Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
  • Sommaire
  •  » Contrôle des pouvoirs
  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#1801 07-01-2013 21:19:06

beo
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Message n°23102
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

- Seul le front de gauche veut remettre ne cause le pouvoir du président en proposant la suppression de l'élection présidentielle.

Intéressant, peux-tu fournir un lien vers un extrait du programme du FdG explicite à ce sujet ? Que propose-t-il à la place ?

- Seul le front de gauche propose une constituante.

Exact. Enfin bon, tu sais que pour moi une constituante élue n'est pas une vraie constituante, dans le sens où elle ne pondra rien de fondamentalement nouveau, le pouvoir restant dans les mains de ceux qui ont gagné l'élection - les partis. Mais bon, c'est sûr que dans le domaine de la constituante le FdG a pris un peu d'avance sur l'UMPS-Centre-Vert et même sur le FN qui est sans doute trop rétrograde pour vouloir changer de constitution.

- Seul le front de gauche propose de défendre le référendum d'initiative citoyenne et bien plus ( allant jusqu'à la révocation des élus comme au Vénézuela )

Le RIP est dans le programme de présidentielle du FN, je doute qu'il soit dans celui du FdG, mais devant les faits je m'incline si tu exhibes l'extrait du programme du FdG explicite à ce sujet.

- Personne ne parle du vote blanc.

Marine Le Pen a appelé à voter blanc au second tour de l'élection présidentielle. Grâce à elle François Hollande est le président le plus mal élu de la Vème. Si on compte les votes blancs comme exprimés il n'atteint pas 49%.

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#1802 08-01-2013 11:17:46

lanredec
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Message n°23114
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:

Ce qui aurait eu de la gueule c'est qu'avant le premier tour le front de droite et le front de gauche aient le courage d'annoncer que les points importants de leur programme étaient :
- un président dont le rôle est de présider,
- organisation d'une constituante
- référendum d'initiative citoyenne
- vote blanc considéré comme exprimé
et surtout d'annoncer que les divergences entre les deux fronts devaient être résolus par ces quatre points et pas par l'élection du président ou des députés.

[...]
Selon les critères de comparaison que vous fixez, [...]

Ce ne sont pas des critères de comparaison (et je n'ai aucun pouvoir pour fixer quoi que ce soit) mais des points que tout parti qui prétend donner le pouvoir au peuple devrait avoir dans son programme.
Mais rassurez vous, j'ai bien compris (et je l'ai d'ailleurs écrit plusieurs fois), que le but de nos deux fronts nationaux n'est pas de donner le pouvoir au peuple, c'est le même que celui des autres partis : distraire (au sens étymologique) le peuple avec le maximum de gadgets clivants comme le mariage gay, l'immigration, l'insécurité, le révisionnisme... pour maintenir le statu quo.

Dernière modification par lanredec (09-01-2013 16:15:35)


" Le problème est la solution "

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#1803 08-01-2013 18:48:02

Sandy
Membre
Message n°23118
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Non ce sont des critères de comparaison arbitraires fixés par lanredec, c'est tout.

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#1804 09-01-2013 00:02:28

Patrick Flécheux
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Message n°23120
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Un amis Résistant m'a donné ce lien.

http://ploum.net/post/si-comptait-les-votes-blancs

Liens qui m'a donné envie de compléter l'idée.

Et si l'on donnait des sièges de parlementaires tirés au sort aux votes blancs ?
Plus des sièges de parlementaires tirés au sort aux abstentionnistes ? 

- Les TAS seraient choisies proportionnellement aux résultats des élections parmi les personnes volontaires non inscrites sur les listes électorales.

Nous commencerions à pouvoir parler de Démocratie dans notre système actuel.

Dernière modification par Patrick Flécheux (09-01-2013 00:05:24)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1805 09-01-2013 12:39:12

Jacques Roman
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Message n°23122
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Vote blanc/tirage au sort

Cette proposition a déjà été discutée sur notre site et je n'en vois toujours pas la logique.

Le vote blanc ne peut signifier qu'une chose : le rejet de tous les candidats ou de toutes les propositions en présence.  Il serait contraire à son objet de s'en servir pour désigner de parfaits inconnus ;  ce serait une procédure non démocratique et donc inacceptable. JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-01-2013 12:39:47)

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#1806 09-01-2013 14:48:48

Patrick Flécheux
Membre
Message n°23124
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Effectivement les gens qui votent blanc rejette (bien souvent) les candidats. Et donc la politique qui va avec. (Quoi que ...)
Je ne vois pas en quoi le fait qu'ils puissent exprimer leurs opinions divergentes et leur vision du monde à l'assemblé nationale soit antidémocratique ?
Idem pour les abstentionnistes.

Ce qui est antidémocratique s'est de museler les opinions, pas de les laissés s'exprimer. Non ?

De plus l'assemblé est déjà remplit de parfait inconnus pour le grand public. Donc cet argument me semble un peu léger ...
Par exemple : vous êtes pour moi un parfait inconnu et cela ne m'empêche pas de considérer et de prendre souvent en compte vos opinions. Comme quoi tout est possible smile (Je vous taquine bien sur smile)

Pour finir ce serait une véritable reconnaissance du vote blanc. Car si le reconnaître en tant que vote contestataire est déjà un premier pas, il ne permet rien de constructif et reste infantilisant.

Si les gens votes blancs en majorité, on remplace les élus désignés. S'est bien, mais on propose quoi à la place ????

Alors qu'avec des TAS issues du vote blanc ET de l'abstentionnisme, les personnes aillant choisies cette option, sachant quelles peuvent être TAS devront pouvoir expliquer leur choix devant le parlement. Elles seront donc un obligés de plus et de mieux réfléchir à se choix en amont. Et pas juste effectué un vote épidermique, infantilisant et non constructif de type : tous des cons. (Même si parfois ça fait du bien ... smile)

Amener les gens par des techniques institutionnelles à mieux réfléchir à leurs choix politique me semble être en total accord et donc bénéfique a la Démocratie.

Dernière modification par Patrick Flécheux (09-01-2013 15:11:50)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1807 09-01-2013 19:30:31

Sandy
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Message n°23127
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je pense que ce n'est pas le vote blanc mais plutôt le taux de participation qui devrait être un critère de réorganisation des élections avec d'autres candidats.

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#1808 10-01-2013 03:53:36

Jacques Roman
Membre
Message n°23133
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

@Sandy :

La logique dun vote blanc exprimé valant rejet de toutes les propositions ou candidats en présence est de rendre possible une large participation.

Si malgré la possibilité d'un vote blanc ainsi conçu le taux de participation est inférieur à 50 %, c'est que les abstentionnistes ne s'intéressent ni à la possibilité d'exprimer un rejet ni problablement aux questions civiques.

Dans ce cas, on ne voit pas pourquoi ils s'intéresseraient davantage aux nouvelles élections : par conséquent, si le taux de participation à la seconde élection reste faible comme c'est prévisible, on se trouvera  en situation de blocage.

C'est donc bien le taux du vote blanc et non le taux de participation à l'élection qui doit servir de critère pour la répétition de cette élection.

@Patrick (1806) :

L'expression d'opinions divergentes n'est pas anti démocratique : au contraire !

Ce que je dis, c'est qu'il ne serait pas démocratique de faire représenter des électeurs opposés à tous les candidats en présence par des inconnus tirés au sort (dont certains seront sans doute favorables aux candidats rejetés ou à leurs politiques, ou à d'autres politiques qui seraient également rejetées par les électeurs blancs). Ce n'est pas parce qu'on rejette les candidats connus qu'on a l'intention de se faire représenter par des non-candidats inconnus.

Un tel vote blanc ne serait plus alors un vote contre les candidats mais un vote contre l'élection et pour le tirage au sort : c'est une tout autre question, comme vous  levoyez bien : une question sur laquelle, comme vous savez, il n'y a pas consensus ici !  En introduisant le tirage au sort dans le vote blanc, le risque est grand  de couler l'idée du vote blanc, sur laquelle nous sommes pourtant assez d'accord ici, je crois.  Ce serait dommage. JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-01-2013 03:58:00)

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#1809 10-01-2013 17:50:24

Patrick Flécheux
Membre
Message n°23158
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Un tel vote blanc ne serait plus alors un vote contre les candidats mais un vote contre l'élection et pour le tirage au sort :

Exactement ! S'est là toute la force et l'intérêt de cette proposition. Car avec les abstentionnistes (j'y tiens !) ce groupe parlementaire serait certainement ultra majoritaire. Et les faiseurs de misères institutionnalisés n'auraient qu'à bien se tenir et devraient y réfléchir à deux fois avant de nous vendre aux marchés financiers ou de proposer des lois scélérates.

Si l'on veut rendre le pouvoir au peuple tout en respectant nos institutions actuelles, alors le premier pas est de faire en sorte que le vrai peuple (cela nous changera des oligarques et autres parvenus parachutés par on ne sait trop qui) soit aussi représenté à l'assemblé. (Et si il devait être représenté majoritairement se ne serait que justice. Car le peuple est par essence majoritaire.)

L'exécutif exécute le peuple décide. Là est la Démocratie. Donc le peuple doit être présent au minimum dans les mêmes instances que l'exécutif, car seul le peuple est souverain. Sinon tout discours démocratique n'est que du blabla.


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1810 12-01-2013 06:12:56

Jacques Roman
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Message n°23171
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Donc, pas de vote blanc si l'on est opposé au remplacement de l'élection par le tirage au sort : c'est clair !

C'est bienle résultat que vous recherchez, Patrick ?  JR

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#1811 12-01-2013 15:28:48

Patrick Flécheux
Membre
Message n°23174
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Messages: 497

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Donc, pas de vote blanc si l'on est opposé au remplacement de l'élection par le tirage au sort : c'est clair !

??? Je n'ai jamais dit ça.

Je ne suis pas opposé au remplacement de l'élection par le TAS. Au contraire. Je vois le TAS comme un véritable acte d'émancipation populaire et Démocratique.

Ceci dit comme je suis pour la paix des ménages, que je reconnais le côté pratique, dans certaines situations, de l'élection (les différents référendums par exemple) et que je ne pense pas que tous les élus soient complétements pourris et incompétents, il me semble qu'un mix des deux serait la meilleure solution. (Dans un premier temps - Le temps que le peuple reprenne en mains ce qui lui appartient et qu'il a abandonné, à savoir : l'acte et la réflexion politique). En se sens ou elle serait la solution la plus consensuelle, donc la plus Démocratique.

Certains préférant (pour l'instant) le système simpliste du vote il est normal qu'ils aient aussi le droit de s'exprimer et d'être reconnu pleinement de cette manière. Une représentation politique du vote blanc et des abstentionnistes par des TAS le permet. De plus, c'est une bonne manière de mettre en pratique le TAS et de juger sur pièce ce concept.

C'est bienle résultat que vous recherchez, Patrick ?  JR

Oui mais pas à n'importe quel prix. Pas dans la demi mesure. Pas pour une fois encore ramasser quelques miettes qui ne font que repousser les échéances inéluctables. Je n'ai jamais eu l'âme syndicaliste ... (Organisations spécialisées en ramassage de miettes à échéances programmées. Aujourd'hui, tout du moins.)

La Démocratie doit-être pleine et entière ou elle ne sera pas. Face à un Lion on ne peut se contenter de lui dire "couché le Lion ...".
Soit on craint le peuple et alors on évite d'être démocrate. Soit on croit en lui et alors on le laisse se gouverner pleinement en toute responsabilité.
(Et croire au peuple s'est avant tout croire en nous-même CQFD.)

De toute façon si on lui refuse ce droit, un jour ou l'autre le peuple le prendra par la force. Car s'est dans l'ordre des choses, surtout avec tous ces prédateurs au pouvoir. Et l'on en connait tous les conséquences. Le bain de sang idéologique ou plus personne n'aura de droit et encore moins de devoir. Hors mis celui de sauver sa peau.

Et personnellement si je ne doute pas une seconde que le peuple ai la capacité politique de prendre son destin en main par delà l'avidité stérile du pouvoir, je crains fortement le jour il prendra le pouvoir pour le pouvoir, par la démesure sur un pétage de plomb collectif spontané et/ou programmé.
Car se jour là, des têtes vont tombés (a commencé par la sienne - au peuple ... -) et ce ne sera pas forcement les bonnes. Par contre on sait d'avance qui reprendra les manettes après la grande boucherie collective ...

Dernière modification par Patrick Flécheux (12-01-2013 16:05:12)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1812 12-01-2013 18:55:53

AJH
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Message n°23178
Lieu: Aix en Provence
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Site web

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

http://www.youtube.com/watch?v=XWqE965N … ture=share

"Une première dans le monde politique belge, un élu réclame la suppression des partis politiques ! Le député fédéral belge Laurent LOUIS annonce la dissolution de son parti et plaide pour la suppression de tous les partis politiques responsables, selon lui, de la mauvaise gouvernance actuelle, de la corruption et du copinage organisé à tous les niveaux de pouvoir. Il défend la création d'un Parlement citoyen composé d'élus tirés au sort, sans le moindre quota linguistique afin de revenir aux bases de la démocratie qui, aujourd'hui, est malheureusement prise en otage par les partis politiques, les cordons sanitaires et les accords pré-électoraux. Un Parlement tiré au sort et composé de citoyens normaux, voilà, selon lui, le gage d'une réelle représentativité !"


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#1813 13-01-2013 17:39:06

Patrick Flécheux
Membre
Message n°23181
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Messages: 497

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

WOUAH Putain ça fait du bien ! Merci AJH je doutais d'entendre ça dans la bouche d'un député un jour. Ce Monsieur LAURENT LOUIS me réconcilie avec les politiciens.


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1814 13-01-2013 18:53:38

Ghislain
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Message n°23182
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

J'avoue, c'est plutôt innatendue.

Mais malheureusement, il est seul. C'est pessimiste comme remarque. Mais dans un sens ca peut-être un début.

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#1815 20-02-2013 16:58:16

pparent
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Message n°23599
Date d'inscription: 09-10-2011
Messages: 49

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je me permet d'attirer l'attention sur un point dont je ne sais pas s'il a déjà été discuté içi. On m'a opposé l'argument  que en france il y a encore 9% de gens qui ne savent pas lire et ecrire. Il y en a également qui ne savent pas parler français. Donc évidement on peut se demander, comment écrire les lois si on ne sait pas écrire.

D'ou la question est-ce que l'éxamin d'entrée suivant le tirage au sort, doit inclure un test de français, et de lecture/ecriture?


La personne avec qui j'ai discuté qui a soulevé ce point m'a dit que selon lui, s'il devait y avoir tirage au sort, il faudrait un test de niveau bac. Je suis évidement opposé à quelque-chose de si restrictif, mais à la limite si ça peut rassurer les gens dans un premier temps ça serait déjà pas si mal, d'avoir ça plutôt que rien.

Dernière modification par pparent (20-02-2013 23:19:38)

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#1816 20-02-2013 19:29:48

Ana Sailland
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Message n°23601
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Misèèèèèèèèèère           pitiéééééééééééééé

Et pourquoi pas un doctorat de droit constitutionnel ?!?

La démocratie, c'est avec tout le monde, et surtout, surtout avec les faibles et les démunis.

Il n'y a pas besoin de savoir écrire pour entendre écouter proposer discuter participer contrôler.

Et il y a des bac+6 qui n'ont pas la lumière à tous les étages.

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#1817 21-02-2013 18:29:46

Sandy
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Message n°23611
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

toujours dans l'exagération ana, c'est vraiment maladif de penser de manière aussi binaire

pparent est dans le vrai, si cette idée peut un jour devenir majoritaire ce sera forcément en faisant un compromis et en rassurant les gens

niveau bac c'est vraiment trop restrictif

mais un test de lecture, d'écriture et de logique ca me parait être une bonne idée

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#1818 21-02-2013 19:19:17

pparent
Membre
Message n°23613
Date d'inscription: 09-10-2011
Messages: 49

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Enfin pour le coup un test de logique je suis pas trop pour. En général c'est toujours bidon et arbitraire. Par exemple si c'est trouver le chiffre suivant "2 4 6 8 10 12 14 16 18" ça na pas plus de raisons d'être 20 que n’importe-quel autre chiffre. On trouvera toujours une formule mathématique qui justifie le chiffre suivant. Ca risque d'écarter ceux qui ont une logique différente.

Par contre savoir lire et écrire c'est quelque-chose de tangible et facile à tester. Il faudrait proposer des formations gratuites pour les illettrés, je ne sais pas si c'est déjà le cas (?). Comme ça il ne tiendra plus qu'à eux d’acquérir tous les aspects de la citoyenneté complète.

Concernant ceux qui ne parlent pas français, ça ne devrait pas arriver mais il y en a quand même. Je vois mal commet ils peuvent participer à la vie de la citée, avant d'avoir appris...

Dernière modification par pparent (21-02-2013 19:28:25)

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#1819 21-02-2013 20:32:53

bernarddo
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Message n°23615
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Et si, quitte à exclure, (ce que je refuse pour ma part), si on prenait plutôt un critère plus subtil (tiré de Beaumarchais): on pourrait éliminer tous les aristocrates qui n'ont eu que la peine de naître, et dont on ne peut être sûr qu'ils ont suffisamment de jugement pour survivre par leurs propres mérites.

Transposé à notre époque cela donnerait l'élimination des profiteurs, et probablement ferait beaucoup de dégâts chez les surdiplômés.

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#1820 21-02-2013 21:02:39

bernarddo
Membre
Message n°23616
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

AJH a écrit:

http://www.youtube.com/watch?v=XWqE965Nck8&feature=share

"Une première dans le monde politique belge, un élu réclame la suppression des partis politiques ! Le député fédéral belge Laurent LOUIS annonce la dissolution de son parti et plaide pour la suppression de tous les partis politiques responsables, selon lui, de la mauvaise gouvernance actuelle, de la corruption et du copinage organisé à tous les niveaux de pouvoir. Il défend la création d'un Parlement citoyen composé d'élus tirés au sort, sans le moindre quota linguistique afin de revenir aux bases de la démocratie qui, aujourd'hui, est malheureusement prise en otage par les partis politiques, les cordons sanitaires et les accords pré-électoraux. Un Parlement tiré au sort et composé de citoyens normaux, voilà, selon lui, le gage d'une réelle représentativité !"

C'est une première (en public) chez un parlementaire, mais la problématique n'a pas échappé aux meilleurs penseurs de philosophie politique
Note sur la suppression générale des partis politiques

    Auteur(s) : Simone Weil (la vraie, la résistante)
    Mots-clés : philosophie; politique
    Editeur : Climats

Avec ce commentaire introductif

L’usage même des mots de démocratie et de république oblige à examiner avec une attention extrême les questions suivantes : Comment donner aux hommes la possibilité d’exprimer parfois un jugement sur les grands problèmes de la vie publique ? Comment empêcher, au moment où le peuple est interrogé, qu’il ne circule à travers lui aucune espèce de passion collective ? Il est impossible de parler de légitimité républicaine si on ne pense pas à ces deux points. Les solutions ne sont pas faciles à concevoir, mais il est évident, après examen attentif, que toute solution impliquerait avant tout la suppression des partis politiques.

Dernière modification par bernarddo (21-02-2013 21:04:20)

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#1821 21-02-2013 21:19:47

bernarddo
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Message n°23617
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Messages: 618

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Vote blanc/tirage au sort

Cette proposition a déjà été discutée sur notre site et je n'en vois toujours pas la logique.

Le vote blanc ne peut signifier qu'une chose : le rejet de tous les candidats ou de toutes les propositions en présence.  Il serait contraire à son objet de s'en servir pour désigner de parfaits inconnus ;  ce serait une procédure non démocratique et donc inacceptable. JR

Rendons sa logique à la pensée de JR:

Cette proposition a déjà été discutée sur notre site et je n'en vois toujours pas la logique.

Le vote blanc ne peut signifier qu'une chose pour moi: le rejet de tous les candidats ou de toutes les propositions en présence.  Il serait contraire à son objet de s'en servir pour désigner de parfaits inconnus ;  ce serait c'est pour moiune procédure non démocratique et donc inacceptable.

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#1822 21-02-2013 22:00:19

gilles
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Message n°23618
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

pparent a écrit:

Enfin pour le coup un test de logique je suis pas trop pour. En général c'est toujours bidon et arbitraire. Par exemple si c'est trouver le chiffre suivant "2 4 6 8 10 12 14 16 18" ça na pas plus de raisons d'être 20 que n’importe-quel autre chiffre. On trouvera toujours une formule mathématique qui justifie le chiffre suivant. Ca risque d'écarter ceux qui ont une logique différente.

2 4 6 8 10 12 14 16 18 hé, bien, le terme suivant, il n'y en a qu'un de possible : c'est 20

Il s'agit d'une suite arithmétique, nous obtenons le terme suivant en ajoutant 2 au terme précédent :
Un+1 = Un  +  2

Dans ce cas, il me semble que je risque d'attendre longtemps une formule mathématique qui justifierait un chiffre différent. Apparemment, pparent tu testes pour savoir si il y en a qui suivent !



Voir l'article du blog : Le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l'oligarchie : la vidéo

ici : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video

D'abord, uniquement les volontaires pour tenir les charges, ensuite, la procédure pour écarter ceux qui ne convenaient pas ( simples d'esprit, non-concernés par l'esprit public ) : la docimasie, enfin : l'ostracisme pour écarter ceux qui avaient déjà nui à l'intérêt public. Voir le schéma d'Étienne Chouard tiré du blog :





http://etienne.chouard.free.fr/Europe/rouages_principaux_de_la_democratie_autour_du_tirage_au_sort_r.jpg

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#1823 21-02-2013 23:31:24

pparent
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Rien de plus simple de trouver une formule qui donne un autre résultat supposons que l'on souhaite avoir 21 comme chiffre suivant il suffit de prendre la suite

Un+1 = Un   +2   + Un÷18

ou ÷ est la division entière.
(On peut bien sur générer ainsi n'importe quel nombre suivant en ajoutant un facteur multiplicatif devant le (Un÷18))

Pour le cas plus général il existe même des programme capable de trouver une formule qui décrit à peu prés n'importe quelle liste d'entiers de taille raisonnable qu'on lui fournira (disons < 15)

Dernière modification par pparent (21-02-2013 23:39:17)

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#1824 22-02-2013 09:13:20

bernarddo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

pparent a écrit:

Rien de plus simple de trouver une formule qui donne un autre résultat supposons que l'on souhaite avoir 21 comme chiffre suivant il suffit de prendre la suite

Un+1 = Un   +2   + Un÷18

ou ÷ est la division entière.
(On peut bien sur générer ainsi n'importe quel nombre suivant en ajoutant un facteur multiplicatif devant le (Un÷18))

Pour le cas plus général il existe même des programme capable de trouver une formule qui décrit à peu prés n'importe quelle liste d'entiers de taille raisonnable qu'on lui fournira (disons < 15)

Sauf qu'on n'est plus en arithmétique qui ne travaille que sur les nombres entiers et ne peut donc générer le dernier terme! wink

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#1825 22-02-2013 09:28:27

frigouret
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?


cool

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#1826 22-02-2013 10:43:02

pparent
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Message n°23623
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bernarddo a écrit:

pparent a écrit:

Rien de plus simple de trouver une formule qui donne un autre résultat supposons que l'on souhaite avoir 21 comme chiffre suivant il suffit de prendre la suite

Un+1 = Un   +2   + Un÷18

ou ÷ est la division entière.
(On peut bien sur générer ainsi n'importe quel nombre suivant en ajoutant un facteur multiplicatif devant le (Un÷18))

Pour le cas plus général il existe même des programme capable de trouver une formule qui décrit à peu prés n'importe quelle liste d'entiers de taille raisonnable qu'on lui fournira (disons < 15)

Sauf qu'on n'est plus en arithmétique qui ne travaille que sur les nombres entiers et ne peut donc générer le dernier terme! wink

Quoi? J'ai pas tous compris là! tongue
Dans mon exemple il s'agit d'une suite d'entier. La division entière de X par Y (X÷Y) c'est le nombre (entier) de parts (complètes) de Y unités que l'on peut faire à partir de X unités.

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#1827 22-02-2013 15:01:28

Ana Sailland
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je reviens quelques posts plus haut, désolée .

Exclure du travail les citoyens qui ne savent ni lire ni écrire, c'est estimer à tort que l'intelligence ne peut pas s'exprimer autrement qu'à travers cette technique, c'est pour ceux qui détiennent cet outil et s'en prévalent pour exclure, refuser de faire l'effort d'intégrer certains citoyens dans le débat, dans sa phase sonore, c'est donc un aveu d'incompétence relationnelle, de l'incapacité à s'extraire de ses propres fonctionnements pour s'ouvrir aux autres,  c'est exactement l'argument des gens qui nous refusent la démocratie en argumentant sur la compétence des élites et l'incompétence du peuple, c'est refuser la démocratie acratopège avant de l'avoir obtenue.

Et cette histoire de test logique proposée par Sandy est la porte ouverte aux abus de pouvoir et aux discriminations. Car : qui déciderait du protocole ? Sandy ? ou des psys professionnels ?



La démocratie à deux vitesses, non merci.
C'est simple, le croirez vous,  je suis même pour admettre les grossiers personnages tels que Sandy wink

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#1828 22-02-2013 15:20:47

AlexandreHédan
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

Je reviens quelques posts plus haut, désolée .

Exclure du travail les citoyens qui ne savent ni lire ni écrire, c'est estimer à tort que l'intelligence ne peut pas s'exprimer autrement qu'à travers cette technique, c'est pour ceux qui détiennent cet outil et s'en prévalent pour exclure, refuser de faire l'effort d'intégrer certains citoyens dans le débat, dans sa phase sonore, c'est donc un aveu d'incompétence relationnelle, de l'incapacité à s'extraire de ses propres fonctionnements pour s'ouvrir aux autres,  c'est exactement l'argument des gens qui nous refusent la démocratie en argumentant sur la compétence des élites et l'incompétence du peuple, c'est refuser la démocratie acratopège avant de l'avoir obtenue.

Et cette histoire de test logique proposée par Sandy est la porte ouverte aux abus de pouvoir et aux discriminations. Car : qui déciderait du protocole ? Sandy ? ou des psys professionnels ?



La démocratie à deux vitesses, non merci.
C'est simple, le croirez vous,  je suis même pour admettre les grossiers personnages tels que Sandy wink

C'est bien plutôt la technique du lire et écrire qui éloigne de tout courage spontané... et de toute intelligence "percutante"! (Écouter "Le cancre" de Leny Escudero)  A.H.

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#1829 22-02-2013 15:29:08

bernarddo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

pparent a écrit:

bernarddo a écrit:

pparent a écrit:

Rien de plus simple de trouver une formule qui donne un autre résultat supposons que l'on souhaite avoir 21 comme chiffre suivant il suffit de prendre la suite

Un+1 = Un   +2   + Un÷18

ou ÷ est la division entière.
(On peut bien sur générer ainsi n'importe quel nombre suivant en ajoutant un facteur multiplicatif devant le (Un÷18))

Pour le cas plus général il existe même des programme capable de trouver une formule qui décrit à peu prés n'importe quelle liste d'entiers de taille raisonnable qu'on lui fournira (disons < 15)

Sauf qu'on n'est plus en arithmétique qui ne travaille que sur les nombres entiers et ne peut donc générer le dernier terme! wink

Quoi? J'ai pas tous compris là! tongue
Dans mon exemple il s'agit d'une suite d'entier. La division entière de X par Y (X÷Y) c'est le nombre (entier) de parts (complètes) de Y unités que l'on peut faire à partir de X unités.

La "partie entière" d'une division (ou plus simplement "arrondi") (opérateur utilisé dans l'exemple) n'est pas un opérateur arithmétique celle-ci n'admet que les 4 classiques :addition, soustraction, multiplication et division. Ton opération est simplement du calcul numérique, que l'on peut faire certes, mais qui n'est plus de l'arithmétique.
Rappel:
Arithmétique: Science qui a pour objet l'étude de la formation des nombres, de leurs propriétés et des rapports qui existent entre eux (théorie des opérations; les quatre opérations de l'arithmétique : addition, soustraction, multiplication, division).

Rassures-toi, tu n'es pas le seul qui tombes dans le panneau, qui est un sous-produit de la dérive intellectuelle, résultant de la formidable puissance que possèdent les moyens de calcul numérique actuels, ce qui permet à d'accorder un grand crédit à ceux qui peuvent la mettre en oeuvre, indépendamment de la vraie discussion sur la pertinence de leurs calculs, mais , comme tu l'indiques, avec la possibilité de tirer tout résultat de ce type vers la valeur désirée dès lors qu'on sort de la stricte formulation mathématique du phénomène..

C'est, par exemple, exactement la même erreur sur laquelle comptent les manipulateurs d'opinion du GIEC pour faire croire aux prédictions bidons de réchauffement climatique que semblent montrer leurs bidouillages informatiques.

En l'occurrence, pour le climat, il devrait s'agir uniquement de bilan thermodynamique sur un système dont on ne connaît même pas exactement les contours et les paramètres , alors que les calculs alarmistes sont pleins de variables d'ajustement qui n'ont rien à voir avec les phénomènes en jeu, et qu'on est prié d'y CROIRE, ce qui est déjà suspect, mais aussi de passer à la caisse, ce qui rend la chose beaucoup plus compréhensible.

Dernière modification par bernarddo (22-02-2013 15:30:49)

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#1830 22-02-2013 15:34:45

Sandy
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Message n°23629
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bernarddo a écrit:

AJH a écrit:

http://www.youtube.com/watch?v=XWqE965Nck8&feature=share

"Une première dans le monde politique belge, un élu réclame la suppression des partis politiques ! Le député fédéral belge Laurent LOUIS annonce la dissolution de son parti et plaide pour la suppression de tous les partis politiques responsables, selon lui, de la mauvaise gouvernance actuelle, de la corruption et du copinage organisé à tous les niveaux de pouvoir. Il défend la création d'un Parlement citoyen composé d'élus tirés au sort, sans le moindre quota linguistique afin de revenir aux bases de la démocratie qui, aujourd'hui, est malheureusement prise en otage par les partis politiques, les cordons sanitaires et les accords pré-électoraux. Un Parlement tiré au sort et composé de citoyens normaux, voilà, selon lui, le gage d'une réelle représentativité !"

C'est une première (en public) chez un parlementaire, mais la problématique n'a pas échappé aux meilleurs penseurs de philosophie politique
Note sur la suppression générale des partis politiques

    Auteur(s) : Simone Weil (la vraie, la résistante)
    Mots-clés : philosophie; politique
    Editeur : Climats

Avec ce commentaire introductif

L’usage même des mots de démocratie et de république oblige à examiner avec une attention extrême les questions suivantes : Comment donner aux hommes la possibilité d’exprimer parfois un jugement sur les grands problèmes de la vie publique ? Comment empêcher, au moment où le peuple est interrogé, qu’il ne circule à travers lui aucune espèce de passion collective ? Il est impossible de parler de légitimité républicaine si on ne pense pas à ces deux points. Les solutions ne sont pas faciles à concevoir, mais il est évident, après examen attentif, que toute solution impliquerait avant tout la suppression des partis politiques.

Les partis politiques sont des associations politiques. Alors il faudrait déjà préciser ce que tu veux supprimer.

Parce que si tu veux empêcher les gens de se réunir entre eux pour pouvoir former des groupes politiques, là tu touches à un droit social fondamental, et cela me parait être totalitaire.

Si ce que tu veux supprimer c'est la place institutionnelle donnée aux partis politiques, alors il faudra nous expliquer par quel moyen les citoyens pourront porter leurs idées auprès du reste de la population pour pouvoir ensuite les transformer en lois et en actions concrètes, et en quoi cela serait meilleur.

Ce qui me déplait au plus haut point dans ta démarche, c'est que tu me sembles remettre en cause des fondements de notre société sans raison solide et sans même avoir réfléchit aux conséquences, sans même avoir pensé à une alternative crédible, mais simplement à cause de motivations réactionnaires.

Et prendre Simone Veil, la grande ami de Sarkozy, en exemple, cela en dit long.

Dernière modification par Sandy (22-02-2013 15:35:54)

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#1831 22-02-2013 15:54:34

frigouret
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Non, Simone Weil, la combattante de la colone Durruti, entre autre.


cool

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#1832 22-02-2013 19:07:59

Ana Sailland
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

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#1833 22-02-2013 19:48:27

pparent
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

@bernarddo alors là j'aimerai bien savoir dans quel panneau je tombes. lol

La division entière (ou division euclidienne) est une opération arithmétique de base et on l'apprend à l'école avant la division décimale.

Une interpolation polynomiale de dégrée 9, que je ne vais pas me donner la peine de faire, permettrait de générer la suite même suite (ou n'importe quel chiffre suivant) en utilisant uniquement les opérations que tu  décris comme opérations de base (addition, soustraction, multiplication) et sans division.

Et puis de toute façon l’énoncé dans les tests ne précise en général nullement qu'il  faut raisonner avec tel ou tel type d’opérations.

Désolé pour cette parenthèse, on peut peut-être en revenir au tirage au sort! wink

ps: J'ai l'impression que pour toi il y aurait d'un coté les mathématiques pures justes exactes, arithmétiques. Et de l'autre les pseudo-maths informatiques qui serviraient seulement à manipuler les citoyens. Je penses pas la. La seule différence c'est qu'à un moment la modélisation devient de plus en plus arbitraire, quand on modélise quelque chose de complexe. Donc la modélisation devient une phase ou on peut "bidouiller".

Dernière modification par pparent (22-02-2013 20:09:43)

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#1834 23-02-2013 09:13:29

bernarddo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

pparent a écrit:

@bernarddo alors là j'aimerai bien savoir dans quel panneau je tombes. lol

La division entière (ou division euclidienne) est une opération arithmétique de base et on l'apprend à l'école avant la division décimale.
Une interpolation polynomiale de dégrée 9, que je ne vais pas me donner la peine de faire, permettrait de générer la suite même suite (ou n'importe quel chiffre suivant) en utilisant uniquement les opérations que tu  décris comme opérations de base (addition, soustraction, multiplication) et sans division.
ps: J'ai l'impression que pour toi il y aurait d'un coté les mathématiques pures justes exactes, arithmétiques. Et de l'autre les pseudo-maths informatiques qui serviraient seulement à manipuler les citoyens. Je penses pas la. La seule différence c'est qu'à un moment la modélisation devient de plus en plus arbitraire, quand on modélise quelque chose de complexe. Donc la modélisation devient une phase ou on peut "bidouiller".

D'accord avec la première phrase sauf que la division euclidienne a un quotient et un RESTE. Abandonner le reste revient à le considérer égal à 0 alors qu'il ne l'est pas. C'est ce que tu fais, et donc ce n'est plus une division euclidienne.

Les interpolations polynomiales reviennent à coller avec la réalité aux points où on est censé connaître la valeur de la fonction. Mais entre ces points, il y a une différence qui peut être monstrueuse.

Accepter toute modélisation sans discuter revient à considérer ces différences, parfaitement arbitraires, comme négligeables ou nulles. C'est refuser de reconnaître qu'on ne SAIT pas.

D'accord pour arrêter ce troll qui n'en est d'ailleurs pas vraiment un, dans le domaine de la monnaie notamment. tongue

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#1835 23-02-2013 09:37:44

Ghislain
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Quel est l'intérêt des maths pour participer à une constituante?

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#1836 23-02-2013 10:01:48

bernarddo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Parce que si tu veux empêcher les gens de se réunir entre eux pour pouvoir former des groupes politiques, là tu touches à un droit social fondamental, et cela me parait être totalitaire.

Certainement pas

Sandy a écrit:

Si ce que tu veux supprimer c'est la place institutionnelle donnée aux partis politiques, alors il faudra nous expliquer par quel moyen les citoyens pourront porter leurs idées auprès du reste de la population pour pouvoir ensuite les transformer en lois et en actions concrètes, et en quoi cela serait meilleur.

C'est marrant l'analogie avec le troll de pparent, et l'illustration de l'aristocratie (que dénonce Etienne) qui transparait dans le vocabulaire même

Ce que je refuse d'accepter de prolonger la situation dont tu fais toi-même la démonstration ( à travers ton vocabulaire, involontaire, ce qui traduit la prégnance de cette croyance chez toi) que les partis font une "division aristocratique" chez les citoyens.

Il y a donc d'une part l'aristocratie des vrais citoyens (encartés en parti) qui constituent les termes classiques de la division euclidienne (quotient = nombre d'adhérents à l'institution), diviseurs = nombre de partis).
Il y a d'autre part le reste de la population (une plèbe dépourvue d'opinion personnelle qu'il faut évangéliser en portant les idées des partis parmi eux)

L'exigence démocratique d'intégration de cette sous-population à la citoyenneté, se fait donc uniquement par l'exercice du vote accordé à cette majorité de la population , à l'issue duquel les partis découvrent l'efficacité de leur "réclame", et se partagent le pouvoir, en écartant soigneusement ce "reste" du débat jusqu'à la prochaine campagne d'idée en vue de l'élection à venir.

Sandy a écrit:

Ce qui me déplait au plus haut point dans ta démarche, c'est que tu me sembles remettre en cause des fondements de notre société sans raison solide et sans même avoir réfléchit aux conséquences, sans même avoir pensé à une alternative crédible, mais simplement à cause de motivations réactionnaires.
Et prendre Simone Veil, la grande ami de Sarkozy, en exemple, cela en dit long.

Ce qui en dit long surtout c'est le comique et l'ignorance qui émaillent ta condamnation, avec ce bijou final à propos de Simone Weil.

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#1837 23-02-2013 10:01:52

bernarddo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Parce que si tu veux empêcher les gens de se réunir entre eux pour pouvoir former des groupes politiques, là tu touches à un droit social fondamental, et cela me parait être totalitaire.

Certainement pas

Sandy a écrit:

Si ce que tu veux supprimer c'est la place institutionnelle donnée aux partis politiques, alors il faudra nous expliquer par quel moyen les citoyens pourront porter leurs idées auprès du reste de la population pour pouvoir ensuite les transformer en lois et en actions concrètes, et en quoi cela serait meilleur.

C'est marrant l'analogie avec le troll de pparent, et l'illustration de l'aristocratie (que dénonce Etienne) qui transparait dans le vocabulaire même

Ce que je refuse, c'est d'accepter de prolonger la situation dont tu fais toi-même la démonstration (à travers ton vocabulaire, involontairement, ce qui traduit la prégnance de cette croyance chez toi) que les partis font une "division aristocratique" chez les citoyens.

Il y a donc d'une part l'aristocratie des vrais citoyens (encartés en parti) qui constituent les termes classiques de la division euclidienne (quotient = nombre d'adhérents à l'institution), diviseurs = nombre de partis).
Il y a d'autre part le reste de la population (une plèbe dépourvue d'opinion personnelle qu'il faut évangéliser en portant les idées des partis parmi eux)

L'exigence démocratique d'intégration de cette sous-population à la citoyenneté, se fait donc uniquement par l'exercice du vote accordé à cette majorité de la population , à l'issue duquel les partis découvrent l'efficacité de leur "réclame", et se partagent le pouvoir, en écartant soigneusement ce "reste" du débat jusqu'à la prochaine campagne d'idée en vue de l'élection à venir.

Sandy a écrit:

Ce qui me déplait au plus haut point dans ta démarche, c'est que tu me sembles remettre en cause des fondements de notre société sans raison solide et sans même avoir réfléchit aux conséquences, sans même avoir pensé à une alternative crédible, mais simplement à cause de motivations réactionnaires.
Et prendre Simone Veil, la grande ami de Sarkozy, en exemple, cela en dit long.

Ce qui en dit long surtout c'est le comique et l'ignorance qui émaillent ta condamnation, avec ce bijou final à propos de Simone Weil.

Dernière modification par bernarddo (23-02-2013 10:04:18)

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#1838 23-02-2013 11:55:21

Déhel
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Laurent Louis, un élu favorable au tirage au sort.

Pardonnez-moi de troubler vos échanges mais je voulais partager avec vous cet article d'agoravox.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1839 24-02-2013 11:29:32

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bernarddo a écrit:

Sandy a écrit:

Parce que si tu veux empêcher les gens de se réunir entre eux pour pouvoir former des groupes politiques, là tu touches à un droit social fondamental, et cela me parait être totalitaire.

Certainement pas

Quel argument.

Bien sur que si, le droit d'association, le droit de réunion, le droit de se syndiquer, le droit de manifester sont des droits sociaux fondamentaux. Ils ont longtemps été interdits, il s'agit d'un progrès social indéniable.

Le fait que tu veuilles interdire aux gens ces différents droits est préoccupant.

Sandy a écrit:

Si ce que tu veux supprimer c'est la place institutionnelle donnée aux partis politiques, alors il faudra nous expliquer par quel moyen les citoyens pourront porter leurs idées auprès du reste de la population pour pouvoir ensuite les transformer en lois et en actions concrètes, et en quoi cela serait meilleur.

C'est marrant l'analogie avec le troll de pparent, et l'illustration de l'aristocratie (que dénonce Etienne) qui transparait dans le vocabulaire même

Ce que je refuse d'accepter de prolonger la situation dont tu fais toi-même la démonstration ( à travers ton vocabulaire, involontaire, ce qui traduit la prégnance de cette croyance chez toi) que les partis font une "division aristocratique" chez les citoyens.

Il y a donc d'une part l'aristocratie des vrais citoyens (encartés en parti) qui constituent les termes classiques de la division euclidienne (quotient = nombre d'adhérents à l'institution), diviseurs = nombre de partis).
Il y a d'autre part le reste de la population (une plèbe dépourvue d'opinion personnelle qu'il faut évangéliser en portant les idées des partis parmi eux)

L'exigence démocratique d'intégration de cette sous-population à la citoyenneté, se fait donc uniquement par l'exercice du vote accordé à cette majorité de la population , à l'issue duquel les partis découvrent l'efficacité de leur "réclame", et se partagent le pouvoir, en écartant soigneusement ce "reste" du débat jusqu'à la prochaine campagne d'idée en vue de l'élection à venir.

N'importe quoi.

En Français on nous apprend simplement à éviter les redondances en ne répétant pas les mêmes mots dans une phrase.

Je ne portes aucune des idées que tu essaies de me faire porter abusivement. Et je commence à en avoir marre de tes tentatives répétées de calomnies. Non tu n'es pas un gentil démocrate et je ne suis pas un méchant aristocrate, je suis un démocrate et toi ce que tu défends est liberticide et n'a rien de démocrate.

Je ne confonds pas citoyens et population car dans la population il y a des enfants. Mais je milite très clairement pour la pleine citoyenneté ( que la citoyenneté soit reconnue pour toutes les personnes qui vivent durablement sur notre territoire ). Alors essayer de me faire passer pour un aristocrate qui voudrait limiter la citoyenneté à un petit nombre c'est quand même lamentable.

Pour la constituante il s'agit d'écrire la constitution, il faudra débattre des diverses propositions et les voter, voilà pourquoi je pense qu'il faut y envoyer des personnes qui savent au minimum lire et écrire. Et je pense en effet que cela rassurera les gens qui ne sont pas chaud pour une constituante tirée au sort à cause du côté hasardeux du procédé.
Je rappelle que les athéniens faisaient passer ce genre de tests eux aussi à leurs tirés au sort.
Vous me direz que les athéniens excluaient 90% de la population de la citoyenneté, certes.
Mais il me semble que les gens recalés pour des problèmes d'écriture et de lecture étaient bien considérés comme citoyens.

Je veux interdire la constituante aux politiciens et juges professionnels. Je ne remets pourtant pas en cause leur citoyenneté.
Il faudra donc redevenir un minimum cohérents, soit vous êtes pour laisser n'importe quel citoyen participer à la constituante, soit vous êtes pour en exclure des personnes.

Sandy a écrit:

Ce qui me déplait au plus haut point dans ta démarche, c'est que tu me sembles remettre en cause des fondements de notre société sans raison solide et sans même avoir réfléchit aux conséquences, sans même avoir pensé à une alternative crédible, mais simplement à cause de motivations réactionnaires.
Et prendre Simone Veil, la grande ami de Sarkozy, en exemple, cela en dit long.

Ce qui en dit long surtout c'est le comique et l'ignorance qui émaillent ta condamnation, avec ce bijou final à propos de Simone Weil.

Je crois au contraire être bien informé sur l'idéologie que portent ces personnes.

Dernière modification par Sandy (24-02-2013 11:31:21)

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#1840 24-02-2013 11:34:09

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Déhel a écrit:

Laurent Louis, un élu favorable au tirage au sort.

Pardonnez-moi de troubler vos échanges mais je voulais partager avec vous cet article d'agoravox.

Et qu'est ce qui présente de l'intérêt selon toi dans cet article ?

Dernière modification par Sandy (24-02-2013 11:35:28)

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