Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
  • Sommaire
  •  » Contrôle des pouvoirs
  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#1881 29-03-2013 10:29:30

Étienne
Message n°24002
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"Élections, piège à cons", c'est peu dire :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Equivalence_tps_TV_result_elections.jpg

Un bon dessin vaut mieux qu'un long discours, OK. Mais on peut commenter quand même smile :

Notre problème central n'est pas technique mais POLITIQUE : nos "représentants" ne nous représentent pas, pour la bonne raison qu'ils ne nous doivent rien. C’est mécanique : celui qui passe le plus à la télé est élu, c'est tout. Il a donc suffi aux banques d'acheter les médias de masse pour être sûres de gagner les élections à tous les coups. Les élus ne représentent que les banques parce qu'ils leur doivent tout.

NOUS N'AVONS PAS DE CONSTITUTION
Et si on en veut une, il faudra l'écrire NOUS-MÊMES.





Il n'y a pas de démocratie digne de ce nom sans tirage au sort.
L'élection est aristocratique, donc oligarchique, par définition.
Un homme dégradé au rang avilissant d'électeur, tout juste bon à désigner un maître (parmi des gens qu'il n'a même pas choisis), n'est pas un citoyen ; politiquement, c'est un enfant.
Je ne veux pas être représenté, je veux être citoyen, pas électeur.
Je veux voter moi-même les lois auxquelles je consens à obéir.
Le suffrage universel, c'est voter les lois, ce n'est pas choisir un maître.
Nos "élus" nous infantilisent.
Les voleurs de pouvoir ont mis tous les mots importants à l'envers : notre premier boulot, pour sortir de la prison politique, c'est de remettre tous les mots importants à l'endroit.
Dans les conversations, nous devrions interrompre toutes les phrases qui utilisent les mots à l'envers, pour les corriger et les remettre à l'endroit, systématiquement : nous devons refuser les mots-menteurs, tous les jours, tout le temps.
Ça va finir par germer partout, c'est sûr : la grève des mots menteurs.





La source des chiffres :

• le fichier Excel complet est là :
https://docs.google.com/file/d/0B3dBFft … NCYjg/edit

• Les temps de parole (semaines pendant lesquels les médias sont libres d'inviter qui ils veulent) :
http://www.csa.fr/Television/Le-suivi-d … -de-parole

• les résultats ici :
http://www.presidentielle-2007.net/resu … r-tour.php
(il y a 2007 dans le titre mais sur le site c'est bien 2012).

Merci au GV Geo (sur le blog) :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … tie#c13411




Discussion (intense) sur Facebook :

http://www.facebook.com/photo.php?fbid= … to_comment

Patrick suggérant que l'ordre des causalités était peut-être l'inverse de celui que je devine (les journalistes suivant la tendance, au lieu de la créer), j'ai répondu ceci :

Patrick, pour le savoir, il faut expérimenter : par exemple en donnant 25 000 minutes (au lieu de 248) à Jacques Cheminade la prochaine fois, ce qui lui permettra de dénoncer puissamment le fascisme financier (comme il le fait depuis 20 ans sans aucun relais des >journalistes professionnels<), et puis aussi 25 000 minutes (au lieu de 0) à François Asselineau, ce qui lui permettra de démolir de façon parfaitement argumentée le projet antidémocratique qu'est la prétendue "Union européenne", et puis de regarder les résultats.
Non ? smile

Ce à quoi cet astucieux lascar m'a répondu :

Étienne , si le Cheminade se fait traiter comme une merde par des "journalistes" odieux (comme sur LCP en 2012) pendant 25000 minutes comme lors des dernières élections, je ne suis pas sûr que ça lui soit profitable. Son score a baissé avec ses passages à la télé  smile

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#1882 29-03-2013 10:52:43

frigouret
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Message n°24003
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Cheminade et Asselinau cherchent à conquérir un appareil politique que je/nous contestons. Je/nous devrions plutôt les considérer comme des adversaires.


cool

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#1883 29-03-2013 11:02:10

Étienne
Message n°24004
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Cher Frigouret,

Je trouve idiot (je dis ça affectueusement) de considérer Cheminade et Asselineau comme des adversaires, alors qu'ils se battent comme nous contre nos pires ennemis : les banques d'affaires transnationales et la technocratie néofasciste (très violemment antidémocratique) européenne.

Je trouve ces deux personnes bien plus sociaux et bien plus démocrates que le PS, que je classe, lui, à l'extrême droite, la vraie, celle des affairistes et des banquiers (qui ne sont "républicains" que s'ils peuvent corrompre et gagner toutes les élections), donc avec les voleurs Versaillais et leur chef Thiers (dont le parti s'appelait déjà "centre gauche", ne pas oublier).

Je ne vois pas ce qu'on peut reprocher de grave à Cheminade. Ce qu'il fait est courageux, et c'est bien ciblé : en visant le fascisme financier, on est à l'os.

Bien amicalement.

Étienne.

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#1884 29-03-2013 11:13:27

frigouret
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Message n°24005
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Et alors on a besoin d'une vedette pour combattre le fascisme financier ?


cool

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#1885 29-03-2013 15:35:34

Ana Sailland
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Message n°24007
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sur ce coup là je balance entre Frigouret et Étienne wink   -> :

------------

Asselineau n'est absolument pas démocrate.

C'est donc un allié sur le court terme et un adversaire sur le long terme.

Sans en avoir l'air, c'est épineux cette question des frères ennemis.

Cheminade me semble moins amoureux du pouvoir personnel.


---------------


De toute façon, si nous sommes quelques milliers (?) d'opposants réfléchis aux geoliers du peuple, comprenons bien qu'il y a autant de philosophies que de militants.
La convergence ne peut donc s'opérer qu'en laissant au vestiaire le détail.
Exactement comme l'on fait les gens du CNR qui ont su faire travailler ensemble les frères ennemis des années 40.

Dernière modification par Ana Sailland (29-03-2013 15:36:03)

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#1886 29-03-2013 17:20:07

Patrick Flécheux
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Message n°24008
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

La convergence ne peut donc s'opérer qu'en laissant au vestiaire le détail.

Entièrement d'accord.

Et le détail se trouve aussi dans les figures de proues des mouvements politiques.

Un leader véhicule les opinions partisanes des courants de pensés majoritaires au sein de son parti, ces opinions ne sont pas forcement celles de tous les militants de bases.

Même si les militants de bases adhèrent et/ou se rallies (souvent - normalement) aux grands thèmes du discours général. Ils le font aussi parfois, non pas parceque le programme soit parfait à leurs yeux, mais parceque il n'y a pas de meilleurs solutions qui leurs soient proposées en l'état actuel des choses. Ils adhèrent aussi au discours général proposé par leur parti faute de mieux ...

Donc, il me semble plus important de s'attacher aux souhaits des militants plutôt qu'aux opinions générales exprimées par leurs leaders. (Même si il est important d'en connaître la teneur, ce dernier étant aussi le reflet d'une partie des opinions des militants de bases).

A chaque fois que je discute avec un militant, de quelque parti qu'il soit, il est rare que l'on soit en désaccord sur les fondements même et le besoin d'une VRAIE Démocratie rendue au peuple.

Donc il me semble, que ce que peuvent penser (ou manigancer) Cheminade, Asselineau et les autres leaders politiques, on s'en tape en fait. Se ne sont pas eux qu'il faut convaincre.
1/ ils ont trop à perdre 2/ En Démocratie ils n'auront plus de pouvoir.

L'important est, "que pense les gens qui les suivent de la mise en place d'une VRAIE Démocratie PAR le peuple, (donc par eux-mêmes)." Et non par leurs dirigeants politiques.

Dernière modification par Patrick Flécheux (30-03-2013 09:38:03)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1887 29-03-2013 17:25:33

Ana Sailland
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Message n°24009
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

oui

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#1888 29-03-2013 17:28:13

Patrick Flécheux
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Message n°24010
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci smile


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1889 29-03-2013 18:48:47

Sandy
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Message n°24012
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

"Élections, piège à cons", c'est peu dire :

Un bon dessin vaut mieux qu'un long discours, OK. Mais on peut commenter quand même smile :

Le problème c'est qu'il y a des tas de contre exemples qui prouvent que ce dessin est faux.
Il y a par exemple le référendum de 2005, c'est le non qui l'a emporté alors que tous les médias boycottaient les tenants du "non".
Il y a la victoire de Hollande elle-même, c'est Sarkozy qui a eu le plus de temps de parole.
On peut même passer l'atlantique et aller jusqu'en Amérique du sud où l'immense majorité des médias sont aux mains des oligarques mais où ce sont bien des groupes politiques progressistes, et des hommes politiques remarquables comme en tête le regretté Chavez qui sont au pouvoir.

Dernière modification par Sandy (29-03-2013 18:49:29)

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#1890 29-03-2013 19:08:21

Sandy
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Message n°24013
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

Cher Frigouret,

Je trouve idiot (je dis ça affectueusement) de considérer Cheminade et Asselineau comme des adversaires, alors qu'ils se battent comme nous contre nos pires ennemis : les banques d'affaires transnationales et la technocratie néofasciste (très violemment antidémocratique) européenne.

Je trouve ces deux personnes bien plus sociaux et bien plus démocrates que le PS, que je classe, lui, à l'extrême droite, la vraie, celle des affairistes et des banquiers (qui ne sont "républicains" que s'ils peuvent corrompre et gagner toutes les élections), donc avec les voleurs Versaillais et leur chef Thiers (dont le parti s'appelait déjà "centre gauche", ne pas oublier).

Je ne vois pas ce qu'on peut reprocher de grave à Cheminade. Ce qu'il fait est courageux, et c'est bien ciblé : en visant le fascisme financier, on est à l'os.

Bien amicalement.

Étienne.

Cheminade est quelqu'un de bien en effet. Il a raison sur beaucoup de points. Et j'admire son courage à aller se confronter à la horde médiatique malgré le lynchage qu'il subit à chaque fois. Ce lynchage m'a réellement choqué la dernière fois.

Asselineau a effectivement comme mérite de creuser des thèmes très intéressants. Personne ne peut contester je pense son honnêteté. Par contre, son plus gros problème c'est qu'il se trompe sur la plupart des sujets. Ses idées ne sont pas les bonnes.

Par contre je ne peux pas accepter les propos d'Etienne qui apportent la confusion sur le terme d'extrême droite.
Vous avez le droit Etienne de trouver que ces gens sont des extrémistes.
Mais l'extrême droite est une réalité qu'il n'est pas bon de nier comme vous le faites.

L'extrême droite s'en prend directement aux populations. Pour eux certaines populations sont responsables, ils sont indésirables, et ils s'en prendront à eux de manière bien plus injuste et cruelle que quiconque si vous leur laissez le pouvoir comme l'ont prouvés les nazis bien qu'ils représentent vraiment pour le coup le paroxysme de ce genre d'idéologie.

Les conséquences des actes de la classe dominante à l'encontre des populations pour conserver leur domination et s'accaparer les richesses sont terribles socialement. Mais cela ne justifie en rien d'ignorer les autres adversaires du peuple. Ils n'ont pas le pouvoir aujourd'hui, ils vous paraissent donc moins menaçants que ceux qui l'ont. Mais c'est une erreur.

Je ne doute aucunement que dans les années 20-30 il y avait des gens pour sous-estimer comme vous la menace. Le seul moyen d'éviter d'autres tragédies à l'avenir c'est d'éviter dès le départ de laisser se développer les idéologies d'extrême droite. Nous avons un rôle de vigilance constant si nous voulons espérer vivre durablement en démocratie.

Amicalement,
Sandy

Dernière modification par Sandy (29-03-2013 19:12:13)

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#1891 29-03-2013 19:29:07

Sandy
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Message n°24014
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Patrick Flécheux a écrit:

Ana Sailland a écrit:

La convergence ne peut donc s'opérer qu'en laissant au vestiaire le détail.

Entièrement d'accord.

Et le détail se trouve aussi dans les figures de proues des mouvements politiques.

Un leader véhicule les opinions partisanes des courants de pensés majoritaires au sein de son parti, ces opinions ne sont pas forcement celles de tous les militants de bases.

Il n'y a pas forcément de courants dans les partis.

Cela dit effectivement chaque personne dans un parti politique a ses propres opinions. Ce qui est défendu collectivement ce sont donc les idées communes. Quand un porte parole est désigné, on attend de lui qu'il défende les idées communes, et non pas ses propres idées.

Comme le dit Ana, pour pouvoir défendre tous ensemble les mêmes idées, il faut laisser de côté beaucoup de nos idées personnelles. Les idées défendues en commun sont forcément un compromis.

Le truc, c'est que les partis, à mon grand regret, sont devenus les lieux de production des idées politiques. Il faudrait que toute la France soit un lieu de production des idées politiques.
Ainsi vos idées qui ne sont pas retenues dans les idées défendues par le groupe, vous continuez de les défendre pour justement qu'elles fassent partie des idées défendues en commun.

Il faudrait que ces débats politiques et ces échanges d'idées aient lieu partout en France. Les intellectuels et les simples citoyens qui tout simplement s'intéressent particulièrement à certains sujets pour bien les connaître ont un rôle déterminant à jouer.
Les personnes qui ont des savoir faire techniques et de l'expérience dans certains domaines spécifiques aussi ont pour rôle d'alimenter les idées, et notamment dans la partie de leur réalisation et dans l'identification de l'origine de ce qui ne va pas.
Et il faudrait que tout cela soit repris par l'ensemble des citoyens dans le débat public et non pas seulement entre membres de partis politiques.

Ce qui est certain c'est que des idées communes ( compromis ) ne peuvent pas forcément être aussi détaillées que les idées que l'on peut porter individuellement. Il faut composer avec tellement de personnes. Mais ce qui compense, c'est que si vraiment une personne a bien réfléchit en détail à une idée et que ces détails convainquent les gens, on peut aussi arriver à défendre nombreux de véritables idées détaillées et bien structurées, mais c'est rare.

Lorsque l'on en arrive à la représentation et à l'application de l'idée, il faudra bien finir par établir ces détails. Et voilà pourquoi on procède généralement par un système de pouvoirs et contre pouvoirs. On est obligé de faire confiance un minimum à ceux à qui on confie la réalisation d'une idée sur ses modalités. Mais il restera toujours le risque qu'ils ne fassent pas ce qui leur a été demandé, il faut donc pouvoir par un moyen ou un autre revenir dessus.

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#1892 29-03-2013 20:50:09

AlexandreHédan
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

L’extrême droite c'est le pouvoir par définition. Et accessoirement marchant d'armes/

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#1893 30-03-2013 10:09:46

Patrick Flécheux
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Message n°24020
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour Etienne

Je suis d'accord avec les remarques que vous fait Sandy dans son #1890.

Il faut resté prudent dans notre manière de dénoncer le néofascisme des prédateurs sociaux. En évitant de le dissocier (d'un point de vue sémantique) des "fachos historiques". (Même si "techniquement" se sont effectivement deux entités bien distinctes.)

Sur se forum cela ne prête (j'espère) qu'à peu de conséquence, chacun ici connaissant bien vos positions. Chacun sachant que vous faites très bien le distinguo entre tout ça.

Mais le fait de pointer (dans la forme) le néofascisme comme "seul et véritable" fascisme dangereux à l'heure actuelle, occulte le fait qu'il existe aussi d'autres prédateurs qui, si ils n'ont pas le pouvoir, sont eux aussi de vrais fascistes tout aussi dénués de scrupule et donc tout aussi dangereux.

Et il me semble qu'une telle utilisation sémantique (donc intellectuelle) peut-être extrêmement préjudiciable et transparaître lors de vos conférences par exemple. Tout le monde ne vous connaissant pas et n'aillant pas votre sens de la nuance critique et votre capacité de discernement.

Ne pointer dans votre discours qu'un seul ennemi fasciste comme étant le seul ennemi fasciste à combattre, (même si se n'est pas, bien sur, se que vous pensez - même si il est effectivement aujourd'hui, la cible première, car le plus dangereux, car le plus puissant) en revient à nier (à oublier dans le propos) indirectement l'autre comme étant toujours aussi dangereux malgrés sa non "représentation" officielle.

Et on ne peut se permettre de laisser l'autre reprendre de la vigueur pour les raisons que nous connaissons tous.

Dernière modification par Patrick Flécheux (31-03-2013 13:41:18)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1894 30-03-2013 14:21:22

Déhel
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Et si les partis étaient devenus seulement des machines à amalgamer les idées et que la première conséquence sociale en était la systématique polarisation des valeurs (bien vs mal) et donc leur simplification à outrance?
C'est ce que Edgar Morin nomme le refus de la complexité.
Dans le propos d'Etienne, il y a au contraire une tentative depuis le début de redonner sens aux notions, aussi complexes soient-elles. Et si pour séduire les masses il lui fallait livrer une bouillie idéologique en accord avec les valeurs actuelles, alors il n'y aurait plus aucun intérêt à le faire me semble-t-il.
Le renoncement aux détails auquel en appelle Ana est pertinent mais il n'implique pas pour autant de dérive simplificatrice et paternaliste. S'il n'existe pas assez de citoyens capables d'appréhender la complexité du vivre ensemble, de détricoter l'écheveau politique, d'appréhender les difficultés du consensus, de se réapproprier les mots et leur sens alors le tirage au sort en politique est une idée dangereuse qui risque d'aboutir au contraire de nos attentes, c'est-à-dire sans doute à un autre fascisme.
J'en déduis personnellement qu'Etienne comme tout défenseur du tirage au sort doit d'abord prendre garde à ne pas travestir ses idées, quelles qu'elles soient, afin d'encourager la polyphonie et de tenter l'expérience démocratique sur la réalité, pour estimer honnêtement si elle est possible ou pas. Toute intention de séduction me paraît donc en l'état inappropriée pour ne pas dire pire.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1895 30-03-2013 14:39:22

Tibak
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

En même temps qu'est-ce qu'un fasciste (aujourd'hui)? Qui dit que tel ou tel est fasciste? Et même question pour l'extrême droite? Se disent-ils eux même d'extrême droite? Et si oui, lesquels? Et avec quelle définition?

Ne devrions nous pas refuser les catégories que nous donnent en pâture les médias et les politiques?

Ne serions nous pas capable de reconnaître des racialistes haineux ou des extrémistes religieux nous même quand nous en voyons?!

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#1896 30-03-2013 19:22:55

frigouret
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Message n°24023
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je suis vraiment désolé de vous asséner régulièrement des citations de Mussolini , mais je suis inquiet des formes que pourrait prendre le pouvoir dans le contexte de crise présent. Donc :

"La conception fasciste de la vie insiste sur l'importance de l'Etat et n'accepte l'individu que pour autant que ses intérêts coïncident avec ceux de l'État. Cette conception s'oppose au libéralisme classique qui écarte l'État au nom de l'individu; le fascisme réintroduit les droits de l'État comme étant l'expression de la véritable essence de l'individu. Si le libéralisme défend l'individu, le fascisme défend le gouvernement."

Comme il me serait rassurant que la société trouve librement les formes de résistance a la domination financière, et non pas par Le recours à l'État .

Dernière modification par frigouret (30-03-2013 19:29:29)


cool

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#1897 30-03-2013 19:44:42

Ana Sailland
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Message n°24024
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"Le renoncement aux détails auquel en appelle Ana est pertinent mais il n'implique pas pour autant de dérive simplificatrice et paternaliste" (Déhel)


Oui, bien entendu.

Mais mon propos était en rapport avec l'exploit consensuel du CNR wink

Rien à voir avec accepter des racistes comme alliés en vue de faire sauter le verrou.

Savoir avec qui on accepte de converger est un problème épineux, entre le sectarisme idéologique et la trahison de ses propres valeurs.
(cf le pacte germano soviétique, un exemple parmi mille)
C'est une affaire personnelle, en tout cas pour moi, qui ne souffre aucune allégeance à une discipline de groupe.

Anecdote en rapport avec ce thème :
En 2007, Bayrou avait demandé à ses militants d'écrire une charte des valeurs, dont la fonction était de déterminer la limite de convergence, i.e. avec qui il est admissible de travailler.
Très bonne idée.
Mission accomplie, mais FB n'en tint pas compte et rédigea sa propre chartre, balancée à la gueule des militants médusés au rassemblement de Seignosse.
Pour les nouveaux adhérents, dont j'étais ( ce type m'avait piqué 80% de mes idées de l'époque hihi), c'était le signal du départ, après quelques mois d'enfumage : il y a des menteurs particulièrement efficaces car ils croient (intellectuellement) ce qu'ils disent, ... mais ne le pensent pas tripalement. C'est une sorte de schizophrénie réussie... qui donne accès à des accents de vérité, façade de crédibilité illusoire.
Et quand des militants voulurent soutenir la liste du maire d'Aubagne, qui collait impeccablement aux valeurs écrites, le  candidat >> démocrate<< , dont la profession de foi prétendait à l'oubli des étiquettes, répondit : "quand même pas un communiste".

Dernière modification par Ana Sailland (30-03-2013 20:18:12)

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#1898 30-03-2013 19:57:57

Patrick Flécheux
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Message n°24025
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Messages: 497

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

David, je doute qu'Etienne soit pour la supériorité de la race blanche ou pour les autodafés. Tout comme les oligarques d'ailleurs. Du coup le mot "fasciste" n'est peut-être pas adapté. Et l'emploi de se mot à toutes les sauces, travesti de fait le propos général. Donc la pensé qui en découle ...

Quand Tibak dit : "En même temps qu'est-ce qu'un fasciste (aujourd'hui)?" - " Et avec quelle définition?"

Un fasciste d'aujourd'hui est exactement le même que celui d'hier. Au delà des quelques éléments que j'ai souligné ci-dessus, s'est tout simplement un type qui institutionnalisera la terreur pour faire taire toutes oppositions.

Si cette méthode est aussi celle des oligarques prédateurs, elle l'est dans une moindre mesure. Car elle ne consiste quand même pas à t'arracher les ongles ou à te crever le yeux pour t'empêcher de parler.
Les prédateurs sociaux nous manipulent serte. Ils nous ruinent socialement si l'on deviens trop dangereux serte. Ils sont même capable d'en flinguer un ou deux. Mais ils ne nous découpent pas en morceaux à l'échelon industriel non plus. (En Occident tout du moins)

La preuve nous pouvons avoir cette discussion sur internent. Dans un régime fasciste nous serions déjà tous déportés dans les caves de Soweto depuis longtemps.

Remettre les mots dans le bon sens, est aussi valable pour le terme "fasciste".

Et employer se mot à mauvais escient s'est aussi une manière de travestir sa pensé et s'est donc une manière de contribuer (même involontairement) à la désinformation généralisée que nous dénonçons tant. En contribuant à banaliser un mot qui sous entend quand même la pire des saloperies que l'humanité est engendrée.

S'est contribuer à dénaturer ce mot qui comme le mot "Démocratie" est tout, sauf vide de sens justement.

Car si personne ici n'est en mesure de dire se que donnera une vraie Démocratie dans les faits, nous savons tous se que donne le fascisme et l'on ne peut transiger avec ça, à moins d'être une ordure de la pire espèce ou un total ignorant de l'histoire de la seconde guerre mondiale isolé sur un glaçon au fin fond du Groënland.

Et je n'ai rencontré aucun Pingouin, ni aucune ordure sur se forum. Donc, tachons aussi de raison gardée afin de ne pas tomber dans les excès sémantiques que nous combattons ...

Dernière modification par Patrick Flécheux (30-03-2013 20:14:09)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1899 30-03-2013 20:00:38

Ana Sailland
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Message n°24026
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Toujours dans le même esprit, j'aime bien l'idée d’Étienne, relative à la cause des causes, qui est de remettre à plus tard nos divergences d'opinion pour tous nous concentrer de conserve sur l'obtention de la démocratie vraie (via constituante stochastique).
(Car la démocratie est le seul outil-système susceptible de permettre de régler dignement et au mieux les divergences des dissidents actuels)

Tiens, à ce propos, Sandy, ce serait bien qu'il y ait un débat avec JLM sur la formation de la constituante (plus difficile avec Bellon qui est assez rigide)

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#1900 30-03-2013 20:11:22

Ana Sailland
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Message n°24027
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

@Patrick

Nous vivons un fascisme qui n'a rien à voir avec les fascismes anciens : c'est un fascisme malin, qui se fonde sur la manipulation des âmes et sur les traités internationaux.
Il y a des gens me semble-t-il qui ont compris qu'il est plus efficace de dominer par la ruse que par la force, et que par la loi, au moyen d'une politique des petits pas, il est possible de grignoter les libertés, jusqu'à ce qu'il n'en reste aucune, et sans retour en arrière possible.
En particulier, les traités sont d'une malignité épouvantable, qui soudent les nations entre elles, rendant la réactivité de chacune impossible, et donc la liberté de toutes inenvisageable.
L'explosion et la division des classes sociales, et la maintenance d'un corps de semi-privilégiés, doublées  du chantage au chômage et de l'appat de jouissances frelatées font partie des outils du fascisme moderne.
Aucun bruit de botte, ni panzer, ni rafle de militants ne sont nécessaires : il suffit de laisser les rares éveillés causer dans le vide face à un peuple en coma profond.

Dernière modification par Ana Sailland (30-03-2013 20:13:30)

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#1901 30-03-2013 20:15:01

AlexandreHédan
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Message n°24028
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

On va redécouvrir l'équalizer!

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#1902 30-03-2013 20:20:42

Patrick Flécheux
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Message n°24029
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je sais très bien tout ça Ana. Et je comprends parfaitement se que Etienne veut dire. Mais cela n'est pas un facisme.
Car il n'a pas les mêmes conséquences et ne se matérialise pas de la même manière. Il nous faut donc le désigner autrement. Oligarchie prédatrice par exemple. Ou comme on veut. Mais pas fascisme. (De plus fascisme sous entend qu'un seul homme détient le pouvoir absolu et nous sommes très loin de cette configuration là.)

Car sinon on continu à utiliser se mot de fascisme comme un four tout et avec un contre sens et surtout on contribue à vider totalement se mot de son sens réel (et donc de ses conséquences !) - se qui sert le parfait dessins que tu décris précédemment.

Du coup on ne peut reprocher aux autres d'utiliser se contre sens en traitant Etienne de "fachos" dans la mesure ou nous faisons la même chose (alors que nous prétendons à l'émancipation populaire par la "vraie" information) et pire dans la mesure ou nous servons leurs dessins en agissant comme ils le souhaitent.

Dernière modification par Patrick Flécheux (30-03-2013 20:46:11)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1903 30-03-2013 21:34:21

Déhel
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Message n°24030
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Albert Camus a écrit:

Le fascisme, c'est le mépris (...). Inversement, toute forme de mépris, si elle intervient en politique, prépare ou instaure le fascisme. Il faut ajouter que le fascisme ne peut être autre chose sans se renier lui-même.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1904 30-03-2013 22:32:24

Ana Sailland
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Message n°24031
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

à Patrick


Je trouve au contraire très important d'utiliser ce terme qui désigne la volonté délibérée d'assassiner l'humanisme.

Et tant pis si le dictateur  "el dinero imperador" n'est pas un être biologique. Le résultat est le même.

Par contre j'aurais tendance à te suivre en coupant mon vin : Parler juste nécessite une approche progressive : on ne fait pas l'Everest sans une marche d'approche consolidée pas à pas.

Dernière modification par Ana Sailland (30-03-2013 22:53:17)

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#1905 30-03-2013 23:18:39

gilles
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Message n°24032
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1354

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Nécessité urgente, près de 80 ans après le fascisme de trouver un autre mot que « fascisme » pour décrire un des modes de domination de l'époque actuelle.



Car « Mal nommer les choses contribue au malheur du monde. » (Camus)

Je suis d'accord avec Patrick #1898 et #1902 et contre l'utilisation abusive du mot fascisme pour décrire les réalités contemporaines. Le mot avait un sens précis dans une période historique donné et ne décrit que très mal les modes de domination actuels tels que les décrivent par exemple Ana dans son message 1900.

Nous vivons une époque qui se fonde sur la manipulation des âmes et sur les traités internationaux.…

Ana, ré-écrit comme cela oui, je suis d'accord avec cela et avec la suite de ton message #1900, mais n'emploie plus, s'il te plaît, ce mot daté de fascisme, car si comme tu le dis le « fascisme » actuel n'a rien à voir avec les fascismes anciens, c'est bien que l'usage d'un mot nouveau ou d'une expression nouvelle se fait sentir.

De plus, j'en ai soupé des alertes régulières au retour du fascisme, j'ai l'impression de parler encore avec les vieux militants du début de ma vie politique, de régresser comme dans un rêve et d'imaginer ces vieux débats, dans des salles pleines de fumées de cigarettes, dignes des années 1970 où l'on discutait de la situation politique après la mort de Patrick Overney.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Overney


Une des différences visibles entre le fascisme des années 30 et la situation actuelle, est d'une part la domination est exercée actuellement de manière plus collective et d'autre part de manière plus juridique, transnationale et monétaire.


Le mot « fascisme » est un autre mot piégé qui fait perdre du temps et fausse les analyses en plaquant du passé sur le présent. Je vous propose « Oligarchisme » pour caractériser un des modes de domination actuel, qui se superpose et se surajoute au mode de domination capitaliste et le complète, puisque cette domination n'est pas le fait d'un seul, mais d'un petit nombre.

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#1906 31-03-2013 00:09:28

Ana Sailland
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Message n°24033
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"car si comme tu le dis le « fascisme » actuel n'a rien à voir avec les fascismes anciens"


->  comme tu le lis ou comme je le dis ?

Pas grave.


Pour moi, ce conflit sémantique n'est pas nouveau : il y a 20 ans, j'avais eu des ennuis avec ma hiérarchie professionnelle en l'accusant de fascisme wink

Pour moi, le fascisme est une organisation politique de type oligarchique qui assassine délibérément l'humanisme, se substitue aux états, s'empare du marbre des lois, et méprise la vie humaine. Et c'est ce que nous vivons.

Mais liberté demeure pour qui le souhaite d'inventer un autre terme.

Gouvernement représentatif ?
Bien trop mou.

Oligarchisme ?
Ne rend absolument pas compte du massacre en cours
Et une oligarchie n'est pas forcément meurtrière.

Dictature financière ?
ça ne va pas car la collusion du politique ne s'y lit pas.

Vous aurez du mal à trouver je crois ...

Dernière modification par Ana Sailland (31-03-2013 00:14:20)

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#1907 31-03-2013 01:00:21

Ana Sailland
Membre
Message n°24034
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

La grande astuce du fascisme moderne, c'est qu'il se déguise.
Faux débats, fausse démocratie, sont ses atours.
Mais au cœur de la décision, je ne parle pas de décisions sur le mariage, amuses gueules et trompe l'oeil, mais de celles qui façonnent le futur, et son esprit, et l'esprit de l'esprit, là, rien d'humain.
Et les mécanismes de déni du deuil (selon Madame Kubler Ross) sont favorisés par la qualité de ce déguisement.
Se laisser abuser et ne pas le nommer, ce fascisme rusé-malin, par son nom, c'est accepter l'occultation de la présente tentative d'inhibition radicale de tout ce qui distingue l'espèce humaine d'une race d'insectes dénués d'empathie.
Les choses sont beaucoup plus graves que nos histoires de loi de 73 ou de dette :
Il y a bel et bien de nos jours une entreprise de destruction en profondeur de l'âme humaine ; et les camps d'extermination, mes chers amis, existent bel et bien, même s'ils n'ont pas l'aspect nazi ou khmer : ils sont les favelas et autres bidonvilles, et les zones miséreuses qui gagnent maintenant l'europe. Métastases.
En 2003, passage en Argentine. Là, j'avais repéré le truc. A mon retour, je clamais : nous sommes dans le collimateur. Personne ne me croyait. Et voici qu'une copie du coralito est expérimentée à Chypre. Qui en dit long sur la qualité mentale des cooptés du sommet de l'europe.
Et si l'expression "ressources humaines" n'est pas fascisante, alors j'avale ma carte bleue wink

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#1908 31-03-2013 05:10:49

gilles
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Message n°24035
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1354

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le fascisme était un mouvement politique des années 1930 en Italie qui privilégiait la violence physique, le culte du chef, le mépris de la représentation parlementaire, l'intégration et la consolidation réciproque de l'État et du Marché, une domination militaire et un mépris de la légalité et une relative indifférence aux problèmes monétaires.


L'européisme est un mouvement politique qui privilégie, non-pas la violence physique, mais les méthodes sournoises pour arriver à ses fins dans la légalité. Elle répudie le culte du chef pour affirmer de manière hypocrite qu'elle veut mettre en pratique la démocratie, alors qu'elle est un pouvoir effectif de seulement quelques-uns, un pouvoir oligarchique. Elle organise une simili-représentation parlementaire qui a très peu de pouvoirs juste pour faire légitimer par les les populations des pays d'Europe son pouvoir. Elle a comme point commun avec le fascisme des années 1930, l'intégration et la consolidation réciproque de l'État et du Marché. Sa domination sur les populations ne s'exerce pas habituellement de manière militaire et par la violence physique, mais par la violence symbolique, la domination juridique et monétaire.


C'est Jacques Cheminade qui brouille les analyses politiques avec son expression maladroite de « fascisme » financier. Que je sache les financiers et leurs relais politiques ne prennent pas les armes pour tuer eux-mêmes des syndicalistes ouvriers comme le faisaient les fascistes italiens dans les années 1930 ! Les mécanismes de domination sont plus subtils et plus malins que ceux grossiers du fascisme.


Quand nous voyons le fascisme partout, c'est que la clairvoyance politique est nulle part. Il faut arrêter d'utiliser ce mot à tort à travers et tourner 7 fois sa langue dans sa bouche avait de commencer à songer à l'utiliser. Pourquoi ? Parce qu'il entraîne des débats sans fin de coupeurs de cheveux en quatre, d'une part et d'autre part, il rend très mal compte des dominations à l'oeuvre actuellement et donc penser comment les contrer.

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#1909 31-03-2013 08:45:07

Ana Sailland
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Message n°24036
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Nous ne sommes donc pas d'accord et je doute que ce soit grave.

Je continuerai à dire publiquement mon opinion.

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#1910 31-03-2013 10:26:53

gilles
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Message n°24037
Date d'inscription: 16-07-2008
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ce n'est pas grave Ana, mais il fallait que cela soit écrit. Tous mes respects pour ton exquise courtoisie et ta sollicitude bienveillante.

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#1911 31-03-2013 10:37:02

Tibak
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Message n°24038
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le problème vient surtout de la confusion...soit on utilise le mot dans un de ses sens moderne, soit dans son sens ancien mais il est impossible de tous les concilier puisqu'ils ne désignent pas la même chose! Çà n'a pas de sens de mettre dans le même panier des activistes politiques des années 30, des skinheads, des traders, des technocrates...Le mot a un sens différent en fonction de qui l'utilise, du contexte etc (bien qu'on y trouve tout de même comme constante l'idée d'un privateur de liberté), autant dire qu'il n'a plus comme utilité que celle d'être une insulte!

En cela je rejoindrai Gilles sur la nécessité de trouver une autre appellation (pour nous, si on veut être irréprochable dans notre approche) parce qu'insulter les gens n'a jamais fait progresser le débat.

Maintenant, si notre intention est de désigner un ennemi (ce qui est quand même le cas en général), ça n'est pas grave que l'on ait pas tous la même définition exacte puisqu'on est tous d'accord sur le fait que ça l'identifie comme tel...il faut juste savoir que ça ne désigne pas quelque chose de très précis wink

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#1912 31-03-2013 11:02:16

Patrick Flécheux
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Message n°24040
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Messages: 497

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

Vous aurez du mal à trouver je crois ...

Car ce n'est pas un mouvement ni même un parti national ou mondial, mais des personnes et/ou des groupement de personnes qui dominent ou veulent dominer le monde.
Et ces gens ne s'embarrassent d'aucune doctrine précise ou particulière, ils ne s'enferment dans aucun code moral ou moralisant. Ils ne s'enferment dans rien. Aucune idéologie sauf celle de l'argent. S'est d'ailleurs ce qui fait leur force et leur parfaite faculté d'adaptation aux évènements .

Ils se moquent royalement des doctrines politiques. Ils s'adaptent aux conjonctures et roulent avec n'importe qui tant que cela leurs rapporte. Si il s'appuie aujourd'hui sur une doctrine qui les sert - le libéralisme - demain ils s'appuieront sans aucune hésitation sur la pédophilie ou le Communisme si ça leurs rapporte plus. - (Encore une contradiction majeure avec le mot "fascisme")

Donc aucun mot en "isme" ne peut convenir.

S'est pour cela qu'il faut ramener la désignation de ces ennemis impersonnels, apolitiques et immoraux à des être humains et pas à des mouvements ou des courants de pensés politiques ou moraux. Se sont juste des prédateurs très puissants qui agissent en meute avec des mâles dominants à leur tête. Et des suiveurs qui n'attendent qu'une chose : que le maître s'affaiblisse pour le dévorer et devenir à leur tour le mâle Alpha.

Prédateurs oligarchiques
ou Prédateurs sociaux. Me semble suffisamment clair et explicite. Non ?

Dernière modification par Patrick Flécheux (31-03-2013 11:24:44)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1913 31-03-2013 11:20:45

Patrick Flécheux
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Message n°24041
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Tibak a écrit:

Maintenant, si notre intention est de désigner un ennemi (ce qui est quand même le cas en général), ça n'est pas grave que l'on ait pas tous la même définition exacte puisqu'on est tous d'accord sur le fait que ça l'identifie comme tel...il faut juste savoir que ça ne désigne pas quelque chose de très précis wink

Effectivement ce n'est pas grave si le but était de nous convaincre entre nous. (Se qui est inutile concernant la désignation de nos ennemis, on les connait tous.)

Mais le but est quand même de convaincre ceux qui ne savent pas, ou tout du moins ont du mal à comprendre et à identifier précisément les choses.

Et si l'on ne veut pas que les gens se trompent de cibles. Il faut d'abord être capable de les désigner collectivement avec précision. C'est la base de tous combats justes. Mettre les bons mots sur les bonnes cibles.


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1914 31-03-2013 11:42:41

Sandy
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Message n°24042
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Oui, je suis d'accord avec tout ce qui a été dit précédemment. Apporter de la confusion nous dessert. C'est la raison et donc le discernement et la clarté d'esprit qui peuvent permettre de convaincre réellement les gens. Embrouiller la tête des gens c'est une méthode de manipulation au contraire. C'est ce que l'oligarchie fait constamment en propageant de la désinformation. C'est ça qui leur permet de rallier beaucoup de gens pour défendre leurs intérêts et leur pouvoir ( et contre leurs propres intérêts de citoyens / travailleurs en réalité ). 

Et c'est ce que la vraie extrême droite, les vrais fachos font constamment eux aussi, pour pouvoir emmener les gens sur leurs thèses racistes xénophobes ou nationalistes.

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#1915 31-03-2013 13:19:18

Sandy
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Message n°24044
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ils se moquent royalement des doctrines politiques. Ils s'adaptent aux conjonctures et roulent avec n'importe qui tant que cela leurs rapporte. Si il s'appuie aujourd'hui sur une doctrine qui les sert - le libéralisme - demain ils s'appuieront sans aucune hésitation sur la pédophilie ou le Communisme si ça leurs rapporte plus. - (Encore une contradiction majeure avec le mot "fascisme")

Donc aucun mot en "isme" ne peut convenir.

Si si on appelle cela l'opportunisme wink

Dernière modification par Sandy (31-03-2013 13:19:47)

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#1916 31-03-2013 14:01:46

Déhel
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Message n°24045
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Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

La tentation de l'innocence
       Quand Ana évoque la crise en Argentine, elle nous tend une perche que personne ne saisit. 1998-2000 correspond en France à une croissance exceptionnelle à tel point que Jospin ne fait pas campagne estimant que son bilan suffit et que la financiarisation de l'économie - en particulier la promotion des fonds de pension - est l'incontournable de la politique moderne. Aujourd'hui, la crise économique touche l'Europe et les Etats-Unis, après être passée avec les mêmes méthodes en Asie du sud-est puis en Russie et le fait qu'elle touche l'Europe mobilise les indignations citoyennes qui étaient restées coites quand les argentins n'avaient plus rien mais que le consommateur français lui profitait bien de l'embellie financière.

Gilles a écrit:

Le fascisme était un mouvement politique des années 1930 en Italie qui privilégiait la violence physique, le culte du chef, le mépris de la représentation parlementaire, l'intégration et la consolidation réciproque de l'État et du Marché, une domination militaire et un mépris de la légalité et une relative indifférence aux problèmes monétaires.

       Les guerres en Afghanistan, Libye et Côte d'Ivoire suffisent peut-être à illustrer la violence et la domination militaire, en plus des différents dérapages actuels de la police dans tout l'Occident au point que certains policiers espagnols ont refusé les ordres.
       Le mépris de la représentation parlementaire: les gouvernements nommés en Grèce, Italie et Portugal, les décisions urgentes de la présidence américaine sans consultation du législatif pour cause de guerres contre le terrorisme en plus d'un parlement européen vidé de tout pouvoir.
       Une BCE toute puissante comme la FED qui se foutent bien des lois officiellement depuis le 11 09.
       J'arrête là l'inventaire, on le connait tous.
       Le seul ennemi que tu saches voir Gilles est l'Européisme et tu regrettes l'aveuglement de ceux qui ne voient pas le même que toi. Je ne suis pas sûr pourtant que l'Europe seule soit à l'origine de la crise russe ou argentine et quand on a vu les queues de ravitaillement à l'époque, ça n'a ému personne politiquement. Il aura fallu attendre que la menace se précise pour nous pour démasquer cette Union Européenne-là et que les bulles spéculatives éclatent pour que l'on s'en plaigne.
        L'unique coupable donc pour Gilles est l'Europe d'après 2005 et Patrick imagine un ennemi évaporé. Pourtant, les politiques économiques menées aussi bien par la France que par l"Europe ou les Etats-Unis depuis 20 ans suffisent bien selon moi à désigner les coupables.
       La fin des énergies fossiles pousse à une politique de conquête et de colonisation pour maintenir aux électeurs le niveau de vie qu'ils réclament quand les élections arrivent. Les budgets votés en déséquilibre depuis des décennies ont aussi été favorisés par l'expression de nos désirs, garantis par nos droits fondamentaux, ceux de l'homme. Que l'on débatte aujourd'hui sur le revenu inconditionnel en Europe alors que l'on sait qu'un milliard de gens sont mal nourris et que trois milliards en chient sévère avec un dollar par jour est au coeur de ce que j'essaie de traduire là. Le mot fascisme me paraît absolument adapté à la situation actuelle et refléter au mieux les conséquences sur les victimes de cette guerre économique; guerre niée par toutes les populations dont le PIB leur assurent la consommation des biens chinois mais ressentie par la très grande majorité de la population mondiale. Les politiques étrangères américaines ont toujours été fascistes ( le fascisme de la représentation démocratique ) et nous en avons souvent été les laquais dociles.
       Alors je suis d'accord sur le peu d'importance de l'usage ou non du mot fascisme qui ressemble plus à une publicité pour la peur qu'à l'organisation d'une réflexion collective. Je vais aussi être d'accord avec Sandy qui me rappellera justement que le peuple n'a pas pris la décision des guerres économiques et ne peut donc pas se sentir responsable de leurs conséquences. Il n'est de toutes les façons pas l'heure de battre sa coulpe ni de se chouiner dessus. Maintenant, imaginer que les exactions du fascisme n'ont rien de comparable avec ce qui arrive aujourd'hui me paraît un brin optimiste et surtout, se situer très loin de l'image actuelle de la France à l'étranger.
       Dans nos tentatives de bâtir une politique citoyenne, réfléchie et au profit du plus grand nombre, nous serons certainement confrontés à la gestion de l'héritage de notre politique étrangère et aux nombreux problèmes éthiques qu'elle pose. Au minimum nous faudra-t-il alors assumer la responsabilité morale de cet héritage dont nous sommes quand même les premiers bénéficiaires, mais également éviter toute culpabilité contrite et paralysante. Si nous voulons nous engager sur le chemin de la vérité, nous ne pouvons pas faire l'économie de la complexité et il nous faudra renoncer à la tentation de la culpabilité, comme de l'innocence. (À chaque fois j'essaie de faire court et j'échoue lamentablement. Je m'en excuse. Je dois souffrir d'une forme maligne de priapisme.)


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1917 31-03-2013 14:52:40

Sandy
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Message n°24046
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je rajouterai que la solution imaginée pour éviter qu'un réel fascisme ne se développe à nouveau comme ce fut le cas dans les années 20 / 30 fut de mettre une sorte de cordon sanitaire idéologique et juridique autour des idées qui théoriquement s'y rapportent.

Malheureusement ce genre de protection plus morale que réelle, basée bien plus sur les sentiments de honte et d'exclusion que sur de la répression, dépendent entièrement des idées collectives que se font les gens de ce qu'est le fascisme, le nazisme, et de ces fameuses idées qui y mènent ou s'en rapprochent.

Quand le traumatisme de la seconde guerre était encore très fortement présent dans les esprits, ce cordon sanitaire était très puissant. Mais plus les gens oublieront, plus ces évènements seront ressentis comme éloignés, alors plus la désinformation et la confusion pourront faire leur office, et ce cordon risque de finir par céder.

En l'absence de vécu progressiste captant l'espoir des gens, comme c'est le cas depuis 40 ans, avec la période qu'on appelle de notre côté "la grande régression", nous sommes bien dans une de ces périodes à risque où le recours à l'extrême droite peut sembler séduisant pour plein de personnes.

Alors dans ce genre de période il n'est pas bon de nous ajouter, même non intentionnellement, à la désinformation et à la confusion organisée par certains, on a plutôt intérêt à bien rappeler le danger que cela représente.

Pour désigner ceux qui nous dirigent actuellement, leur idéologie et leurs politiques, il y a bien déjà des mots qui existent. Capitalisme, libéralisme, financiers, oligarchie, rentiers, politiques de classe, ploutocratie etc ... Ils ne manquent pas.

Il ne faut donc pas exagérer : en défendant leurs intérêts et leurs pouvoirs, même s'ils utilisent des techniques de manipulation des esprit, on ne peut quand même pas comparer cela à l'intolérence et à la violence des régimes fascistes et nazis. C'est bien une autre forme de dictature.

Dernière modification par Sandy (31-03-2013 14:57:37)

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#1918 31-03-2013 15:36:06

Ana Sailland
Membre
Message n°24047
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Percevoir l'intention ne peut pas se faire si on reste l’œil rivé sur les outils.

L'intention de la dominance est bien la même de nos jours que celle qu'affichaient dans les années trente les fascistes émergents, mais cette fois-ci avec l'habileté du grignotage, qui n'est effectivement pas la technologie de la brutalité immédiate.
La grenouille plongée dans l'eau froide mais sur le gaz  allumé à feu doux ne saute jamais hors de la casserole et finit par cuire.
Le but des "big brother" est bien de cuire la liberté, et d'asservir le grand nombre, non ?
Sans tomber dans le misérabilisme, sachez que j'ai tenu dans mes bras un enfant mourant de faim. Peu importe les circonstances, mais après cela, on n'a plus besoin de preuve ni de chipoter sur les mots.

Mais il est contreproductif de discuter 107 ans du choix du vocabulaire, surtout que je lis plus haut des mots qui eux aussi feront fuir une partie des gens à convaincre.

Le public à convaincre est polymorphe.
Si on emploie certains mots, on convaincra des gens, et pas d'autres.
Si on utilise toujours les mêmes mots, on ne convaincra jamais que toujours les mêmes gens.
La pluralité des modes d'expression me semble donc essentielle.

Par ailleurs j'ai lu quelques messages plus haut comme une incitation à ce qui ressemblerait à la discipline de parti ......
Alors que ceux qui veulent cela fondent un parti, mais je n'ai pas le sentiment que cela corresponde à la volonté statistique des personnes qui hantent ce site.

Si nous étions en train d'écrire un bouquin en commun (j'ai vécu cette très enrichissante expérience) ce serait très différent, car là, il est physiquement nécessaire d'aboutir à un consensus sur le choix des thèmes et des mots, jusqu'à la moindre virgule.

Si nous étions en train de réécrire le message viral afin d'en améliorer la capacité d'impact, là aussi la coordination serait nécessaire.

Ce genre de situation est formidable car comme on ne peut pas voter sur chaque virgule, on est bien obligé de vivre un réel apprentissage du fonctionnement par consensus  ou consentement . Ce qui implique un véritable progrès humain de chaque participant (vécu).

Mais là, il s'agit de ce que chacun exprime en son âme et conscience, en solitaire veux-je dire, lorsque sur les chemins de la vie il est appelé à tenter de faire comprendre aux gens croisés l'actuel déficit démocratique et les dangers qui en découlent, et cela en usant de mots et d'exemples qui chaque jour changeront, car l'être n'est ni monolithe, ni 100% constant.
Bon sang, il serait bien désagréable d'avoir sans cesse à surveiller ses mots pour faire plaisir aux copains ....
Et là, il me semble que la méthode bordélique est la meilleure.
Il en sortira plus de richesse et d'imaginaire que via un discours convenu, peaufiné, obligatoire.
Et la somme de discours distincts par leur style mais convergents sur le fond aura beaucoup plus d'impact qu'un discours unique.

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#1919 31-03-2013 17:47:42

Sandy
Membre
Message n°24048
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

à la discipline de parti

Faudra un jour que vous exorcisiez cette croyance.

A la rigueur on peut parler de discipline de parti pour les élus PS et UMP à l'assemblée à qui la direction du parti fait un chantage pour le soutien de leur candidature ... Mais mis à par eux, tout le monde ou presque a l'esprit libre.

Parmi les militants cette discipline n'existe pas ...
Les militants sont des bénévoles comme dans n'importe quelle association ...
Faudra bien que vous l'acceptiez ...

A la rigueur on peut trouver une forme de discipline au FN, où la direction recommande aux élus et aux militants de toutes sortes d'utiliser un vocabulaire particulier quand ils sont confrontés aux journalistes. Non pas parce qu'ils leur obéissent. Mais parce qu'ils savent que si ils disaient ce qu'ils pensent vraiment, ils risqueraient de tomber sous le coup de la loi et c'est tout le parti et la stratégie de dédiabolisation de Marine Lepen qui en pâtiraient.

Ici on ne parle absolument pas de discipline, on essaie juste de vous faire comprendre que vous ne devriez pas utiliser le mot fachisme à tort ou à travers sinon il perd tout son sens. Vous savez bien qu'en plus d'être dans une lutte idéologique nous sommes aussi dans une lutte sémantique. L'oligarchie aime détourner le sens des mots pour empêcher les gens de penser les idées que ces mots portent normalement. Quand aux vrais fachos, ils aiment aussi détourner le sens des mots pour apporter la confusion nécessaire, et pouvoir retourner la réalité à leur profit, c'est à dire faire glisser idéologiquement les gens vers leurs idéologies xénophobes, racistes ou nationalistes.

Après vous faites ce que vous voulez. Si vous jugez que ce qu'on raconte n'a aucun intérêt, libre à vous de continuer ...

Mais n'oubliez pas que du fait de votre éloquence et vos facilités à convaincre ceux qui vous écoutent vous portez une responsabilité vis à vis de ces gens.
Si en votre âme et conscience, vos intentions sont bonnes vis à vis d'eux, alors vous ne devriez pas propager dans leur esprit des idées fausses, c'est tout.
Tous les moyens ne sont pas bons pour convaincre, non ?

Dernière modification par Sandy (31-03-2013 17:54:29)

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#1920 31-03-2013 19:31:43

Ana Sailland
Membre
Message n°24049
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Parler pour séduire, ou pour se conformer au suivisme, ou bien, à l'opposé, parler pour dire ce qu'on pense, au risque de se retrouver seul(e), c'est un sacré dilemme. 
Mon choix est fait.

D'un autre côté, se donner le droit unilatéral de définir ce qui est faux ou vrai, et le droit de préciser à l'autre les frontières de son langage, cela pourrait être inquiétant chez des gens au pouvoir, on pourrait même les accuser de tropisme au fascisme hihi, mais ici  c'est supportable puisque l'égalité citoyenne est en ce lieu mécanique et naturelle wink


Permettez moi une certaine distance par rapport à une conversation qui pourrait être conflictuelle ->->->


Un grand mystère réside dans l'apparition au cours de chaque révolution de personnages qui tentent d'imposer leur point de vue, au point de systématiquement brider l'émergence de la démocratie.
On pourrait rechercher la réponse dans quelque bassesse ou grossier appétit.
Mais non, je crois que la certitude d'avoir raison est la clef.

La certitude est un piège quand on s'y enferme soi, mais elle est un piège plus grave encore quand on cherche à l'imposer autour de soi.

Et en matière humaine, ou philosophique, la réalité est hypercomplexe, si bien que la certitude est presque toujours réductrice.

La certitude est ennemie de la démocratie délibérative.


Je change un peu de sujet :

Nous avons eu récemment un court échange où certains proposaient d'exclure du tirage au sort les anormaux, je veux dire ceux qui ne sont pas dans la norme, au sens mathématique, ou dont l'intelligence ne correspond pas aux critères que les gens biens apprécient.

Ces deux situations me semblent connexes et dignes d'être observées sans émotion.

Joyeuses Pâques.

Dernière modification par Ana Sailland (31-03-2013 19:35:42)

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