Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
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  •  » Contrôle des pouvoirs
  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#1921 31-03-2013 21:00:13

Sandy
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Message n°24050
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

imposer leur point de vue

Encore le même tropisme :

discipline
imposer

Il vous semble difficile d'accepter que l'on puisse de bonne foi tout simplement essayer de convaincre quelqu'un, ou à l'inverse que quelqu'un puisse de lui-même adhérer à une idée, à vous entendre on ne peut que violenter les gens pour obtenir leur adhésion.

Quand au discours sur la certitude, j'adhèrerai volontiers si je n'avais pas vu systématiquement les personnes qui s'en défendent user de certitudes à tout bout de champs, comme vous le faites.

Accompagnant votre tropisme anti-élection et tout ce qui l'entoure, je remarque qu'il existe une sorte de sentiment de supériorité. Vous vous croyez véritablement meilleur. Ici par exemple vous pensez user de moins de certitudes que les autres. Plus haut vous pensez être plus libre d'esprit que les autres.

Ce genre de sentiment, ceux qui nous font penser que nous sommes une sorte d'avant garde éclairée. Ce sont précisément les sentiments qui mènent au sectarisme. Et qui dit sectarisme dit isolement et marginalisation.

En toute amitié, je pense que l'on retrouve tout cela chez vous.

Vous le dites vous même :

Parler pour séduire, ou pour se conformer au suivisme, ou bien, à l'opposé, parler pour dire ce qu'on pense, au risque de se retrouver seul(e), c'est un sacré dilemme.
Mon choix est fait.

Je ne dis pas ça pour vous faire de la peine, mais parce qu'il me peine de vous voir vous enfermer, malgré votre intelligence et manifestement vos bonnes intentions, dans cette posture et cette idéologie destructrice et vaine.

Contrairement à ce que vous semblez penser, j'ai le sentiment qu'une certitude en elle-même n'est pas forcément mauvaise.
Elle l'est si elle provient de préjugés ou d'opinions légères, et donc si elle est fausse, ce qui arrive bien souvent dans ce genre de cas.
Elle l'est aussi si cette certitude s'accompagne d'un certain dogmatisme, qui nous empêche de nous ouvrir à la pensée des autres. Hors ces deux comportements me paraissent totalement dissociables.

Elle ne l'est pas je pense si elle provient de réflexions et de raisonnements aux fondements solides.

Je pense que le dilemme que vous énoncez est un faux dilemme. On peut aussi essayer de convaincre les gens de bonne foi, sans rechercher la séduction, sans appeler les gens à se conformer à je ne sais quel suivisme, mais simplement parce qu'on est convaincu qu'une idée est bonne et qu'il faut partager cette idée avec les autres, si on veut la voir s'appliquer un jour.

Dans ce genre de cas on porte en effet des certitudes, et je n'y vois aucun mal.

Cela ne préjuge en rien de notre ouverture d'esprit ou non.

Ainsi si l'idée est bonne, il n'y a pas de raison comme vous le prétendez de se retrouver tout seul à la porter. Cela peut arriver ... Car des causes extérieurs peuvent modifier les rapports de forces idéologiques.
Mais généralement c'est plutôt le contraire. Une bonne idée se répand plus facilement.
Je pense même qu'une bonne idée peut modifier tous les rapports de force, peu importe les moyens mis en place pour le maintenir.

Dernière modification par Sandy (31-03-2013 21:19:06)

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#1922 31-03-2013 21:16:49

frigouret
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Message n°24051
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Les partis politiques ne sont pas en eux mêmes un probleme. Si nous prenons le cas suisse, contrée où les habitants ont quelques occasions de pratiquer la démocratie, les partis donnent les consignes de vote pour leurs adhérents et sympathisants. Le probleme en France c'est qu'ils captent la souveraineté.


cool

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#1923 31-03-2013 21:20:28

Sandy
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Message n°24052
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Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

frigouret a écrit:

Les partis politiques ne sont pas en eux mêmes un probleme. Si nous prenons le cas suisse, contrée où les habitants ont quelques occasions de pratiquer la démocratie, les partis donnent les consignes de vote pour leurs adhérents et sympathisants. Le probleme en France c'est qu'ils captent la souveraineté.

Petite précision, le problème en France c'est que deux partis seulement captent la souveraineté, et que ces deux partis défendent les mêmes politiques, au service des mêmes personnes, et que ces personnes ne sont pas le peuple, mais quelques puissants privilégiés.

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#1924 31-03-2013 21:44:07

Patrick Flécheux
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Message n°24053
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Déhel a écrit:

Patrick imagine un ennemi évaporé

Quand j'étais à l'armé des mecs accrochaient des drapeaux nazis aux fenêtres. Mon Sergent et ses potes étaient tous skineads et allaient "casser du bougnoulle" pendant leurs permissions, l'éditeur avec qui je travaillais était un fasciste camouflé en homme respectable, il était député au FN jusqu'au jour ou il "aurait peut-être" buté un mec trop à l'autre extrême, version batte de baseball, dans une manif.

Quand on étaient plus jeune on passaient notre temps à se faire embrouiller par les skins qui pullulaient au Forum des Halles, dans les métro où qui servaient de service d'ordre à l'entré de tous les concerts punks du moment.
(Depuis ils se sont fait virés du métro parisien par des mecs de Nanterre "les Blacks Dragons". Tu trouveras un reportage intéressant sur eux en streaming The Black Dragon gang.) A l'époque tous les skins ont d'ailleurs reçu des consignes du FN pour se faire oublier en virant les Bombers vert et en arrêtant de se raser le crâne. Aujourd'hui les mecs sont tous limite BCBG, mais se sont toujours les mêmes au bras tendue qui emplissent le virage d'Auteuil du Parc des Princes.

Des groupes néonazis s'entrainent régulièrement à la guérilla (avec armes et paquetages) dans nos provinces Françaises en préparation d'un renversement de l'état. (De nombreux reportage ont été fait sur le sujet par Arte entre autre) 

L'Autriche a élu au gouvernement un parti d'extrême droite. Les USA, la Belgique, l'Italie, la Croatie et l'Europe en générale sont pleines de guignols qui se revendiquent clairement comme Nazis. Il te suffit de chercher un peu sur U-tube et tu trouveras des dizaines de vidéos de ses mecs là. etc. etc. etc.

Bref pour des évaporés ils sont plutôt actifs et très présent je trouve. Mais il est vrai qu'au Maroc on doit en voir beaucoup moins ...

Ana Sailland a écrit:

Il en sortira plus de richesse et d'imaginaire que via un discours convenu, peaufiné, obligatoire.

L'idée n'est pas que les mots soient convenus ou obligatoires.

L'idée est que le mot fascisme à un sens. Celui de 65 millions de personnes qui se sont faites massacrés au nom de se seul et unique mot, le fascisme.

Tu revendiques l'héritage du CNR ? Eux se sont fait massacrer juste pour pouvoir prononcer les mots qu'ils souhaitent quand ils le souhaitent et abolir définitivement des esprits chagrins jusqu'à la seule pensé de se mot là. Fascisme. (Voir les racines de l'éducation populaire)

Ce mot n'est donc peut-être pas si anodin que ça. Et malheureusement je crains fort que si notre société implose, à trop l'avoir banalisés, nous le redécouvrions tous à nos dépends.

Après ce que j'en dis ...

Dernière modification par Patrick Flécheux (31-03-2013 22:02:17)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1925 31-03-2013 22:10:42

Sandy
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Message n°24054
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Un extrait de reportage sur les skin heads, on y voit Serge Ayoub, alias Batskin, qui a appelé à voter Marine Lepen aux dernières élection :
http://www.canalplus.fr/c-infos-documen … vid=717799

Dernière modification par Sandy (31-03-2013 22:11:11)

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#1926 31-03-2013 23:50:28

Déhel
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Message n°24055
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

       En effet, à part quand j'étais gosse, je n'ai jamais été confronté aux skinheads. Je me leurre peut-être sur leur importance sociale que j'estime proche de zéro aujourd'hui.
       J'avais le sentiment que les 40 millions de morts de malnutrition par an ou que la diminution de 87 à 80% de la population mondiale ayant accès à l'eau potable entre 2000 et 2008 (chiffres wikipedia) méritaient que l'on compare leur calvaire aux conséquences des fascismes européens. Comme en plus je m'imaginais que l'usage récurent de la menace brune était aussi un moyen de gouverner inventé par Mitterrand dont SOS Racisme était la vitrine légale, j'accumulais sans le savoir les tares qui m'amenèrent à ne plus rien comprendre et à qualifier d'évaporé l'ennemi (Patrick:Ils se moquent royalement des doctrines politiques. Ils s'adaptent aux conjonctures et roulent avec n'importe qui tant que cela leurs rapporte. Si il s'appuie aujourd'hui sur une doctrine qui les sert - le libéralisme - demain ils s'appuieront sans aucune hésitation sur la pédophilie ou le Communisme si ça leurs rapporte plus.) alors qu'il se trouvait aux Halles dans les années 70-80. D'ailleurs je m'en vais de ce pas dire à Lamence Madzou qu'il n'a pas bien fait le boulot. S'il me demande d'où je sors ça Patrick, je lui passerai ton numéro pour que tu lui expliques. lol


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1927 01-04-2013 00:46:31

Sandy
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Message n°24056
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

En clair tu reprends la propagande des fachos pour se dédiaboliser.

Les skin heads ne sont en effet pas nombreux. Mais ils existent. Ils font partie d'une des multitudes composantes de l'extrême droite qui forme le front national aux côtés des intégristes religieux, des simples xénophobes ou des nostalgiques de l'ancien régime.

Et le front national est juste la 3ème force politique du pays.

Mais c'est pas grave. Il n'y a aucun risque. Reprenons les arguments de leur volonté de dédiabolisation en coeur !

Ils ne sont pas dutout dangereux. Ce n'est pas comme s'ils prônaient ouvertement de violer le principe de l'égalité républicaine en voulant accorder des droits différents aux citoyens sous prétexte qu'ils sont immigrés et pour les dissuader de venir en France. Voulant carrément leur retirer le droit de se faire soigner. Ce qui est vrai, fera certes moins de victimes que les gens qui meurent de faim dans d'autre pays à cause des capitalistes. Mais ils seront juste en bas de chez toi avec leurs maladies, trop pauvres pour se soigner.

Arrêtons le délire.

Il n'y a aucun sens à comparer les menaces. On peut toutes les combattre à la fois.

Et les années 30 ont démontré que quand les capitalistes sont en plein désarroi ils n'hésitent pas à se reposer sur l'extrême droite. Ils ont choisit les nazis plutôt que le front populaire. Comme quoi les deux menaces se rejoignent finalement.

Ah tiens, c'est donc pour ça qu'on les classe tous comme étant des idéologies de droite ???

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#1928 01-04-2013 02:06:12

Ghislain
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Hé ben, il aura fallut une intervention de Mr Chouard pour que ce sujet reprenne vie d'un coup.

Je ne comprends pas pourquoi le sujet dérive à ce point là, on commence par lire des objections quant aux réactions de Mr Chouard pour finir sur l'emploi du mot fascisme en passant bien sûr par la comparaison nazi... Je croyais que ce forum avait été conçu pour nous prévenir des dangers et des entourloupes que nous subissons, de les référencer afin d'y trouver des solutions pour nous en préserver. Peut-être que je me suis trompé...

Le mot fascisme n'as pas lieu d'être utiliser dans les cas actuelle puisque sa définition est reporté tôt ou tard à Mussolini et sa politique. Or nous avons un mot pour définir le pouvoir financiers actuelle, et je suis surpris que vous l'ayez tous oubliés. La mondialisation (mondialisme, mondialiste) ce mot ne vous rappellent t-il pas quelque chose? wink

Mon sentiment est que nous avons des choses bien plus importantes à mettre en œuvre avant de se préoccuper du terme à employer pour définir le pouvoir financier ou de savoir si Mr Chouard à tort ou raison dans son analyse. Bien sûr il ne faut pas oublier la liberté d'expression, liberté à utiliser à bon escient, cela va de soi.

Dernière modification par Ghislain (01-04-2013 02:55:40)

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#1929 01-04-2013 04:38:49

Tibak
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Message n°24058
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

Nous avons eu récemment un court échange où certains proposaient d'exclure du tirage au sort les anormaux, je veux dire ceux qui ne sont pas dans la norme, au sens mathématique, ou dont l'intelligence ne correspond pas aux critères que les gens biens apprécient.

N'existe t'il pas des critères objectifs (se limitant à un réalisme pragmatique) sur ce sujet? (savoir lire, compter, écrire...)

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#1930 01-04-2013 10:32:00

Patrick Flécheux
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Message n°24059
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

David s'est tout le problème avec les gens trop instruit. Vous finissez souvent par vivre dans les livres et ne jurer que par eux. D'ailleurs les premiers intellos, érudits, lecteurs occidentaux n'ont fini par jurer que par un seul livre - La Bible. (Livres remplacés aujourd'hui par internet. N'appelle t-on pas les accros du net des "no life" ... Se terme irait parfaitement aux "lecteurs")  Ils ont juste oublié de continuer à regarder simplement se qu'il se passe dans la vraie vie. (La conf de Marion Sigaut rappelle d'ailleurs cela. Avec le prix du pain.)

Le seul défaut à ton argument s'est que la sagesse ne se trouve pas dans les livres David mais en toi. Exit Ghandi.

Ou pour toi qui aime les livres Epicure - Montaigne - Lao Tseu - Kalil Gibran - Morihei Ueshiba - Gishin Funakhoshi - Le Dalaï Lama ... Qui ne se sont pas contentés d'écrire des livres. Mais qui ont vécu et surtout mis en application ce qu'ils prêchaient avant d'écrire des livres. Avant d'écrire UN livre.

Les seuls défauts à tes arguments sont que Hitler a aussi écrit un best seller donc Hitler connait mieux les choses que Patrick. Puisque la vérité est dans les livres. Donc écoutons Hitler. (Je caricature mais pourtant s'est exactement le reproche que tu me fais. Et s'est surtout une démonstration de "la véracité" pleine et entière de la dialectique littéraire ...)

Les seuls défauts à tes arguments est que le Nazisme, l'ultra libéralisme et autres saloperies sont toujours fondées par moults intélos, "penseurs" et autres philosophes reconnus car aillant écrit pleins de livres !

Le seul problème avec de tels arguments est que le peuple s'est toujours fait baisé par qui ? "Les penseurs - lecteurs - Z'érudits" qui lisaient tous pleins de livres. . Exit la Révolution.
(Quand Guillemin, Onfray ou Sigaut refont l'histoire ils lisent les livres, mais aussi ET surtout les correspondances et les notes personnelles ! S'est peut-être pour ça qu'ils sont bons. Ils prennent aussi en compte la vraie vie.)

Le seul problème avec les penseurs qui savent tout parceque c'est écrit dans les livres est qu'ils ont passés l'histoire de l'humanité à détruire et à manipuler cette dernière, car tu trouveras toujours meilleurs lecteur, blablateur, penseur que toi.

S'est en se confrontant au réel avec une pelle et une pioche (ou un rouet) dans les mains que l'ont voit tout de suite qui tu es, ce que tu es, et surtout se que tu vaux, se que valent réellement tes pensés en temps qu'être humain. Se n'est pas dans les livres.

Car être blindé d'instruction ne fera jamais de toi un homme bien, bon et juste. Car dans les livres ont trouve tout et son contraire. Quand tu creuses un trou et que tu as des ampoules sur les mains, tu es à l'essence des choses donc à la vérité de la vraie vie. (Tu es à l'os comme dirait Etienne)

Si il faut réfléchir avant de creuser pour moins se fatiguer ou pour ne pas se blesser, ton trou ne se fera jamais en écrivant mille livres sur comment il faut creuser des trous.

Tu es pourtant mieux placé que moi pour savoir que la vérité passe aussi par ton corps (au sens philo.). Exit Nietsche. Car tous tes livres ne changeront jamais rien à l'absence de se dernier.
Je suis d'autant plus surpris de ta position que la valeur de toutes découvertes scientifique se démontre par l'expérimentation répétée plusieurs fois, donc dans la vie de tous les jours, elle ne se démontre pas avec du blabla écrit dans les livres.

Einstein grand penseur lecteur devant l'éternel, a pensé la bombe. Le jour ou elle a pété il s'est rendu compte de sa saloperie ! Il avait tellement la conscience tranquille qu'il s'est même mis à croire en Dieu se con.
Verner Von Braun quand à lui a continué à lire et à penser. Il nous a pondu la bombe à Hydrogène et les premier missiles intercontinentaux au nom de la pensé anticommuniste du moment, et ce, sans jamais aucun remord jusqu'à la fin de sa vie. Choisis ton camp camarade.

S'instruire s'est bien et utile, mais ne faire que ça et ne fonder ses opinions que sur la théorie des livres s'est du vent. Et pire s'est dangereux.

"Si tu sais méditer, observer et connaitre,
Sans jamais devenir septique ou destructeur,
Rêver, mais sans laisser ton rêve être ton maître,
Penser sans n'être qu'un penseur."

R. Kipling


PS Quand je dis "toi" je ne t'incrimine pas personnellement bien sur, s'est à prendre au sens général. Je m'adresse directement au lecteur, à l'humain. J'écris comme je parle ... smile

Re PS Quand à Laurence Mazou il a effectivement mal fait son boulot. Car avant les skins se voyaient à leurs uniformes et ne pouvaient être niés, aujourd'hui ils se fondent dans la masse et ressemblent à monsieur tout le monde. ("Boulot" dont les "pseudo Gangs" se foutaient royalement car la chasse aux skins n'était qu'un prétexte pour se foutre sur la gueule, libérer le terrain pour le buizness et exprimer leur violence. La seule différence avec les tordus d'aujourd'hui s'est qu'ils avaient une démarche politique par intérêt - Aujourd'hui il ne reste QUE l'intérêt.)

De nos jour se sont leurs "petits frères" qui foutent la merde dans le métro et qui occupent le terrain de la violence urbaine.

Les skins sont même interdits de Parc des Princes comme ça on est sur que plus personne ne les voit ...
Hasard ? Volonté étatiquo-financière d'un retour dissimulé au vrai Fascisme ? Manipulation en vue d'une préparation sociale pour une nouvelle guerre contre les Arabes ou autres Africains, voir même les Asiatiques ? Vas savoir ...  Il existe quand même quelques symptômes sociaux et géopolitiques pouvant accréditer cette thèse.

Si les skins ne se voient plus, et là je vais te rejoindre, s'est tout simplement dût au fait que le FN dispose de penseurs (se que n'ont pas les zonards ou très rarement)
Et que les dit "penseurs" on vite compris qu'en laissant le terrain aux zonards ils laisseraient aussi la violence visible à ces derniers. Et donc qu'il serait ensuite facile de les désigner comme les SEULS et uniques ennemis de notre belle société si tranquille.

Les fachos eux réservent leur violence pour le jour ou ils auront leur parti de prédilection au pouvoir avec l'assentiment du peuple. Ce qui, je le crains, ne serait tardé au vu de la conjoncture actuelle ...

Car se n'est pas parceque ils ne se font plus remarqués au quotidien qu'ils ne sont plus là.

Aparté prétentieuse. J'aurai tous aussi bien pu t'expliquer tout ce que l'on te dit dans ton bouquin sur Mazou. Le résumé fait sur ton lien ne m'apprend rien que je ne sache déjà. Pas besoin d'écrire un livre ou d'avoir fait des études de sociologie pour ça. Simplement parceque j'ai grandi et navigué dans se milieu là. Comme quoi ...

Dernière modification par Patrick Flécheux (01-04-2013 12:24:39)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1931 01-04-2013 11:23:49

Patrick Flécheux
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

Nous avons eu récemment un court échange où certains proposaient d'exclure du tirage au sort les anormaux, je veux dire ceux qui ne sont pas dans la norme, au sens mathématique, ou dont l'intelligence ne correspond pas aux critères que les gens biens apprécient.

Voilà ce que j'appelle de la provoc où je ne m'y connais pas. smile


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1932 01-04-2013 12:01:39

Ana Sailland
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Absolument pas.

Observer nos attitudes me semble nécessaire, les miennes comme celles des autres, car ce qui est ici et ailleurs et ce qui est ailleurs est ici.

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#1933 01-04-2013 12:13:47

Ana Sailland
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Tibak a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Nous avons eu récemment un court échange où certains proposaient d'exclure du tirage au sort les anormaux, je veux dire ceux qui ne sont pas dans la norme, au sens mathématique, ou dont l'intelligence ne correspond pas aux critères que les gens biens apprécient.

N'existe t'il pas des critères objectifs (se limitant à un réalisme pragmatique) sur ce sujet? (savoir lire, compter, écrire...)

non

l'objectivité en matière de jugement de l'autre n'existe pas ; tout examinateur est juge et parti et se prend tôt ou tard pour l'étalon.

Mais c'est mon avis.


Trois arguments :

1) Si on commence à filtrer, on ne sait pas où ça s'arrête et on aboutit à l'élitisme avant de l'avoir vu venir.

2) Rien ne prouve que l'illaidtrès ou l'idiot ( et ce n'est pas pareil) n'auront pas un coup de génie interdit aux autres qui ont quant à eux été formatés au moment de l'acquistion de leur compétence.


Grrrrrrrr, je m'étais promis de ne pas répondre avant mardi ... Sacrée passion wink

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#1934 01-04-2013 12:16:10

Ana Sailland
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je parie qu'il est possible de réunir 500 illettrés qui au dictaphone produiront de bons articles constitutionnels !

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#1935 01-04-2013 12:20:20

Ghislain
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Rien n'est tout moche ou tout beau!

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#1936 01-04-2013 12:34:57

Patrick Flécheux
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

Absolument pas.

Observer nos attitudes me semble nécessaire, les miennes comme celles des autres, car ce qui est ici et ailleurs et ce qui est ailleurs est ici.

Mais encore ?


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1937 01-04-2013 12:40:18

Déhel
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

J'attestais par mon précédent message de mon erreur. À l'évidence, je n'ai pas été compris et la nuance que j'espérais ainsi introduire dans le débat est déçue.
Par contre, maintenant que je sais que lire rend con, je vais arrêter tout de suite, en espérant qu'in ne soit pas déjà trop tard.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1938 01-04-2013 13:22:28

Ana Sailland
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Message n°24067
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"Mais encore ?"


Ben voilà :

Quelqu'un parle du CNR, et crac, réflexe, ça donne en réponse "Tu revendiques l'héritage du CNR ?"

Ce n'est qu'un exemple.


Mais on ne va pas faire du Gurdjieff quand même.

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#1939 01-04-2013 13:54:49

Tibak
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Message n°24068
Lieu: Rouen
Date d'inscription: 28-12-2012
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

Trois arguments :

Ben il est passé où le troisième? ^^

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#1940 01-04-2013 14:52:47

Ana Sailland
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Message n°24069
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

c'était un test de compétence arithmétique : tu es le seul sélectionné pour la constituante lol

Dernière modification par Ana Sailland (01-04-2013 14:53:23)

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#1941 01-04-2013 15:59:12

Patrick Flécheux
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Message n°24070
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Mouais pas faut mais élastiquement tiré par les cheveux.

"l'exploit consensuel du CNR". Reconnaître comme "un exploit" = Quelques chose que l'on voudrait reproduire, non ?

Mais effectivement je te concède mon terme abusivement maladroit. Cela ne voulant pas dire s'en revendiquer. Désolé pour cette maladresse donc smile

Ceci dit, cela ne remet en rien en cause mes autres démonstrations sur la contradiction de fait, de vouloir remettre les mots à l'endroit en utilisant des mots à l'envers.
Sur la contradiction de fait que vouloir faire de l'émancipation populaire, en minimisant de par leur utilisation abusive et aléatoire le contenu historique de certains mots.
Et j'oubliais ! Contradiction du fait que l'on ne peut pas se plaindre des autres quand on utilise comme eux les détournement du langage pour exactement les mêmes motifs.

Contradictions pour lesquels je n'ai reçu aucun contre argument solide.

Car les méchants blancs qui tuent les Papous en Afrique, (développé par David) n'est pas pour moi un argument solide. Car ce n'est pas spécifique au Fascisme loin de là ...

Dernière modification par Patrick Flécheux (01-04-2013 16:16:15)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1942 01-04-2013 16:01:50

Patrick Flécheux
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Message n°24071
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

David je n'ai pas dis que lire rendait con. J'ai dit que ne faire son opinion QUE sur de la lecture en évacuant le vécu des gens d'un revers de main éloignait de la réalité.

De plus si je pensais que tu étais un con, je ne prendrai même pas la peine de te parler et encore moins le temps de t'écrire.

Dernière modification par Patrick Flécheux (01-04-2013 16:05:43)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1943 01-04-2013 16:12:03

Ghislain
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Message n°24072
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

On appelle bien un chat "un chat"!

Alors pourquoi ne pas employer le mot "mondialisme" dans ce cas, puisque le marché financier c'est lui même proclamé partisan et concepteur de la mondialisation ?

Puisque Mussolini avait appelé lui même ses idées le fascisme, puisqu' Hitler à lui même dénommé son parti le nazisme, puisque le marché financier c'est lui même proclamé mondialiste, je ne vois pas pourquoi on se ferait chier pour à trouver une autre dénomination.

Dernière modification par Ghislain (01-04-2013 16:15:25)

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#1944 01-04-2013 16:30:21

Patrick Flécheux
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Message n°24073
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le Mondialisme n'est pas forcement négatif en soi.
Le dico dit : "Universalisme visant à l'unité politique de la communauté humaine." Cette unité politique pourrait très bien être Démocrate.

De plus il ne reflète en rien la domination prédatrice des 1%


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1945 01-04-2013 16:39:17

Ghislain
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Message n°24074
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ah bon?

Alors pensez vous que lorsque le fascisme c'est fait élire, était-elle vu comme une mauvaise chose?

Est ce que le nazisme une fois élu, était-elle vu également comme une mauvaise chose?

Non au contraire, c'est deux vision du monde ont été acceptés, soutenu, avant d'être vu comme des termes péjoratifs.

Ps: C'est tout l'intérêt du mondialisme, faire une politique d'oligarque sous une couverture de démocratie.
Si vous arrivez à me démontrer ne serait-ce qu'une seule phrase dans la mondialisation qui s'apparenterait à de la démocratie, et que cette idée est mis en œuvre, je vous offrirai une bière à la première occasion. wink

Dernière modification par Ghislain (01-04-2013 16:43:07)

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#1946 01-04-2013 16:47:01

Patrick Flécheux
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Message n°24075
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Aucun rapport, le mondialisme n'a jamais existé de fait. Si il existe un jour Il sera ce que l'on en fera. Donc, le voir comme négatif n'est qu'une supposition pessimiste. A moins de considérer que les dés sont jetés et que nous avons d'ors et déjà perdu la partie.

De plus "unité politique" ne veut pas nécessairement dire élection. Ni un président du monde.

Dernière modification par Patrick Flécheux (01-04-2013 16:55:57)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1947 01-04-2013 17:08:01

Ghislain
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Message n°24076
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Qui à parlé de président du monde? Je parle de ce qui se passe aujourd'hui et depuis des années et la seule allusion de pouvoir que j'ai donné nommait des oligarques.

La délocalisation des entreprises, la réduction du pouvoir d'achat, la fin de l'État providence, la main mise des banques, le chômage, les taxes, les retraites, l'importation à bas coût, les dettes publiques.... Ce n'est pas de la mondialisation ni une réalité? 

Si vous n'y voyait aucun rapport, j'imagine qu'il va falloir encore patienter afin qu'ils nous dépouillent encore un peu plus, de cette façon nous verrons bien le pressoir à citron se rapprocher de nos têtes.

Dernière modification par Ghislain (01-04-2013 17:18:32)

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#1948 01-04-2013 17:28:45

Tibak
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Message n°24077
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Oui en fait tu veux dire qu'au même titre qu'on définit le fascisme et le nazisme sur ce qu'ils ont été et non pas ce qu'ils auraient pu être, il faut retenir comme définition du mondialisme ce qu'il est actuellement et non pas ce qu'il pourrait être, c'est ça?

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#1949 01-04-2013 18:51:01

Ghislain
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Message n°24078
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Tibiak a écrit:

il faut retenir comme définition du mondialisme ce qu'il est actuellement et non pas ce qu'il pourrait être, c'est ça?

Et non pas sur ce qu'il devrait être, plutôt.

Le fascisme et le nazisme ont été dès le début des politiques très graves. Très peu de gens s'en méfiaient pourtant à l'époque, même le parti communiste Français les as soutenus jusqu'à ce que Staline demande à ce que l'ont se retourne contre eux.

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#1950 01-04-2013 19:12:21

Patrick Flécheux
Membre
Message n°24079
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Nous ne parlons pas de la même chose. Pas grave. smile


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1951 01-04-2013 19:18:13

Ghislain
Membre
Message n°24080
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Malheureusement, nous parlons de la même chose.

Si quelqu'un à un dico des années 35 ou 20, j'aimerai avoir la définition du mot fascisme et nazisme, ont auraient de quoi rire certainement. smile

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#1952 01-04-2013 21:01:07

Étienne
Message n°24081
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Site web

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Dédale, un fil vers la démocratie
un film de Christian Vialaret

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … n-vialaret

La procédure centrale de toute démocratie digne de ce nom — le tirage au sort — germe partout, avec nos propres outils, d'éducation populaire.

C'est bien.

Étienne.

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#1953 01-04-2013 21:37:20

Sandy
Membre
Message n°24082
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le mondialisme est un terme inventé par l'extrême droite pour mettre dans le même paquet toutes les forces politiques qui ne sont pas nationalistes.

Ils nient ainsi la mondialisation libérale ( et donc la lutte des classes ) pour lui substituer l'idée d'un complot de "mondialistes".
L'un des théoriciens du mondialisme est le soralien Pierre Hillard.

La délocalisation des entreprises, la réduction du pouvoir d'achat, la fin de l'État providence, la main mise des banques, le chômage, les taxes, les retraites, l'importation à bas coût, les dettes publiques.... Ce n'est pas de la mondialisation ni une réalité?

Oui, ce sont bien les effets de la mondialisation libérale.

Dernière modification par Sandy (01-04-2013 21:38:22)

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#1954 02-04-2013 09:10:37

frigouret
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Message n°24084
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Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

La délocalisation des entreprises : faute à notre passivité et á nos comportements de consommation.

La fin de l'État providence : confier notre bien être à l'État est dangereux.

La main mise des banques : faute à nos choix d'établissement bancaire.

Les taxes : étatisme.

Importation à bas coût : nos comportements de consommation.

Dette publique : étatisme.

je me fais l'avocat du diable ? Peut être , mais c'est une façon de pointer notre responsabilité. Car enfin nous avons bien identifié notre passivité comme cause de nos désagréments en politique, et nous refusons d'incriminer cette même passivité dans les processus économiques qui nous submergent.


cool

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#1955 02-04-2013 11:30:16

lanredec
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Message n°24085
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Et donc ...

3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?


" Le problème est la solution "

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#1956 02-04-2013 11:48:21

Ghislain
Membre
Message n°24086
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Oui et l'abus de pouvoir et de faiblesse par rapport aux peuples de France qu'a usé De Gaulle n'a rien à voir dans tout ca...

N'oubliez pas que la 5eme à été écrite par et pour De Gaulle, qui avait la confiance du peuple suite à la victoire détourné en sa faveur, confiance qu'il à abusé. Mais comme De Gaulle est intouchable à la critique il est facile de mettre les responsabilités sur le citoyens, alors que les professionnels de la politique ont juste attendu que le général parte en retraite pour commencer à piller l'État et sans référendum.

frigouret a écrit:

La délocalisation des entreprises : faute à notre passivité et á nos comportements de consommation.

Ah, alors les ouvriers que j'ai vu en colère et pleurer faisaient semblant, excusez moi.

frigouret a écrit:

La fin de l'État providence : confier notre bien être à l'État est dangereux.

Je me rappelle pas qu'on m'ai demandé mon avis, et à vous?

frigouret a écrit:

Les taxes : étatisme.

En attendant nous payons avec de la monnaie que nous avons de moins en moins.

frigouret a écrit:

Importation à bas coût : nos comportements de consommation.

Le jour ou les paysans vendront leurs produits, eux-mêmes, et sans vouloir profiter d'une marge hors normes sous prétexte de qualité, promis j'irais remplir mon frigo chez eux. En attendant ils vendent à des coopératives qui imposent leurs prix, et dans le cas ou l'agriculteur se ferait un stand pour vendre ses produits en direct ce dernier prend le prix des grandes surfaces et ajoute encore 20 à 30 centimes pour le label "fait maison" au lieu d'être 20 à 30 centimes plus chère que le prix de vente coopérative et rendre gagnant à la fois le producteur et le consommateur.
Mais non, la loi du profit...

figouret a écrit:

Dette publique : étatisme.

Pareil que pour les taxes, on paye et tant qu'on le fera ca ne sera pas étatique.

C'est typique en France de vouloir absolument trouver un coupable humain aux problèmes pour le montrer du doigt, mais si ca avait été vraiment de notre faute, ca voudrait dire que l'école nous as appris à nous défendre fasse à l'injustice civique et que nous préférons nous détourner de la politique or l'école ma apprise à être passif et à écarter les fesses de plus en plus.

Dernière modification par Ghislain (02-04-2013 14:35:32)

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#1957 02-04-2013 13:05:08

Sandy
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Message n°24089
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Figouret est dans l'idéologie libérale typique où il n'y a que des individus et pas de liens sociaux, alors c'est chacun de nous qui sommes responsables.

Et ainsi il enfile des oeillères.

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#1958 02-04-2013 16:21:03

frigouret
Membre
Message n°24093
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Délit de hs pour ma pomme, désolé, je répondrais à Sandy sur un autre fil.


cool

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#1959 02-04-2013 19:24:53

Ghislain
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Message n°24094
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je m'excuse également, je n'aurais pas du dériver et être si virulent dans ma réponse.

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#1960 07-04-2013 16:54:30

Étienne
Message n°24154
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Deux choses sur la centralité du tirage au sort en démocratie,
une qui est sérieuse, l'autre qui l'est moins smile





Vendredi dernier, le sort des 99% sur La Croix :


Repenser le long terme.
Pour une nouvelle Constituante.

Étienne Chouard, enseignant et blogueur

La Croix, 5 avril 2013.


« Dans une démocratie digne de ce nom, les citoyens devraient avoir toute la place. Leurs représentants devraient être des serviteurs, empêchés de devenir des maîtres par le tirage au sort des charges, par des mandats courts et non renouvelables, et par de nombreux contrôles avant, pendant et après leur mandat. Dans la réalité, chacun peut constater que c'est exactement le contraire qui se produit: sitôt élus, nos « représentants » se comportent comme s'ils étaient nos maîtres, tout en se mettant au service exclusif des cartels et des banques, contre l'intérêt général.

Notre problème fondamental n'est donc pas technique mais politique: nos « représentants » ne nous représentent pas, pour la bonne raison qu'ils ne nous doivent rien. C'est mécanique: celui qui passe le plus à la télé est élu, c'est tout. Il a donc suffi aux banques d'acheter les médias de masse pour être sûres de gagner les élections à tous les coups. Les élus ne représentent que les banques parce qu'ils leur doivent tout.

Quant à nous, simples électeurs (pas citoyens), nous sommes privés de toute institution pour nous défendre contre ces faux « représentants »: nous n'avons pas de Constitution.

Une Constitution, c'est un texte supérieur qui sert à protéger le peuple contre les abus de pouvoir, en surplombant tous les pouvoirs, publics et privés. Une Constitution digne de ce nom doit être crainte par les pouvoirs: il ne faut donc à aucun prix laisser les pouvoirs en question l'écrire eux-mêmes, ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir, ce n'est pas aux parlementaires, ni aux ministres, ni à aucun professionnel de la politique, d'écrire ou de modifier la Constitution.

Une bonne Constitution – que les « élus » n'écriront jamais, à cause de leur intérêt personnel – prévoirait de (vrais) référendums d'initiative populaire (RIP législatif, abrogatoire, révocatoire et constituant), la séparation des pouvoirs dangereux (législatif, exécutif, judiciaire, médiatique et monétaire) pour les affaiblir, une des Chambres législatives tirée au sort pour une représentation fidèle du pays, des mandats courts et non renouvelables pour éviter la professionnalisation, la responsabilité illimitée (et la révocabilité) des décideurs publics, des chambres de contrôle tirées au sort pour surveiller tous les pouvoirs sans exception, une création monétaire uniquement publique et des banques toutes publiques aussi, des services publics d'information rendus indépendants (sur le modèle des juges) mais eux aussi contrôlés par des jurys citoyens tirés au sort, etc.

Aucune de ces institutions, nécessaires à la justice sociale, ne verra jamais le jour tant qu'on n'aura pas compris et éliminé le conflit d'intérêts majeur qui est à la racine commune de toutes nos impuissances: il faut que les constituants soient désintéressés.

Alors, comment faire? Soit on réunit une Assemblée constituante dans chaque commune ou quartier (où viendront ceux qui le voudront) et on en dégage une synthèse pour fédérer les principales exigences citoyennes. Soit on tire au sort une seule Assemblée constituante (au lieu de l'élire!) : c'est beaucoup plus simple et ça donnera probablement le même résultat, parce que finalement, nous avons tous intérêt aux mêmes institutions fondamentales.

Pour que cela advienne, il suffirait que nous soyons des millions à le vouloir; c'est donc à nous de faire passer le message de façon virale, autonome, souterraine, insaisissable, pour devenir rapidement très nombreux à dire ensemble: « Nous voulons avant tout une Assemblée constituante tirée au sort – car tout le reste suivra. »

C'est une vraie cause commune: instituons d'abord notre puissance, on se disputera après. On n'échappera pas autrement aux usuriers, qui ont déjà volé presque tous les pouvoirs: si on veut une Constitution, il faudra l'écrire nous-mêmes.

Nous, on a commencé; si le cœur vous en dit, rejoignez-nous (1). »

Étienne CHOUARD

(1) Site: http://etienne.chouard.free.fr/Europe


Source : La Croix, http://www.la-croix.com/Archives/2013-0 … -05-929560

.





De son côté, Jérôme cherche de nouvelles cordes pour notre arc.

Voici une approche inhabituelle, la déconne :


Problèmes d'élections: avez vous essayé la démocratie?
L'impuissance n'est plus une fatalité !


http://jcfrog.com/democracy4all/images/impuissance1.jpg

http://jcfrog.com/democracy4all/

Vous souffrez d’impuissance politique depuis trop longtemps, vous désepérez de trouver une solution. Réjouissez-vous: il existe une méthode naturelle et sans risque ! [la suite...]

http://jcfrog.com/democracy4all/images/pics01.jpg



Merci Jérôme, elle est bien bonne, celle-là smile

Étienne.

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