Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
  • Sommaire
  •  » Contrôle des pouvoirs
  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#921 18-01-2012 22:11:19

Ana Sailland
Membre
Message n°13770
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Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

génial smile

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#922 19-01-2012 00:23:05

Étienne
Message n°13773
Lieu: Trets (France, 13)
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Messages: 1660
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci Tehach smile

Relayé sur le blog et sur fb.

Étienne.

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#923 19-01-2012 00:32:44

Étienne
Message n°13774
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques,

la démocratie, ce n'est PAS QUE le droit de s'exprimer librement : la vision de la "démocratie" que vous défendez est celle des oligarques, très réductrice, castratrice même : nous aurions seulement la liberté de parler, mais sans aucun pouvoir réel. Vous semblez trouver cette liberté de parole suffisante ; c'est votre droit le plus strict, naturellement, mais l'iségoria ne suffit pas du tout à résumer la démocratie ; elle n'en est qu'un des caractères ; il y en a d'autres.

La démocratie, c'est le régime où le peuple a le POUVOIR, et pas seulement la parole.

Sorti de là, on n'est pas en démocratie.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … ial-des-99

Étienne.

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#924 19-01-2012 00:52:13

Sandy
Membre
Message n°13775
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Téhach a écrit:

une petite illustration du pouvoir des urnes, glanée sur LGS :
à voir ici
vaut le détour...

Génial en effet wink

Chats noirs => Sarkozy et l'UMP
Chats blancs => Hollande et le PS
Chats mi-noirs mi-blancs => Bayrou et le modem
Chats tachetés qui parlent comme des souris mais mangent comme des chats => Marine Lepen et le FN

Et la ptite souris bolchévique à la fin => Mélenchon et le front de gauche roll

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#925 19-01-2012 04:02:15

Yvan
Membre
Message n°13778
Date d'inscription: 01-01-2012
Messages: 44
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

J'imagine que vous devez connaitre cette vidéo, mais dans le doute, je la remets ici car elle tombe à pic je trouve  cool
Le système de l'élection est mathématiquement bancal :
=> http://www.youtube.com/watch?v=B2JvW8ma9Vc

Bien sur, la conclusion est fausse, puisqu'elle considère que l'élection serait la seule démocratie possible  roll

Mais la démonstration est bien là : l'élection n'est pas démocratique, c'est mathématique ! smile


Yvan P.
Membre du Réseau Salariat : http://www.reseau-salariat.info/ - http://www.ies-salariat.org/
Membre de l'Audit citoyen de la dette : http://www.audit-citoyen.org/
Auteur de l'Observatoire du Venezuela : http://observenezuela.wordpress.com/

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#926 19-01-2012 04:39:21

Jacques Roman
Membre
Message n°13779
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

Jacques,

la démocratie, ce n'est PAS QUE le droit de s'exprimer librement : la vision de la "démocratie" que vous défendez est celle des oligarques, très réductrice, castratrice même : nous aurions seulement la liberté de parler, mais sans aucun pouvoir réel. Vous semblez trouver cette liberté de parole suffisante ; c'est votre droit le plus strict, naturellement, mais l'iségoria ne suffit pas du tout à résumer la démocratie ; elle n'en est qu'un des caractères ; il y en a d'autres.

La démocratie, c'est le régime où le peuple a le POUVOIR, et pas seulement la parole.

Sorti de là, on n'est pas en démocratie.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … ial-des-99

Étienne.

Étienne:

Où est-ce que j'ai défini la démocratie par le droit de s'exprimer librement ?

Vous commettez une confusion grave, Étienne, en assimilant le droit de vote à la liberté d'expression. Ce sont deux choses complètement différentes, et la liberté d'expression est en théorie compatible avec un régime non démocratique pourvu qu'il se soit donné les moyens de ne pas avoir à tenir compte des opinions exprimées : c'est rare, je le reconnais, mais l'Ancien Régime fournit des exemples approchants.

Je ne comprends pas pourquoi vous persistez à m'attribuer des opinions que je n'ai pas alors que depuis maintenant sept ans sur ce site je me réfère systématiquement aux déclarations des droits fondamentaux, notamment la nôtre, qui fait partie de notre tradition constitutionnelle, et à son article VI :

"La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation."

Lorsque les citoyens votent, ils n'expriment pas une opinion : ils participent à la formation de la volonté générale, y compris quand ils votent pour élire leurs représentants. Ils contribuent ainsi à la décision collective, qui découle de l'application de la règle de la majorité, fondement du régime démocratique.

Votre définition, serait-elle écrite en caractères psychadéliques de trois mètres de haut, n'est qu'un pléonasme, fondé comme je viens de le dire sur l'assimilation erronée du vote à l'expression d'une opinion.

En tout cas, je vous en prie, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : ce n'est pas la première fois que je vous y prends !

Amicalement quand même.  Jacques

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#927 19-01-2012 05:42:44

Jacques Roman
Membre
Message n°13780
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Démocratie

Pardonnez-moi, lanredec (918), mais je crois distinguer des failles dans vos raisonnements :

1) J'avais écrit :

"Il faut être pour la démocratie dans tous les cas de figure, ne serait-ce que parce qu'elle convient mieux au plus grand nombre de personnes.  Les autres considérations relèvent de la (mauvaise) littérature."

Vous répondez :

"Certes les normes AFNOR sont de la mauvaise littérature, il n'en reste pas moins qu'elles conviennent mieux au plus grand nombre de personnes que si elles avaient été élaborées par des députés. Juste un exemple, vous n'aurez aucun mal à en trouver d'autres."

Aidez-moi : j'ai du mal à trouver un autre exemple – du moins un aussi mauvais.

Les normes AFNOR ne concernent pas l'exercice du pouvoir politique. Vous ne me ferez pas le coup des députés incapables de construire une centrale nucléaire : je n'en ai jamais douté, et c'est même pour ça que je soutiens qu'on ne doit pas tirer les députés au sort, pour la même raison qu'on ne tire pas son dentiste au sort.

Nous faisons donc la même analyse, sauf que j'en déduis qu'il ne faut pas charger les députés de construire une centrale nucléaire, et vous qu'il ne faut pas élire de députés. On peut aussi ne pas avoir de dentiste.

2) J'avais écrit :

"Sortis de là, il n'y a plus qu'un principe de gouvernement : que le plus fort impose sa volonté.  Tant mieux si cette volonté est bonne, tant pis si elle est mauvaise."

Vous répondez :

"Pourquoi "sortis de là" ? en quoi "la majorité des citoyens" n'est elle pas "le plus fort" ? en quoi n'impose-t-elle pas sa volonté ?"

Autrement dit, si je vous comprends bien, en supposant que les membres d'un groupe prennent une décision à l'unanimité moins un, ce serait encore la décision du plus fort, et donc pas plus démocratique que la décision d'un seul membre qui s'imposerait à tous les autres ?

Les vérités et les solutions sont parfois, sinon toujours, affaire de degré. Par contre, les idéologies ne connaissent pas les degrés : vous en donnez une preuve.

Pour remédier au risque de tyrannie de la majorité, il y a le principe de l'état de Droit, qui devrait toujours aller de pair avec le principe démocratique. Mais c'est un principe un peu  suspect, voire incompris, me semble-t-il, sur notre site.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-01-2012 09:56:16)

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#928 19-01-2012 06:15:25

Sandy
Membre
Message n°13781
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

l'erreur de landerec c'est de ne pas savoir faire la différence entre la légitimité et la force
si une majorité relative de la population obtient l'assentiment du reste de la population pour appliquer sa volonté, et si à tout instant le reste de la population peut sanctionner cette volonté majoritaire par les contre pouvoirs adéquats, alors cette majorité agit légitimement, c'est justement tout le contraire du coup de force

En tout cas, je vous en prie, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : ce n'est pas la première fois que je vous y prends !

Moi aussi j'ai remarqué.

De plus Etienne ne nous parle plus dutout il nous récite ses slogans désormais, comme si il avait un gros tampon numérique, c'est justement ça t'as l'impression de recevoir un coup de tampon en guise de réponse.
Par exemple moi je me suis pris au moins 20 fois le slogan "ce ne sont pas aux hommes de pouvoir d'écrire les règles du pouvoir", alors que pourtant j'suis totalement d'accord avec ça depuis le 1er jour où j'ai écris sur ce forum wink

Dernière modification par Sandy (19-01-2012 06:23:45)

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#929 19-01-2012 06:45:54

Sandy
Membre
Message n°13782
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Yvan a écrit:

J'imagine que vous devez connaitre cette vidéo, mais dans le doute, je la remets ici car elle tombe à pic je trouve  cool
Le système de l'élection est mathématiquement bancal :
=> http://www.youtube.com/watch?v=B2JvW8ma9Vc

Bien sur, la conclusion est fausse, puisqu'elle considère que l'élection serait la seule démocratie possible  roll

Mais la démonstration est bien là : l'élection n'est pas démocratique, c'est mathématique ! smile

Absurde.

Cela se base sur l'idée qu'il n'y a qu'un seul élu ... Il est évident qu'avec 1 seule personne tu ne peux pas représenter grand monde. C'est une grosse manipulation de la part de l'auteur de la vidéo et tu tombes à pieds joints dedans. Par exemple en France ce n'est pas le président qui est censé représenter les français mais le parlement ...

L'auteur de la vidéo part du principe qu'il est anormal que les gagnants soient minoritaires face au reste des votants, ce qui est là aussi absurde, si les gens sont suffisamment divisés, il est tout à fait normal que ce soit la volonté d'une majorité relative de la population qui l'emporte et non pas une majorité absolue.

Ensuite la démocratie ne se résume pas à un scrutin. Le scrutin doit être suffisamment honnête et équitable pour que les perdants accordent leur assentiment au gagnant ... Il sert simplement à départager les différentes volontés. Il n'y a aucune perfection à rechercher à ce niveau.
La démocratie c'est tout le reste autour.
Par exemple, il est bien plus important que le débat public précédant ce scrutin ait permis à toutes les opinions différentes de se confronter les unes aux autres et que les citoyens puissent voter en connaissance de cause. De ce côté là oui il y a une perfection à rechercher !

Dernière modification par Sandy (19-01-2012 06:48:03)

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#930 19-01-2012 10:01:31

Jacques Roman
Membre
Message n°13784
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Un petit désaccord avec Sandy :

Tous les élus, sans exception, représentent ceux qui les ont élus. Par conséquent, le président de la République représente bien les Français : mais seulement pour les tâches que lui assigne la constitution – essentiellement veiller au fonctionnement régulier des pouvoirs publics (fonction d'arbitrage).

Quand il s'arroge des fonctions de gouvernement, comme c'est le cas actuellement, il n'est pas dans le rôle que lui assigne la constitution et donc on peut soutenir qu'il ne représente pas vraiment les Français. 

Notre président de la République, à sa décharge juriste d'affaires et donc certainement pas constitutionnaliste (ni pénaliste), n'a pas l'air de s'en apercevoir .JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-01-2012 10:18:26)

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#931 19-01-2012 10:12:29

Sandy
Membre
Message n°13786
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Oui et ceux qui les ont élus étant généralement une majorité relative de la population il ne représente que ces gens, il ne représente pas les autres, malgré ce qu'il peut prétendre dans son traditionnel discours de victoire où tous prétendent qu'ils représenteront tous les français, on a vu clairement avec Sarkozy qui ne représentait que les électeurs de l'UMP au mieux.
Et c'est normal, une seule personne ne peut pas représenter des millions d'autres aux intérêts contradictoires.

Dernière modification par Sandy (19-01-2012 10:14:00)

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#932 19-01-2012 10:24:33

Jacques Roman
Membre
Message n°13787
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Eh bien, Sandy, il y a encore un petit désaccord : la démocratie exige qu'on accepte la règle de la majorité. Par conséquent, l'élu me représente même si je n'ai pas voté pour lui.

Si elle est élue, Marine Le Pen nous représentera vous et moi, et tous les autres Français.

Sans cette acceptation inconditionnelle de la règle de la majorité, pas de démocratie : seulement le gouvernement des factions.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-01-2012 10:44:46)

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#933 19-01-2012 10:40:05

beo
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Message n°13789
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Par conséquent, l'élu me représente même si je n'ai pas voté pour lui.

Voilà qui est profondément malhonnête, ou ridiculement naïf, à vous de voir.

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#934 19-01-2012 10:45:38

lanredec
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Message n°13790
Lieu: goueled Leon
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Et c'est normal, une seule personne ne peut pas représenter des millions d'autres aux intérêts contradictoires.

Dans des domaines où tous leurs intérêts convergent, si.
Il existe des États où le président (ou le roi d'ailleurs, peut être plus souvent d'ailleurs) n'a que la fonction de promulguer les lois et de soumettre celles auxquelles il s'oppose au référendum.

Jacques Roman a écrit:

Sans cette acceptation sans réserve de la règle de la majorité, pas de démocratie : seulement le gouvernement des factions.  JR

Et comme il semble que certains aient des réserves ...


" Le problème est la solution "

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#935 19-01-2012 10:46:17

Jacques Roman
Membre
Message n°13791
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy, c'est tout vu, et ça ne veut pas dire qu'on ne puisse pas critiquer les décisions des élus ou même les combattre.

Avez-vous réféchi que si la minorité avait le droit de tenir la majorité pour non représentative, la majorité aurait le droit, elle, de tenir la minorité pour illégitime, avec des conséquences beaucoup plus concrètes et beaucoup plus graves ?

Le respect mutuel de la majorité et de la minorité est une autre condition essentielle, sinon de la démocratie, du moins de son bon fonctionnement : la France ne brille pas par l'excellence sur ce point, comme votre réaction le montre d'ailleurs.   

Lanredec, ceux qui émettent des réserves sur la notion de représentativité générale des élus me semblent être en minorité. Je ne pense pas que la collectivité nationale estime majoritairement être gouvernée par des factions, et c'est de l'acceptation de la collectivité nationale que je parlais, pas de l'acceptation de chaque individu. JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-01-2012 11:02:43)

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#936 19-01-2012 10:48:14

Sandy
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Message n°13792
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Eh bien, Sandy, il y a encore un petit désaccord : la démocratie exige que l'on accepte la règle de la majorité. Par conséquent, l'élu me représente même si je n'ai pas voté pour lui.

Sans cette acceptation sans réserve de la règle de la majorité, pas de démocratie : seulement le gouvernement des factions.  JR

Non en aucun cas la démocratie consiste à accepter les règles de la majorité, nous avons tout à fait le droit d'être en désaccord et même de nous opposer à leurs règles, la démocratie ne consiste pas du tout à donner un chèque en blanc aux gagnants du scrutin, on leur donne juste le droit d'exercer le pouvoir dans le cadre du mandat exécutif qui leur est donné, en l'occurrence au niveau des lois, ils ont juste le droit d'en proposer.

Bien souvent on oublie cet aspect de la démocratie, mais la démocratie n'est pas la tyranie d'une majorité, la démocratie donne aussi des contres pouvoirs aux perdants du scrutin, l'assentiment qu'ils donnent n'est pas sans conditions, la contrepartie c'est bien d'avoir des recours au cas où ce que veulent faire la majorité relative au pouvoir devient néfaste.

C'est justement toute l'imbécilité de cette vidéo qui n'a pas compris qu'il est bien souvent normal que les gens dans l'opposition soient plus nombreux que les gagnants, que c'est même plutôt conseillée pour que le pouvoir de ceux qui gouvernent soit tempéré et que ces gens plus nombreux ne se retrouvent pas dutout sans pouvoir.

Dernière modification par Sandy (19-01-2012 10:50:11)

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#937 19-01-2012 10:53:59

lanredec
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Message n°13793
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

l'erreur de landerec c'est de ne pas savoir faire la différence entre la légitimité et la force

l'erreur de dansy c'est de lire autre chose que ce qui est écrit wink


" Le problème est la solution "

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#938 19-01-2012 11:30:40

lanredec
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Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

1) J'avais écrit :

"Il faut être pour la démocratie dans tous les cas de figure, ne serait-ce que parce qu'elle convient mieux au plus grand nombre de personnes.  Les autres considérations relèvent de la (mauvaise) littérature."

Vous répondez :

"Certes les normes AFNOR sont de la mauvaise littérature, il n'en reste pas moins qu'elles conviennent mieux au plus grand nombre de personnes que si elles avaient été élaborées par des députés. Juste un exemple, vous n'aurez aucun mal à en trouver d'autres."

Aidez-moi : j'ai du mal à trouver un autre exemple – du moins un aussi mauvais.

Les normes AFNOR ne concernent pas l'exercice du pouvoir politique.

Mais les lois votées par les députés ne concernent pas toujours (pas souvent) l'exercice du pouvoir politique. Elles constituent l'exercice du pouvoir politique : définir les règles d'interaction entre un et beaucoup, entre beaucoup et un, entre beaucoup et beaucoup. Ce que font les normes de l'AFNOR.

Vous voulez un autre mauvais exemple : le menu des restaurants est il une question politique ? Oui, c'est une interaction entre un et beaucoup. Est il mieux résolu par la démocratie ou par l'anarchie ? Je vous laisse juge.

Encore un exemple. Quand Isabelle de Castille impose à ses sujets une langue construite en adoptant la gramatica castellana de Nebrija elle fait passer ce sujet du domaine privé au domaine politique.

Jacques Roman a écrit:

Vous ne me ferez pas le coup des députés incapables de construire une centrale nucléaire :

La façon de construire une centrale nucléaire n'est pas une règle qui s'impose à tous ... mais des règles qui s'imposent à tous peuvent concerner les centrales nucléaires.

Jacques Roman a écrit:

Nous faisons donc la même analyse, sauf que j'en déduis qu'il ne faut pas charger les députés de construire une centrale nucléaire, et vous qu'il ne faut pas élire de députés.

Calmez vous Jacques, vous extrapolez outrageusement.

Jacques Roman a écrit:

"Pourquoi "sortis de là" ? en quoi "la majorité des citoyens" n'est elle pas "le plus fort" ? en quoi n'impose-t-elle pas sa volonté ?"

Autrement dit, si je vous comprends bien, en supposant que les membres d'un groupe prennent une décision à l'unanimité moins un, ce serait encore la décision du plus fort,

Bien sûr que l'unanimité moins un est plus forte qu'un. Oseriez vous le nier ?

Jacques Roman a écrit:

et donc pas plus démocratique que la décision d'un seul membre qui s'imposerait à tous les autres ?

Je ne comprends pas le "donc".
J'accepte votre définition de la démocratie.
Mais je n'accepte pas le fait que la démocratie a des vertus transcendantes qui en font une organisation non seulement meilleure en tous points, en tous lieux, en tous temps, mais même incommensurable aux autres organisations possibles.
La démocratie est quelque chose qu'on peut et qu'on doit comparer aux autres. Pas seulement une fois dans l'absolu, mais tous les jours sur nombre de cas concrets.
Et c'est ce que vous faites quand vous parlez de centrale nucléaire.

Jacques Roman a écrit:

Les vérités et les solutions sont parfois, sinon toujours, affaire de degré. Par contre, les idéologies ne connaissent pas les degrés : vous en donnez une preuve.

J'ai plutôt l'impression que c'est le dogme de la perfection absolue de la démocratie qui en donne une preuve.

Jacques Roman a écrit:

Pour remédier au risque de tyrannie de la majorité, il y a le principe de l'état de Droit, qui devrait toujours aller de pair avec le principe démocratique. Mais c'est un principe un peu  suspect, voire incompris, me semble-t-il, sur notre site.  JR

A mon sens l'état de droit ne s'oppose qu'à l'arbitraire, pas à la tyrannie. La plupart des États islamiques sont des états de droit, ne vous en déplaise. La charia peut ne pas plaire, elle s'impose à tous de la même façon. C'est, surtout, Napoleon qui a fait de la France un état de droit, il n'en était pas moins un tyran.


" Le problème est la solution "

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#939 19-01-2012 11:43:59

Jacques Roman
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Message n°13795
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy,

Vous dites :

Non en aucun cas la démocratie consiste à accepter les règles de la majorité, nous avons tout à fait le droit d'être en désaccord et même de nous opposer à leurs règles, la démocratie ne consiste pas du tout à donner un chèque en blanc aux gagnants du scrutin, on leur donne juste le droit d'exercer le pouvoir dans le cadre du mandat exécutif qui leur est donné, en l'occurrence au niveau des lois, ils ont juste le droit d'en proposer.

Regardez bien ce que j'ai écrit svp : il ne s'agit pas d'accepter "les règles de la majorité" mais "la règle (ou si vous préférez : le principe) de la majorité ".

En vertu de ce principe, chacun a parfaitement le droit d'être en désaccord avec les opinions et les décisions majoritaires, mais pas celui d'empêcher leur application sauf en faisant adopter légalement une opinion ou une décision contraires.

Pour ce qui est du mandat exécutif (président de la République et gouvernement), il est décrit dans la constitution (laquelle, selon moi, devrait être toujours adoptée ou modifiée par référendum – mais dans la mesure où elle  contient des dispositions différentes, je me fais application du principe de la majorité et je m'incline).

Il suffit de se reporter à la constitution pour voir que les attributions de pouvoir exécutif débordent celles que vous envisagez.

Ne vous reste donc qu'une alternative : vous soumettre (en attendant que la constitution soit révisée), ou faire la révolution. Les autres solutions relèveraient d'une profonde malhonnêteté ou d'un aveuglement coupable.  JR

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#940 19-01-2012 11:47:50

frigouret
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Message n°13796
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Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je voudrais revenir sur la question des contres pouvoirs évoquée par Sandy. Est ce que la première mesure dont pourrait se doter la société pour contrebalancer le pouvoir de l'état ne serait de ne pas les lui donner tous? Est ce que une division organique, systémique, spatiale, verticale, fédérale pour tout dire, ne serait pas un puissant régulateur des tentations hégémoniques?

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#941 19-01-2012 12:20:28

Jacques Roman
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Message n°13800
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"Contrepouvoirs"

Montesquieu, je sais : mais je n'aime pas cette notion vieillotte (et de nos jours surtout anglosaxonne) de "contrepouvoirs".

L'État n'est pas, ne devrait pas être une foire d'empoigne. Dans une société démocratique, c'est l'ensemble des moyens institutionnels dont le peuple souverain a décidé de se doter. Pourquoi ces institutions se combattraient-elles ? Au contraire, il faut faire en sorte qu'elles fonctionnent convenablement et coopèrent, tout en contrôlant systématiquementleur fonctionnement.

L'État centralisé comporte une série de pouvoirs  aisément contrôlables les uns par les autres et par le peuple.

L'État fédéré et la société de type anarchiste multiplie les centres de pouvoir et donc les occasions de contrôle. Le fédéralisme à tout va n'est donc pas conseillé. Par contre, un fédéralisme "dirigé", je ne dis pas : ça ressemblerait d'ailleurs beaucoup à un pouvoir unitaire  décentralisé.

On ne peut pas dire que l'État américain soit mal organisé. Pourtant, qui envie ses 51 systèmes de droit, sa fourmilière de juges et d'avocats mettant leur nez partout, sans compter le prix (qui dans ce cas, comme dirait lanredec, ne correspond pas forcément à la valeur) à payer pour faire marcher ces multiples machines ?

En politique comme en affaires, les économies d'échelle sont souhaitables : c'est ce qui justifie le centralisme plutôt que le fédéralisme. En pratique, sans doute, il y a des accommodements. possibles entre les deux systèmes.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-01-2012 12:26:32)

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#942 19-01-2012 12:48:57

Nicole Bolteau
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Message n°13803
Date d'inscription: 17-01-2012
Messages: 14

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

@ Téhach...
J'ai regardé le petit dessin animé (sur le discours "à propos des chats et des rats").
Renversant...
Pourriez-vous m'indiquer comment, à partir de youtube transmettre à d'autres le lien permettant d'arriver directement sur cette vidéo en français (comme vous-même l'avez fait pour "nous"). Je ne suis pas experte de ces techniques... J'ai essayé, ça a échoué (pour la petite vidéo).

@ TOUS...
l'un(e) d'entre vous aurait-il connaissance d'un lieu (virtuel) où retrouver "l'intégrale" des élections Présidentielles depuis 1960.

Je voudrais faire une rétrospective de la "falsification" anti-démocratique consistant à "biffer" chaque fois les "votes blancs".
C'est à dire que si déjà la "Démocratie" était en règle avec ses propres... règles, on y verrait plus clair.
Ce que je veux dire c'est que le "vote blanc" qui est un vote de contestation (mais indique une vraie participation aux... règles, que ceux "qui font les règles ne respectent pas), est considéré comme un vote "non exprimé" ou/et "nul", ce qu'IL N'EST PAS.... MEME LEGALEMENT.

Si les "votes blancs" étaient correctement intégrés au total des votes exprimés, quasiment chaque Président élu se retrouverait avec une majorité... presque minoritaire.

C'EST IMPORTANT, j'aimerais vraiment pouvoir retracer le vrai profil représentatif de nos Présidents élus depuis disons un quart de siècle.

MERCI A VOUS...

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#943 19-01-2012 13:02:43

Jacques Roman
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Message n°13805
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Mon expérience (par rapport à moi-même et aux autres) est qu'il faut deux ans – quels que soient l'occupation et le niveau de responsabilités considérés – pour maîtriser une activité (notamment, savoir quand il y a risque d'erreur ou de moindre performance).

Ça m'intéresserait beaucoup de savoir si cette expérience est confirmée ou infirmée par d'autres.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-01-2012 13:18:15)

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#944 19-01-2012 13:15:08

Sandy
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Message n°13806
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

"Contrepouvoirs"

Montesquieu, je sais : mais je n'aime pas cette notion vieillotte (et de nos jours surtout anglosaxonne) de "contrepouvoirs".

L'État n'est pas, ne devrait pas être une foire d'empoigne. Dans une société démocratique, c'est l'ensemble des moyens institutionnels dont le peuple souverain a décidé de se doter. Pourquoi ces institutions se combattraient-elles ? Au contraire, il faut faire en sorte qu'elles fonctionnent convenablement et coopèrent, tout en contrôlant systématiquementleur fonctionnement.

L'État centralisé comporte une série de pouvoirs  aisément contrôlables les uns par les autres et par le peuple.

L'État fédéré et la société de type anarchiste multiplie les centres de pouvoir et donc les occasions de contrôle. Le fédéralisme à tout va n'est donc pas conseillé. Par contre, un fédéralisme "dirigé", je ne dis pas : ça ressemblerait d'ailleurs beaucoup à un pouvoir unitaire  décentralisé.

On ne peut pas dire que l'État américain soit mal organisé. Pourtant, qui envie ses 51 systèmes de droit, sa fourmilière de juges et d'avocats mettant leur nez partout, sans compter le prix (qui dans ce cas, comme dirait lanredec, ne correspond pas forcément à la valeur) à payer pour faire marcher ces multiples machines ?

En politique comme en affaires, les économies d'échelle sont souhaitables : c'est ce qui justifie le centralisme plutôt que le fédéralisme. En pratique, sans doute, il y a des accommodements. possibles entre les deux systèmes.  JR

Si vous n'aimez pas le terme de contre-pouvoir, alors nous pourrions dire les choses ainsi. La démocratie donne à tout le monde des pouvoirs, elle ne donne pas des pouvoirs qu'aux gagnants des scrutin, elle en donne aussi aux perdants, qui peuvent aussi proposer des lois et les voter, qui peuvent même ne vous en déplaise, s'opposer de multiples façons aux propositions de lois et aux actions des gagnants du scrutin. En clair le pouvoir est séparé et distribué à tout le monde.

La légitimité du pouvoir des gagnants du scrutin repose entièrement sur l'assentiment qui leur est accordé par les perdants du scrutin pour gouverner.
Mais cet assentiment n'est pas un blanc sein. Les perdants du scrutins, grâce aux pouvoirs que leur donne la démocratie, peuvent contrôler ce que fait le gouvernement, et s'opposer au gouvernement s'ils le jugent nécessaire.

Vous vous trompez quand vous dites qu'une démocratie ne devrait pas être une foire d'empoigne. Une démocratie au contraire est un régime tout ce qu'il y a de plus pragmatique, le fait qu'il existe des volontés différentes qui s'opposent les unes aux autres dans la population est une réalité.

Dernière modification par Sandy (19-01-2012 13:17:14)

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#945 19-01-2012 13:36:02

frigouret
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Message n°13810
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

"Contrepouvoirs"

Montesquieu, je sais : mais je n'aime pas cette notion vieillotte (et de nos jours surtout anglosaxonne) de "contrepouvoirs".
_

Oui, les "anglosaxons" sont peut être moins influencés par le droit romain.
_
L'État n'est pas, ne devrait pas être une foire d'empoigne. Dans une société démocratique, c'est l'ensemble des moyens institutionnels dont le peuple souverain a décidé de se doter.
_
C'est donc très ouvert.

_

Pourquoi ces institutions se combattraient-elles ? Au contraire, il faut faire en sorte qu'elles fonctionnent convenablement et coopèrent, tout en contrôlant systématiquementleur fonctionnement.
_
Oui.
_
L'État centralisé comporte une série de pouvoirs  aisément contrôlables les uns par les autres et par le peuple.
_
Tout dépens le type d'état centralisé. Mais ils ont en commun d'êtres dirigiste à outrance.
_
L'État fédéré et la société de type anarchiste multiplie les centres de pouvoir et donc les occasions de contrôle.
_
C'est le but.
_
Le fédéralisme à tout va n'est donc pas conseillé.
_
Je ne vois pas la relation de cause à effet.

_


Par contre, un fédéralisme "dirigé", je ne dis pas : ça ressemblerait d'ailleurs beaucoup à un pouvoir unitaire  décentralisé.
_
Je peux te rejoindre sur ce point et j'espère que nous le développeront.
_

On ne peut pas dire que l'État américain soit mal organisé. Pourtant, qui envie ses 51 systèmes de droit, sa fourmilière de juges et d'avocats mettant leur nez partout, sans compter le prix (qui dans ce cas, comme dirait lanredec, ne correspond pas forcément à la valeur) à payer pour faire marcher ces multiples machines ?
_
Pourtant un état de droit à besoin d'une justice active.
_
En politique comme en affaires, les économies d'échelle sont souhaitables : c'est ce qui justifie le centralisme plutôt que le fédéralisme.
_
La fusion "economico-etative" est à mon sens un des grands malheurs de notre époque. Surtout quand l'économie est devenue si irresponsable, si inhumaine, si mafieuse.
_


En pratique, sans doute, il y a des accommodements. possibles entre les deux systèmes.  JR

À voir.

Dernière modification par frigouret (19-01-2012 13:39:39)


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#946 19-01-2012 14:31:16

lanredec
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Message n°13812
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Nicole Bolteau a écrit:

@ TOUS...
l'un(e) d'entre vous aurait-il connaissance d'un lieu (virtuel) où retrouver "l'intégrale" des élections Présidentielles depuis 1960.

google is your friend :
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ … ndex.shtml
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9g … A9publique
http://www.france-politique.fr/election … ielles.htm


" Le problème est la solution "

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#947 19-01-2012 15:14:05

Nicole Bolteau
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Message n°13817
Date d'inscription: 17-01-2012
Messages: 14

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

@lanredec
Merci votre réponse rapide. Les trois sites que vous indiquez donnent TOUS le pourcentage à partir des "inscrits" et exprimés".
Donc, je me suis sans doute mal... exprimée : je cherche une source qui restitue toutes les catégories du Vote : INSCRITS - VOTANTS - NULS (insulte, graffitis sur bulletins, etc) et BLANCS (c'est à dire le vote avec soit enveloppe vide soit enveloppe avec papier blanc). Le "nul" n'est pas considéré comme "exprimé", alors que le "blanc" l'est!
Parce que le "vote blanc" (comme je l'indiquais dans mon message) est bien un "vote exprimé". MAIS QU'IL N'EST JAMAIS COMPTABILISE dans les "votes exprimés" mais intégré aux votes dits "nuls".
Lors du dépouillement (dans toutes les élections), il y a nécessairement une étape du dépouillement qui donne l'intégralité de ces catégories : INSCRITS - VOTANTS - BULLETIN avec candidat - NULS (non valides) - BLANCS (enveloppe sans candidat mais vote exprimé)

Les votes "exprimés" incluent : le bulletin avec nom (candidat) et le bulletin (dit) blanc (c'est à dire : enveloppe vide ou papier blanc dans enveloppe).

Les trois sites que vous m'indiquez ne font que répercuter les infos tronquées, une fois les votes blancs dissous et ravalés au rang des "nuls". Tous ces sites web indiquent donc la catégorie EXPRIMES en en ayant exlus les "votes blancs" QUI SONT (légalement) DES VOTES EXPRIMES. MAIS DANS LES FAITS, pas comptés dans les exprimés!!!
Ce que je cherche à montrer c'est que le "fait de l'Election" est dans l'illégalité par rapport à ses propres règles légales : puisque le vote blanc est LEGALEMENT, un vote "exprimé". Or, ce vote (exprimé) BLANC n'est pas compté dans les EXPRIMES (j'ai vérifié sur chacun des sites web. Il y a "inscrits", "votants", "exprimés")

LE SEUL MOMENT de l'élection, pour VOIR CE FAIT, c'est au dépouillement, et seulement au dépouillement (local).
Je cherche une source qui répertorie toutes les catégories d'un vote (telles que mentionnées ci-dessus).

Cette source existe nécessairement, puisque les dépouillements locaux font nécessairement apparaître cette comptabilité des votes. Donc, ces comptages doivent nécessairement être archivés. Donc, il y a nécessairement une source où se procurer ces données. Ce sont ces sources que je cherche. Ou une institution qui a mission de répertorier et synthétiser ces comptages "détaillés", sur le plan national ?
Jusqu'à présent je n'ai pas trouvé.

CE QUE DONNENT LES TROIS SITES que vous m'indiquez : c'est le pourcentage dont bénéficie tel ou tel candidat par rapport à l'autre candidat. On pourrait dire : tant de personnes ont voté pour une personne ou une autre (100%). Tel candidat a été élu avec X% de ces 100% ayant choisi soit l'un soit l'autre. OR, ce n'est pas ce que sont les VOTES EXPRIMES. Puisque (au risque de me répéter X... fois) le vote BLANC est un vote EXPRIME!!!

Désolée pour longueur message... mais par écrit, c'est compliqué.

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#948 19-01-2012 16:04:14

lanredec
Membre
Message n°13820
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Nicole Bolteau a écrit:

LE SEUL MOMENT de l'élection, pour VOIR CE FAIT, c'est au dépouillement, et seulement au dépouillement (local).

Je crains que vous n'ayez raison et qu'il ne vous faille vous déplacer aux archives des 36782 communes françaises ou avec un peu de chance aux archives des 96 départements français, plus les ambassades et consulats.


" Le problème est la solution "

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#949 19-01-2012 16:21:35

Yvan
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Message n°13823
Date d'inscription: 01-01-2012
Messages: 44
Site web

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Absurde.

Cela se base sur l'idée qu'il n'y a qu'un seul élu ... Il est évident qu'avec 1 seule personne tu ne peux pas représenter grand monde. C'est une grosse manipulation de la part de l'auteur de la vidéo et tu tombes à pieds joints dedans. Par exemple en France ce n'est pas le président qui est censé représenter les français mais le parlement ...

Sauf qu'aujourd'hui, de fil en aiguille (le fil étant la "démocratie" représentative, et les aiguilles les nombreux élus corrompus qui se sont succédés) on est à un stade où c'est bien notre président qui, avec l'appui du Congrès, a fait modifier la Constitution française afin de permettre la ratification du Traité de l'UE directement par voie parlementaire, non ?
Avec plus de 50% de NON en France, on se retrouve donc engagé dans l'UE, qu'on le veuille ou non ? ...notre parlement nous représente t'il si bien que ça ? roll
Elle est belle leur "démocratie" cool


Yvan P.
Membre du Réseau Salariat : http://www.reseau-salariat.info/ - http://www.ies-salariat.org/
Membre de l'Audit citoyen de la dette : http://www.audit-citoyen.org/
Auteur de l'Observatoire du Venezuela : http://observenezuela.wordpress.com/

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#950 19-01-2012 16:32:56

Nicole Bolteau
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Message n°13824
Date d'inscription: 17-01-2012
Messages: 14

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit
"Je crains que vous n'ayez raison et qu'il ne vous faille vous déplacer aux archives des 36782 communes ..."
Faut-il en rire ?
J'ajoutais qu'il y a nécessairement un archivage de ces données. Sur le plan national.

Help. Quelq'un peut-il m'aider...?

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#951 19-01-2012 17:06:03

lanredec
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Message n°13829
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Nicole Bolteau a écrit:

lanredec a écrit
"Je crains  ..."
Faut-il en rire ?

Le rire est le meilleur antidote à la crainte.


" Le problème est la solution "

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#952 19-01-2012 18:10:25

Nicole Bolteau
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Message n°13835
Date d'inscription: 17-01-2012
Messages: 14

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec...
vous m'attribuez vos propres... propos puisque c'est vous qui me disiez "je crains que vous ne deviez... etc etc".
Donc, c'est mon rire qui vous sert d'antidote !?
Etonnants : vos raccourcis !? Du coup, je m'en autorise aussi...!

Mais, merci... hein, pour les trois sites. Ils sont intéressants bien sûr (sources officielles/institutionnelles, sauf wiki).

Je cherche toujours (autour de mon histoire de Vote Blanc/Vote exprimé).
Parce qu'il y a forcément un lieu où ces données sont archivées : je me demande s'il ne faudra pas s'adresser aux... RG pour avoir accès à ce genre d'infos!

Parce que nous sommes quand même sur un site "militant" autour d'une Refonte de la Constitution (par le peuple), et une mise en cause des mécanismes de nos institutions et de leurs dérives (organisées en amont comme le souligne E Chouard).
Donc, le mode opératoire des Elections, c'est important de le démonter. Et je ne pense pas que ça soit un point de détail : la disparition organisée des "votes blancs", dans le comptage final et l'attribution du "score" du candidat élu.

Si les "blancs" avaient été comptés comme votes exprimés, peut-être Sarkozy n'aurait-il été élu qu'à 50%... voire 49%, par exemple. Ce que je veux dire c'est que chaque élection porte au pouvoir une majorité... minoritaire. Et que ce point est mis en évidence par le "vote blanc".
Donc en ce sens (aussi) l'élection est un leurre : mais "l'histoire des votes blancs... volés" (en quelque sorte) transforme un simple leurre en une ESCROQUERIE.
Personne ne s'en émeut vraiment je pense, parce que : soit les gens ne vont pas voter, soit ils votent pour une personne. Il se trouve que je fais partie (depuis 1983) des personnes qui persistent à voter... Blanc (même en 2002).

Il y eut un homme (dans les années 90), un Breton, qui tenta de se présenter au nom des Votants Blancs : il voulait précisément faire ressortir l'abus dont les "blancs" souffrent. Et comment un "abus de pouvoir" est carrément au coeur même du processus électif.

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#953 20-01-2012 01:04:36

Jacques Roman
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Message n°13849
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Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy (votre 945) :

Ceux d'entre nous qui écrivent beaucoup devraient faire davantage attention à ce qu'écrivent leurs interlocuteurs (le conseil vaut pour moi).

Je n'ai pas écrit : "La démocratie ne doit pas être une foire d'empoigne", mais "L'État ne doit pas être une foire d'empoigne".

Que la démocratie soit une foire d'empoigne, je n'en ai jamais douté, et comme vous je ne pense pas que ce soit un mal (pourvu que la violence ne s'en mêle pas), au contraire.  JR

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#954 20-01-2012 10:56:55

Sandy
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Message n°13862
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Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Yvan a écrit:

Sandy a écrit:

Absurde.

Cela se base sur l'idée qu'il n'y a qu'un seul élu ... Il est évident qu'avec 1 seule personne tu ne peux pas représenter grand monde. C'est une grosse manipulation de la part de l'auteur de la vidéo et tu tombes à pieds joints dedans. Par exemple en France ce n'est pas le président qui est censé représenter les français mais le parlement ...

Sauf qu'aujourd'hui, de fil en aiguille (le fil étant la "démocratie" représentative, et les aiguilles les nombreux élus corrompus qui se sont succédés) on est à un stade où c'est bien notre président qui, avec l'appui du Congrès, a fait modifier la Constitution française afin de permettre la ratification du Traité de l'UE directement par voie parlementaire, non ?
Avec plus de 50% de NON en France, on se retrouve donc engagé dans l'UE, qu'on le veuille ou non ? ...notre parlement nous représente t'il si bien que ça ? roll
Elle est belle leur "démocratie" cool

Personnellement je suis lassé des discussions comme la vôtre où il n'est pas possible de parler de philosophie politique et de principe, à peine évoqué les mots parlements ou gouvernement ou état ou démocratie ou union européenne vous semblez incapable de discuter de principes il faut à tout prix que vous confondiez avec la façon dont ils fonctionnent actuellement comme si c'était la seule façon dont ils pouvaient fonctionner.

Est-ce si difficile de comprendre qu'il n'y a aucune fatalité à ce que le parlement soit une chambre d'enregistrement des lois du gouvernement, à ce que l'état soit au service de la finance ou à ce que l'UE soit une machine à imposer aux peuples les mesures néo libérales ? On sait tout ça, on a passé déjà 4 ou 5 années à faire la critique de nos institutions et de l'union européenne, y aurait-il moyen de décoller un ptit peu et d'aller un peu plus loin ? Doit-on continuer à l'infini à être confondu avec des défenseurs du système dès qu'on commence à en évoquer le fonctionnement ?

Non notre parlement ne nous représente pas, on le sait, on l'a dit 5000 fois et alors ?????? Qu'est ce que ça vient foutre dans la discussion ???
Y a t il un seul endroit où j'ai prétendu que nous vivions en démocratie et que la vie était belle ????

Cette vidéo prétend critiquer d'une manière générale l'élection et la "démocratie", résumant déjà la démocratie et l'élection au seul scrutin, alors c'est normal que je réponde d'une manière générale !
Oui un parlement est censé représenter l'ensemble du peuple !!!! Ce n'est visiblement aujourd'hui pas le cas, on peut encore redébattre pourquoi malgré le fait qu'on l'a déjà fait 50 fois, mais c'est en tout cas son rôle pourtant !!! Cela n'a jamais été le rôle du président !!! Je ne fais ici qu'énoncer des fais, je ne défends aucun système !!! Et donc quand la vidéo nous bourre le crâne avec des exemples en s'ettonant qu'il soit impossible de représenter 65 millions de personnes avec 1 seule personne, je suis bien obligé de manière attérée de rappeler qu'il n'a jamais été question d'essayer de représenter la population avec 1 seule personne, mais bien avec 500 ... Et que ducoup cette vidéo nous prend pour des cons.

Dernière modification par Sandy (20-01-2012 11:05:09)

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#955 20-01-2012 11:00:42

lanredec
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Message n°13863
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Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Nicole Bolteau a écrit:

Je cherche toujours (autour de mon histoire de Vote Blanc/Vote exprimé).

Trève de plaisanteries smile
Personnellement je ne pense vraiment pas que ce décompte soit archivé sous une forme centralisée tout simplement parce qu'il n'y a pas de décompte centralisé. Les RG (maintenant la DCRI) sont effectivement peut être une piste, ceux que j'ai connus étaient des gens très civils. Sinon tentez les Archives de France, ou simplement le Ministère de l'Intérieur.

Toujours personnellement, je ne pense pas que la distinction blancs/nuls soit vraiment pertinente pour votre recherche. Je suis convaincu que, si les blancs étaient considérés (et pas seulement décomptés) comme exprimés, la très large majorité de ceux qui votent nul voteraient blanc. Je parle d'abord pour moi, qui ai souvent voté nul jusqu'à ce que mon maire tombe amoureux des machines à voter, et me suis toujours étonné que ceux qui votaient blanc ne fassent pas le pas supplémentaire de s'en expliquer sur leur bulletin, puisque de toutes façon, comme vous le faites remarquer, les deux sont concaténés dès qu'on regroupe les bureaux de vote. Et, pour les autres, il me paraît difficilement crédible qu'un nombre significatif d'huluberlus fassent l'effort de s'inscrire sur les listes, de se déplacer au bureau de vote, alors qu'ils seraient mieux à la pêche, et probablement de s'y redéplacer à l'heure de l'apéro (à quoi bon faire rire les assesseurs si on ne peut pas en profiter), sans que ça ait un rapport avec le fait qu'aucune des options qu'on leur propose ne leur convient.

Si mes arguments ne vous convainquent pas, et que vous avez peur de surestimer les vrais blancs, vous pouvez toujours, pour les sous-estimer, diviser par deux la somme : de mémoire, dans tous les résultats que j'ai pu voir les nuls étaient moins nombreux que les blancs.


" Le problème est la solution "

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#956 20-01-2012 11:30:12

Nicole Bolteau
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Message n°13866
Date d'inscription: 17-01-2012
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit...

"Personnellement je suis lassé des discussions comme la vôtre où il n'est pas possible de parler de philosophie politique et de principe...

Est-ce si difficile de comprendre qu'il n'y a aucune fatalité à ce que le parlement soit une chambre d'enregistrement des lois du gouvernement, à ce que l'état soit au service de la finance ou à ce que l'UE soit une machine à imposer aux peuples les mesures néo libérales...

Non notre parlement ne nous représente pas, on le sait, on l'a dit 5000 fois et alors ?????? Qu'est ce que ça vient foutre dans la discussion ???....
Y a t il un seul endroit où j'ai prétendu que nous vivions en démocratie et que la vie était belle ????...
Allumez votre cerveau bon sang !!!!!"


Avec tout le respect que je porte à ce forum (et des enjeux portés par l'initiative d'E.Chouard), au point de ne pas m'y être inscrite sous un pseudo, au risque d'y être réduite à la naïveté/fraicheur de certains de mes propos, et de mon manque de culture... politique, voire même parfois de culture tout court...! Ou simplement du fait que ces forums sont une sorte de "monstre" entre la discussion orale et la réflexion écrite, et qu'ils transportent souvent des "pots-pourris", voire des "mots-pourris" qui ne sont que l'ombre de nos vraies intentions...

...est-il vraiment nécessaire d'invectiver ainsi un intervenant ("nouveau membre" de surcroît)?
Je n'étais pas visée par votre tir à la kalachnikov, mais j'aurais pu l'être (moi-même "nouveau membre")

Laissez aux personnes le temps de : se documenter, de lire, de creuser la/les questions en... question sur ce site. Laissez-leur l'espace de faire croître ce qu'elles ont de meilleur à partager.
Vos salves ressemblent à l'épandage de Roundup.

Je reprends la remarque d'un internaute sur un autre site :
"A la télé, on peut crier plus fort mais on ne peut pas raisonner plus fort" (Oblomov)
En vous lisant, je me dis que ce genre de propos seraient bienvenus... à la télé, pour secouer un peu ceusses qui "tournent" d'un plateau télé à l'autre!
Mais sur un forum comme çui-ci... pourquoi ?!

Ceci dit... en toute cordialité.

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#957 20-01-2012 12:21:14

Nicole Bolteau
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Message n°13869
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit...

"Il n'y a pas de décompte centralisé...
Comment se fait-ce...?
"Les RG (maintenant la DCRI) sont effectivement peut être une piste…
Heu, lanredec... c'était une boutade.

"…Si les blancs étaient considérés (et pas seulement décomptés) comme exprimés, la très large majorité de ceux qui votent nul voteraient blanc.Mais c’est bien le problème : que la « Démocratie » ne soit pas en règle avec ses propres… règles. Car le vote « blanc » est juridiquement un vote « exprimé ».
N’y aurait-il pas alors moyen de dénoncer les élections par voie judiciaire ?

"Je parle d'abord pour moi, qui ai souvent voté nul…
Mais concrètement, « comment » votiez-vous ? Parce que je me demande encore si nous parlons de la même chose. Parce que du coup, vous aussi vous vous déplaciez pour rien comme vous le dites juste en dessous !?

"… me suis toujours étonné que ceux qui votaient blanc ne fassent pas le pas supplémentaire de s'en expliquer sur leur bulletin…
Mais heu… ça consisterait en quoi : écrire un manifeste sur un morceau de papier de 5cm sur 10cm (dimensions inexactes) qui, du coup serait considéré comme « nul » ?!

« …il me paraît difficilement crédible qu'un nombre significatif d'huluberlus fassent l'effort de s'inscrire sur les listes, de se déplacer au bureau de vote… »
Sympa… « l’huluberlus »… ! J’en suis ! (petit aparté : on dit « huluberlu » ou « hurluberlu », à moins comme un ancien collègue de travail d’origine Suisse le disait : un Hubert Lulu ?!?)
« …dans tous les résultats que j'ai pu voir les nuls étaient moins nombreux que les blancs. "
Mais comme vous le dites, les « nuls » auraient tout aussi bien pu voter « blanc ». Auraient mieux fait, d’ailleurs. Puisque du coup, eusses aussi sont des huluberlus-Hubert Lulu qui auraient mieux fait d’aller à la pêche… ceci dit (pour la rigolade) on peut pas jouer le même jour au petit poisson et au pêcheur.
C’est le jour de ceusses qui sont allés à la pêche aux… voix, et qui ramènent dans leurs filets autant de sardines que ces pêcheurs industriels qui ratissent les fonds marins !
Y’ai plus d’poissons dans nos océans, mais y’a plein de : sacs platisque, canettes, pneus, chaussures, vieux frigos, etc, etc

Vous me proposez de diviser le nombre (total : « nuls » + « blancs ?)  par… deux ?! OK, je vais tenter de voir ce que ça donne en repassant au crible les chiffres des différentes élections donnés par les sites que vous m’aviez déjà transmis.

Signé
L’Hubert Lulu de service

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#958 20-01-2012 12:31:52

Jacques Roman
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Message n°13871
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Vote blanc et cris d'orfraie

Le code électoral français (voyez Legifrance) ne le mentionne qu'incidemment, en particulier en rapport avec les machines à voter (il correspond à une formule de vote qui ne comporte le nom d'aucun candidat).

Il faut considérer qu'en l'état actuel de la législation électorale française le vote blanc est un cas particulier de vote nul (un bulletin nul est un bulletin qui comporte une irrégularité, quelle qu'elle soit). Compter à part les votes blancs correspondants ne se justifierait que s'ils avaient une signification particulière : or il est impossible de dire quelle pourrait être cette signification du moment que la loi ne comporte aucune définition.

Le vote blanc peut vouloir dire que l'électeur rejette tous les candidats : mais ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres, même si elle est particulièrement plausible. Ce vote peut vouloir dire aussi que l'électeur n'a pas d'opinion arrêtée sur les candidats, ou bien que l'électeur rejette le principe même de la consultation. Il peut aussi correspondre à une abstention : par exemple, quelqu'un forcé d'aller voter par son conjoint pourra mettre un bulletin blanc ou nul pour signifier que le vote ne l'intéresse pas.

Dans ces conditions, je pense que ce serait du temps perdu pour Nicole de recenser les votes blancs à part (ce qui serait probablement impossible de toute façon car les PV des bureaux électoraux comptent ensemble blancs et nuls).

il faut attendre que la loi ait changé et reconnaisse le vote blanc avec un sens bien défini (nous en avons longuement parlé sur le fil 2A2f).

Incidemment, Nicole se trompe sur le message 957 : je crois qu'il ne s'adressait pas à vous, Nicole, mais à Yvan Bachaud, vieux jeune routier aux larges épaules, à qui les mots un peu vifs n'ont jamais fait peur (j'en sais quelque chose, ayant eu l'honneur d'être traité par lui, à diverses reprises, d'ennemi du peuple !). Yvan est un ancien de notre site, candidat récidiviste à la présidence de la République, dirigeant de parti (Rassemblement pour l'initiative citoyenne) : au pire, les mots de Sandy lui auront servi d'entraînement pour sa prochaine campagne... JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-01-2012 13:07:23)

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#959 20-01-2012 14:52:31

lanredec
Membre
Message n°13876
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Nicole Bolteau a écrit:

Mais concrètement, « comment » votiez-vous ? Parce que je me demande encore si nous parlons de la même chose. Parce que du coup, vous aussi vous vous déplaciez pour rien comme vous le dites juste en dessous !?

"… me suis toujours étonné que ceux qui votaient blanc ne fassent pas le pas supplémentaire de s'en expliquer sur leur bulletin…
Mais heu… ça consisterait en quoi : écrire un manifeste sur un morceau de papier de 5cm sur 10cm (dimensions inexactes) qui, du coup serait considéré comme « nul » ?!

Je me déplaçais pour exprimer explicitement, sur un morceau de papier de la taille d'un bulletin, et en quelques mots, que je rejetais avec la même force les deux candidats du PPA. Je ne me souviens plus en quels termes, différents à chaque fois, car comme je vous l'ai dit mon maire ne m'en laisse plus la possibilité depuis une dizaine d'années au moins.


" Le problème est la solution "

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#960 21-01-2012 11:37:09

Nicole Bolteau
Membre
Message n°13915
Date d'inscription: 17-01-2012
Messages: 14

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci à Jacques Roman d’avoir pris le temps de toutes ces précisions…

Je n’arrive pas à maitriser la fonction « citer » dans la réponse de mon message. Je choisis donc de mettre en italique gras les citations de la personne à laquelle je réponds…

"Il faut considérer qu'en l'état actuel de la législation électorale française le vote blanc est un cas particulier de vote nul  (un bulletin nul est un bulletin qui comporte une irrégularité, quelle qu'elle soit...)
A titre de support-témoin (si je puis dire) j'avais gardé un document mis à disposition des électeurs par la Mairie de ma commune lors des Présidentielles 2007, rappelant toutes les modalités d'un vote : le vote "blanc" y figurait bien comme "exprimé".

« Le vote blanc peut vouloir dire que l'électeur rejette tous les candidats...
Je me permets de vous indiquer mes propres motivations : je ne me reconnais représentée par aucun des candidats, mais je "joue le jeu" du vote. J'en accepte la nécessité (à défaut d’alternative). Par le "vote blanc", je réponds "présent" comme Citoyen! C'est en ce sens que le "blanc" est distinct du "nul" et qu'il doit être compté comme "exprimé".

« Dans ces conditions, je pense que ce serait du temps perdu pour Nicole de recenser les votes blancs à part (ce qui serait probablement impossible de toute façon car les PV des bureaux électoraux comptent ensemble blancs et nuls).
Non, il y a un moment lors du dépouillement où les votes « blancs » sont bien comptés distinctement des « nuls » (ceux avec irrégularités). Alors comment faire pression pour que ce comptage soit fait conformément à la législation qui classe bien le vote « blanc » comme « exprimé » (et non pas nul), et répertorié jusque dans le résultat final ?

« il faut attendre que la loi ait changé et reconnaisse le vote blanc avec un sens bien défini (nous en avons longuement parlé sur le fil 2A2f).
Désolée! En tant que "nouveau membre" (sur le forum) je n'ai pas encore exploré ce fil. Je comprends que ma question semble du coup hors-sujet dans cette discussion.

« Incidemment, Nicole se trompe sur le message 957…
Non, non (vous avez lu mon message en diagonale), je savais qu'il s'agissait d'un dialogue entre Sandy et un nommé Yvan.

« …Yvan est un ancien de notre site, candidat récidiviste à la présidence de la République, dirigeant de parti (Rassemblement pour l'initiative citoyenne) : au pire, les mots de Sandy lui auront servi d'entraînement pour sa prochaine campagne...
Tant mieux alors. Sauf que…Yvan étant répertorié comme "nouveau membre" (inscrit depuis le 01.01.2012) et je me suis sentie disons.... indirectement et potentiellement visée, en tant que "nouveau membre".

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