel que soit le nombre de personnes interrogées au delà de quelques unités, la probabilité d'obtenir le bon résultat est, exactement, zéro. En interrogeant une seule personne, on a une chance, certes faible mais non nulle, de tomber sur Galilée (à cette date, Copernic et Kepler sont déjà morts).

Il faudrait peut-être reformuler l'hypothèse de la réponse collective "satisfaisante" comme suit :

Quelle que soit la question posée, si c'est une question (par exemple : le nombre Pi à la sixème décimale) pour laquelle il existe une réponse scientifique ou officielle, un groupe interrogé en bloc ("sourçage public" = "crowdsourcing") a d'autant plus de chances de fournir cette réponse  qu'il est plus nombreux.

Si la question est de nature objective (scientifique), le groupe aboutira par ce moyen à la réponse scientifique majoritaire (supposée exacte – donc satisfaisante).

Si elle est de nature subjective (croyance, appréciation), le groupe aboutira à la croyance ou à l'appréciation majoritaire. Dans ce cas, reste à savoir si la réponse doit être considérée "satisfaisante"  : elle ne l'est qu'en tant qu'elle reflète l'avis de la majorité, qui, en régime démocratique, doit guider le gouvernement. Mais là, on dira à juste titre que c'est le serpent qui se mort la queue : si la démocratie est bonne par principe, toute décision majoritaire sera, sinon bonne, du moins satisfaisante. Or il faut reconnaître que la plupart, sinon la quasi-totalité, des questions qui se posent au peuple en régime démocratique sont des questions d'ordre subjectif.

Finalement, il y a donc sans doute peu à tirer (en faveur de la démocratie) de l'argument du sourçage public, sauf si l'on peut effectivement soutenir que le bon sens est la chose du monde la mieux partagée (ce que je crois). JR

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#2076 25-02-2014 08:33:30

frigouret
Membre
Message n°26707
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ce qui est cocasse car l'intention de Descartes était ironique.

<< le bon sens est la chose du monde la mieux partagée car tout le monde s'en estime suffisamment pourvu>> ( a peu près).

Dernière modification par frigouret (25-02-2014 08:34:42)


cool

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#2077 25-02-2014 14:43:32

bernarddo
Membre
Message n°26710
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Mais là, on dira à juste titre que c'est le serpent qui se mort la queue : si la démocratie est bonne par principe, toute décision majoritaire sera, sinon bonne, du moins satisfaisante. Or il faut reconnaître que la plupart, sinon la quasi-totalité, des questions qui se posent au peuple en régime démocratique sont des questions d'ordre subjectif.
.......
Finalement, il y a donc sans doute peu à tirer (en faveur de la démocratie) de l'argument du sourçage public, sauf si l'on peut effectivement soutenir que le bon sens est la chose du monde la mieux partagée (ce que je crois). JR

Encore un raisonnement erroné (ou plutôt vicieux), pour prouver que le sourçage public (d'une assemblée tirée au sort par exemple) ne peut pas être démocratique (dernière phrase de la citation), dont on peut déduire que la bonne gouvernance est aristocratique.

Ne demandons pas à la démocratie quelque chose qu'elle ne peut pas fournir: que CHAQUE décision démocratique soit sinon bonne, du moins satisfaisante.

C'est connu depuis longtemps je crois, et c'est valable pour toute sorte de prise de décision, par toute assemblée, y compris celles tirées au sort: errare humanum est n'est pas une citation particulièrement nouvelle.

Les partisans de la démocratie élective ne le revendiquent d'ailleurs pas eux-même, puisqu'ils basent leur démocratie aristocratique sur la pluralité des partis permettant d'offrir des alternatives qui permettraient théoriquement, en permettant de rectifier les erreurs, de conjurer le perseverare diabolicum qui en était la principale menace, elle aussi connue depuis longtemps.

Tout le problème est que dans la réalité, toute alternative est progressivement interdite avec plus de rigueur.

Au niveau des partis, l'alternative a été remplacée par l'alternance, qui réclame la diabolisation des partis qui offrent une vraie alternative, l'accusation automatique qui accompagne leur condamnation étant d'ailleurs le populisme

Au niveau de la démocratie directe, les accidents restant toujours possibles, (Cf vote sur constitution européenne de 2005), un verrouillage de cette possibilité a été renforcé en 2008 relativement aux référendums.

Seule une succession d'assemblées souveraines tirées au sort et n'entretenant donc aucun rapport entre elles, sont susceptibles d'offrir cette nécessaire alternative , à la fois par la liberté de jugement qu'elles permettent et qui n'est pas entachée par la répulsion naturelle à se déjuger qui est une caractéristique psychologique bien connue.

Dernière modification par bernarddo (25-02-2014 14:46:26)

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#2078 15-04-2014 06:18:32

Étienne
Message n°26905
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Invité sur France Inter,
dans l'émission « Service Public »
aujourd'hui mardi 15 avril 2014 à 10 h,
avec David Van Reybrouck et le maire de Saillans,
à propos de démocratie et de tirage au sort


http://chouard.org/blog/2014/04/13/invi … emocratie/

C'est le printemps, ça germe smile

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#2079 15-04-2014 16:01:59

AlexandreHédan
Membre
Message n°26906
Date d'inscription: 30-12-2011
Messages: 162
Site web

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

On ne peut pas réécouter l'émission sur France Inter. sad

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#2080 28-09-2014 12:57:58

yo6sky
Nouveau membre
Message n°27590
Date d'inscription: 28-07-2014
Messages: 9

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Résumé sans forme de politesse. (message "virus" pour faire entendre ma voix)
But: que les gens inscrits ici deviennent un parti pour gagner les élections et mettre en place le tirage au sort+le reste.

Démarche pour y arriver

•    -soumettre, à ceux inscrits, si ils sont tous pour le tirage au sort et si ils adhèrent tous aux grands principes dans leur globalité adoptés dans la wikiconstitution
•    -savoir  si ils sont prêts à faire confiance à n'importe quelle personne inscrite dès maintenant sur ce forum (principe tirage au sort à la E.Chouard)
•    -répertorier tous les gens inscrits sur ce site, et qui veulent faire parti du tirage au sort . Qu'il y ait un papier officiel (adhésion gratuite) comme quoi on est membre de ce nouveau parti.
•    -être capable de mettre en place un tirage au sort (non truqué)
•    -une fois les tirés au sort , à l'approche des élections, que ces gens soient prêt à se mettre à nu pour qu'on sache si on peut leur faire confiance ou non.
•    -répandre le "virus" dans les réseaux sociaux que ce site va devenir un parti.
•    -trouver des gens tirés au sort pour que si (comme parti) on doit être élu on puisse être représenté mais faire les "primaires" le plus tard possible.(pour éviter toute pression de lobby extérieur)
•    -préparer les réponses aux questions qui seraient possible qu'on pose en plateaux télévisés pour désarçonner la personne: (questions de guerre,bombe nucléaire et autre). Là par exemple on pourrait envoyer des gens qui maîtrisent la communication comme E.Chouard en expliquant bien qu'il ne serait pas possible qu'il soit candidat ou même qu'il fasse parti du gouvernement.
•    -trouver les 500 signatures de maire pour qu'on ait droit de se présenter.

•    Si vous voyez un danger dans mon projet dites le moi
•    S'il vous plaît permettez de créer un sujet de forum là dessus .Et surtout il faut que tous les membres puissent être au courant de cette proposition.

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