#1961 07-04-2013 19:53:44

Déhel
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Message n°24163
Lieu: Le Havre, France
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

    Etienne a répertorié les arguments pour ou contre l'élection et le tirage au sort ici
    Les vidéos ne suffisent pas pour se faire une opinion et la défendre me semble-t-il. Lire Etienne, en lire (beaucoup) d'autres apparaît comme un minimum et il y a peut-être un lien entre le nombre d'ouvrages dans la bibliothèque chouardesque et son éloquence. La négation de cette évidence, la nécessité de se donner un peu de mal, t'expose logiquement aux (très gentilles) railleries. Parce que dans ton message, non seulement tu demandes où il faut pisser, mais en plus tu l'engueules de ne pas te l'avoir dit plus tôt. lol


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1962 08-04-2013 00:52:54

Ghislain
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Message n°24169
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci Déhel et frigouret de m'avoir recadré.

Je supprime donc mes posts qui ne sont qu'une expression de rage inutile et inadéquate.

Cependant, j'ai du mal à saisir le sens de tes propos Déhel. Certes, mr Chouard à une bibliothèque impressionnante et je suis loin d'en avoir lu autant. Mais bon sang je fais des efforts pour m'exprimer clairement, avec calme en essayant d'avoir le plus de référence et de preuves possible.

Le problème est que je suis souvent confronté à des gens qui sont à la fois méfiant et à la fois candide. Par exemple, cela fait plus d'un an que je décris, lors de débat sur la démocratie et des causes des causes, de l'envie par les ultra-riches de supprimer le CDI tels que nous le connaissons. Il n'y a pas encore si longtemps on me considéré à la limite de l'illuminé lorsque je parlais de cela, il fallut que TF1 et son journal de 20h explique le contrat de "fléxi-sécurité" pour qu'on accorde enfin un peu de crédit à ce que je raconte.

Si à chaque fois je dois attendre que le label "vu à la tv" soit inscrite pour continuer le débat, c'est que je n’ai pas finie de patienter.

J'ai également essayé les références historiques, mais comme la plupart des gens ne connaissent pas leur histoire, ils ne comprennent pas le fond des faits historiques et se détachent vite de la conversation. 

PS: Merci pour le lien vers tous ces ouvrages Déhel.

Dernière modification par Ghislain (08-04-2013 00:54:23)

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#1963 08-04-2013 17:16:55

Déhel
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Message n°24181
Lieu: Le Havre, France
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

    Merci Ghislain pour cette réponse. smile
    Peut-être que pour tes problèmes de communication il ne faudrait pas donner l'impression à tes interlocuteurs que tu veux les convaincre de quoique ce soit, si ce n'est de tes propres progrès dans ton doute. Si tu commences par "j'ai entendu parler du tirage au sort mais je ne suis pas encore sûr de savoir si ça pourrait marcher", tu ne mens pas sur ton ignorance et tu suscites la curiosité. Si tu as bien bossé, tu es en mesure alors de réfuter chacune des oppositions pour les amener doucement à la question finale, "et pourquoi finalement tu n'en es pas sûr?" "parce que personne ne semble être intéressé par les intérêts des peuples." Par exemple. N'oublie pas que les électeurs sont échaudés par ces décennies de séduction à coup de promesses non tenues et qu'à force d'entendre des menteurs convaincus, ils n'écoutent plus rien ni personne.


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#1964 08-04-2013 17:46:27

nlescan
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Message n°24182
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Messages: 270

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ghislain a écrit:

Merci Déhel et frigouret de m'avoir recadré.

Je supprime donc mes posts qui ne sont qu'une expression de rage inutile et inadéquate.

Cependant, j'ai du mal à saisir le sens de tes propos Déhel. Certes, mr Chouard à une bibliothèque impressionnante et je suis loin d'en avoir lu autant. Mais bon sang je fais des efforts pour m'exprimer clairement, avec calme en essayant d'avoir le plus de référence et de preuves possible.

Le problème est que je suis souvent confronté à des gens qui sont à la fois méfiant et à la fois candide. Par exemple, cela fait plus d'un an que je décris, lors de débat sur la démocratie et des causes des causes, de l'envie par les ultra-riches de supprimer le CDI tels que nous le connaissons. Il n'y a pas encore si longtemps on me considéré à la limite de l'illuminé lorsque je parlais de cela, il fallut que TF1 et son journal de 20h explique le contrat de "fléxi-sécurité" pour qu'on accorde enfin un peu de crédit à ce que je raconte.

Si à chaque fois je dois attendre que le label "vu à la tv" soit inscrite pour continuer le débat, c'est que je n’ai pas finie de patienter.

J'ai également essayé les références historiques, mais comme la plupart des gens ne connaissent pas leur histoire, ils ne comprennent pas le fond des faits historiques et se détachent vite de la conversation. 

PS: Merci pour le lien vers tous ces ouvrages Déhel.

Tu as vus ce petit film?
https://www.youtube.com/watch?v=4jXmdF8MjNo
ça peut aider dans le cadre d'un débat a propos des intentions de l’oligarchie concernant le CDI.

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#1965 08-04-2013 18:31:48

nlescan
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Message n°24188
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Déhel a écrit:

    Merci Ghislain pour cette réponse. smile
    Peut-être que pour tes problèmes de communication il ne faudrait pas donner l'impression à tes interlocuteurs que tu veux les convaincre de quoique ce soit, si ce n'est de tes propres progrès dans ton doute. Si tu commences par "j'ai entendu parler du tirage au sort mais je ne suis pas encore sûr de savoir si ça pourrait marcher", tu ne mens pas sur ton ignorance et tu suscites la curiosité. Si tu as bien bossé, tu es en mesure alors de réfuter chacune des oppositions pour les amener doucement à la question finale, "et pourquoi finalement tu n'en es pas sûr?" "parce que personne ne semble être intéressé par les intérêts des peuples." Par exemple. N'oublie pas que les électeurs sont échaudés par ces décennies de séduction à coup de promesses non tenues et qu'à force d'entendre des menteurs convaincus, ils n'écoutent plus rien ni personne.

Est ce que Ghislain est dans ce cas pour commencer?

Ce n'est pas parce que tu penses ça que tout le monde partage ta position.

Deux siècles de pratique sont une preuve objective que le tirage au sort permet un système politique démocratique et stable.

J'ai lu ton objection concernant la différence entre leur époque et la notre, l'objection concernant la compétence et je ne te trouves pas du tout convainquant.

Le fait que les démocrates grecs étaient phallocrates, esclavagistes, moins nombreux et tout ce que tu voudras n'invalide pas leur système de gouvernance.

Par exemple les Romains qui n'étaient pas moins esclavagistes, colonialistes et tout ce que tu voudras avaient un système représentatif très proche du notre avec élections, campagnes électorales etc. On voit bien que leur système ou en tout cas quelque chose de très proche est utilisé aujourd'hui sans que l'on jette des gens aux lions pour s'amuser.

Et quand tu parles de compétences je commencerai par dire que je ne suis pas du tout impressionné par la compétence de nos gouvernants, céder la création monétaire aux banques privées et endetter notre état a hauteur de notre PIB annuel en 40 ans c'est pas une preuve de compétence chez moi, pas plus que les explosions nucléaires en polynésie, l'utilisation de stocks de poisons issus des grandes guerres pour arroser nos cultures...je dois continuer?

Cette histoire de compétences est une vaste plaisanterie et rien n’empêche d'avoir des critères concernant justement les compétences lors de la procédure de docimasie des candidats, on peut très bien imaginer que seul les volontaires issus du monde médical puissent exercer des fonctions executives en ce qui concerne ce domaine la, c'est un exemple, il est evident que les assemblées de citoyens, avant de procéder a des votes sur des domaines techniques, devront auditionnent plusieurs experts du domaine concerné.

Et pour en revenir a ton propos actuel ou tu indique que la majorité des électeurs "n’écoutent plus rien ni personne" dégoûtés qu'ils sont de se faire manipuler je te réponds que c'est loin d’être le cas. Les électeurs français dans leur grande majorité(pas loin de 70% en 2012) passent leur temps a se plaindre mais courent donner leur voix aux deux partis politiques qui ont les plus gros budget de campagne et qui font le plus de pub dans les medias...Oh si ils écoutent, plus tu achètes d'espace pub plus ils t'écoutent, après bien sur il faut essayer de dire des trucs consensuels et tu est dans la course...

Essayer de convaincre des gens en commençant par "je n'en suis pas sur" c'est un peu se tirer une balle dans le pied avant d'aller jouer au foot... après si c'est le cas tu as au moins le merite de l’honnêteté.

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#1966 08-04-2013 18:48:47

Patrick Flécheux
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

nlescan a écrit:

Essayer de convaincre des gens en commençant par "je n'en suis pas sur" c'est un peu se tirer une balle dans le pied avant d'aller jouer au foot... après si c'est le cas tu as au moins le merite de l’honnêteté.

Et proposer un débat en commençant par "je suis certain" c'est se tirer une balle dans la tête. Car on ne convainc jamais personne comme ça. Même si les gens nous disent oui par politesse, on passe généralement pour un prétentieux.

Mieux vaut donc passer pour quelqu'un d'honnête.


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1967 08-04-2013 19:02:25

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Tu peux aussi simplement expliquer ce que tu penses juste.

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#1968 08-04-2013 19:20:14

nlescan
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Tu peux aussi simplement expliquer ce que tu penses juste.

Plutôt d'accord avec ça pour le coup.

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#1969 08-04-2013 19:22:58

Déhel
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

nlescan a écrit:

Cette histoire de compétences est une vaste plaisanterie et rien n’empêche d'avoir des critères concernant justement les compétences lors de la procédure de docimasie des candidats, on peut très bien imaginer que seul les volontaires issus du monde médical puissent exercer des fonctions executives en ce qui concerne ce domaine la, c'est un exemple, il est evident que les assemblées de citoyens, avant de procéder a des votes sur des domaines techniques, devront auditionnent plusieurs experts du domaine concerné.

      Tu es donc d'accord avec moi. Et la problème du choix des experts sera de nouveau confronté aux problèmes de corruption. Qui pour former les citoyens? Quels critères pour sélectionner les spécialistes sans que leur consultation systématique ne ralentisse trop la législation par rapport à ce qu'elle est aujourd'hui? La Grèce antique qui t'a définitivement convaincu malgré son accès censitaire à la citoyenneté organisait la politique au sein d'une population de fait homogène, ce qui n'est absolument pas notre cas. Constate même, qu'alors que je suis en faveur de l'usage du tirage au sort en politique tu ne cesses de me chercher chicane sur mes doutes au point d'en approcher les limites de la courtoisie. Tes échanges avec Sandy sur un autre fil encore plus violents n'altèrent pas non plus tes convictions même si au final plus personne ne t'écoute. Ce n'est parce qu'on apprend aux futurs vendeurs de savonnette qu'il faut se montrer sûr de soi et convaincu pour réussir dans la vie, qu'il faut utiliser les méthodes qui nous ont déjà conduits dans le mur. L'utilisation d'expressions comme vaste plaisanterie n'est pas un argument ou sinon celui de son manque.

      Quant aux électeurs, on peut lire à peu près partout depuis vingt ans que les présidents - élection la plus mobilisatrice en France - sont en fait élus par moins d'un tiers des citoyens si l'on comptabilise tout et qu'au premier tour ils ne sont qu'une poignée à soutenir le futur vainqueur. Et réussirais-tu à démontrer que je suis un idiot ne changerait rien au problème, l'abstention croît depuis cinquante ans.


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#1970 08-04-2013 19:47:55

nlescan
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Message n°24200
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Déhel a écrit:

nlescan a écrit:

Cette histoire de compétences est une vaste plaisanterie et rien n’empêche d'avoir des critères concernant justement les compétences lors de la procédure de docimasie des candidats, on peut très bien imaginer que seul les volontaires issus du monde médical puissent exercer des fonctions executives en ce qui concerne ce domaine la, c'est un exemple, il est evident que les assemblées de citoyens, avant de procéder a des votes sur des domaines techniques, devront auditionnent plusieurs experts du domaine concerné.

      Tu es donc d'accord avec moi. Et la problème du choix des experts sera de nouveau confronté aux problèmes de corruption. Qui pour former les citoyens? Quels critères pour sélectionner les spécialistes sans que leur consultation systématique ne ralentisse trop la législation par rapport à ce qu'elle est aujourd'hui? La Grèce antique qui t'a définitivement convaincu malgré son accès censitaire à la citoyenneté organisait la politique au sein d'une population de fait homogène, ce qui n'est absolument pas notre cas. Constate même, qu'alors que je suis en faveur de l'usage du tirage au sort en politique tu ne cesses de me chercher chicane sur mes doutes au point d'en approcher les limites de la courtoisie. Tes échanges avec Sandy sur un autre fil encore plus violents n'altèrent pas non plus tes convictions même si au final plus personne ne t'écoute. Ce n'est parce qu'on apprend aux futurs vendeurs de savonnette qu'il faut se montrer sûr de soi et convaincu pour réussir dans la vie, qu'il faut utiliser les méthodes qui nous ont déjà conduits dans le mur. L'utilisation d'expressions comme vaste plaisanterie n'est pas un argument ou sinon celui de son manque.

      Quant aux électeurs, on peut lire à peu près partout depuis vingt ans que les présidents - élection la plus mobilisatrice en France - sont en fait élus par moins d'un tiers des citoyens si l'on comptabilise tout et qu'au premier tour ils ne sont qu'une poignée à soutenir le futur vainqueur. Et réussirais-tu à démontrer que je suis un idiot ne changerait rien au problème, l'abstention croît depuis cinquante ans.

Tu te vexes. Ce n'est pas utile. J'utilise les expressions qui sont les miennes et je suis désole de te le faire remarquer mais des arguments les accompagnent. Arrêtes d’être trop sensible, grow a thicker skin comme disent les anglo saxons, je dis ce que j'ai a dire, fait pareil, continuons a débattre.

A propos de ton objection concernant la corruption des experts il y a tout de même une raison  pour laquelle ce serait beaucoup plus complique en democratie: L'iségoria permet a tout autre expert de dénoncer un collègue qui tenterait une manipulation de l'opinion, de plus en cas de debat trop acharné les democrates décalaient le vote et remettaient la question a plus tard, les précédents orateurs etaient alors interdits de parole et d'autres personnes devaient s'exprimer sur le sujet, ajoute a ça des journalistes indépendants, une justice indépendante, et les controleurs tirés au sort qui surveillent la régularité des procédures ça rend la corruption nettement plus compliquée qu'a l'heure actuelle.

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#1971 08-04-2013 20:50:40

Déhel
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Message n°24205
Lieu: Le Havre, France
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Quelques questions à nlescan

    L'usage de la notion d'isegoria ne me suffit pas comme argument. Et la durée nécessaire de formation des citoyens tirés au sort sur chaque question? Procédure allongée si corruption est constatée. Soumise à référendum si la question est brûlante.

    Et la motivation des tirés au sort à se cogner les documents nécessaires à l'acquisition des connaissances? Et combien de citoyens prêts à contrôler, aider, soutenir ou dénoncer celui ou celle qui aura été tiré au sort? Combien de volontaires anonymes et dévoués au bien commun?

    Rien qu'ici combien s'expriment à partir des seules vidéos d'Etienne? Combien ont lu un livre avec lequel ils n'étaient a priori pas d'accord? Leurs convictions énoncées, combien voudront quand même participer à la démocratie si on ne tient pas compte de leurs conclusions? Combien interviennent ici dans l'espoir d'avoir une mesure réconfortante de leur chibre et la possibilité d'un bon mot à l'apéro? Combien veulent d'abord qu'on écoute leur colère? Combien écrivent dix fois le même message hurlant et s'accaparent le fil tout entier? Combien?

    Combien ne seront pas tentés à chaque intervention de réciter paternellement le bréviaire des idées courtes? Combien seront encore capables d'énoncer un raisonnement si on leur retire le recours au "moi je"? Combien pour supposer qu'il suffit d'en être convaincu pour qu'une idée soit bonne parce que c'est ce qu'on leur appris à l'école et que leur réussite sociale atteste qu'ils ont bien tout compris? Comment organiser l'échange entre individus nourris à la psychanalyse et à la seule satisfaction de leurs désirs? Comment, à l'époque des communautés, des droits de l'homme et de la roue de la fortune? Combien prêts à se résigner à l'évidence du vide persistant entre leurs deux oreilles et volontaires pour fournir les efforts nécessaires à la construction de leur savoir, donc de leur doute? Combien pour admettre que si l'on se considère mal informé il est absolument paradoxal de défendre les seules informations dont on dispose? Combien?

    Voici de quoi nous exposer tes convictions nlescan.


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#1972 08-04-2013 21:12:27

nlescan
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Message n°24206
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Déhel a écrit:

Quelques questions à nlescan

    L'usage de la notion d'isegoria ne me suffit pas comme argument. Et la durée nécessaire de formation des citoyens tirés au sort sur chaque question? Procédure allongée si corruption est constatée. Soumise à référendum si la question est brûlante.

    Et la motivation des tirés au sort à se cogner les documents nécessaires à l'acquisition des connaissances? Et combien de citoyens prêts à contrôler, aider, soutenir ou dénoncer celui ou celle qui aura été tiré au sort? Combien de volontaires anonymes et dévoués au bien commun?

    Rien qu'ici combien s'expriment à partir des seules vidéos d'Etienne? Combien ont lu un livre avec lequel ils n'étaient a priori pas d'accord? Leurs convictions énoncées, combien voudront quand même participer à la démocratie si on ne tient pas compte de leurs conclusions? Combien interviennent ici dans l'espoir d'avoir une mesure réconfortante de leur chibre et la possibilité d'un bon mot à l'apéro? Combien veulent d'abord qu'on écoute leur colère? Combien écrivent dix fois le même message hurlant et s'accaparent le fil tout entier? Combien?

    Combien ne seront pas tentés à chaque intervention de réciter paternellement le bréviaire des idées courtes? Combien seront encore capables d'énoncer un raisonnement si on leur retire le recours au "moi je"? Combien pour supposer qu'il suffit d'en être convaincu pour qu'une idée soit bonne parce que c'est ce qu'on leur appris à l'école et que leur réussite sociale atteste qu'ils ont bien tout compris? Comment organiser l'échange entre individus nourris à la psychanalyse et à la seule satisfaction de leurs désirs? Comment, à l'époque des communautés, des droits de l'homme et de la roue de la fortune? Combien prêts à se résigner à l'évidence du vide persistant entre leurs deux oreilles et volontaires pour fournir les efforts nécessaires à la construction de leur savoir, donc de leur doute? Combien pour admettre que si l'on se considère mal informé il est absolument paradoxal de défendre les seules informations dont on dispose? Combien?

    Voici de quoi nous exposer tes convictions nlescan.

Bof, tes histoires de chibre franchement, et ce ton que tu as qui resemble a s'y meprendre a de la suffisance, ce n'est pas ça, je me trompe forcément. Il y a comme un élitisme sous jacent a cette enumeration de questions heteroclites qui me dérange, je te sens hostile au fait que les autres s'expriment..Je te soupçonne de ne pas etre un democrate convaincu...

Sinon si tu as une question precise et sincere sur le debat election/tirage au sort ça m'interesse...Ta tirade la, je t'ai dis, bof.

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#1973 08-04-2013 22:23:37

Déhel
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Message n°24207
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Pourtant il faudra bien répondre à ces questions. Sinon, j'ai au moins compris que tu es dans le commerce. lol


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#1974 08-04-2013 23:11:43

Étienne
Message n°24209
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

DÉMOCRATIE ET CONSTITUTION

http://www.unspecial.org/2013/04/democr … stitution/

Encore une synthèse, pardonnez-moi : vous allez trouver ça saoulant, à force.

Le journaliste, Nicolas-Émilien ROZEAU du site UN Special (avec qui j'ai passé quelques heures au téléphone) a bien résumé l'essentiel, je trouve. Merci à lui.

Étienne Chouard, vous êtes enseignant en économie-gestion en France. Vous êtes également un philosophe politique. Qu’y-a-t-il de si passionnant dans la philosophie politique ?

Je suis un philosophe politique amateur, bien sûr, comme nous devrions tous l’être. Suivant la façon dont nous l’exerçons, cette activité intellectuelle peut nous donner des moyens inédits pour régler la plupart de nos problèmes, qui ne sont pas techniques mais politiques, y compris la pollution, le chômage et les bas salaires que nous saurions très bien résoudre ; mais nous avons un sacré problème politique, avec nos prétendus « représentants ».

Une des raisons d’être de la philosophie politique, c’est d’essayer d’organiser au mieux la vie ensemble pour éviter que règne l’arbitraire de la loi du plus fort, pour que l’on arrive à vivre ensemble sans s’entretuer, tout en se protégeant contre l’adversité. Manifestement, la philosophie politique ne tient pas ses promesses, et c’est parce que seuls les puissants s’en occupent. Ceux qui ont du pouvoir et ceux qui ont beaucoup d’argent ont un intérêt personnel et vital à faire de la philosophie politique, de l’économie et du droit. L’appropriation de ces clefs assure leur domination durable. Elles pourraient aussi être les clefs de notre libération, si nous autres, les 99% restants, les pauvres, nous nous les appropriions.

Est-ce que les peuples s’intéressent à la vie de la cité du point de vue politique ?

La vie moderne pourrait laisser croire que non. Aujourd’hui, après des siècles de conditionnement avec des institutions infantilisantes, nous avons désappris à faire de la politique. Mais il y a des tas d’exemples qui montrent qu’à la première occasion, l’homme est resté un animal politique. Il est prêt à agir à la condition que sa voix soit prise en compte. Avec de bonnes institutions, on s’apercevrait que les humains réapprennent très vite et ont le goût intense de l’action politique.

Qu’est-ce qui domine actuellement dans notre société ? De façon entretenue, manipulée, voulue, je dirais : la division, l’atomisation. Y compris la division de la pensée. Le zapping est une habitude que l’on entretient à la télévision. Nous n’arrivons plus à nous concentrer. Dès lors, nous n’arrivons plus à seulement VOULOIR un projet global cohérent. Il ne faut pas laisser les médias, c’est-à-dire les professionnels de la désinformation, nous distraire. C’est à nous de nous émanciper de nos maîtres en nous formant entre nous, par éducation populaire.

Finalement, en courant après un gain de productivité et de compétitivité, n’avons-nous pas scié la branche sur laquelle nous étions tous assis ?

Le libre-échange, qui n’intéresse — depuis toujours — que les multinationales, aura notre peau. Il ruinera les peuples comme il l’a toujours fait. Le libre-échange n’a jamais enrichi aucun pays. Tous les pays riches ont toujours été protectionnistes. Tous. Tous les pays pauvres sont ceux qui ont supprimé leurs protections, souvent de force. C’est une course non nécessaire et perdue d’avance qui nous entraîne, en plus, dans des gaspillages éhontés. Alors que l’on devrait tâcher de vivre une frugalité heureuse comme le suggère Pierre Rabhi.

Là encore, le problème est politique car ce sont les multinationales qui dirigent leurs marionnettes politiques, en achetant les médias qui permettent de les faire élire. Dans ces conditions, ce n’est pas étonnant que l’intérêt du plus grand nombre soit négligé et celui de la minorité (les banques) favorisé. L’impression est trompeuse, mais l’offre politique est unique. Napoléon le disait : « il faut enduire les actes d’une confiture de paroles. ». Nous y sommes. Mais ce n’est pas une fatalité. Relisez le Contrat Social de Rousseau, chapitre « des députés ou représentants » sur les désastres causés par la démission du citoyen. C’est d’une actualité brûlante.

Les médias jouent-ils encore leur rôle d’information ?


Les médias sont une pièce maîtresse de la domination politique des pauvres par les ultrariches. Les pauvres, c’est nous tous, 99%, et les 1% riches sont une poignée de gens hyperpuissants : ils ont compris avant tout le monde comment on créait la monnaie et depuis, ils ont tout acheté, y compris le politique.

Les médias devraient être sous la protection de l’État, comme le pouvoir judiciaire. Évidemment, l’État ne devrait pas pouvoir s’ingérer dans les affaires médiatiques. Les journalistes devraient être protégés par le peuple parce que nos libertés dépendent de leur indépendance. Aujourd’hui, nous sommes dans une situation dramatiquement inverse : nos journalistes dépendent pour leur survie des puissants qui les font vivre. Ils se croient libres ; ils sont en fait au service du pouvoir. Ce ne sont plus des sentinelles du peuple, mais des collaborateurs des tyrans.

Comment se répartit la responsabilité de ce que nous vivons actuellement ?

Je ne trouve pas les causes du problème dans ceux qui nous mentent, nous violent et nous volent. Ils sont dans leur rôle : tout pouvoir va jusqu’à ce qu’il trouve une limite. C’est nous qui sommes éteints politiquement, peureux et paresseux. Il en va pourtant de notre responsabilité de changer les choses. Quand un pouvoir abuse, cela ne sert à rien d’essayer de changer ce pouvoir : c’est dans sa nature d’abuser, il essaiera toujours. Il faut donc lui résister comme il faut. Qui fixe les limites ? La limite des pouvoirs est normalement inscrite dans la Constitution. Ce n’est donc pas aux hommes au pouvoir, ni aux hommes de partis, ni aux parlementaires d’écrire la Constitution. Tout est là ! Nous devons créer dans nos communes des assemblées constituantes citoyennes.

Quelle définition donneriez-vous aux mots « citoyen », « électeur » et « démocratie » ?

Un citoyen est une personne qui accepte d’être gouverné par les lois qu’il a votées lui-même, directement. Il est autonome : il a produit lui-même le droit auquel il consent à obéir. Au contraire, un électeur est hétéronome ; il subit le droit écrit par quelqu’un d’autre qui est son maître. Une démocratie, c’est un régime de citoyens, au sein duquel le peuple tire au sort et contrôle ses représentants pour qu’ils restent toujours à son service. Aujourd’hui, nous vivons en ploutocratie.

La révolution est-elle une solution ?


Oui, mais seulement si elle est bien préparée. Sinon, les mêmes causes généreront les mêmes effets. Les professionnels de la politique écriront la Constitution et ils reprendront le pouvoir. Les banques feront du lobbying pour imposer leur monnaie privée et elles reprendront le pouvoir également. Les usuriers recommenceront à circonvenir les constituants. À ce jour, aucun peuple n’a été capable d’être constituant.

Il y a des milliers d’acteurs qui pensent et agissent pour un autre monde, pourtant rien ne semble changer. Pourquoi ?

On dénonce souvent et fort bien les dangers (pesticides, publicité, libre-échange…) avec toutes les solutions techniques, mais sans rien changer depuis 50 ans : il faut se rendre à l’évidence. Au lieu de dénoncer les conséquences de notre impuissance politique, prenons le problème à la racine, soyons radicaux, et écrivons nous-mêmes la Constitution dont nous avons besoin ! Car il faut d’abord instituer notre puissance politique, et seulement ensuite discuter des solutions. Regardez les banques : elles l’ont, leur constitution… Elles ont écrit elles-mêmes la Constitution européenne !

Tous les gens qui œuvrent pour un autre monde doivent enfin se réunir pour introduire cette idée centrale et commune dans leur action.

Le mot de la fin ?

Il n’y aura pas de prospérité sans monnaie publique. Il n’y aura jamais de monnaie publique (gratuite et permanente) sans démocratie. Et il n’y a pas de démocratie sans tirage au sort. Cela s’applique à toutes les nations, c’est une réflexion à portée universelle.


Pour creuser la question : http://etienne.chouard.free.fr/Europe


Source : UE http://www.unspecial.org/2013/04/democr … stitution/

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#1975 08-04-2013 23:11:45

nlescan
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Message n°24210
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Déhel a écrit:

Pourtant il faudra bien répondre à ces questions. Sinon, j'ai au moins compris que tu es dans le commerce. lol

Pas forcement, lorsque tu ne parles pas de chibre les questions de ton enumeration ne sont pas tres pertinentes.

Par exemple tu refutes l'isegoria comme premiere protection contre les manipulations et la corruption mais tu n'argumentes absolument pas.

Ensuite tu veux former les tires au sort mais les former a quoi? tu sembles oublier qu' ils ont passé la docimasie, ils sont donc competents pour ce qu'ils doivent faire: faire appliquer les décisions des assemblees populaires. Les spécialistes, les techniciens, les erudits ils sont dans l’assemblée, ce sont les citoyens et dans notre pays je ne me fais pas de soucis, il y a un grand nombre de personnes très compétentes dans bien des domaines... Tu crois que Marisol Tourraine est medecin? et pourtant elle est ministre de la santé.

Ensuite tu mets en doute que les gens vont s'impliquer dans la vie politique, jusque la, dans notre vie politique actuelle je vois plus de candidats que de postes, encore une problématique qui me semble peu consistante.

Tu sembles mépriser ceux qui s'expriment apres avoir visionne les videos d'Etienne mais je trouve que tu devrais mieux les regarder puisque toutes les objections que je t'ai vu poster y sont traitées de manière claire...

Et apres tu dérapes franchement, tu parles de bite de je ne sais quoi, que tu n'est pas content que les gens s'expriment, tu dis ton dégoût des jeux TV et de l'ego des autres (tu n'en sembles pourtant pas dépourvu)...franchement tout ça n'est pas très sérieux.

Ah et puis tu te moques de mon travail, oui, bon, libre a toi...

Mais tu devrais te dévexer, laisser tomber le melon et revenir discuter avec des questions plus pertinentes, des objections justes, nouvelles, celles qui font avancer, pas les vieux arguments de base deja traites par E.C. depuis longtemps.

Dernière modification par nlescan (08-04-2013 23:25:25)

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#1976 09-04-2013 08:58:15

AlexandreHédan
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Message n°24215
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bravo eTIENNE, on continue smile

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#1977 09-04-2013 09:08:03

Ana Sailland
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Message n°24216
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Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Il me semble que Déhel soulève la question de la compétence des tirés au sort et donc de celle du peuple, de son envie de s'investir, de sa capacité à aller vers l'opinion d'autrui, et même à faire un effort pour cela.

Il est vrai que de nos jours, nous sommes à des niveaux plancher.
Et donc l'inquiétude est saine, même si son expression peut laisser supposer un sentiment douloureux.

Comprenons bien que ce bas niveau de la conscience du corps social se situe dans un contexte qui date d'au moins mille ans, 200 ans si on ne regarde que la France républicaine ; et ce contexte, c'est l'interdiction faite au peuple et aux individus de participer effectivement à l'étude des questions communes et à la décision nécessaire.
Dans ces conditions s'installe une morosité continue qui confine à la paresse, et engendre mécaniquement un certain désintérêt désabusé, puis l'inconnaissance, et une certaine incompétence du peuple, cependant discutable puisque rarement mesurée.
Le peuple, lorsqu'il se dote de représentants tout puissants se prive de l'exercice mental qui en démocratie ferait de lui un souverain avisé.
Je pense que dans une démocratie réelle fondée sur des assemblées délibératives à vocation décisionnelle, telle que tout citoyen aurait la certitude d'être entendu et pris en compte chaque fois que son propos tient la route, ses juges étant le peuple et non pas des maîtres, je pense que dans un tel système il ne faudrait que peu de temps pour que naisse la passion, la compétence, et la capacité d'échanger sans crispation en ne se fondant que sur l'examen de la chose publique.
C'est le pari de la démocratie :
La représentation inhibe la conscience collective  tandis que la démocratie l'engendre.

Dernière modification par Ana Sailland (09-04-2013 09:12:24)

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#1978 09-04-2013 09:20:47

AlexandreHédan
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Message n°24217
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Salut Ana (j'ai eu peur que tu aie quitté le forum!); en fait celui qui ne se sent plus compétent peut arrêter, celui qui sent qu'il devient compétent peut commencer, celui qui a des hauts et des bas peut aller et venir... c'est ça qu'est bien!

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#1979 09-04-2013 10:35:12

nlescan
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Message n°24222
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

Il me semble que Déhel soulève la question de la compétence des tirés au sort et donc de celle du peuple, de son envie de s'investir, de sa capacité à aller vers l'opinion d'autrui, et même à faire un effort pour cela.

Il est vrai que de nos jours, nous sommes à des niveaux plancher.
Et donc l'inquiétude est saine, même si son expression peut laisser supposer un sentiment douloureux.

Comprenons bien que ce bas niveau de la conscience du corps social se situe dans un contexte qui date d'au moins mille ans, 200 ans si on ne regarde que la France républicaine ; et ce contexte, c'est l'interdiction faite au peuple et aux individus de participer effectivement à l'étude des questions communes et à la décision nécessaire.
Dans ces conditions s'installe une morosité continue qui confine à la paresse, et engendre mécaniquement un certain désintérêt désabusé, puis l'inconnaissance, et une certaine incompétence du peuple, cependant discutable puisque rarement mesurée.
Le peuple, lorsqu'il se dote de représentants tout puissants se prive de l'exercice mental qui en démocratie ferait de lui un souverain avisé.
Je pense que dans une démocratie réelle fondée sur des assemblées délibératives à vocation décisionnelle, telle que tout citoyen aurait la certitude d'être entendu et pris en compte chaque fois que son propos tient la route, ses juges étant le peuple et non pas des maîtres, je pense que dans un tel système il ne faudrait que peu de temps pour que naisse la passion, la compétence, et la capacité d'échanger sans crispation en ne se fondant que sur l'examen de la chose publique.
C'est le pari de la démocratie :
La représentation inhibe la conscience collective  tandis que la démocratie l'engendre.

Je suis d accord, c est bien dit.

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#1980 09-04-2013 11:58:53

gilles
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Message n°24224
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Messages: 1353

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

« De la démocratie chez les humains » comme étant un éco-système.


Ana a écrit:

La représentation inhibe la conscience collective tandis que la démocratie l'engendre.

Il me semble qu'il n'y a pas de manière binaire démocratie = 1 ou absence totale de démocratie = 0, il n'y a que des niveaux de démocratie qui sont le résultat de processus de relations humaines.

Même si je suis partisan d'instaurer du tirage au sort dans les Assemblées, Nationales, Régionales, locales, il ne semble pas que il n'y ait d'un côté d'affreux salopards de représentants avec des doigts crochus et de l'autre côté vêtus de lin candide et nimbés d'une auréole, des tirés au sort qui créeraient la démocratie réelle au son d'une musique céleste.


Ana a écrit:

Je pense que dans une démocratie réelle fondée sur des assemblées délibératives à vocation décisionnelle, telle que tout citoyen aurait la certitude d'être entendu et pris en compte chaque fois que son propos tient la route, ses juges étant le peuple et non pas des maîtres, je pense que dans un tel système il ne faudrait que peu de temps pour que naisse la passion, la compétence, et la capacité d'échanger sans crispation en ne se fondant que sur l'examen de la chose publique.

C'est ce qu'il aurait de mieux, mais en voir les limites est nécessaire pour éviter d'en voir les déconvenues. Je pense que nous pouvons réfléchir « De la démocratie chez les humains » comme un étant un éco-système :


— Contraint à des limites de temps :
Si l'on pense que le niveau de prise en compte des opinions des personnes dans les décisions politiques peut monter à l'infini, cela veut dire que les citoyens assemblés passeraient un temps infini à débattre à fond de tous les sujets, comme cela n'est pas possible, le niveau de démocratie est limité pour des raisons de temps.

— Contraint à des limites d'espace :
Une Assemblée ne peut valablement décider que pour l'espace qui la concerne, sinon elle s'immisce dans les affaires et va à l'encontre de la libre délibération d'une autre Assemblée.

— Contraint à des limites d'utilisation des ressources :
Une Assemblée ne doit pas avaler toutes les ressources matérielles et énergétiques de la communauté ou d'une autre communauté rien que pour son propre fonctionnement, même si, à courte vue, cela pourrait être utilisé comme une excuse pour accroître le niveau de démocratie.

— Contraint à des limites de complexité :
Une Assemblée ne peut créer des règles, des lois suffisamment complexes, celles les plus à même de cerner le réel, sans se couper de la compréhension de ses membres.

C'est pourquoi, parier sur un processus de démocratisation, d'augmentation du niveau de la démocratie est nécessaire, mais rêver à une tempête de démocratisation soufflant à force 10, c'est s'exposer à de graves désillusions.

Dernière modification par gilles (09-04-2013 12:17:22)

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#1981 09-04-2013 12:09:53

Déhel
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Message n°24225
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

    En effet nlescan, je me suis montré bien trop agressif et prétentieux dans mes précédents messages, je te dois donc quelques excuses que je te présente. Merci à Ana d'avoir apporté un peu de sérénité.
    L'inquiétude exprimée est bien en rapport avec l'investissement populaire - non la compétence. Quel que soit le scénario retenu pour l'usage du tirage au sort, il faut une masse critique de citoyens volontaires, modestes et travailleurs. L'isegoria m'apparaît plus comme un filtre destiné à évincer les cas pathologiques. Je ne m'inquiète cependant pas de la capacité de chacun à acquérir les compétences nécessaires mais bien plutôt de la volonté et de l'opiniâtreté du citoyen moyen à servir le collectif et ce même si ça ne lui rapporte  pas directement.
    D'après moi, la propagation du virus démocratique est bel et bien amorcé. Comme on n'arrête pas une idée, on atteindra tôt ou tard la masse critique nécessaire. Ce qui m'inquiète est que l'émergence de cette idée se confronte à une réalité décevante et individualiste qui démontrerait par l'exemple notre incapacité à nous entendre au profit de la république, nous replongeant de fait dans un système plus oligarchique et corrompu encore, peuplé de consommateurs repus. Maintenant, c'est certainement pas en gueulant que je vais me faire entendre. C'est ce que tout le monde ou presque fait déjà. sad


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1982 09-04-2013 12:58:16

nlescan
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Message n°24228
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Messages: 270

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

A Ok, je m'exprime de manière un peu crue, je suis un plébéien, il ne faut pas prendre ça perso, oublions cela.

Par contre l'impression que j'ai quand je lis ton post, je me trompe peut etre, c'est que tu as un coté "romantique déçu". Tu voudrais que les gens soient plus généreux, qu'ils s’écoutent plus. A la base pourquoi pas, mais on partage les mes constats: les gens sont individualistes, corruptibles et égocentrique. Je pense qu'il faut faire avec, c'est pas grave, c'est d'ailleurs ça qui fait que la démocratie me parais un excellent système: prise en compte de nos imperfection, mise en scène des conflits, surveillance mutuelle, dernier mot a la majorité. Pragmatique, egalitaire, plus j'y pense plus j'en ai envie.

Si nous étions tous justes, généreux et partageurs un bon roi ferait parfaitement l'affaire, malheureusement ce n'est pas le cas, nous ne sommes pas des monstres pour autant, il ne faut pas etre trop défaitiste non plus.

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#1983 09-04-2013 14:47:42

nlescan
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Message n°24234
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

Il n'y a aucune contradiction entre un bon roi et une démocratie : à l'indice de démocratie on trouve
- 1er la Norvège,
- 3e le Danemark,
- 4e la Suède,
- 6e l'Australie,
- 8e le Canada,
- 10e les Pays-Bas.

Oui mais la tu parles de monarchies constitutionnelles, ce ne sont pas de véritables monarques, ils sont la pour amuse la gallerie...Et entre nous "l'indice democratique" de "The Economist" est une, je vais me faire engueuler, vaste plaisanterie, comme chien de garde de l'oligarchie c'est un peu le top du top...Mon indice démocratique a moi indique la direction de la Suisse et du Venezuela.

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#1984 09-04-2013 16:06:31

nlescan
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Message n°24237
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

Je parle de démocraties avec des "bons rois" (comme vous dites). Les appeler monarchies (je sais que c'est leur appellation officielle) c'est retourner complètement le sens du mot (exactement comme appeler "République populaire démocratique" le dernier du classement - au fait contestez vous sa place sous prétexte que c'est The Economist qui la lui a attribuée ?).

La Suisse est bien dans les tous premiers du classement, et je n'ai pas dit que la démocratie supposait un bon roi, seulement qu'ils sont compatible.

Le Venezuela ... eh bien, certes il y a des choses dont on devrait s'inspirer (comme d'ailleurs avec la Libye de Mouammar, ou l'Iran), mais le mettre au même niveau que la Suisse c'est quand même un peu exagéré. C'est (comme les deux autres) un régime oligarchique où l'oligarchie n'est pas inféodée à la finance internationale : c'est déjà beaucoup, mais pas vraiment suffisant. En tout cas ce n'est pas le pays que je choisirais pour m'exiler.

Plutôt que récuser le classement sur la base de son éditeur, il serait plus constructif de discuter la validité des critères utilisés (ce qui permettrait d'établir un classement objectif alternatif plutôt qu'une impression subjective).

Ben tu vois moi le Venezuela c'est pas exclu que j'y parte un de ces 4, il faut dire que j'y suis né... Par contre qualifier le régime Venezuelien d'oligarchie c'est de la désinformation, quand un parti est systématiquement reconduit a chaque élection pendant 10 ans (en gagnant au référendum révocatoire s'il vous plait), remis au pouvoir "à la main" par une masse populaire risiquant sa vie (on parle pas de la manif pour tous la) suite a un putch, on peut, si l'on est intellectuellement honnête, parler de régime réellement représentatif n'ayant pas (encore) dérivé en oligarchie. D'autant que ce régime représentatif est doté d'une institution pour le coup complètement démocratique a savoir des référendums d'initiative populaire révocatoire, abrogatif et législatifs...Deja si on pouvait avoir ça en France ce serait une bonne chose. Par contre autant je respecte le socialisme arabe (partie intégrante de leur nationalisme que j'apprécie un peu moins), autant, et cela malgré les liens diplomatiques et d'amitié avec le régime du PSUV, on ne peut absolument pas faire de comparaison en ce qui concerne la légitimité de la représentativité, le respect des droits de l'homme ou de la separation des pouvoirs. Je suis assez tatillon en ce qui concerne les tentatives de comparaisons mensongeres majoritairement colleportées par les medias occidentaux.

par contre si tu crois que les pays de ta liste on quoi que ce soit a voir avec une démocratie effectivement nous ne sommes pas d'accord, ce sont des régimes représentatifs parlementaires avec option roi fantoche ce qui n'a pas grand chose a voir avec la démocratie... En fait il n'y a aucune démocratie en vigueur a l'heure actuelle, juste un pays qui s'en approche plus que les autres: la suisse et un autre qui en emprunte une des institutions de base: Le Venezuela.

En ce qui concerne "The Economist" je vais etre clair: il ne s'agit pas d'un journal mais d'un organe de propagande. Il peut arriver qu'ils disent des choses vraies, ça arrive a tout le monde, par contre la majorité de ce qu'ils publient est de la manipulation, c'est très clair. L’étude du contenu de leur propagande n'est pas forcement dénué d’intérêt mais vu que leur "opinion" est majoritairement reprise dans l'ensemble des medias dépendants de l'oligarchie, cad la vaste majorité de ce qu'on nous propose tu n'as meme pas besoin de les lire, tu peux allumer ta tele, lire le monde ou libé et c'est tout pareil.

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#1985 10-04-2013 09:18:57

lanredec
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Message n°24242
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Depuis que j'interviens sur ce forum, je prends les constitutions suisses (au pluriel, puisqu'il faut prendre en compte tous les niveaux fédérés) en exemple. C'est dire que je considère comme vous ce régime comme probablement le plus proche de la démocratie. Apparemment, ce qui l'a fait passer à la 7e place (sur 167 quand même) c'est la participation politique. Et c'est un fait avéré que la bourgeoisie suisse a des effets pervers : de moins en moins de Suisses vivent dans la commune ou même le canton dont ils sont bourgeois (la Suisse applique le droit du sang) et prennent du coup de moins en moins la peine de se déplacer aux assemblées populaires de leur commune ou aux votations de leur commune ou de leur canton.

Dernière modification par lanredec (11-04-2013 15:04:26)


" Le problème est la solution "

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#1986 10-04-2013 10:44:00

nlescan
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Message n°24244
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le message ci dessous a été écrit en réponse a une post qui exprimait le souhait de discuter a propos de "l'indice de democratie" du journal "The Oligarchist" https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie

Et bien discutons en:

Premièrement je ne suis pas en train de parler que de mes impressions, je parle aussi de faits.

A propos de la Norvege je ne suis pas très calé et les norvégiens adorent surement leur roi seulement leur régime se nomme "Monarchie constitutionnelle". Alors peut être que ce roi la n'est pas si fantoche que ça, je l'entend, par contre ce régime, quelque soit sa légitimité dans l'opinion de Norvégiens, n'as aucun rapport avec une démocratie.

Ce qui me pose problème c'est le nom de cet indice qu'ils nomment "indice de démocratie", a la rigueur "indice de légitimité représentative et de respect des libertés civiles", comment peut on parler "d'indice de démocratie" alors qu'il n'y a pas une seule démocratie dans la liste.

Je conteste que les critères pris en compte aient quoi que ce soit a voir avec la démocratie, le problème est sémantique et participe de la désinformation sur la signification du terme "démocratie".

Ensuite les notes données aux pays pour les critères me paraissent parfaitement discutable, rien que le fait que les USA aient 9.7 sur 10 en "processus électoral et pluralisme" discrédite complètement ce classement: on parle d'un pays ou le président est élu par des grands électeurs et non au suffrage universel direct, ils ont des machines a voter qui ne plaisent d'ailleurs pas a tout le monde http://www.lemonde.fr/elections-america … 29254.html , le commentaire du maire de NY cité au bas de l'article n'est pas anodin. On connais également la controverse autours de l’élection de GW Bush, il y a un livre la dessus: "The Voting Wars: From Florida 2000 to the Next Election Meltdown". On peut aussi citer le fait qu'il y a de la publicité politique...bref, cette note, en définitive me parait extrêmement discutable (vaste plaisanterie?), je ne vais pas énumérer le nombre de notes pour le moins "orientées" et pour lesquelles je pourrais argumenter de la même façon et citer mes sources pour les faits que j'avance.

Ce classement n'est pas crédible et ressemble a s'y meprendre a de la propagande, en ce qui me concerne il n'a aucune validité.

Dernière modification par nlescan (13-04-2013 22:03:01)

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#1987 10-04-2013 10:53:47

Patrick Flécheux
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Message n°24246
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Qu'importe le ton et la forme. Déhel pose des questions qui ne peuvent être évacuer et auquel il nous faut tous répondre, au moins à titre personnel.

Car au delà des techniques pour une mise en place Démocratique, on ne peut évacuer l'aspect humain des choses. Seul véritable handicap si il en est de notre Démocratie encore bien utopiste si l'on répond honnêtement à titre personnel à toutes les questions soulevées par David.

Concernant les compétences et la possible corruption des techniciens TAS et des TAS en général.

On pourrait tout simplement demander à tous les médecins, tous les économistes ou tous les policiers par exemple, de désigner (anonymement) ceux qu'ils considèrent comme les 5 ou  10 meilleurs spécialistes de leur profession pour telle ou telle mission. Et ensuite TAS l'un d'entre eux pour prendre les rênes de la mission qui lui serait confiée par le peuple.

Cela supprimerai le besoin de formation pointu des personnes lambdas TAS. Dont le rôle se bornerai juste à contrôler que les objectifs et un cahier des charges défini à l'avance par les citoyens soient respectés.

Dernière modification par Patrick Flécheux (10-04-2013 12:56:59)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1988 10-04-2013 13:11:50

Patrick Flécheux
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Message n°24247
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

... je pense que dans un tel système il ne faudrait que peu de temps pour que naisse la passion, la compétence, et la capacité d'échanger sans crispation en ne se fondant que sur l'examen de la chose publique.

Il m'arrive souvent d'en douter même si je m'efforce de le croire et de resté positif. Pas évident je trouve ... Tellement de choses nous pollues l'esprit et le coeur.
Mais peut-être (je l'espère tout du moins, mais là réside mon plus gros doute ...) est-ce le lot de tout aspirant Démocrate ? Grandir en espérant effleurer un jour une parcelle de "sagesse" ... roll

Dernière modification par Patrick Flécheux (10-04-2013 13:15:58)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1989 10-04-2013 19:50:59

Ana Sailland
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Message n°24251
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Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Patrick,

prenons la question à l'envers :

Sur ce forum, nous nous passionnons, nous participons, et surtout surtout nous apprenons.
Il booste notre compétence en politique de manière phénoménale.


Imaginons a contrario ce qui se passerait s'il était modéré par la classe politique ou les barons de la presse.
Et si pour y participer il fallait au minimum être encarté, ou lèche, ou riche.
Je crois que nous serions moroses, désabusés, désintéressés, ou au minimum passifs au point de ne rien apprendre d'autre que ce qu'on nous mettrait sous le nez.

Il me semble qu'on voit bien là que la dimension de promotion des consciences, ou la dimension pédagogique, différencient en profondeur la démocratie et l'antidémocratie, autant sinon plus que les questions d'équité et d'éthique.

Dernière modification par Ana Sailland (10-04-2013 19:57:14)

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#1990 10-04-2013 21:19:31

gilles
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Message n°24252
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana, « Sans revenu, point de citoyen » s’exclamait en 1792 le philosophe Thomas Paine du haut de la tribune de l’Assemblée Nationale. La révolution française venait d’éclater, mais Thomas Paine lui, prévenait ses camarades révolutionnaires : la Démocratie ne peut réellement fonctionner que si les citoyens qui la composent sont économiquement libres et disponibles pour la faire vivre. Le mariage pour tous ne doit pas cacher la revendication d'un travail pour tous ou bien si ce n'est pas possible, celle d'un revenu de base. La menace de la faim ne donne pas des ailes à la démocratie.

Citation :
Force nous est de constater d’emblée que la première condition de toute existence humaine, donc de toute histoire, c’est que les hommes doivent être en mesure de vivre pour être capables de « faire l’histoire ». Or, pour vivre, il faut avant tout manger et boire, se loger, se vêtir et maintes choses encore. Le premier acte historique, c’est donc la création des moyens pour satisfaire ces besoins, la production de la vie matérielle elle-même. En vérité, c’est là un acte historique, une condition fondamentale de toute histoire que l’on doit, aujourd’hui tout comme il y a des milliers d’années, remplir jour par jour, heure par heure, rien que pour maintenir les hommes en vie. » Karl Marx


http://imgh.us/euro-augmentation-du-sous-emploi-2012-2010.jpg


Le taux de chômage a diminué partout dans le Monde entre 2010 et 2012 sauf dans la zone euro : + 1%. L'addition d'une monnaie inadaptée à la situation de chaque pays avec les politiques imbéciles d'austérité tuent l'emploi dans la zone euro et abaissent le niveau d'expression démocratique des citoyens qui tombent sous le joug du chômage. Il faut dissoudre ce point de blocage qu'est l'euro, tuer l'austérité et relancer la création monétaire.

Dernière modification par gilles (10-04-2013 22:19:22)

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#1991 10-04-2013 22:33:27

lanredec
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

nlescan a écrit:

comment peut on parler "d'indice de démocratie" alors qu'il n'y a pas une seule démocratie dans la liste.

Il n'y a pas (et il n'y a jamais eu) une seule démocratie dans le monde.
Et c'est pour ça qu'on parle d'indice.

nlescan a écrit:

rien que le fait que les USA aient 9.7 sur 10 en "processus électoral et pluralisme" discrédite complètement ce classement: on parle d'un pays ou le président est élu par des grands électeurs et non au suffrage universel direct

On parle d'une fédération où le président de la fédération est normalement élu par les Etats fédérés. Les grands électeurs ne sont là que pour "amuser la galerie" comme vous dites : c'est un reste de l'époque où les nouvelles, même les résultats d'élections, devaient être portées à cheval à la capitale. On pourrait tout à fait les remplacer par une transmission électronique (et d'ailleurs le résultat est connu avant que les grands électeurs aient commencé à préparer leurs bagages).
Par contre tous les gouverneurs d'Etats sont élus au suffrage universel direct.
Le RIP existe dans un gros tiers des Etats fédérés.
Dans plusieurs des Etats fédérés les communes sont administrées par des assemblées populaires.
Ce pays a perdu 0.5 points sur 12 en raison de son système bipartite.

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" Le problème est la solution "

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#1992 11-04-2013 00:20:00

Ana Sailland
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Gilles,

oui tu as raison : même si le suffrage censitaire est aboli, il y a le risque que demeure une citoyenneté à niveaux multiples , liée à la condition sociale et pécuniaire de l'individu, et cela quelles que soient les structures de fonctionnement proprement dites choisies pour la démocratie.
A moins qu'on ait atteint la société d'abondance ou institué le revenu inconditionnel.
(Ce qui plaide, un argument de plus, en faveur du revenu inconditionnel)

Mais ce dont je parlais, et nous sommes vraiment hors sujet, toute honte bue,
c'est de la covariance < Démocratie réelle | Conscience collective >

Pour répondre à ton objection :

Il me semble que nous n'obtiendrons pas tout d'un coup, je veux dire qu'une révolution n'apportera pas en quinze jours à la fois les droits écrits du citoyen à participer à la codécision, et d'autre part la société de l'abondance.

Il faudra bien se contenter d'un logiciel democratie.0 n'offrant pas encore la perfection sur tous les tableaux.
C'est d'ailleurs me semble-t-il la tâche de la première assemblée constituante tirée au sort : écrire un premier texte qui gravera dans le marbre le droit pour l'ensemble des citoyens d'écrire les suivants. Ou bien pas ?

L'immense saut conduisant pour la première fois  de l'autisme représentatif au droit pour tous et chacun de participer devrait à mon sens impliquer parallèlement comme je le signalais un fort accroissement de la compétence de tous, même dans une économie à la Zola qui ne laisse pas en effet à tous et chacun le loisir de s'investir autant qu'ils le souhaiteraient. Mais mon petit doigt me dit que si son droit de participer existe, le désargenté nous surprendra en bien.
Et ce n'est qu'après ce premier saut que le peuple choisira les meilleures solutions, sans avoir lu Paine, ni Ana, ni Gilles wink

Dernière modification par Ana Sailland (11-04-2013 00:23:21)

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#1993 11-04-2013 00:55:49

nlescan
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

Il n'y a pas (et il n'y a jamais eu) une seule démocratie dans le monde.
Et c'est pour ça qu'on parle d'indice.

Je ne suis pas tout a fait d'accord, la démocratie Athénienne n'était peut être pas parfaite mais elle a existé. De plus (tu ne m'en voudras pas, je te tutoie) tu as du rater la dernière colonne du tableau, les auteurs ne disent pas comme toi.

On parle d'une fédération où le président de la fédération est normalement élu par les Etats fédérés. Les grands électeurs ne sont là que pour "amuser la galerie" comme vous dites : c'est un reste de l'époque où les nouvelles, même les résultats d'élections, devaient être portées à cheval à la capitale. On pourrait tout à fait les remplacer par une transmission électronique (et d'ailleurs le résultat est connu avant que les grands électeurs aient commencé à préparer leurs bagages).
Par contre tous les gouverneurs d'Etats sont élus au suffrage universel direct.
Le RIP existe dans un gros tiers des Etats fédérés.
Dans plusieurs des Etats fédérés les communes sont administrées par des assemblées populaires.
Ce pays a perdu 0.5 points sur 12 en raison de son système bipartite.
Prenez le temps de lire ces 12 critères … et les 48 autres.

Tu met en avant des aspects positifs mais ils restent locaux et spécifiques a quelques états seulement. Je constate que tu n'as pas cite le passage ou je fais allusion au Florida Gate de l'ami double U. Enfin bon, si tu trouves ça bien noté ça te regarde.
Pauvres étasuniens, avec leurs villes fantômes, leur banque centrale privée, leurs prisons privées, leur gangsta rap, leur gaz de schiste et leur nuage de papier monnaie au dessus de la tête ils sont quand même sacrément mal barrés.

En ce qui me concerne, je suis rassuré d'y voir la Corée du Nord en queue de liste et la Suisse dans les régimes les plus démocratiques. Si ça n'avait pas été le cas j'aurais été d'accord avec vous.

Donc si je te sert deux trois évidences je peux te glisser un bonne dizaine d’énormités au milieu et tu achètes? libre a toi.

Dernière modification par nlescan (11-04-2013 01:04:50)

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#1994 11-04-2013 10:01:18

lanredec
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

la société de l'abondance

Elle ne viendra que de l'insurrection des consciences, qui est un processus de toute la vie et non un événement historique comme une révolution.
Quand elle sera là, non seulement nous n'aurons plus besoin de gouvernement, qu'il soit démocratique ou non, mais l'existence d'un gouvernement en est le principal obstacle :
Jeremy Bentham (je crois) disait (à peu près) que le rôle du gouvernement n'est pas de soigner la misère mais d'augmenter les besoins des pauvres de façon que la faim les rende dociles.
Et l'insistance de certains partis sur le pouvoir d'achat (au détriment de la lutte contre les valeurs marchandes) s'inscrit parfaitement dans ce schéma.

Dernière modification par lanredec (11-04-2013 10:03:47)


" Le problème est la solution "

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#1995 11-04-2013 10:51:38

nlescan
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

la démocratie Athénienne n'était peut être pas parfaite mais elle a existé. De plus (tu ne m'en voudras pas, je te tutoie) tu as du rater la dernière colonne du tableau, les auteurs ne disent pas comme toi.

Effectivement elle n'était pas parfaite. C'est ce que je voulais exprimer.
Mais elle a existé comme la démocratie suisse ou norvégienne. C'est ce que vous refusez de m'accorder.
Examinez ces règles complexes destinées à éviter les conflits d'intérêt, la ploutocratie, la démagogie, les groupes de pression, le clientélisme, ... Comme disait Guy Debord, on ne protège que ce qu'on a déjà perdu ...

Je me demande d'où vient cette dernière colonne absente du rapport original.

nlescan a écrit:

Tu met en avant des aspects positifs

Bien sûr : vous vous êtes chargé des aspects négatifs.
Je veux seulement montrer qu'il ne s'agit jamais que de nuances de gris dans un continuum.

nlescan a écrit:

Pauvres étasuniens, avec leurs villes fantômes, leur banque centrale privée, leurs prisons privées, leur gangsta rap, leur gaz de schiste et leur nuage de papier monnaie au dessus de la tête ils sont quand même sacrément mal barrés.

Et pauvres Vénézuéliens avec leur violence, leur corruption, leur incapacité à mettre en place une économie qui ne se limite pas à consommer directement, intégralement, et sans stratégie la rente pétrolière (même l'Arabie Saoudite prépare son après-pétrole).
Je répète, rien n'est tout blanc ou tout noir.

nlescan a écrit:

En ce qui me concerne, je suis rassuré d'y voir la Corée du Nord en queue de liste et la Suisse dans les régimes les plus démocratiques. Si ça n'avait pas été le cas j'aurais été d'accord avec vous.

Donc si je te sert deux trois évidences je peux te glisser un bonne dizaine d’énormités au milieu et tu achètes? libre a toi.

Au milieu je vois la France devant l'Arabie Saoudite, la Papouasie Nouvelle Guinée devant l'Ethiopie, ... des objections ?

Je ne sais toujours pas quels critères vous proposez, ni ce que vous reprochez (pour comparer des pays existants et non pour donner zéro à la totalité des pays) à des critères comme, par exemple :

1. Les élections pour la législature nationale et le chef du gouvernement sont elles libres?
Considérez si les élections sont concurrentielles en ce que les électeurs sont libres de voter et disposent d'un éventail de choix.
1: Conditions essentiellement sans restrictions pour la présentation de candidats
0.5: Quelques restrictions sur le processus électoral
0: Il exite un système à parti unique ou des restrictions majeures (par exemple l'interdiction d'un parti majeur ou d'un candidat)

ou :

2. Les élections pour la législature nationale et le chef du gouvernement sont elles équitables ?
1: Pas d'irrégularités majeures dans le processus de vote
0.5: Irrégularités significatives (intimidation, fraude), qui n'affectent pas significativement le résultat global
0: Irrégularités majeures qui affectent le résultat.
Compter 0 si le score de la question 1 est 0.

etc.

Non la Norvège n'est pas une democratie, c'est probablement une Monarchie combinée a une représentation nationale des plus légitimes, tout ce que tu voudras mais les mots ont un sens.

La Suisse c'est deja plus défendable, c'est effectivement ce qui s'en approche le plus a l'heure actuelle, je dirais que c'est un système hybride, mi démocratie, mi représentation.

Je ne met pas en avant les aspects négatifs des élections étasuniennes dont j'ai connaissance gratuitement, je fais ça pour contester la note obtenue, j'ai quand même cité un cas documenté correspondant a des "Irrégularités majeures qui affectent le résultat" pour une élection présidentielle relativement récente.

Je n'ai accès qu'a cette page wiki dont tu m'a fournis le lien, je fais avec ce que j'ai.

Mes objections se situent au niveau des choses dont j'ai connaissance, n'étant pas omniscient, loin de la, il y a de nombreuse notes que je ne suis pas en mesure de contester, j'ai expliqué pourquoi j'estime que la note des USA est sur évaluée, pourquoi celle du Venezuela est sous evaluée. C'est quand même un des pays ou les élections sont les plus surveillées au monde par pléthore d'ONG et c'est RAS a chaque fois, je sais pas ou les copains de "The Oligarchist" sont allé justifier la note minable qu'ils ont accordé, ou alors c'est de l'humour...La note de 8.75 pour le processus électoral au Honduras est aussi assez drôle, encore un pays ou quand le président ne plais pas a certains on finance un petit putsch pour faire comprendre au peuple qu'il faut voter autrement...Et puis je sais pas ce qui est reproché à l'équateur mais je demande a voir...bref

Et a propos des points que tu soulève sur le Venezuela saches que je suis d'accord sur le fait qu'il y ait des problèmes, mais la dynamique est ascendante, je conteste par contre l'absence de stratégie dans les dépenses que tu dénonces: l'éducation et l'amélioration des conditions de vie d'un peuple c'est bel et bien une stratégie d'avenir n'en déplaise a certains. Ensuite saches bien que je ne suis pas un anti américain primaire: j'adore les USA, ce que je critique ce sont leurs oligarques et la dynamique décadente qu'il donnent a ce pays pourtant si puissant et si riche ou de grandes choses on été réalisées, par exemple j'ai beaucoup d'estime pour ce qu'avait fait Roosevelt en son temps.

Dernière modification par nlescan (11-04-2013 20:20:54)

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#1996 11-04-2013 12:44:36

nlescan
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le texte ci dessous a été posté en réponse a un message que l'auteur a effacé qui me reprochait en substance de ne pas vouloir accorder le titre de démocratie a la Norvège et qui juxtaposait plusieurs de mes citations hors contexte ce qui les faisait paraître incohérentes

Lanredec je parle du niveau institutionnel, je veux bien accorder a la Norvège le nom de gouvernement légitimement représentatif et respectueux de la séparation des pouvoirs sur la base de ton témoignage mais sa structure n est pas celle d une démocratie et la je me base sur ce que toi tu me dis. Commençons par respecter le sens du mot démocratie que je n'idéalise pas d ailleurs mais la définition en termes de système de gouvernance est précise.

Par ailleurs tu as remarque que je fais l effort de répondre a l ensemble de ton argumentation, j aimerais que tu évites de morceler mes propos et de les réagencer a ta convenance, ce type de méthodes ne permettent pas un débat objectif.

Dernière modification par nlescan (11-04-2013 20:54:54)

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#1997 11-04-2013 13:30:20

nlescan
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

Et cette page contient ça.

Et sur ce point, j'admet volontiers qu'il est probablement assez facile de trouve l'originale cependant je me suis basé sur la page que tu as désignée, au dela de cela tu n'as pas répondu de maniere convaiquante a un seul de mes arguments qui mettent en doute l'objectivité de plusieurs notes figurant dans étude. Tu comprendras qu'en l'absence d'un traitement objectif de mes objections qui soit accompagné de preuves ou au moins de sources je n'aie pas une envie débordante de m'attarder de manière approfondie sur cette étude.
.

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#1998 11-04-2013 15:45:56

nlescan
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le texte ci dessous a été posté en réponse a un message que l'auteur a effacé qui me reprochait en substance de ne pas vouloir accorder le titre de démocratie a la Norvège, un lien vers la définition "moderne" du mot "démocratie" y figurait, il m'y était également reproché de ne pas avoir répondu a une réplique qui disait que l'Arabie Saoudite et la Corée du Nord sont des régimes autoritaires. La fin du message demandait si je souhaitais que l'auteur efface ses messages qu'il jugeait hors sujet par rapport au thread

Tu fais comme bon te semble, je ne suis personne pour te dire ce que tu dois faire. En ce qui concerne notre discussion je t ai dit ce que je considère le mieux pour la qualité du débat, il ne s agit que de mon avis.

Les définitions de la démocratie en tant que système politique que tu m as montrées ne correspondent effectivement pas a la mienne. Quand je parle de démocratie je parle d un système ou le pouvoir est exerce par des assemblees populaires et ou les éventuels représentants sont tires au sort comme c'était le cas à Athènes. Quand je parle de démocratie je fais référence au sens antique du terme. Lla définition actuelle est  erronée et fait passer le gouvernement représentatif pour une démocratie ce qu'il n'est pas.

A aucun moment je n'ai mis en doute ton témoignage à propos de la Norvège, je viens par deux fois de qualifier leur système de gouvernement légitimement représentatif, cette appellation ne te parais pas objective?
Je t'ai explique pour quelles raisons je ne suis pas intéresse par une étude détaillée et approfondie du travail que tu m as montré: j'en conteste l'objectivité au vu de plusieurs notes.

Je répète que tu n as pas traite la moindre de mes objections, je trouve,  c est mon impression, que tes réponses ont tendance a ignorer les problèmes que je pointe du doigt et réoriente le débat sur des points que je ne discute même pas et que je qualifierai même d évidences comme le fait que l'Arabie Saoudite est un des pires régimes qui soit avec la Corée du nord.
Citons aussi la République Démocratique du Congo comme bel exemple de dictature que je prendrais la liberté de qualifier d infâme...

Je serais prêt a me farcir toute l'étude en détails et d en discuter les critères détaillés si tu me justifies les notes de USA,  du Venezuela, de l'Equateur et du Honduras de manière convaincante...ce n'est pas une mince affaire.

PS: lanredec je suis un peu déçu, tu n'as pas été très fair play je trouve, j’espérais au moins que tu essaierais de traiter mes objections par une autre méthode que le contournement ou que si cela s’était avéré difficile tu reconnaîtrais que finalement il n'était pas impossible que cet "indice" ne soit pas totalement objectif dans le cas de certains pays.

Dernière modification par nlescan (11-04-2013 23:28:09)

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