Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

En effet, Étienne, je ne vois pas d'inconvénient, bien au contraire, à ce que 36 000 communes rédigent un projet de constitution. Ni d'ailleurs à ce que 45 millions d'électeurs en fassent chacun autant !

Pour enchaîner sur la remarque de frigouret : le danger ne serait  pas que chcacun s'occupe des affaires de tous (ça serait excellent), mais que chacun s'occupe des affaires de chacun. JR

1 Pour revenir sur le texte du collectif, il me semble qu'il est simplement inspiré par le dépit d'un collectif qui, partant d'une idée qu'Etienne pourrait probablement faire sienne, et qu'ils appellent "auto-transformation radicale de la société" tournent en rond simplement parce qu'ils n'ont pas trouvé, à l'opposé d'Etienne:
- ni le point d'application adéquat, c'est à dire la constitution
- ni l'outil pratique de mise en échec du système oligarchique, c'est à dire le tirage au sort.
ce qui les amène à dénigrer ce que la proposition d'Etienne a de concret

D'ailleurs, eux-mêmes ne croient pas à leur propre critique puisque, en fin de compte, ils doivent chercher une raison idéologique pour expliquer pourquoi la démarche d'Etienne serait condamnée à l'échec, quand ils disent :

"Mais les idéologies contemporaines n’ayant jamais été remises en causes et l’époque des « trente glo­rieuses » restant l’horizon implicite de tous les com­portements, tout porte plutôt à croire que l’assemblée accouchera d’une constitution sans grandes ruptures avec les précédentes.

Etienne a donc parfaitement raison de ne pas se sentir concerné par cette analyse en tant que critique, mais conforté par le fait que des collectifs ressentent le même besoin

Reste à trouver l'élément déclencheur
Si l'on se place dans l'idée d'une transformation radicale qui resterait pacifique, il n'existe que l'isoloir pour faire connaître cette volonté.

Dernière modification par bernarddo (15-02-2014 16:13:10)

Ne pas oublier que le passage par l'isoloir implique un débat public préalable qui doit être le fait du citoyen de base. 

Autre chose : "État" n'est que le nom que l'on donne à l'ensemble des institutions émanant soit du collectif (démocratie), soit d'une oligarchie, soit d'un dictateur. Un collectif antit-État n'est rien d'autre qu'une anarchie au mauvais sens du terme, avec tous les désordres, toutes les inefficacités et toutes les injustices que cela comporte.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-02-2014 01:55:46)

Jacques Roman a écrit:

Ne pas oublier que le passage par l'isoloir implique un débat public préalable qui doit être le fait du citoyen de base. 

JR

Nous sommes entièrement d'accord, à un mot près, Jacques: le mot "public", qui rend d'ailleurs la phrase complètement illogique, puisque le débat, que vous avez mille fois raison de réclamer, et qui serait le fait du citoyen de base seul, ne pourrait par définition mériter le qualificatif de public, mot que je vous propose donc de supprimer dans votre phrase.

C'est ce débat de chaque citoyen avec lui-même, qui est la base même de la démocratie, qui doit être, suivant une fameuse formule appliquée à la concurrence, "libre et non faussé"., ce qui est entièrement légitime puisque le vote est l'expression même d'une concurrence égalitaire.

Ce qui est vrai pour le citoyen qui passe dans l'isoloir, dans notre système actuel, (pour choisir d'ailleurs ses représentants entre des gens qui lui ont été imposés), reste valable pour les votes effectués par tout représentant du peuple, quel que soit son mode de désignation, et qui se retrouve, lui, dans un vrai contexte de décision majoritaire

Cette exigence explique aussi que le représentant qui a été élu grâce à un appareil de parti, n'est plus légitime quand il se détermine dans un scrutin majoritaire d'assemblée, puisque son vote est tout ce que l'on veut, sauf libre et non faussé.

Dernière modification par bernarddo (16-02-2014 15:03:29)

Vous avez encore une fois raison dans votre premier §.
Sur le second, j'ai peur que vous soyez en peine de justifier, sur le plan de la logique, du réalisme ou de la philosophie, l'audacieuse fusion du libre et de l'impératif que vous introduisez dans votre exemple !

C'est d'ailleurs toute la problématique démocratique: faire coïncider le respect de la liberté individuelle et l'impératif de respecter la loi. L'impératif ne pouvant être la solution, la réflexion démocratique a inventé le principe majoritaire pour trouver un compromis acceptable entre les deux.

Revenons au débat public, évidemment indispensable, qui doit être lui aussi libre et non faussé, à la fois:

- sur la priorité à accorder aux différents sujets
- sur l'exhaustivité des solutions à mettre en oeuvre

Et pour l'être, il doit démarrer par la demande, elle aussi libre et non faussée, de débat public initiée par la réflexion personnelle de représentants socialement représentatifs. Et c'est là, d'abord que doit intervenir le principe majoritaire, qui doit jouer sur la priorité

Si mettons, 30 (sur 500, et le chiffre est sous évalué) représentants chômeurs réclament un débat sur les vrais racines du chômage, ce débat public ne pourra pas être escamoté et le principe majoritaire réclame qu'il soit mené en priorité par rapport à celui que réclameraient, disons, les quelques représentants homosexuels en mal de paternité.

Et je suis sûr que l'on trouvera des experts économiques, dans le spectre complet de ceux qui seront amenés à s'exprimer à l'invite du panel complet de représentants, qui nous exposeront les problématiques du chômage de façon beaucoup moins restrictive qu'aujourd'hui, et que le débat prendra une toute autre tournure.

Dernière modification par bernarddo (17-02-2014 09:57:41)

Jacques Roman a écrit:

La démocratie, c'est le principe majoritaire, RIEN D'AUTRE[/b].  JR

Le "principe majoritaire rien d'autre", c'est la loi du plus fort. La démocratie c'est le principe majoritaire DANS LE RESPECT DE LA MINORITE.

"Socialement représentatif"

bernarddo, c'est vous qui parlez de "représentativité sociale" (dans votre 2049) :

"...Pour [que le débat soit libre et non faussé] il doit démarrer par la demande, elle aussi libre et non faussée, de débat public initiée par la réflexion personnelle de représentants socialement représentatifs".

Je n'ai employé ce terme que pour vous répondre. Personnellement, je n'ai jamais soutenu que la représentativité sociale était un impératif démocratique : le seul impératif démocratique, à mon avis, est la représentativité politique (la représentation des opinions). C'est même là une des bases de ma critique du tirage au sort, qui d'ailleurs n'a guère plus de chance de dégager un échantillon socialement représentatif que l'élection quand il s'agit de désigner un millier de responsables sur 45 millions de citoyens. Soyons clairs : ce que le tirage au sort permet d'éviter par la loi des grands nombres, c'est que les mêmes personnes monopolisent la représentation politique (mais il y des moyens d'arriver à ce résultat en préservant l'élection, c'est-à-dire le choix des représentants).

Comment désignerez-vous les "représentants socialement représentatifs" qui auront le droit d'engager le débat par leur réflexion personnelle, sinon par leur nombre – donc par le vote ? Sur ce point au moins nous devrions être d'accord. JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-02-2014 03:04:03)

Jacques Roman a écrit:

..... le seul impératif démocratique, à mon avis, est la représentativité politique (la représentation des opinions). C'est même là une des bases de ma critique du tirage au sort, qui d'ailleurs n'a guère plus de chance de dégager un échantillon socialement représentatif que l'élection quand il s'agit de désigner un millier de responsables sur 45 millions de citoyens. Soyons clairs : ce que le tirage au sort permet d'éviter par la loi des grands nombres, c'est que les mêmes personnes monopolisent la représentation politique (mais il y des moyens d'arriver à ce résultat en préservant l'élection, c'est-à-dire le choix des représentants).

Soyons clairs, pour reprendre votre expression, encore deux énormités sur le même § !!

La première, dont je n'ose penser qu'elle relève de l'ignorance:

Le tirage au sort permet de dégager, avec une finesse qui dépend de la taille de l'échantillon, et au temps du tirage au sort, une représentation fidèle des caractéristiques que l'on va trouver dans la population. D'abord les caractéristiques sociales formelles: sexe, (ce qui résout au passage le simili-débat sur la parité), âge, profession, instruction, revenus, religions, handicaps, etc, etc...tout autant que les caractéristiques plus changeantes (opinions politiques notamment). Libre à vous de refuser cette réalité assise sur une science exacte, et dont les politiques font déjà un usage immodéré, quoique ne visant la plupart du temps qu'au maintien au pouvoir, mais mais il faudra bien que vous assumiez cette position d'alien de façon cohérente dans toutes vos interventions.

Avec cette conséquence que le tirage au sort réalise la représentativité des opinions que vous appelez de vos voeux, et répond donc à votre idéal démocratique.

Notez que pour éviter que les mêmes personnes monopolisent la représentativité politique, il suffirait de décider que tout élu pour une mandature ne puisse se représenter pour les suivantes. Nul besoin de tirage au sort pour cela. Soyons justes, vous sembliez vous douter qu'il existait ds solutions

La seconde, plus subtile, relève de la dialectique éristique, le stratagème numéroté 5 par Schopenhauer: tenter de nous faire croire que tous les problèmes de l'élection seraient résolus en renouvelant les représentants élus.

Le problème de

Bonjour, Ghislain.

1) Non, je ne peux citer aucun politicien avec qui je sois d'accord sur tous les points. J'irai plus loin : je ne peux citer personne dans ce cas.

2) Non, on ne peut pas croire qu'une seule ligne directrice (programme politique) puisse régler tous les problèmes : les questions politiques (et autres) sont toujours touffues, diffuses, épineuses et mettent en jeu des intérêts contradictoires. Il faut prendre ce qu'il y a de mieux dans les programmes, et pour cela il faut choisir les idées et les personnes qui les mettront en œuvre et opérer des compromis. Mieux vaut ne pas procéder au hasard.

3) Vous "écrivez "aristocratie" : vous voulez certainement parler d'"oligarchie". Un système véritablement aristocratique (gouvernement des meilleurs) n'est pas incompatible avec la démocratie si l'on admet au départ que les meilleurs gouvernants possibles ne peuvent être désignés que par le suffrage universel (tous les autres systèmes sont pires). L'oligarchie n'est pas compatible avec la démocratie, directe ou représentative, puisque l'oligarchie est le gouvernement de quelques-uns à l'exclusion des autres.

Étienne Chouard considère que la démocratie est le régime dans lequel le peuple (c'est-à-dire l'ensemble des citoyens) prend les décisions. Autrement dit, pour lui, seule la démocratie directe mérite le titre de démocratie : logiquement, il parle donc de "gouvernement représentatif" et non de "démocratie représentative". Cela correspond d'ailleurs aux définitions anciennes de la démocratie (avant 1789), en particulier dans la Grèce ancienne.

D'autres pensent que la démocratie s'exerce par la voie directe (référendum) ou par l'élection de représentants (le peuple, ne pouvant pas prendre toutes les décisions lui-même, agit par des personnes qu'il choisit) et placent donc la démocratie représentative à côté de la démocratie directe (ou si vous préféres : l'élection à côté du référendum), sur le même plan. Je suis dans ce cas.

En référence au message 2056 de bernarddo, je répète qu'à mon avis les organes politiques n'ont pas pour vocation de refléter la composition sociale de la population, mais ses opinions politiques. Les opinions politiques sont d'ailleurs, en pratique, assez bien représentatives (en gros) de la composition sociale de la population. Je répète aussi que le tirage au sort d'une assemblée d'un millier de personnes sur 45 millions d'électeurs ne serait pas représentative de la composition sociale de la population (sauf quant au sexe et à l'âge : mais en gérant les candidatures on pourrait sur ces deux points obtenir une représentation aussi exacte par l'élection). Le principal, sinon le seul intérêt, du tirage au sort n'est pas de permettre une représentativité sociale exacte, mais au contraire de permettre d'exclure à la base telle ou telle catégorie sociale jugée indésirable (par exemple les politiciens professionnels).

Bernarddo a des difficultés à admettre cette réalité, qui me semble pourtant évidente. 

4) D'accord que les représentants élus devraient être soumis à des règles strictes de responsabilité et de redditionalité contrôlés au moyen de  mécanismes précis institués dans la constitution et dans la loi. Le cumul des mandats représentatifs et le renouvellement des mandats devraient être interdits en principe. Je vous renvoie à mon avant-projet de refonte de la constitution de 1958 (http://www.1789plusorg), qui contient des dispositions à ce sujet. JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-02-2014 03:24:06)

Jacques Roman a écrit:

En référence au message 2056 de bernarddo, je répète qu'à mon avis les organes politiques n'ont pas pour vocation de refléter la composition sociale de la population, mais ses opinions politiques. Les opinions politiques sont d'ailleurs, en pratique, assez bien représentatives (en gros) de la composition sociale de la population. Je répète aussi que le tirage au sort d'une assemblée d'un millier de personnes sur 45 millions d'électeurs ne serait pas représentative de la composition sociale de la population (sauf quant au sexe et à l'âge : mais en gérant les candidatures on pourrait sur ces deux points obtenir une représentation aussi exacte par l'élection). Le principal, sinon le seul intérêt, du tirage au sort n'est pas de permettre une représentativité sociale exacte, mais au contraire de permettre d'exclure à la base telle ou telle catégorie sociale jugée indésirable (par exemple les politiciens professionnels).

Bernarddo a des difficultés à admettre cette réalité, qui me semble pourtant évidente.

Bernarddo a surtout des difficultés à comprendre pourquoi vous admettez que le tirage au sort est représentatif sur le sexe et l'âge, et pas sur les autres caractéristiques sociales que j'avais exposées comme exemples dans le message 2056 (pour mémoire: profession, instruction, revenus, religions, handicaps, etc, etc...tout autant que les caractéristiques plus changeantes (opinions politiques notamment), d'autant que vous rangez celles-ci, en pratique, dans la composition sociale de la population).
Est-ce simplement la peur du ridicule devant l'évidence de cette réalité pour ces deux paramètres ?

Par ailleurs, je suis loin de promouvoir le tirage au sort au titre de l'élimination d'une catégorie "indésirable" particulière, qui serait celle des professionnels de la politique, voilà qui me paraît d'ailleurs relever d'une idéologie extrêmement inquiétante. Tout au contraire, on a besoin de professionnels, et les meilleurs, au gouvernement pour diriger les activités économiques, juridiques, judiciaires, scientifiques, sociologiques, diplomatiques et militaires entre autres.
Simplement, ils doivent être au service du pouvoir représenté par des assemblées tirées au sort

Dernière modification par bernarddo (19-02-2014 13:52:16)

Si les citoyens tirés au sort ne sont que des exécutants (par exemple avec mandat impératif), la représentativité des autres critères sociaux sera assurée parmi les assemblées citoyennes qui les contrôleront alors. La principale exigence de la démocratie est l'investissement citoyen c'est-à-dire, sous quelque forme que ce soit, des citoyens en nombre qui se consacrent à l'exercice du pouvoir et à l'élaboration d'un cerveau collectif pour ne pas dire fractal. Imaginer qu'une assemblée citoyenne soit tirée au sort et abandonnée à elle même est probablement un ineptie que personne n'a envisagée ici je crois.

Jacques Roman a écrit:

Les autres caractéristiques sociales 1) ne sont pas essentielles , 2) elles sont indéfiniment combinables, et 3) elles sont aussi fortement subjectives. On peut à la fois être être ouvrier et être riche, être bourgeois et être artisan, être artisan et pauvre, ou riche, être commerçant et très éduqué, être de gauche et être milliardaire. Un échantillon de 1 000 personnes ne peut pas être adéquatement représentatif de ces autres caractéristiques sociales combinables en nombre illimité selon toute sorte de gradation.
. JR

La distinction que vous faites entre l'âge et le sexe, qui (à vous lire) seraient essentielles, non combinables, et non subjectives, et les autres caractéristiques qui ne le seraient pas, est parfaitement irrecevable (pour ne pas employer de mots désobligeants). On suit votre raisonnement qui en déduit que l'âge et le sexe, seuls, seraient non combinables, (ce qui est faux, on peut être vieux et riche ou pauvre, etc...) ce qui vous permettrait de prouver que la représentativité, présente pour ces deux caractéristiques, ne peut pas exister dès lors qu'elles sont combinables.

Mais la représentativité est une notion qui se prend, caractéristique par caractéristique, indépendamment de toutes les combinaisons que vous pouvez imaginer, et elles sont infinies. La taille de l'échantillon de 1000 personnes (et même moins) permet de représenter, comme pour l'âge et le sexe, à peu près toutes les nuances et de susciter tous les argumentaires.

Jacques Roman a écrit:

Vous ne tireriez pas au sort les techniciens, mais bien les assemblées qui leur donneraient des ordres – c'est-à-dire les décideurs, les gouvernants. Dites alors  que vous jugez préférable de laisser la désignation des décideurs au hasard, mais pas que de telles assemblées tirées au sort seront représentatives des caractéristiques sociales de l'ensemble de la population, sauf en ce qui concerne le sexe et de l'âge (ce qui ne suffit pas pour représenter adéquatement les opinions politiques). JR

Vous m'avez bien compris sur la première phrase. Et je persiste et signe sur la seconde.

Dernière modification par bernarddo (20-02-2014 16:30:43)

Ghislain a écrit:

je demande plutôt pourquoi, Étienne Chouard parle de "Gouvernement représentatif" au lieu de parler de "république" qui dans ma définition regroupe le "gouvernement représentatif" s'en est même une condition sine qua non de la république. Je trouve que ce choix de langage porte à confusion, mais ma définition est peut-être erroné, j'en conviens.

Je pense, puisque Etienne ne répond pas, qu'il a choisi cette expression comme mot-obus. Comme ce n'est pas une expression usitée, ni donc connotée, mais qu'elle évoque irrésistiblement "démocratie représentative", elle porte en elle même et explicitement le raisonnement "qui n'est donc pas une démocratie car la démocratie n'est pas représentative". Au contraire "république" est utilisé à toutes les sauces, et donc le fait de l'employer n'implique pas qu'on est en train de parler de l'opposition entre la démocratie directe et la "démocratie" représentative. D'ailleurs on a même une République des Athéniens de Xénophon.

Incidemment, on trouve dans ce très intéressant petit texte (que je recommande particulièrement à Jacques) un paragraphe qui éclaire le dernier référendum suisse :

Parlerai-je des traités d’alliance et des serments ? Les gouvernements oligarchiques sont obligés d’y rester fidèles. S’ils manquent aux conventions et mie les alliés cherchent à qui s’en prendre du tort qui leur est fait, on ne peut leur donner d’autres noms que ceux des oligarques qui les ont conclues. Il en est autrement des traités faits par le peuple lui-même : chaque citoyen peut en rejeter la responsabilité sur l’orateur qui a soutenu la proposition ou sur le président qui l’a mise aux voix. Il peut les désavouer et dire qu’il n’était pas présent à l’assemblée et qu’il n’approuve pas, pour son compte, les conventions votées. Si l’on pose alors devant une nombreuse assemblée du peuple cette question : «  N’y a-t-il pas eu un décret sanctionnant cette convention ?  » chacun imagine mille prétextes pour se dispenser d’exécuter ce dont le peuple ne veut plus. S’il résulte quelque malheur des décisions du peuple, le peuple en accuse un petit nombre d’hommes, dont l’opposition a gâté l’affaire ; s’il en résulte du bien, les citoyens s’en attribuent à eux-mêmes le mérite.

Dernière modification par lanredec (20-02-2014 17:45:35)

Ghislain a écrit:

[...]  Je ne cherche pas à comprendre la définition de "gouvernement représentatif", je demande plutôt pourquoi, Étienne Chouard parle de "Gouvernement représentatif" au lieu de parler de "république" qui dans ma définition regroupe le "gouvernement représentatif" s'en est même une condition sine qua non de la république. Je trouve que ce choix de langage porte à confusion, mais ma définition est peut-être erroné, j'en conviens.

Il me semble qu'à l'origine la république est le régime dans lequel le pouvoir n'est pas héréditaire. Le mot est vite devenue synonyme de démocratie. De nos jours, en France du moins, quand on dit "république" on pense à la démocratie (directe ou indirecte) assortie du respect de l'état de Droit (du rejet de l'arbitraire) : voyez l'article de Régis Debray* que j'ai signalé plus haut je crois.  Une république exclusivement fondée sur la démocratie directe est tout à fait concevable, et en tout cas "république" n'est pas un synonyme de "gouvernement représentatif".

Il faut se résigner à l'idée que les réalités sont presque toujours enchevêtrées, et les mots pour les décrire aussi. JR

_____

*http://www.emdx.org/AutresTrucs/EtesVousRepublicain.html

Dernière modification par Jacques Roman (22-02-2014 02:45:54)

Jacques Roman a écrit:

C'est l'intelligence collective qui explique que les chances d'obtenir une réponse satisfaisante à une question quelconque sont d'autant plus grandes qu'on interroge ensemble un plus grand nombre de personnes.

Condorcet a démontré (et ça relève de la Statistique Pour Les Nuls) que ce n'est vrai que si chaque individu a en moyenne moins d'une chance sur deux de se tromper. Si chaque individu a en moyenne plus d'une chance sur deux de se tromper, c'est au contraire l'arbitraire individuel qui a le plus de chances d'obtenir une réponse satisfaisante. Surprenant, n'est il pas ?

Merci Jacques et Lanredec pour vos réponses et vos liens.

Jacques Roman a écrit:

Il faut se résigner à l'idée que les réalités sont presque toujours enchevêtrées, et les mots pour les décrire aussi. JR

_____

*http://www.emdx.org/AutresTrucs/EtesVousRepublicain.html

En effet, c'est un texte brillantissime et inconséquent.

Debray, bien qu'il ne le sache pas, croit manifestement à la possibilité de réconcilier république et démocratie, via le tirage au sort:

"Même s’il ne le sait pas, le gouvernement républicain définit l’homme comme un animal par essence raisonnable, né pour bien juger et délibérer de concert avec ses congénères. Libre est celui qui accède à la possession de soi, dans l’accord de l’acte et de la parole."

C'est exactement la condition nécessaire pour légitimer la délégation de pouvoir aux tirés au sort, et il délivre donc à ses partisans un brevet de républicanisme

Pourquoi faut-il qu'il étale ensuite ses convictions aristocratiques  dans une fausse opposition, quaand il affirme:

Les meilleurs en république vont au prétoire et au forum ; les meilleurs en démocratie font des affaires.

alors qu'il sait bien que dans notre fausse démocratie, les "meilleurs" vont au prétoire pour faire des affaires

Sacré Régis, tu feras toute ta vie semblant de ne pas comprendre !!

Dernière modification par bernarddo (22-02-2014 11:09:31)

La chose du monde la mieux partagée

lanredec a écrit:

Prenons la question "la terre tourne-t-elle autour du soleil ?" posée en 1633. A la majorité, quel que soit le nombre de personnes interrogées au delà de quelques unités, la probabilité d'obtenir le bon résultat est, exactement, zéro. En interrogeant une seule personne, on a une chance, certes faible mais non nulle, de tomber sur Galilée (à cette date, Copernic et Kepler sont déjà morts).

Il faudrait peut-être reformuler l'hypothèse de la réponse collective "satisfaisante" comme suit :

Quelle que soit la question posée, si c'est une question (par exemple : le nombre Pi à la sixème décimale) pour laquelle il existe une réponse scientifique ou officielle, un groupe interrogé en bloc ("sourçage public" = "crowdsourcing") a d'autant plus de chances de fournir cette réponse  qu'il est plus nombreux.

Si la question est de nature objective (scientifique), le groupe aboutira par ce moyen à la réponse scientifique majoritaire (supposée exacte – donc satisfaisante).

Si elle est de nature subjective (croyance, appréciation), le groupe aboutira à la croyance ou à l'appréciation majoritaire. Dans ce cas, reste à savoir si la réponse doit être considérée "satisfaisante"  : elle ne l'est qu'en tant qu'elle reflète l'avis de la majorité, qui, en régime démocratique, doit guider le gouvernement. Mais là, on dira à juste titre que c'est le serpent qui se mort la queue : si la démocratie est bonne par principe, toute décision majoritaire sera, sinon bonne, du moins satisfaisante. Or il faut reconnaître que la plupart, sinon la quasi-totalité, des questions qui se posent au peuple en régime démocratique sont des questions d'ordre subjectif.

Finalement, il y a donc sans doute peu à tirer (en faveur de la démocratie) de l'argument du sourçage public, sauf si l'on peut effectivement soutenir que le bon sens est la chose du monde la mieux partagée (ce que je crois). JR

Jacques Roman a écrit:

Mais là, on dira à juste titre que c'est le serpent qui se mort la queue : si la démocratie est bonne par principe, toute décision majoritaire sera, sinon bonne, du moins satisfaisante. Or il faut reconnaître que la plupart, sinon la quasi-totalité, des questions qui se posent au peuple en régime démocratique sont des questions d'ordre subjectif.
.......
Finalement, il y a donc sans doute peu à tirer (en faveur de la démocratie) de l'argument du sourçage public, sauf si l'on peut effectivement soutenir que le bon sens est la chose du monde la mieux partagée (ce que je crois). JR

Encore un raisonnement erroné (ou plutôt vicieux), pour prouver que le sourçage public (d'une assemblée tirée au sort par exemple) ne peut pas être démocratique (dernière phrase de la citation), dont on peut déduire que la bonne gouvernance est aristocratique.

Ne demandons pas à la démocratie quelque chose qu'elle ne peut pas fournir: que CHAQUE décision démocratique soit sinon bonne, du moins satisfaisante.

C'est connu depuis longtemps je crois, et c'est valable pour toute sorte de prise de décision, par toute assemblée, y compris celles tirées au sort: errare humanum est n'est pas une citation particulièrement nouvelle.

Les partisans de la démocratie élective ne le revendiquent d'ailleurs pas eux-même, puisqu'ils basent leur démocratie aristocratique sur la pluralité des partis permettant d'offrir des alternatives qui permettraient théoriquement, en permettant de rectifier les erreurs, de conjurer le perseverare diabolicum qui en était la principale menace, elle aussi connue depuis longtemps.

Tout le problème est que dans la réalité, toute alternative est progressivement interdite avec plus de rigueur.

Au niveau des partis, l'alternative a été remplacée par l'alternance, qui réclame la diabolisation des partis qui offrent une vraie alternative, l'accusation automatique qui accompagne leur condamnation étant d'ailleurs le populisme

Au niveau de la démocratie directe, les accidents restant toujours possibles, (Cf vote sur constitution européenne de 2005), un verrouillage de cette possibilité a été renforcé en 2008 relativement aux référendums.

Seule une succession d'assemblées souveraines tirées au sort et n'entretenant donc aucun rapport entre elles, sont susceptibles d'offrir cette nécessaire alternative , à la fois par la liberté de jugement qu'elles permettent et qui n'est pas entachée par la répulsion naturelle à se déjuger qui est une caractéristique psychologique bien connue.

Dernière modification par bernarddo (25-02-2014 14:46:26)

On ne peut pas réécouter l'émission sur France Inter.