Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
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  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#1041 23-02-2012 05:58:32

Ana Sailland
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Message n°15115
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

je suis à l'hôtel en  ce moment en effet. Mais ça n'influence pas ma pensée. Bonne journée quand même.

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#1042 23-02-2012 17:33:13

Sandy
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Message n°15141
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Disons que c'est très saoulant tous ces raisonnements basés sur des préjugés et des grossières généralisations.

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#1043 23-02-2012 19:09:13

Déhel
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Message n°15143
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci

Merci aux rêveurs cadastrés qui méprisent les rêves d'autrui.
Merci aux défenseurs de libertés qui emprisonnent les dissidents.
Merci aux amis du peuple qui veillent à ce qu'il ne s'exprime pas trop souvent.
Merci aux cyniques qui dissimulent leur ignorance.
Merci aux démocrates qui déprécient les comptoirs.
Merci aux humanistes misanthropes.
Merci pour leur violence, leur vanité et leur aplomb qui nous rappellent qu'à leur infini nous ne pouvons opposer que les efforts du doute.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1044 23-02-2012 20:51:27

Sandy
Membre
Message n°15144
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

C'est ça la réalité :

http://www.assemblee-nationale.fr/13/sc … jo0861.asp

Groupe Union pour un Mouvement Populaire (305)

Pour: 250

MM. Yves Albarello, Alfred Almont, Jean-Paul Anciaux, Mme Edwige Antier, M. Jean Auclair, Mme Martine Aurillac, MM. Pierre-Christophe Baguet, Patrick Balkany, Jean Bardet, Mmes Brigitte Barèges, Sylvia Bassot, MM. Patrick Beaudouin, Jacques Alain Bénisti, Éric Berdoati, Jean-Louis Bernard, Jean-Yves Besselat, Jérôme Bignon, Jean-Marie Binetruy, Claude Birraux, Etienne Blanc, Émile Blessig, Roland Blum, Claude Bodin, Joseph Bossé, Jean-Claude Bouchet, Gilles Bourdouleix, Bruno Bourg-Broc, Mme Chantal Bourragué, M. Michel Bouvard, Mmes Valérie Boyer, Françoise Branget, M. Xavier Breton, Mme Françoise Briand, MM. Philippe Briand, Yves Bur, Dominique Bussereau, Dominique Caillaud, Patrice Calméjane, Bernard Carayon, Olivier Carré, Gilles Carrez, Mme Joëlle Ceccaldi-Raynaud, MM. Yves Censi, Gérard Cherpion, Jean-Louis Christ, Dino Cinieri, Éric Ciotti, Pascal Clément, Philippe Cochet, Georges Colombier, Mme Geneviève Colot, MM. Jean-François Copé, Alain Cousin, Jean-Yves Cousin, Jean-Michel Couve, Mme Marie-Christine Dalloz, MM. Olivier Dassault, Bernard Debré, Jean-Pierre Decool, Bernard Deflesselles, Rémi Delatte, Richard Dell'Agnola, Mme Sophie Delong, MM. Yves Deniaud, Bernard Depierre, Vincent Descoeur, Patrick Devedjian, Nicolas Dhuicq, Éric Diard, Michel Diefenbacher, Jacques Domergue, Mme Cécile Dumoulin, MM. Jean-Pierre Dupont, Paul Durieu, Christian Estrosi, Gilles d' Ettore, Daniel Fasquelle, Yannick Favennec, Jean-Michel Ferrand, Alain Ferry, Daniel Fidelin, André Flajolet, Jean-Claude Flory, Nicolas Forissier, Mme Marie-Louise Fort, MM. Jean-Michel Fourgous, Marc Francina, Yves Fromion, Sauveur Gandolfi-Scheit, Jean-Paul Garraud, Gérard Gaudron, Jean-Jacques Gaultier, Hervé Gaymard, Guy Geoffroy, Bernard Gérard, Alain Gest, Franck Gilard, Georges Ginesta, Jean-Pierre Giran, Didier Gonzales, Jean-Pierre Gorges, François Goulard, Michel Grall, Jean Grenet, Mme Anne Grommerch, M. Jacques Grosperrin, Mme Arlette Grosskost, M. Serge Grouard, Mme Pascale Gruny, M. Louis Guédon, Mme Françoise Guégot, MM. Jean-Claude Guibal, Jean-Jacques Guillet, Christophe Guilloteau, Gérard Hamel, Michel Havard, Michel Heinrich, Michel Herbillon, Antoine Herth, Mme Françoise Hostalier, MM. Philippe Houillon, Guénhaël Huet, Sébastien Huyghe, Mme Jacqueline Irles, MM. Christian Jacob, Denis Jacquat, Yves Jego, Mme Maryse Joissains-Masini, MM. Marc Joulaud, Alain Joyandet, Didier Julia, Christian Kert, Jacques Kossowski, Patrick Labaune, Mme Fabienne Labrette-Ménager, M. Jacques Lamblin, Mme Marguerite Lamour, MM. Jean-François Lamour, Raymond Lancelin, Pierre Lang, Mme Laure de La Raudière, MM. Pierre Lasbordes, Charles de La Verpillière, Thierry Lazaro, Robert Lecou, Jean-Marc Lefranc, Marc Le Fur, Jacques Le Guen, Dominique Le Mèner, Jacques Le Nay, Jean-Louis Léonard, Pierre Lequiller, Céleste Lett, Mme Geneviève Levy, M. Gérard Lorgeoux, Mme Gabrielle Louis-Carabin, MM. Daniel Mach, Guy Malherbe, Richard Mallié, Jean-François Mancel, Mme Christine Marin, MM. Hervé Mariton, Alain Marleix, Mme Henriette Martinez, MM. Patrice Martin-Lalande, Alain Marty, Jean-Philippe Maurer, Pierre Méhaignerie, Christian Ménard, Gérard Menuel, Damien Meslot, Philippe Meunier, Jean-Claude Mignon, Pierre Morange, Pierre Morel-A-L'Huissier, Philippe Morenvillier, Jean-Marie Morisset, Georges Mothron, Etienne Mourrut, Alain Moyne-Bressand, Renaud Muselier, Jean-Marc Nesme, Jean-Pierre Nicolas, Yves Nicolin, Hervé Novelli, Mme Françoise de Panafieu, MM. Bertrand Pancher, Yanick Paternotte, Mme Béatrice Pavy, MM. Jacques Pélissard, Dominique Perben, Bernard Perrut, Michel Piron, Henri Plagnol, Serge Poignant, Axel Poniatowski, Mme Josette Pons, MM. Jean Proriol, Didier Quentin, Michel Raison, Frédéric Reiss, Jean-Luc Reitzer, Jacques Remiller, Bernard Reynès, Franck Riester, Arnaud Robinet, Camille de Rocca Serra, Marie-Josée Roig, Jean-Marie Rolland, Michel Rossi, Mme Valérie Rosso-Debord, MM. Jean-Marc Roubaud, Max Roustan, Martial Saddier, Francis Saint-Léger, Paul Salen, Bruno Sandras, François Scellier, André Schneider, Jean-Pierre Schosteck, Jean-Marie Sermier, Fernand Siré, Jean-Pierre Soisson, Michel Sordi, Daniel Spagnou, Eric Straumann, Alain Suguenot, Mme Michèle Tabarot, MM. Jean-Charles Taugourdeau, Guy Teissier, Michel Terrot, Jean-Claude Thomas, Dominique Tian, Jean Tiberi, Alfred Trassy-Paillogues, Georges Tron, Jean Ueberschlag, Yves Vandewalle, François Vannson, Mmes Isabelle Vasseur, Catherine Vautrin, MM. Patrice Verchère, Jean-Sébastien Vialatte, René-Paul Victoria, Philippe Vitel, Gérard Voisin, Michel Voisin, Eric Woerth, Gaël Yanno et Michel Zumkeller.

Abstention: 2

MM. Jacques Myard et Lionel Tardy.

Non-votants: 2

MM. Bernard Accoyer (Président de l'Assemblée nationale) et Louis Giscard d'Estaing (Président de séance).

Groupe Socialiste, Radical, Citoyen et divers Gauche (197)

Contre: 20

Mme Gisèle Biémouret, MM. Christophe Bouillon, Julien Dray, Olivier Dussopt, Henri Emmanuelli, Mme Martine Faure, MM. Hervé Feron, Pierre Forgues, Mmes Pascale Got, Sandrine Hurel, MM. Régis Juanico, Gilbert Le Bris, Kléber Mesquida, Mmes Catherine Quéré, Marie-Line Reynaud, Chantal Robin-Rodrigo, Odile Saugues, MM. Pascal Terrasse, Philippe Tourtelier et Jacques Valax.

Abstention: 130

MM. Jean-Marc Ayrault, Gérard Bapt, Claude Bartolone, Jacques Bascou, Mmes Delphine Batho, Marie-Noelle Battistel, Chantal Berthelot, MM. Jean-Louis Bianco, Serge Blisko, Patrick Bloche, Daniel Boisserie, Jean-Michel Boucheron, Marie-Odile Bouillé, Mme Monique Boulestin, M. Pierre Bourguignon, Mme Danielle Bousquet, MM. François Brottes, Alain Cacheux, Jérôme Cahuzac, Jean-Christophe Cambadélis, Thierry Carcenac, Christophe Caresche, Mme Martine Carrillon-Couvreur, MM. Jean-Paul Chanteguet, Gérard Charasse, Alain Claeys, Mme Marie-Françoise Clergeau, MM. Pierre Cohen, Catherine Coutelle, Mme Pascale Crozon, M. Frédéric Cuvillier, Mme Claude Darciaux, M. Pascal Deguilhem, Mme Michèle Delaunay, MM. Guy Delcourt, Bernard Derosier, Michel Destot, René Dosière, Tony Dreyfus, Jean-Pierre Dufau, William Dumas, Mme Laurence Dumont, MM. Jean-Paul Dupré, Yves Durand, Philippe Duron, Christian Eckert, Mme Corinne Erhel, MM. Laurent Fabius, Albert Facon, Mmes Aurélie Filippetti, Geneviève Fioraso, M. Jean-Louis Gagnaire, Mme Geneviève Gaillard, MM. Jean Gaubert, Paul Giacobbi, Jean-Patrick Gille, Jean Glavany, Daniel Goldberg, Marc Goua, Jean Grellier, Mmes Elisabeth Guigou, Danièle Hoffman-Rispal, M. François Hollande, Mmes Monique Iborra, Françoise Imbert, MM. Michel Issindou, Serge Janquin, Henri Jibrayel, Armand Jung, Mme Marietta Karamanli, MM. Jean-Pierre Kucheida, Jérôme Lambert, Mme Colette Langlade, MM. Jean Launay, Jean-Yves Le Bouillonnec, Mme Marylise Lebranchu, MM. Patrick Lebreton, Jean-Yves Le Déaut, Michel Lefait, Jean-Marie Le Guen, Mme Annick Le Loch, M. Patrick Lemasle, Mmes Catherine Lemorton, Annick Lepetit, MM. Bruno Le Roux, Bernard Lesterlin, Serge Letchimy, Michel Liebgott, Apeleto Albert Likuvalu, François Loncle, Victorin Lurel, Jean Mallot, Louis-Joseph Manscour, Mmes Jacqueline Maquet, Marie-Lou Marcel, Marie-Claude Marchand, MM. Jean-René Marsac, Philippe Martin, Mme Frédérique Massat, M. Gilbert Mathon, Mme Sandrine Mazetier, MM. Michel Ménard, Arnaud Montebourg, Pierre Moscovici, Henri Nayrou, Mmes Marie-Renée Oget, Dominique Orliac, MM. Michel Pajon, Christian Paul, Germinal Peiro, Jean-Luc Perat, Mmes Marie-Françoise Pérol-Dumont, Sylvia Pinel, Martine Pinville, MM. Philippe Plisson, Dominique Raimbourg, Simon Renucci, Marcel Rogemont, Bernard Roman, Gwendal Rouillard, René Rouquet, Michel Sapin, Mme Marisol Touraine, MM. Jean Jacques Urvoas, Daniel Vaillant, Manuel Valls, Michel Vauzelle, André Vézinhet, Alain Vidalies et Philippe Vuilque.

Groupe Nouveau Centre (24)

Pour: 11

MM. Jean-Pierre Abelin, Thierry Benoit, Christian Blanc, Charles de Courson, Jean Dionis du Séjour, Francis Hillmeyer, Olivier Jardé, Yvan Lachaud, Jean-Luc Préel, André Santini et Francis Vercamer.

Groupe Gauche Démocrate et Républicaine (20)

Contre: 18

Mme Marie-Hélène Amiable, M. François Asensi, Mme Martine Billard, MM. Alain Bocquet, Patrick Braouezec, Jean-Pierre Brard, Mme Marie-George Buffet, MM. Jean-Jacques Candelier, André Chassaigne, Marc Dolez, Mme Jacqueline Fraysse, MM. André Gerin, Pierre Gosnat, Jean-Paul Lecoq, Roland Muzeau, Daniel Paul, Jean-Claude Sandrier et Michel Vaxès.


Non inscrits (13)

Contre: 6

Mme Véronique Besse, MM. Nicolas Dupont-Aignan, Noël Mamère, Anny Poursinoff, François de Rugy et Dominique Souchet.

Abstention: 1

M. Daniel Garrigue.

On voit bien qu'il y a des gens qui s'opposent très clairement à la dictature de la finance.

Votre petit discours nihiliste où tout le monde serait pourrit vol en éclat quand on voit qu'il y a des gens, pourtant élus, qui résistent et qui se battent pour la démocratie.
A coup de préjugés, de généralisations grossières, et de pseudo philosophie de bas étage, vous essayez de théoriser votre abstention, votre isolement et votre inaction, alors que notre réel intérêt il est bel et bien de soutenir les mouvements et les gens qui eux agissent réellement et défendent réellement l'intérêt général.

Dernière modification par Sandy (24-02-2012 06:00:13)

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#1045 23-02-2012 22:35:00

frigouret
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Message n°15146
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Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

C'est nous qu'on les engraisse quand même, tout c'beau monde.

Dernière modification par frigouret (23-02-2012 23:19:32)


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#1046 24-02-2012 05:58:51

Sandy
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Message n°15151
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Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bah oui quand on les laisse faire. Ca coute quoi de soutenir ceux qui résistent ? L'effet immédiat c'est que les gens qui résistent seront plus nombreux dans les institutions et les crapules moins nombreux. Et pour peu qu'on soit suffisamment nombreux à les soutenir on peut même espérer gouverner et enfin posséder la légitimité pour changer les choses !

Alors certes les histoires de SMIC à 1700 euros sont loins de vos considérations, sans doute que vous êtes tous bien à l'abri de problèmes d'argent, alors certes ils ne proposent pas la constituante de vos rêves, mais ils en proposent une eux ! Et évidemment ils ne partagent pas vos idées de sortie de l'euro, mais il vont mettre en place des tas de mesures pour annihiler le pouvoir des financiers et remettre en question les politiques libérales.

Alors faut-il écouter le discours nihiliste de ANA et ne rien faire, laisser faire, ou est-ce raisonnable de se dire que ça ne va pas vous tuer d'aller soutenir ceux qui défendent ces qqs progrès contre tous ceux qui au contraire nous enfoncent dans la régression et la dictature ?

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#1047 24-02-2012 07:57:12

frigouret
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Message n°15152
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Quelque chose m'étonne quand même. Pourquoi les mairies communistes ne commencent elles pas à payer leurs employés 1700 euros minimum ? Pourquoi acceptent elles de passer des marchés avec des entreprises qui ne payent pas leurs ouvriers 1700 euros minimum ? Ne devraient elles pas montrer l'exemple ?


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#1048 24-02-2012 08:21:50

Ana Sailland
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Message n°15153
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Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana nihiliste. Fallait l'inventer celle là.
Je suis jalouse de l'imaginaire de notre ami.

héééééééé Sandy, si tu continues à défendre ton candidat comme ça, je risque de ne pas voter pour lui .................
Mais non, je blague : ton influence est nulle (pas toi bien sûr)

Dernière modification par Ana Sailland (24-02-2012 08:24:30)

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#1049 24-02-2012 11:19:20

Sandy
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Message n°15156
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Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

Ana nihiliste. Fallait l'inventer celle là.
Je suis jalouse de l'imaginaire de notre ami.

héééééééé Sandy, si tu continues à défendre ton candidat comme ça, je risque de ne pas voter pour lui .................
Mais non, je blague : ton influence est nulle (pas toi bien sûr)

Je ne défends pas "mon candidat", je défends des idées.
Et j'ose espérer en effet que l'intérêt général passe avant tes intérêts et relations personnelles.
Le coup du je ne voterai pas pour ton candidat parce que t'es méchant, c'est pas comme si c'était une réaction classique pour essayer de blesser le militant.
Tu crois que j'en ai à faire de pas avoir d'influence sur toi ?
Tout ce qui m'intéresse c'est de ne pas laisser passer ton discours sans contradiction.

Ton discours tous pourris car animés par l'ambition il est ruiné par les faits que j'ai posté plus haut, où il y a bien des élus qui défendent les intérêts du peuple et la démocratie.
Tu veux absolument faire croire que la population serait divisée entre deux groupes, les élus et les citoyens, mais en réalité elle est divisée en classes sociales et que tout ici est une histoire de domination d'une classe sur le reste de la population.
Pourquoi tu nies cette réalité ?

Non il y a bien des citoyens qui s'opposent politiquement aux mesures telles que le MES et ils ont des représentants politiques, l'élection ça reste encore la méthode qui mobilise le plus de monde, elle peut encore servir à qqchose si on soutient les bonnes personnes.

Si tu laisses faire, comme le suggère ton discours invitant les citoyens à se détourner des élections, tout ce que tu fais c'est aider les autocrates.

Dernière modification par Sandy (24-02-2012 11:24:56)

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#1050 24-02-2012 11:30:40

Sandy
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Message n°15157
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

frigouret a écrit:

Quelque chose m'étonne quand même. Pourquoi les mairies communistes ne commencent elles pas à payer leurs employés 1700 euros minimum ? Pourquoi acceptent elles de passer des marchés avec des entreprises qui ne payent pas leurs ouvriers 1700 euros minimum ? Ne devraient elles pas montrer l'exemple ?

Pour les marchés, la loi oblige à faire des appels d'offres, les maires n'ont pas le droit d'accorder des marchés de manière arbitraire, tu vois le chantage comme un moyen d'obtenir des entreprises des avancées sociales, mais ce chantage pourrait servir à d'autres fins, beaucoup moins honorables et c'est pour cela qu'il est interdit.

Sinon tu as des exemples de mairies communistes qui sous payent leurs employés ?

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#1051 24-02-2012 11:43:01

frigouret
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Message n°15158
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Non mais je n'est pas d'exemple non plus de mairies communistes qui mettent le SMIG à 1700 euros en interne. Ça elles pourraient le faire. De plus il y a un grand volet écolo dans le programme du FDG je n'entend pas parler de municipalités communistes en avant garde sur ce sujet. Les appelles d'offres des municipalités pourraient intégrer des critères sociaux pour le choix des concurrents. Je peux continuer longtemps sur la dichotomie électorale.


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#1052 24-02-2012 12:24:10

Sandy
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Message n°15160
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ouais bref des attaques gratuites.

Moi je pense que t'es un terroriste d'al qaida, un pédophile et que tu fais du traffic de cocaïne, Je n'ai pas de preuve. Mais comme je n'ai jamais entendu dire le contraire, c'est forcément vrai non ?

Je peux continuer longtemps avec ce genre de raisonnement stupide.

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#1053 24-02-2012 12:35:44

frigouret
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Message n°15161
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ouais j'ai même tiré les cheveux de ma cousine il y a  belle lurette si tu veux tout savoir. Pourquoi les dames d'entretien des municipalités communistes ne sont pas rémunérées 1700 euros ?


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#1054 24-02-2012 14:21:25

lanredec
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Message n°15162
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Parce que leurs électeurs veulent bien payer moins cher la cantine et la bibli mais veulent que ce soient "les autres" qui payent plus d'impôts.


" Le problème est la solution "

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#1055 24-02-2012 18:45:36

Sandy
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Message n°15168
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

frigouret a écrit:

Ouais j'ai même tiré les cheveux de ma cousine il y a  belle lurette si tu veux tout savoir. Pourquoi les dames d'entretien des municipalités communistes ne sont pas rémunérées 1700 euros ?

Je voulais juste te montrer que c'est un mauvais procédé, tu te persuades tout seul du fondement d'accusations purement gratuites alors qu'en fait tu ne sais rien, tu n'as aucun exemple à donner, aucune preuve. Tu ne sais pas combien les gens sont rémunérés dans les municipalités communistes, tu ne peux pas non plus faire de généralités, et ce que fait un maire dans une municipalité n'engage que lui, c'est totalement décentralisé.

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#1056 24-02-2012 19:48:36

frigouret
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Message n°15171
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy si le PC avait décidé de porter le salaire minimum à 1700 euros pour les employés municipaux dans les mairies qu'il tient ça se saurait. Il faut donc croire que ces municipalités sont soumises à des contingences qu'elles dénient aux autres. Ou bien faut il croire que cette proposition n'a que comme seule statut que celle d'une promesse électorale ?


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#1057 24-02-2012 20:30:52

Sandy
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Message n°15174
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je ne sais pas du tout comment sont définies les rémunérations dans les mairies. Toi non plus. Pourquoi n'irais tu pas te renseigner avant de parler ?

Sinon en quoi le front de gauche dénie quoi que ce soit aux autres ? Tu as un exemple ?
Il défend la hausse du SMIC à 1700 euros et le SMIC relève de la loi.

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#1058 24-02-2012 21:26:17

frigouret
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Message n°15176
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

C'est une chose de défendre une hausse du smic et s'en est une autre que de l'appliquer à soi même en tant qu'employeur.


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#1059 25-02-2012 09:57:49

Sandy
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Message n°15181
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

C'est sur.

Mais moi je ne suis pas employeur wink Pas plus que tous les gens que je connais au front de gauche. Bon nombre d'entre eux sont syndicalistes et ont toujours combattu pour les droits des employés aux endroits où ils travaillaient ou même où ils ne travaillaient pas par solidarité et en particulier leurs salaires, que ce soit dans la fonction publique ou dans le privé.

C'est une chose de mettre en doute notre sincérité, cela en est une autre de le prouver.

S'il y a des gens qui ont prouvé plus que quiconque leur détermination à améliorer les conditions des travailleurs, c'est donc plutôt nous, et tes accusations gratuites sont juste absurdes.

Je ne sais pas comment ça se passe dans les mairies au niveau des rémunérations je n'ai jamais travaillé dans l'administratif. Donc je ne peux pas répondre. Peut-être as-tu raison. Dans ce cas cela concerne les maires en question, certainement pas notre mouvement collectif qui je te le rappelle est bénévole et associatif, pas hiérarchique, on ne peut pas obliger qui que ce soit à faire quoi que ce soit.

Dernière modification par Sandy (25-02-2012 10:10:36)

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#1060 25-02-2012 10:08:00

frigouret
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Message n°15182
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Au temps pour moi Sandy. Après renseignements, comme tu me l'a conseillé, il apparaît que même les vacataires sont soumis à des grilles de salaire. Je continu quand même à chercher dans quelles mesures les mairies peuvent améliorer les salaires. Comme quoi la contradiction a du bon j'en sort un peu moins bête. Ceci dit Je me passerai volontier de certaines grossièreté.


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#1061 25-02-2012 10:15:47

Sandy
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Message n°15184
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Tu ne te rends pas compte que tu as juste traité tous les gens qui font partie du front de gauche de menteurs totalement gratuitement ? J'ai fais beaucoup d'efforts pour ne pas être encore plus grossier. J'hallucine de voir comment vous n'avez aucune conscience de la violence de vos propos. Et surtout de la petitesse de vos procédés.

Dernière modification par Sandy (25-02-2012 10:17:40)

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#1062 25-02-2012 10:53:08

frigouret
Membre
Message n°15187
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je ne traitait pas tous les melenchonistes de menteurs , je voulais soulever ce qui m'apparaissait, à tort, comme une contradiction ou une inconséquence. C'est vrai que je surveille particulièrement le front de gauche, j'ai classé les autres partis dans les défenseurs de l'ordre bourgeois, car il se veut le défenseur de ma classe sociale. Le courant marxiste autoritaire a largement montré, par ses dérives historiques, qu'il méritait une critique de la part de ceux qu'il prétend émanciper. L orthodoxie caricaturale et haineuse dont tu fais preuve et malheureusement le symptôme d'une convalescence non achevée.


cool

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#1063 25-02-2012 11:30:44

Sandy
Membre
Message n°15189
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

De quelle orthodoxie parles-tu ? Est-ce uniquement cela tes arguments toujours de la calomnie ?
Déjà me traiter de Mélenchoniste comme si j'étais un fan et que Mélenchon était une rock star que j'idolerai ? Non je suis juste Sandy, citoyen, et Mélenchon est juste le porte parole du groupe politique auquel j'adhère. Vois comment tu me considères avec mépris rien qu'avec ce mot.
De plus, me voilà repaint en Stalinien alors que je ne suis même pas communiste ? wink

Je dis au contraire qu'il faut sortir un peu de l'imaginaire, et revenir dans la réalité, être plus terre à terre. Il y a une élection, que tu sois pour ou contre l'élection, que cela te plaise ou non c'est un temps fort politique, l'élection présidentielle mobilise des disaines de millions de personnes ( aucune autre méthode n'en est capable jusqu'à présent ), à la clé il y a la légitimité pour pouvoir changer les choses, c'est donc un moyen pour les changer les choses qui ne peut pas être négligé.

Contrairement à ce que laissait entendre ANA, la réalité c'est qu'il y a bien des gens honnêtes qui défendent ce qu'ils pensent être l'intérêt général. Je ne dis pas qu'il n'y a que le front de gauche. Mais je dis que ça ne mange pas de pain de se déplacer pour aller glisser un bulletin de vote pour ces gens, parce que sans ce soutien, rien ne changera.

Ainsi, je simplifie énormément parce que ce n'est pas la seule question, mais c'est pour bien mettre en évidence la situation, on a un choix à faire, est-ce que tu préfères un SMIC à 1700 euros ou que des gens travaillent et vivent dans la pauvreté ? C'est le genre de question qui est posée là en avril ...
Après on peut discuter est-ce que c'est possible ou non ? Est-ce que c'est la bonne chose à faire ? Chacun peut apporter des arguments ! Mais il faut en parler, en débattre, il ne faut pas laisser ces questions être ignorées ... Alors ce n'est peut être pas la "cause des causes" comme dit Etienne, mais néanmoins c'est une question importante parce que cela va très concrètement changer la vie des gens, ta vie ou peut être la mienne. C'est ça la politique.

Voilà pourquoi cela m'exhaspère de voir quelqu'un comme ANA distiller à qui veut l'entendre des discours d'apologie de l'abstention. Moi je veux cette augmentation du SMIC. Je veux aussi empécher le MES d'être mis en place. J'ai plein de revendications très importantes, surement toi aussi et tout cela dépend bel et bien du bulletin de vote qu'on mettra ou ne mettra pas dans l'urne en avril.
Tout cela n'empêche pas à côté de refaire le monde comme on peut le faire sur ce forum. Il n'y a pas d'opposition entre les deux.

Dernière modification par Sandy (25-02-2012 11:38:20)

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#1064 25-02-2012 12:30:18

frigouret
Membre
Message n°15191
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Et ben voilà c'est pas si difficile de s'exprimer simplement et poliment. Continuons . Et puis arrête un peu avec Ana ça fait plusieurs fois qu'elle te dit voter melenchon elle ne va pas le répéter mécaniquement à longueur de post pour te faire plaisir. Sur ces bonnes résolutions à bientôt pour un nouveau débats camarade.


cool

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#1065 25-02-2012 17:48:00

Déhel
Membre
Message n°15199
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Présidentielles
     Le MCF, Mouvement Clérocratique de France en faveur d'un système mixte d'élections et de tirage au sort a obtenu ses 500 parrainages et présentera donc François Amanrich aux élections de 2012!
Qu'on se le dise!


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1066 26-02-2012 05:10:58

Jacques Roman
Membre
Message n°15206
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Voilà qui est intéressant.  JR

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#1067 26-02-2012 10:01:29

frigouret
Membre
Message n°15209
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je ne comprend pas trop certaines choses du MCF. Tout le système pour désigner quoi ? L'exécutif ? Le législatif ? Je note qu'il a repris le système des démes.
Quelles seraient les compétences des "bases" celles du "canton" ? Il manque quand même les grandes lignes de l'architecture du système. Non ?

Dernière modification par frigouret (26-02-2012 10:08:23)


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#1068 29-02-2012 09:07:12

Téhach
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Message n°15286
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

oui, intéressant, mais pas vraiment construit encore :?
on pourrait s'attendre à quelque schéma, à quelques grandes lignes institutionnelles, là on reste sur sa faim !
je crains que ça ne suffise pas pour aller loin en quelques semaines...

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#1069 29-02-2012 10:50:35

Jacques Roman
Membre
Message n°15292
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ce que je trouve intéressant, c'est que le MCF ait recueilli les 500 parrainages.

Pour le reste, je suis allé sur le site, et en effet tout me semble à construire.

Il faut en conclure que les élus ne sont pas trop regardants sur les parrainages pourvu qu'on ne leur demande pas de se compromettre politiquement... ou alors que l'idée du tirage au sort a du vent dans les voiles.

À mon avis (que j'ai déjà donné je ne sais plus où) : la procédure des parrainages (pour la présidentielle) pourrait être remplacée par un premier tour général (sorte de primaire au niveau national) qui permettrait d'identifier dans un premier temps les 10 (ou 20, pourquoi pas ?) candidats les plus populaires. Au second tour, on désignerait deux de ces 10 ou 20 candidats, et au troisième tour on choisirait entre les deux restants.

Pour la primaire générale, on pourrait utiliser le vote Internet, puisque les risques (n'est-ce pas, Téhach ?) seraient très peu élevés.

Un système analogue pourrait être utilisé pour les législatives.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-02-2012 10:55:55)

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#1070 29-02-2012 12:15:09

lanredec
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Message n°15296
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Un système à deux tour peut même suffire :
- premier tour électronique avec un vote par approbation
- deuxième tour papier avec ceux qui ont obtenu au moins 50 % des voix au premier


" Le problème est la solution "

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#1071 29-02-2012 12:26:36

Sandy
Membre
Message n°15298
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Ce que je trouve intéressant, c'est que le MCF ait recueilli les 500 parrainages.

Pour le reste, je suis allé sur le site, et en effet tout me semble à construire.

Il faut en conclure que les élus ne sont pas trop regardants sur les parrainages pourvu qu'on ne leur demande pas de se compromettre politiquement... ou alors que l'idée du tirage au sort a du vent dans les voiles.

À mon avis (que j'ai déjà donné je ne sais plus où) : la procédure des parrainages (pour la présidentielle) pourrait être remplacée par un premier tour général (sorte de primaire au niveau national) qui permettrait d'identifier dans un premier temps les 10 (ou 20, pourquoi pas ?) candidats les plus populaires. Au second tour, on désignerait deux de ces 10 ou 20 candidats, et au troisième tour on choisirait entre les deux restants.

Pour la primaire générale, on pourrait utiliser le vote Internet, puisque les risques (n'est-ce pas, Téhach ?) seraient très peu élevés.

Un système analogue pourrait être utilisé pour les législatives.   JR

Bref tout le monde n'est pas corrompu et il y a des maires qui ont le sens de l'intérêt général, peut-être n'adhèrent-ils pas à ce que défend ce parti mais au moins lui reconnaissent-ils d'apporter au débat des idées qui méritent d'être protées pendant l'élection.

Ceci prouve que tout le monde n'est pas pourrit.

Mais de toute façon, le mieux ça serait de donner ce pouvoir d'écarter les candidatures farfelues aux citoyens et non pas à un petit groupe de notables.

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#1072 29-02-2012 12:27:16

Jacques Roman
Membre
Message n°15299
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

@lanredec (1071) :

Vous pensez que beaucoup de candidats obtiendraient 50 % des voix au premier tour ?

D'abord, cela supposerait que chacun puisse voter au premier tour pour plusieurs candidats : je ne dis pas non, même s'il me semble que le vote uninominal rendrait mieux compte des vraies préférences collectives des citoyens.

La logique du vote à deux tours (à trois si l'on introduit la primaire généralisée) est qu'au dernier tour la décision est automatiquement prise à la majorité absolue, puisqu'on choisit entre deux candidats seulement. Cette logique ne serait pas respectée si l'on votait entre plus de deux candidats au dernier tour. 

Sandy (1072) :

Nous sommes d'accord.

JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-02-2012 12:30:51)

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#1073 29-02-2012 15:33:15

lanredec
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Message n°15309
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Vous pensez que beaucoup de candidats obtiendraient 50 % des voix au premier tour ?

Gérard Gautier (vote blanc) et Yvan Bachaud (RIC) portent des projets qui recueillent plus de 70% d'opinions favorables.
Il est vrai que 58% des Français souhaitent que Nicolas Sarkozy ne se présente pas, mais cela ne veut il pas simplement dire que seuls 42% des français sont prêts à admettre sa légitimité indépendamment du résultat du scrutin ?

Jacques Roman a écrit:

D'abord, cela supposerait que chacun puisse voter au premier tour pour plusieurs candidats

C'est exactement ce que j'ai écrit : le vote par approbation est exactement cela, un scrutin qui permet à chacun d'approuver tous les candidats qu'il ne rejette pas.
Ce mode de scrutin a trois propriétés intéressantes :
- son organisation et son dépouillement sont aussi faciles à comprendre et à contrôler que le scrutin majoritaire uninominal à un tour,
- s'il y a un "gagnant de Condorcet" (celui qui aurait gagné tous les duels potentiels), et s'il existe un sondage raisonnablement fiable (si on sait qui sont les favoris), le gagnant est le gagnant de Condorcet,
- le nombre de candidats n'a aucune influence sur le résultat du scrutin.
On pourrait donc éventuellement se contenter de ce seul tour. Mais seulement après que les Français aient pris l'habitude de l'utiliser.

Jacques Roman a écrit:

La logique du vote à deux tours (à trois si l'on introduit la primaire généralisée) est qu'au dernier tour la décision est automatiquement prise à la majorité absolue, puisqu'on choisit entre deux candidats seulement. Cette logique ne serait pas respectée si l'on votait entre plus de deux candidats au dernier tour.

C'est vrai seulement si on ne prend pas en compte les blancs.
En filtrant le vote uninominal à un tour par un vote par approbation on a un résultat équivalent puisque le gagnant sera parmi les candidats approuvés par la majorité des électeurs.

Dernière modification par lanredec (29-02-2012 15:41:36)


" Le problème est la solution "

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#1074 29-02-2012 15:56:12

frigouret
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Message n°15310
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Pas mal ce système d'ostracisme populaire pour le premier tour. Mais pourquoi sélectionner ceux que l'on choisis. Ne pourrait on pas éliminer les candidats plutôt ? Tous les candidats ayant plus de 50% d'avis défavorables sont éliminés.


cool

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#1075 29-02-2012 16:03:41

frigouret
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Message n°15311
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Oups le soleil a dû me taper sur le carafon, c'est la même chose non.


cool

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#1076 29-02-2012 16:08:23

Sandy
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Message n°15312
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

attention, ne pas confondre une opinion favorable à priori pour une vague idée et une adhésion à un projet après réflexion à postériori

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#1077 29-02-2012 16:50:12

Ana Sailland
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Message n°15313
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"Ne pourrait on pas éliminer les candidats plutôt ?" >>>


La procédure par élimination est une idée intéressante mais peut conduire au plus fade qui ne fâche personne.

(Je viens d'en faire l'expérience dans un autre cadre et un ami m'a fait remarqué le piège, trop tard wink)

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#1078 29-02-2012 17:06:02

lanredec
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Message n°15314
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

conduire au plus fade qui ne fâche personne.

Hormis la fonction de chef des armées (détenteur de La Clé du Bouton, ce qui nécessite un caractériel à la Nixon ou à la Khrouchtchev, pour que l'Ennemi y croie), c'est bien ce que la constitution demande au Président de la Ve République.


" Le problème est la solution "

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#1079 29-02-2012 17:17:07

lanredec
Membre
Message n°15315
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

attention, ne pas confondre une opinion favorable à priori pour une vague idée et une adhésion à un projet après réflexion à postériori

Attention à ne pas confondre la réponse à une question posée explicitement par quelqu'un avec la réponse à une autre question que quelqu'un d'autre aurait pu poser.
Pour répondre à ce qui semble être la vôtre, quelqu'un dont plus de 50% des votants ne veulent à aucun prix (c'est le sens du non dans le vote par approbation) n'a, à mon avis, aucune légitimité pour représenter l'ensemble du peuple même s'il arrive en tête d'un scrutin majoritaire.


" Le problème est la solution "

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#1080 29-02-2012 19:41:31

Sandy
Membre
Message n°15316
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je te répète Lanredec, le président ne peut pas représenter l'ensemble du peuple, le peuple est divisé sur de nombreuses questions, une seule personne ne peut pas représenter des gens qui ont une volonté différente. C'est le rôle du parlement de représenter les français dans leur intégralité. Le gouvernement ( et le président ) ne représentent que la volonté d'une majorité relative de la population.

Aujourd'hui nous sommes loin de ce fonctionnement théorique vu que le président et le gouvernement représentent la volonté de puissances d'argent, et vu que la représentation du parlement est complètement faussée par le scrutin majoritaire. Sans parler de l'inéquité du scrutin du point de vue du débat public à cause des médias tous soumis aux puissances d'argent eux aussi, des règles inéquitables imposées par le CSA, et tous les avantages financiers qu'il est permis de capitaliser.

Quand à la légitimité, demande toi ce que c'est ... Tu sembles utiliser le mot sans en comprendre le sens ...

Dernière modification par Sandy (29-02-2012 19:44:26)

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