Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Étienne · 24-03-2011 09:11:46

C'est ça, Jacques, la démocratie athénienne est un mythe, et l'actuelle constitution est un bon compromis, moderne.

Et les partis oeuvrent pour le bien commun.

Faudra nous donner la marque de vos pillules bleues.

Étienne.

bernarddo · 24-03-2011 11:49:22

A défaut de "définition" de la démocratie, projet propice à de grandes déclarations d'intention, certes utiles, mais qui ne font pas beaucoup avancer le concept pratique, je préfère me référer à une recette "concrète" (ou plutôt antirecette) de celle-ci due à Cornelius Castoriadis qui me semble à la fois très justifiée et nettement plus facile à mettre en application, et ce me semble au coeur de notre discussion (tiré de "Fait et à faire, Les carrefours du labyrinthe, 5 (Seuil), p 66).

Il se trouve qu'elle n'est pas spécialement favorable à l'élection.

" L'élection n'est pas la meilleur moyen de désignation des magistrats dans les autres cas (qui n'exigent pas des compétences particulières) pour des raisons que S. Khilnani résume excellemment: c'est qu'elle crée une division du travail politique.

La politique à affaire avec le pouvoir, et la division du travail en politique ne signifie et ne peut signifier rien d'autre que la division entre gouvernants et gouvernés, dominants et dominés.

Une démocratie acceptera évidemment la division des tâches politiques, non pas une division du travail politique, à savoir la division fixe et stable de la société politique entre dirigeants et exécutants, l'existence d'une catégorie d'individus, dont le rôle, le métier, l'intérêt, est de diriger les autres.

Dernière modification par bernarddo (24-03-2011 14:01:53)

Étienne · 24-03-2011 16:22:50

Merci Bernarddo.

Je la mets dans ma page 'En vrac', celle-là

Et je file en lire le contexte, puisque j'ai la chance d'avoir le livre à la maison.

Étienne.

Jacques Roman · 25-03-2011 05:27:59

Étienne a écrit:
C'est ça, Jacques, la démocratie athénienne est un mythe, et l'actuelle constitution est un bon compromis, moderne.

Et les partis oeuvrent pour le bien commun.

Faudra nous donner la marque de vos pillules bleues.:

Étienne,

En fait de pilules, les vôtres me paraissent d'un bleu particulièrement intense: sinon vous ne nous renverriez pas à la "démocratie athénienne" !

La constitution actuelle (vous pensiez à la française, je suppose) représente en effet à mon avis un assez bon équilibre (il ne s'agit pas de compromis) entre le principe démocratique et le principe de l'état de Droit, et entre démocratie directe et démocratie représentative.

Cela dit, ne me faites pas passer pour un béat. Vous savez que la démocratie actuelle me semble très améliorable et que d'ailleurs j'ai fait ici même des propositions très précises concernant en particulier :

– la candidature électorale collégiale ;

– la proposition citoyenne de projet de loi assortie d'un RIC si le peuple le veut ;

– le contrôle de tous les pouvoirs – exécutif, législatif, judiciaire, auxquel j'ajouterais d'ailleurs maintenant le pouvoir associationnel (pouvoir exercé de fait par les grandes sociétés publiques ou privées et les organisations de la "société civile" qui prétendent parler au nom d'une partie des citoyens) – par des assemblées et comités citoyens indépendants composés par tirage au sort.

Aucune de ces propositions n'a suscité grand intérêt sur notre site. Je le comprendrais s'il y avait en face des propositions concrètes constructives mais je ne vois malheureusement que des critiques idéologiques uniformément négatives du système existant. Un bon exemple : le message 10366 de bernarddo :

"A défaut de "définition" de la démocratie, projet propice à de grandes déclarations d'intention, certes utiles, mais qui ne font pas beaucoup avancer le concept pratique, je préfère me référer à une recette "concrète" (ou plutôt antirecette) de celle-ci due à Cornelius Castoriadis qui me semble à la fois très justifiée et nettement plus facile à mettre en application, et ce me semble au coeur de notre discussion (tiré de "Fait et à faire, Les carrefours du labyrinthe, 5 (Seuil), p 66).

"Il se trouve qu'elle n'est pas spécialement favorable à l'élection.

"L'élection n'est pas la meilleur moyen de désignation des magistrats dans les autres cas (qui n'exigent pas des compétences particulières) pour des raisons que S. Khilnani résume excellemment: c'est qu'elle crée une division du travail politique.

"La politique à affaire avec le pouvoir, et la division du travail en politique ne signifie et ne peut signifier rien d'autre que la division entre gouvernants et gouvernés, dominants et dominés.

"Une démocratie acceptera évidemment la division des tâches politiques, non pas une division du travail politique, à savoir la division fixe et stable de la société politique entre dirigeants et exécutants, l'existence d'une catégorie d'individus, dont le rôle, le métier, l'intérêt, est de diriger les autres.

Dans ces vagues déclarations, où trouve-t-on quelque chose de pratique, sans même parler de recette ou d'antirecette ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-03-2011 05:34:03)

beo · 25-03-2011 06:55:10

Jacques Roman a écrit:
– la proposition citoyenne de projet de loi assortie d'un RIC si le peuple le veut ;

Ah bah je vais lire ça ça va m'occuper. Vous avez un lien SVP ?

Étienne · 25-03-2011 10:03:48

NON, UNE ANTI-CONSTITUTION N'EST PAS UNE CONSTITUTION :
UNE CONSTITUTION DOIT SÉPARER LES POUVOIRS,
UNE NATION QUI NE SÉPARE PAS LES POUVOIRS N'A PAS DE CONSTITUTION
(déclaration des droits de l'homme de 1789, article 16).

Cher Jacques,

1) Je vous donne officiellement et solennellement ACTE de L'ÉCHO FAVORABLE ET POSITIF que je donne, pour ma part, à vos trois propositions, et notamment à la troisième qui serait presque suffisante à empêcher une grande partie des abus de pouvoir, vous avez raison :

– la candidature électorale collégiale ;

– la proposition citoyenne de projet de loi assortie d'un RIC si le peuple le veut ;

– le contrôle de tous les pouvoirs – exécutif, législatif, judiciaire, auxquel j'ajouterais d'ailleurs maintenant le pouvoir associationnel (pouvoir exercé de fait par les grandes sociétés publiques ou privées et les organisations de la "société civile" qui prétendent parler au nom d'une partie des citoyens) – par des assemblées et comités citoyens indépendants composés par tirage au sort.

2) Cependant, quand vous prétendez que la Constitution de la cinquième République est "un assez bon équilibre (il ne s'agit pas de compromis) entre le principe démocratique et le principe de l'état de Droit", alors que — SANS QUE LES CITOYENS (RAVALÉS À L'ÉTAT DÉGRADANT D'ÉLECTEURS) NE PUISSENT RIEN FAIRE POUR S'Y OPPOSER, RIEN DE RIEN — ces institutions permettent :

• à l'exécutif de légiférer (arrêtés, décrets, ordonnances, et même directives désormais) : derniers exemples en date, • ce simple arrêté (discret mais scélérat) qui permet de ruiner et de jeter en prison un citoyen qui appellerait au boycott d'un État pourtant voyou (théocratique, raciste, colonialiste et expansionniste-impérialiste, bombardant au phosphore des populations civiles affamées et désarmées) ; • ou ces dispositions qui permettront bientôt aux préfets (indiscutablement aux ordres du Big Brother que met en place votre constitution chérie) d'interner d'office (sans jugement) en hôpital psychiatrique un citoyen sans son consentement (avec administration des drogues idoines pour en faire un légume, cela va de soi) (il est super, le régime que permet vos institutions préférées, censées NOUS PROTÉGER, je vous le rappelle, mais c'est sans doute un détail, il faut surtout que règne L'ORDRE, n'est-ce pas ?)...

• au législatif de détruire progressivement TOUS les acquis sociaux du CNR (qui avait pourtant mis — délibérément, en précisément en prévision de ce risque de félonie— toutes les caisses sociales en dehors de l'autorité de l'État, et qui avait nationalisé toutes les activités essentielles à une société humaine soucieuse de sa protection) : allocations familliales, retraites, santé, chômage, éducation nationale, et finalement tous les services publics autres que les "services" sécuritaires police-justice-armée...

• à l'exécutif de dominer le législatif de toute la puissance de l'appareil du PARTI VAINQUEUR (les députés filent doux devant leur Président, lui qui décidera s'ils auront ou pas leur investiture aux prochaines élections), ce qui permet à cet organe collectif HIDEUX (exécutif+législatif tout aux ordres d'un tyran) de VIOLER ouvertement un référendum essentiel (refusant clairement le sabordage programmé de la souveraineté nationale) en écrivant (le 4 février 2008) par voie parlementaire une ANTI-CONSTITUTION !!! (Jacques, ne défendez pas ça ou je ne vous parle plus)...

(j'arrête, parce que j'en ai des pages et des pages, d'horreurs anti-démocratiques, d'horreurs anti-républicaines, à mettre sur le compte de cette ANTI-CONSTITUTION que vous osez défendre,)

en justifiant et en défendant (au nom de la "démocratie représentative") des institutions qui rendent tout ça POSSIBLE (autrement dit, qui ne nous protègent en RIEN contre les abus de pouvoir), donc, Jacques, je ne vous fais pas passer pour un béat : j'ai plutôt l'impression (désagréable) que vous me prenez pour un imbécile.

Étienne.

bernarddo · 25-03-2011 19:17:28

Jacques Roman a écrit:
L'élection n'est pas la meilleur moyen de désignation des magistrats dans les autres cas (qui n'exigent pas des compétences particulières) pour des raisons que S. Khilnani résume excellemment: c'est qu'elle crée une division du travail politique.

"La politique à affaire avec le pouvoir, et la division du travail en politique ne signifie et ne peut signifier rien d'autre que la division entre gouvernants et gouvernés, dominants et dominés.

"Une démocratie acceptera évidemment la division des tâches politiques, non pas une division du travail politique, à savoir la division fixe et stable de la société politique entre dirigeants et exécutants, l'existence d'une catégorie d'individus, dont le rôle, le métier, l'intérêt, est de diriger les autres.

Dans ces vagues déclarations, où trouve-t-on quelque chose de pratique, sans même parler de recette ou d'antirecette ? JR

Sauf erreur de ma part, il ne s'agit pas d'une vague déclaration, mais de la démonstration d'un travers grave de l'élection, et dont le tirage au sort ne souffre pas.

JR, vous pouvez l'admettre ou le rejeter, (et dans ce cas justifier vos raisons), mais il n'est pas intellectuellement honnête de nier l'argumentaire présenté.

Heureusement, C Castoriadis vous donne, en prime une excellente analyse de votre position intellectuelle, précisément page 66 du bouquin du seuil "point poche" (la citation d'origine se situe page 78). Je cite:

Le sujet Kantien, comme le sujet platonicien (et le sujet chrétien), ne reconnaît de conflit qu'en lui-même, et ce conflit (dans l'exemple posé par Castoriadis, le fait de parfois DEVOIR choisir entre des solutions qui s'opposent tout en transgressant une injonction catégorique, par exemple, la vie humaine posée comme un absolu) n'en est pas vraiment un: il ne pose aucun vrai problème, tous les sujets sont "en droit", résolus d'avance. S'il souffre, c'est qu'il voudrait faire le Bien qu'il connaît ou doit connaître toujours) mais qu'il ne le "peut" pas, ou, s'il le "peut", c'est à partir de "déterminations empiriques", et non pas pures.

Et oui, JR, vous êtes pour Castoriadis, prisonnier d'une ÉTHIQUE dans votre cas, probablement pas philosophique comme dans les exemples qu'il a pris, mais INSTITUÉE (en l'occurence celle de nos institutions politiques).

Dans la réalité, c'est vous l'idéologue.

Dernière modification par bernarddo (25-03-2011 19:27:58)

Jacques Roman · 26-03-2011 05:02:33

bernarddo (10380), relisez le texte de Castoriadis, vous vous rendrez compte que vous confondez "affirmation" et "démonstration". JR

Jacques Roman · 26-03-2011 05:24:56

Proposition citoyenne de projet de loi et RIC

Références :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 71&p=1

http://www.euroconstitution.org (avant-projet 1-Rév. 5, notes explicatives 57 et 59)

JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-03-2011 05:25:21)

Jacques Roman · 26-03-2011 05:50:10

Propositions constitutionnelles

Mon cher Étienne (10379), votre approbation de principe des trois propositions contenues dans mon 10363 me fait le plus grand plaisir. De mon côté, je reconnais que ces propositions doivent beaucoup aux échanges, même occasionnellement un peu vifs, qui ont lieu sur ce forum.

La troisième proposition est la plus importante. Je compte présenter bientôt un avant-projet détaillé sur le fil "Contrôle citoyen des pouvoirs", en espérant qu'il en résultera des débats constructifs.

Cordialement à vous, comme toujours.

Jacques

Dernière modification par Jacques Roman (26-03-2011 10:13:25)

bernarddo · 26-03-2011 08:58:39

@JR

Dont acte, mais remplacer "démonstration" (laquelle ne figure effectivement pas explicitement dans le texte mais ne poserait guère de problème à établir) par "affirmation" ne dispense pas de se déterminer par rapport à cette affirmation.

A défaut de cette "démonstration", la professionnalisation de la vie politique à laquelle nous assistons me paraît en tout cas constituer une magnifique "illustration" de sa véracité ou plus précisément pour éviter d'employer des mots trop théoriques, de son effectivité.

Dernière modification par bernarddo (26-03-2011 09:01:32)

Jacques Roman · 26-03-2011 09:37:26

On n'est pas tenu de réagir à toutes les affirmations.

Surtout quand elles ne sont pas très claires (quelle différence entre "division des tâches politiques" et "division du travail politique" ?). JR

gilles · 26-03-2011 09:54:49

« Le règne des oligarchies » d'alain Cotta chez Plon, collection Actualité parution janvier 2011

http://www.laprocure.com/cache/couvertures_mini/9782259212885.jpg

Les oligarchies concentrent partout l'essentiel des pouvoirs : économiques, politiques et sociaux. Elles sont constituées partout des mêmes individus : dirigeants des grandes entreprises, titulaires des grandes et très grandes fortunes, militaires de haut grade et personnages politiques désormais indissociables des propriétaires des médias en tous genres.

Toutes les nations actuelles, à commencer par la plus puissante d'entre elles, les États-Unis, donnent l'exemple aux Nations émergentes, la Chine en tête, et sont gouvernées par guère moins de 1 % de leur population. Elles sont souvent abritées de la contestation populaire par leurs réseaux officieux et leurs moyens financiers, la complicité des médias et, peut être plus encore, la passivité croissante des individus ayant acquis ou recherchant un niveau de vie qui détruit l'ambition, ce qui laisse le champ libre aux névrosés de l'argent, du pouvoir et de la gloire. L'arraisonnement de l'homme par l'homme est intime à notre condition biologique actuelle.

Alain Cotta

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Écouter le flux audio de l'entretien d'alain Cotta sur Radio Notre-Dame du 14 février 2011

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Dernière modification par gilles (26-03-2011 12:21:25)

bernarddo · 26-03-2011 18:06:04

Jacques Roman a écrit:
On n'est pas tenu de réagir à toutes les affirmations.

Surtout quand elles ne sont pas très claires (quelle différence entre "division des tâches politiques" et "division du travail politique" ?). JR

L'objection me semble manquer de sérieux (oserai-je dire enfantine?) venant de quelqu'un qui se réclame d'aussi grandes connaissances philosophiques et juridiques.(et le prouve).

Je soupconnerai donc plutôt une "paresse bienvenue" qui vous "empêche" de faire le distinguo entre:

- les "tâches politiques" qui sont le cadre professionnel dans lequel les législations qui résultent du "travail politique" doivent s'appliquer, et qui admet donc la division des apprentissages et des compétences.

- le "travail politique" qui est, en démocratie, la confrontation démocratique, et la prise en compte dans les décisions qui en résultent, idéalement, de l'ensemble des points de vue des citoyens, et qui doit tendre à limiter au minimum les biais inévitables introduits par la représentation, et à ce titre, ne peut admettre toute "division" gouvernants/gouvernés quand cette division a pu être identifiée.

Or, il est clair que les professionnels de la politique accaparent actuellement l'essentiel de ce travail. Principalement dans le parti majoritaire... Je repasse la parole à Castoriadis

Mais qui réfléchit le fait que le lieu effectif du pouvoir, pour les décisions qui importent vraiment, dans les régimes libéraux, sont les partis? Les constitutions communistes qui affirmaient le rôle dirigeant du parti étaient, sur ce point, plus sincères. Et pourquoi la philosophie politique gomme-t-elle la nature essentiellement bureaucratique des partis politiques modernes, et ignore-t-elle que que le pouvoir y est exercé par une structure hiérarchique auto-cooptée....

Jacques Roman · 27-03-2011 06:18:12

bernarddo (10393), puisque vous insistez :

Les affirmations de Castoriadis telles que vous les reproduisez relèvent du truisme et, en ce qui concerne la distinction établie entre "tâches politiques" et "travail politique", de l'artifice.

Il est évident que le pouvoir s'exerce dans les lieux de pouvoir, pour la même raison que la gastronomie s'exerce dans les salles à manger. Il est vrai aussi qu'un repas gastronomique est mieux planifié – plus "bureaucratique" si vous voulez – qu'un piquenique.

Par ailleurs, je ne me réclame pas et ne me suis jamais réclamé de "grandes connaissances juridiques ou philosophiques"; je crois même avoir dit sur ce site que je ne me considérais pas comme un théoricien du droit. Comme tout un chacun, je me sers, quand j'en ai envie, des connaissances que j'ai ou crois avoir. JR

Étienne · 27-03-2011 09:52:41

Jacques,

Les partis ne sont pas le peuple.

Donc

Le régime des partis n'est pas la démocratie.

L'election est aristocratique, et bientôt oligarchique : elle permet aux riches de prendre le contrôle des partis, et donc du pouvoir.

Pas de démocratie sans tirage au sort.

Étienne.

Jacques Roman · 27-03-2011 10:18:10

Oui, Étienne, et c'est bien pour ça que la Vème République, même encore non améliorée, me semble beaucoup plus démocratique que la IVème, ou que la VIème qu'on nous annonce. JR

bernarddo · 27-03-2011 13:11:24

Jacques Roman a écrit:
bernarddo (10393), puisque vous insistez :

Les affirmations de Castoriadis telles que vous les reproduisez relèvent du truisme et, en ce qui concerne la distinction établie entre "tâches politiques" et "travail politique", de l'artifice.

Il est évident que le pouvoir s'exerce dans les lieux de pouvoir

Question truisme, on fera difficilement plus fort que cette dernière affirmation !

Jacques Roman a écrit:
pour la même raison que la gastronomie s'exerce dans les salles à manger. Il est vrai aussi qu'un repas gastronomique est mieux planifié – plus "bureaucratique" si vous voulez – qu'un piquenique. JR

Mais, à votre insu, votre image gastronomique est une illustration parfaite de la pensée de Castoriadis. Le lieu du pouvoir gastronomique est-il être la salle à manger ou la cuisine? Vous avez choisi, à juste titre, la salle à manger.

Cependant,
La gastronomie (la démocratie) ne peut se goûter (s'apprécier en tant que gouverné) dans les salles à manger qu'autant que le dégustateur (le peuple) a pu faire connaître ses préférences culinaires (c'est le travail politique) au cuisinier qui réalise la recette (la tâche politique).

Mais si la carte est entièrement élaborée dans la cuisine (des partis), sans tenir compte de l'avis des dégustateurs, ceux-ci n'ont plus que le choix d'aller en cuisine:

- soit pour l'envahir pour changer la brigade par une autre (c'est la révolution)
- soit pour faire connaître ses goûts dans leur diversité et imposer une nouvelle carte.

Sandy · 28-03-2011 17:51:20

L'election est aristocratique, et bientôt oligarchique : elle permet aux riches de prendre le contrôle des partis, et donc du pouvoir.

Etienne, c'est faux, l'élection n'est pas anti-démocratique en elle-même, c'est la même chose que pour le tirage au sort, elle a aussi besoin de règles et de contrôles pour être démocratique.

A chaque fois que le représentant désigné agit bien selon la volonté commune de ceux qui l'ont élu parmi eux, quand la représentation est effective, on est bien en démocratie. Cela n'a rien d'utopique, cela se pratique tous les jours, même dans des partis politiques !!!

Donc à mon avis vous vous trompez de débat, le débat n'est pas élection contre tirage au sort ... Le bon débat, la bonne méthode à mon avis, c'est d'essayer de trouver les moyens pour faire en sorte d'impliquer le plus possible le plus grand nombre de citoyens, et de s'assurer que du début jusqu'à la fin du processus de décisions tous les pouvoirs institués agissent bien selon la volonté des citoyens, et ça demande forcément le recours à l'élection ET au tirage au sort.

@ Jacques
je vous ai déjà expliqué QUE le fait que ce soit l'assemblée qui désigne le gouvernement ou encore que le scrutin soit proportionnel n'ont strictement rien avoir avec l'instabilité gouvernementale de la VIème république.
Cette instabilité est uniquement due au fait que les députés sont placés en situation d'irresponsabilité et ainsi qu'ils peuvent monter toutes les combines qu'ils veulent ils n'ont aucun compte à rendre au peuple.
Et cette irresponsabilité demeure dans la Vème, et en plus de cela un seul parti peut dominer toutes les institutions et réduire à néant la séparation des pouvoirs, c'est donc BIEN PIRE !!
le régime d'un parti ( la Vème république ) est bien plus néfaste que le "régime des partis" ( la III ème et IVème ) ...
nous nous devons instaurer le régime du peuple : la démocratie !

Dernière modification par Sandy (28-03-2011 18:06:53)

Sandy · 28-03-2011 18:13:20

bernarddo a écrit:
Jacques Roman a écrit:
bernarddo (10393), puisque vous insistez :

Les affirmations de Castoriadis telles que vous les reproduisez relèvent du truisme et, en ce qui concerne la distinction établie entre "tâches politiques" et "travail politique", de l'artifice.

Il est évident que le pouvoir s'exerce dans les lieux de pouvoir
Question truisme, on fera difficilement plus fort que cette dernière affirmation !

Jacques Roman a écrit:
pour la même raison que la gastronomie s'exerce dans les salles à manger. Il est vrai aussi qu'un repas gastronomique est mieux planifié – plus "bureaucratique" si vous voulez – qu'un piquenique. JR
Mais, à votre insu, votre image gastronomique est une illustration parfaite de la pensée de Castoriadis. Le lieu du pouvoir gastronomique est-il être la salle à manger ou la cuisine? Vous avez choisi, à juste titre, la salle à manger.

Cependant,
La gastronomie (la démocratie) ne peut se goûter (s'apprécier en tant que gouverné) dans les salles à manger qu'autant que le dégustateur (le peuple) a pu faire connaître ses préférences culinaires (c'est le travail politique) au cuisinier qui réalise la recette (la tâche politique).

Mais si la carte est entièrement élaborée dans la cuisine (des partis), sans tenir compte de l'avis des dégustateurs, ceux-ci n'ont plus que le choix d'aller en cuisine:

- soit pour l'envahir pour changer la brigade par une autre (c'est la révolution)
- soit pour faire connaître ses goûts dans leur diversité et imposer une nouvelle carte.

N'importe quoi.
Votre exemple feint d'ignorer le fait que n'importe quel groupe qui compose le peuple peut créer librement un parti politique pour faire entendre ses goûts. Et donc que le problème ne vient pas dans votre exemple que la cuisine est faite uniquement par les partis politiques, mais qu'elle est faite uniquement par 2 partis politiques ...

Dernière modification par Sandy (28-03-2011 18:14:03)

Jacques Roman · 29-03-2011 04:11:04

'Irresponsabilité parlementaire" (IVème/Vème)

Sandy, de mon côté j'ai aussi expliqué à plusieurs reprises comment, dans le régime type Vème République, l'irresponsabilité des députés, comme vous dites, est limitée par plusieurs facteurs institutionnels, notamment :

– L'existence du double exécutif : la majorité présidentielle ne correspond presque jamais exactement à la majorité parlementaire. Les deux majorités sont toujours en concurrence, et la concurrence joue à 100 % en cas de cohabitation ;

– Contrairement à ce qui se passait sous la IVème, les députés n'ont pas l'initiative de la nomination du gouvernement ni de la dissolution de l'assemblée nationale ;

– Le président en tant que chef de l'exécutif arbitral, a le pouvoir de refuser de signer les ordonnances proposées par le gouvernement, ce qui oblige le gouvernement à passer par la procédure parlementaire ordinaire et donc à prendre leurs responsabilités en votant personnellement plutôt qu'en s'en remettant anonymement au gouvernement ;

– Les fonctions de parlementaire et de ministre ne sont pas compatibles.

Dans le système de la IVème République, les partis représentés au parlement nommaient les ministres, décidaient de dissoudre l'assemblée et gouvernaient constamment par décrets-loi (l'équivalent des ordonnances actuelles). Les ministres étaient en même temps députés et les postes ministériels étaient distribués d'après le système des chaises musicales. À chaque élection ou presque les députés et les partis utilisaient le système du panachage pour se présenter sous des étiquettes différentes à seule fin d['embrouiller les électeurs. D'ailleurs, le peuple n'était jamais consulté sauf lors des élections législatives.

Objectivement, le régime de la IVème République était donc bien le régime exclusif des partis comme le disait tout à fait justement de Gaulle.

Vous dites :

"Je vous ai déjà expliqué QUE le fait que ce soit l'assemblée qui désigne le gouvernement ou encore que le scrutin soit proportionnel n'ont strictement rien avoir avec l'instabilité gouvernementale de la VIème république"

Votre explication ne me convainc pas davantage aujourd'hui qu'hier. Elle est totalement démentie par l'histoire de la IVème République, dans laquelle les petits partis ont constamment joué les faiseurs de rois grâce, précisément, au système de scrutin proportionnel alors en vigueur. JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-03-2011 04:20:11)

bernarddo · 29-03-2011 14:15:27

Sandy a écrit:
N'importe quoi.
Votre exemple feint d'ignorer le fait que n'importe quel groupe qui compose le peuple peut créer librement un parti politique pour faire entendre ses goûts. Et donc que le problème ne vient pas dans votre exemple que la cuisine est faite uniquement par les partis politiques, mais qu'elle est faite uniquement par 2 partis politiques ...

Mais nous sommes d'accord, Sandy.

J'irai même plus loin, il n'y a qu'UN parti politique en cuisine, je ne vais pas vous apprendre quoi que ce soit sur le consensus bipartisan.

Simplement, le tirage au sort introduit directement des citoyens en cuisine, et celle-ci pourra alors satisfaire beaucoup plus facilement le goût de ceux qui n'y entreront jamais.

Dernière modification par bernarddo (29-03-2011 14:16:24)

Sandy · 31-03-2011 11:27:04

Jacques Roman a écrit:
'Irresponsabilité parlementaire" (IVème/Vème)

Sandy, de mon côté j'ai aussi expliqué à plusieurs reprises comment, dans le régime type Vème République, l'irresponsabilité des députés, comme vous dites, est limitée par plusieurs facteurs institutionnels, notamment :

– L'existence du double exécutif : la majorité présidentielle ne correspond presque jamais exactement à la majorité parlementaire. Les deux majorités sont toujours en concurrence, et la concurrence joue à 100 % en cas de cohabitation ;

– Contrairement à ce qui se passait sous la IVème, les députés n'ont pas l'initiative de la nomination du gouvernement ni de la dissolution de l'assemblée nationale ;

– Le président en tant que chef de l'exécutif arbitral, a le pouvoir de refuser de signer les ordonnances proposées par le gouvernement, ce qui oblige le gouvernement à passer par la procédure parlementaire ordinaire et donc à prendre leurs responsabilités en votant personnellement plutôt qu'en s'en remettant anonymement au gouvernement ;

– Les fonctions de parlementaire et de ministre ne sont pas compatibles.

Dans le système de la IVème République, les partis représentés au parlement nommaient les ministres, décidaient de dissoudre l'assemblée et gouvernaient constamment par décrets-loi (l'équivalent des ordonnances actuelles). Les ministres étaient en même temps députés et les postes ministériels étaient distribués d'après le système des chaises musicales. À chaque élection ou presque les députés et les partis utilisaient le système du panachage pour se présenter sous des étiquettes différentes à seule fin d['embrouiller les électeurs. D'ailleurs, le peuple n'était jamais consulté sauf lors des élections législatives.

Objectivement, le régime de la IVème République était donc bien le régime exclusif des partis comme le disait tout à fait justement de Gaulle.

Vous dites :

"Je vous ai déjà expliqué QUE le fait que ce soit l'assemblée qui désigne le gouvernement ou encore que le scrutin soit proportionnel n'ont strictement rien avoir avec l'instabilité gouvernementale de la VIème république"

Votre explication ne me convainc pas davantage aujourd'hui qu'hier. Elle est totalement démentie par l'histoire de la IVème République, dans laquelle les petits partis ont constamment joué les faiseurs de rois grâce, précisément, au système de scrutin proportionnel alors en vigueur. JR

Mais Jacques ouvrez votre esprit évacuez tous vos préjugés et réfléchissez calmement à ça : Si les députés sont mis en situation de responsabilité face aux électeurs, en clair s'ils peuvent être révoqués et s'ils ont à rendre des comptes publics bien encadrés où ils ne peuvent pas choisir les questions auxquelles on leur demandera de répondre, dans ces conditions le député, qu'il soit élu à la proportionnelle ou pas, ne peut pas monter des intrigues de pouvoirs.

Si bien que la proportionnelle en elle-même n'est pas en cause. Dans ces conditions, les petits partis ne pourront pas trahir les promesses qu'ils ont faites à leurs électeurs "pour faire le roi" sans quoi ils risqueront de se faire révoquer.

Tout ce qu'il se passera, c'est ce qui devrait se passer dans une véritable assemblée représentative de la population, c'est-à-dire des majorités différentes qui se forment sur chacune des questions soumises à la délibération car la population ne forme pas une majorité homogène sur toutes les questions, les majorités diffèrent selon les questions.

Alors oui, le gouvernement ne pourra pas mettre en place toutes les propositions qu'il a faites durant sa campagne, mais rien de plus normal : quand les gens votent pour un programme, ils n'adhèrent pas à tout !

Ce n'est pas parce qu'une proposition de loi du gouvernement ne passe pas qu'il doit démissionner. C'est justement là qu'interviennent les amendements ! En acceptant un compromis en acceptant des amendements le gouvernement doit pouvoir trouver à chaque fois une majorité.

Dernière modification par Sandy (31-03-2011 11:30:20)

Sandy · 31-03-2011 11:31:34

bernarddo a écrit:
Sandy a écrit:
N'importe quoi.
Votre exemple feint d'ignorer le fait que n'importe quel groupe qui compose le peuple peut créer librement un parti politique pour faire entendre ses goûts. Et donc que le problème ne vient pas dans votre exemple que la cuisine est faite uniquement par les partis politiques, mais qu'elle est faite uniquement par 2 partis politiques ...
Mais nous sommes d'accord, Sandy.

J'irai même plus loin, il n'y a qu'UN parti politique en cuisine, je ne vais pas vous apprendre quoi que ce soit sur le consensus bipartisan.

Simplement, le tirage au sort introduit directement des citoyens en cuisine, et celle-ci pourra alors satisfaire beaucoup plus facilement le goût de ceux qui n'y entreront jamais.

Ok mais même remarque qu'à Etienne. Le problème c'est que ça écarte des décisions 99% de la population. Le fait que ce 1% sera composé bien plus par des citoyens honnêtes qu'avant vous aveugle. Pour moi ce n'est pas satisfaisant du tout.

Dernière modification par Sandy (31-03-2011 11:33:03)

Étienne · 31-03-2011 19:41:12

Encore une fois merci, Sandy.

J'ai bien aimé votre message n°10448, et je l'ai un peu colorié, pardon

Mais reconnaissez quand même que le régime de contrôle permanent et drastique que vous appelez de vos voeux ne sera JAMAIS, au grand jamais, institué par les parlementaires eux-mêmes (pas fous).

DONC, il faut AU MOINS que l'Assemblée constituante soit tirée au sort.

Le reste suivra.
Ce sera mieux.

Étienne.

Sandy · 31-03-2011 20:46:11

Je le reconnais tout à fait, mais vous pensez que l'inégilibilité n'est pas suffisante ?

Déjà écarter tous les politiciens actuels ça ferait un sacré coup de balai !

NingúnOtro · 01-04-2011 15:12:27

Sandy a écrit:
Je le reconnais tout à fait, mais vous pensez que l'inégilibilité n'est pas suffisante ?

Déjà écarter tous les politiciens actuels ça ferait un sacré coup de balai !

Mais les politichiens actuels sont tous des pions jetables... demander qu'ils le soient tout à fait, alors qu'ils le sont déjà (bon, c'est peut-être pas vous qui décidez)... est le plus proche qui soit possible à ne rien demander du tout.

Les balais... ça ne bouge que la poussière .

bernarddo · 04-04-2011 09:09:19

Et, NinGùnOtro, c'est bien là l'avantage du tirage au sort.

Pour contrôler les représentants tirés au sort, il faudrait d'abord pouvoir trouver des raisons précises pour chacun car il faudrait les virer individuellement. Et, pour que cela vaille le coup, être certain que les remplaçants ne poseraient pas les mêmes problèmes.

Cà fait quand même une sacrée différence avec la situation actuelle.

NingúnOtro · 04-04-2011 16:06:30

bernarddo a écrit:
Et, NinGùnOtro, c'est bien là l'avantage du tirage au sort.

Pour contrôler les représentants tirés au sort, il faudrait d'abord pouvoir trouver des raisons précises pour chacun car il faudrait les virer individuellement. Et, pour que cela vaille le coup, être certain que les remplaçants ne poseraient pas les mêmes problèmes.

Cà fait quand même une sacrée différence avec la situation actuelle.

Nous sommes bien d'accord, bernarddo.

D'abord, il n'y aurait déjà pas autant besoin de contrôle. Quand on est tiré au sort on n’a pas trop l'opportunité de se préparer pour tout voler à échelle industrielle. Puis, comme le mandat n'est pas renouvelable, il faut vraiment exagérer pour rendre l'abus organisé vraiment rentable... et cela se verrait vite, alors on serait moins tenté de s'y mettre. Ce ne serait pas comme maintenant qu'une fois la main dans le Trésor Public le mot démission est rayé du dictionnaire.

Le seul problème que je vois actuellement, est que si la plupart des citoyens préfèrent rester passifs et ignorants... la plupart des tirés au sort sera des passifs et des ignorants... sauf si la possibilité de servir en échappant au joug des politichiens professionnels actuels et leurs maitres corporatifs anime les citoyens à devenir actifs et à s'instruire mieux maintenant que cela semblera avoir une quelconque utilité practique .

Mais si les citoyens ne s'animent pas... le tirage au sort à lui tout seul n'arrangera pas grand chose. Les requins de toujours adapteraient leurs stratégies pour en tirer le plus grand avantage possible et tout suivrait plus ou moins égal.

Pouvoir se trouver des raisons pour agir... c'est tout ce qu'il faut vraiment. Le tirage au sort est un instrument pour réduire l'avantage des requins, il ne sert pas à grand chose si ceux qui sont tirés ne prennent pas leur tâche au sérieux, en bénéfice de tous et pas seulement de quelques-uns qui sans le tirage au sort ont le pouvoir de se payer les postes depuis lesquels ils peuvent le mieux se servir eux-mêmes.

C'est un incentif pour que cela vaille la peine de s'occuper de ces affaires à tous.

bernarddo · 04-04-2011 16:33:10

NingúnOtro a écrit:
Le seul problème que je vois actuellement, est que si la plupart des citoyens préfèrent rester passifs et ignorants... la plupart des tirés au sort sera des passifs et des ignorants...

Notre différence est que je considère ce syllogisme irrecevable. Je le réécris pour que ce soit plus clair....

La plupart des citoyens préfèrent rester passifs ou ignorants
Or les tirés au sort sont des citoyens
Donc les tirés au sort préfèreront...

D'abord et surtout parce que je trouve peu digne ce procès d'intention fait aux citoyens.

Mais même en ce cas, pour au moins une simple et très concrète bonne raison: c'est dans son comportement de voisin que l'on peut juger si l'électeur-tiré au sort moyen présente réellement des gènes de passivité; et j'ai la faiblesse de croire que c'est loin d'être le cas, et que les "requins" voisins du banc parlementaire (il y en aura aussi chez les tirés au sort) trouveraient à qui parler.

Dernière modification par bernarddo (04-04-2011 16:35:54)

NingúnOtro · 04-04-2011 21:23:24

Peut-être n'y à t'il pas tant de différence entre nous que tu ne crois. Je n'ai pas prétendu cela comme un syllogisme.

D'abord, dans les circonstances sociales et politiques actuelles, la passivité et l'ignorance perçue dans les citoyens n'est souvent pas une caractéristique objective et désirée. Ils ne sont pas réellement passifs, et ils ne sont pas réellement ignorants, c'est juste qu'ils n'arrivent pas à s'imaginer comment ils arriveraient à changer effectivement les choses au mieux, avec un effort raisonnable. Aujourd'hui, ce n'est pas facile de s'imaginer capables de se débarrasser de Sarkozy et de celui qui se présentera pour le PS au même temps (sans donner la présidence à Martine Le Pen ). Alors on ne fait rien, et en plus on essaie de ne pas attirer l'attention sur soi. Même quand on sait des choses, on feint de ne pas savoir. Alors, si tout le monde fait plus ou moins pareil... rien ne bouge, et plus rien ne bouge, plus on est convaincu que ne rien faire est la meilleure option disponible (tout en se demandant tous intérieurement... nondedju, pourquoi est-ce que personne ne bouge... pendant que votre voisin d'en face se demande justement la même chose et n'attendait que voir votre premier pas pour vous joindre dans l'action. Personne ne fait le premier pas en attendant un autre pour ne pas être seul, donc même si tout le monde veut personne ne bouge.).

Donc, ils ne préfèrent pas réellement rester passifs et ignorants, mais vues les circonstances, ils considèrent que c'est leur meilleur choix. C 'est plus un problème de psychologie des masses qu'un problème de domination par les pouvoirs factices. Individuellement, ils préfèrent ne pas être repérés comme des trouble-fêtes à cibler.

Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il ne suffit pas d'être tirés au sort pour que la motivation change... tant qu'on ne verra pas une possibilité de réellement changer les choses vers une situation ou on n'aura plus peur d'être ciblés... on aura peur d'être ciblé, et cette peur paralysera tant de citoyens que ceux qui seront assez courageux pour essayer n'arriveront pas à changer les choses et paieront avoir osé. Tant qu'on n'arrivera pas à convaincre beaucoup de citoyens du fait qu'il faut oser... on ne sera jamais assez pour obtenir le changement.

Les tirés au sort eux seuls n'arriveront pas à changer les choses.

Regardez l'Islande... ils ont osé agir, armés de leur indignation... mais maintenant tout est contrôle de dommages et déjà presque business as usual. Même pour sortir de l'enfer il faut savoir dans quelle direction marcher, savoir qu'il y à une porte quelque-part, un mur faible qu'on peut réussir à démolir. Sinon, à quoi bon consommer des ressources rares sans garanties?

Reconnaitre la réalité, ou croire avoir développé un modèle assez fidèle, et en tirer des conséquences objectives... ce n'est pas faire un procès d'intentions aux citoyens. La situation est difficile, et le reconnaitre ainsi ne fait tord à personne.

C'est justement quand on reconnait la situation objective qu'on peut essayer de maximiser le résultat des initiatives réellement possibles, sans prendre des risques inutiles (par manque de résultat objectif possible) ou gaspiller des ressources.

Les citoyens, ils ne demandent que d'avoir une bonne opportunité, je suis sur que je peu leur faire confiance là-dessus... il manque juste quelqu'un (ou quelques-uns, ou même beaucoup ensemble) pour leur refiler une stratégie avec des possibilités à un moment avec des possibilités.

La situation est assez complexe pour qu'on sache que de tels plans ne peuvent s'improviser en chaud, ni se lancer au mauvais moment...

Personne n'à jamais dit que changer le monde vraiment serait facile....

Sandy · 05-04-2011 01:28:17

NingúnOtro a écrit:
Sandy a écrit:
Je le reconnais tout à fait, mais vous pensez que l'inégilibilité n'est pas suffisante ?

Déjà écarter tous les politiciens actuels ça ferait un sacré coup de balai !
Mais les politichiens actuels sont tous des pions jetables... demander qu'ils le soient tout à fait, alors qu'ils le sont déjà (bon, c'est peut-être pas vous qui décidez)... est le plus proche qui soit possible à ne rien demander du tout.

Les balais... ça ne bouge que la poussière .

Ils sont des pions jetables dans une situation où on en jette 1 de temps en temps. Mais si on les jette tous en même temps y'aura plus grand monde pour les remplacer, la corruption ça prend du temps, il faut des années, les corrupteurs n'auront jamais le temps juste avant la mise en place d'une assemblée constituante pour corrompre suffisament de gens, pour les former, et les faire élire.

Si de plus nous organisons des comités locaux dans toute la france et filtrons les désignations à travers ces comités locaux, il y a quasiment aucune chance pour que des sbires à la solde des corrupteurs puissent s'imposer à cette constituante.

Moi je veux absolument qu'un maximum de citoyens puissent participer à la rédaction de la constitution, et je n'accepte pas dutout que celle-ci soit rédigée par un petit groupe de tirés au sort. C'est sans doute mieux que si elle était rédigée comme le TCE par un petit groupe de technocrates obscures au service du lobby financier. Mais c'est la démocratie que je défends ! C'est à dire l'égale participation de tous aux grandes décisions collectives qui nous concernent tous. Il n'est absolument pas question pour moi de mettre 99% de la population sur le carreau.

NingúnOtro · 05-04-2011 11:42:05

Sandy... Vous lisez ce que vous écrivez?

Ces comités locaux que vous aimez tant, en faisant partie intégrale de l’éternelle stratégie de la gauche... sont tout autant mon ennemi à battre que les comités élitistes des autres. Pire encore, c'est vous en tant qu'aveuglés de gauche insistant sur l'intérêt de vos comités citoyens... qui êtes coupables du fait que les élites ne peuvent renoncer à leur comités à eux. Ils en ont simplement besoin pour contrer vos efforts. Faire autrement serait se suicider.

Cela ne vous suffit pas, à vous la gauche, d'avoir une majorité statistique garantie dans le tirage au sort impartial... il vous faut la victoire claire et écrasante pour la propagande.

Vous faites tout à fait la moitié de tout le problème, vous savez?

La droite est psychologiquement insaine, et la gauche c'est malheureusement tous des humanistes oui, mais toujours ceux avec le défaut de fabrication dans la logique d'abord... qui leur rend tout à fait insains aussi.

Ce sont toujours les vrais humanistes, comme le Dalai Lama, qui ne peuvent rien faire tant que les coqs de gauche et de droite insistent pour se battre dans leur arène imaginaire bien à eux jusqu’à-ce-que un seul reste debout.

Décidément, nous manquons de sages, et les chimpanzés et les gorrilas se battent entre eux pour la même banane pendant que toutes les autres pourrissent autour d'eux.

Étienne · 05-04-2011 12:19:43

Et vous, NingúnOtro, vous êtes où ?
Au dessus ?
Avec Dieu ?
Non. Vous êtes Dieu, peut-être ?

Hum... Le Dalaï Lama serait un exemple humaniste, une icône ?... Alors, on va dire qu'il est... controversé, non ?

Je dois dire que, tout en appréciant votre pensée, souvent originale et stimulante (et je pèse mes mots), je vous trouve aussi parfois incroyablement prétentieux, risible même, par bouffées, comme un fou qui se prendrait pour Dieu ;-)
Mais si j'ai cette impression, c'est sans doute parce que je ne suis qu'un pitoyable gorille qui ne sait pas voir le génie des génies

Étienne.

bernarddo · 05-04-2011 13:04:23

NingúnOtro a écrit:
Peut-être n'y à t'il pas tant de différence entre nous que tu ne crois. Je n'ai pas prétendu cela comme un syllogisme.

C'en était pourtant un du plus grand classicisme

NingúnOtro a écrit:
Les tirés au sort eux seuls n'arriveront pas à changer les choses.

Regardez l'Islande... ils ont osé agir, armés de leur indignation... mais maintenant tout est contrôle de dommages et déjà presque business as usual.

Et là, on a un raisonnement tout aussi fallacieux, qui constitue même un CONTRESENS.

Les islandais (comme celui des français d'ailleurs, dont le cas est encore plus exemplaire) ont simplement REAGI, ils n'ont pas AGI, tout simplement parce qu'en politique la question primordiale est celle de l'INITIATIVE, et que cette initiative leur a été confisquée.

Pour qu'ils aient pu agir, (je parle ici des français), il aurait fallu que le Parlement soit construit comme le souhaitaient les anti-fédéralistes américains, c'est à dire que les représentants du peuple ressemblent à ceux qu'ils représentent, qu'ils en soient une image la plus exacte possible, l'idéal étant qu'ils réagissent de façon identique.

Et c'est précisément ce que réalise, aux imperfections de l'échantillonnage près, le tirage au sort.

NingúnOtro · 05-04-2011 19:43:32

Étienne a écrit:
Et vous, NingúnOtro, vous êtes où ?
Au dessus ?
Avec Dieu ?
Non. Vous êtes Dieu, peut-être ?

Hum... Le Dalaï Lama serait un exemple humaniste, une icône ?... Alors, on va dire qu'il est... controversé, non ?

Je dois dire que, tout en appréciant votre pensée, souvent originale et stimulante (et je pèse mes mots), je vous trouve aussi parfois incroyablement prétentieux, risible même, par bouffées, comme un fou qui se prendrait pour Dieu ;-)
Mais si j'ai cette impression, c'est sans doute parce que je ne suis qu'un pitoyable gorille qui ne sait pas voir le génie des génies

Étienne.

Eppur si mouve... Dirait Galileo Galilei.

Me faudra-t-il accepter la lobotomie pour ne pas être plus prétentieux que ceux qui ne prétendent rien ?

Est-ce que Gary Kasparov est prétentieux parce qu'il ne perd pas la moitié des parties d'échecs qu'il joue ? Devrait-il en perdre beaucoup plus, juste pour ne pas être considéré comme un Dieu ou un dangereux psychopathe dominateur ?

Si je vous dis que vous semblez plutôt pas plus qu'un pauvre chimpanzé, conclusion à laquelle il ne me plait guère d'arriver, malgré l'incroyable opportunité que fut la popularité de vos écrits lors de la campagne référendaire de 2005 (6 ans déjà, que de temps perdu pour un Dieu à trainer toujours par ici ) ... vous allez vous fâcher ? Ou vous allez accepter la critique comme un grand bonhomme ?

Pour vous, je serai toujours celui que vous souhaitez voir, même si j'étais Dieu je ne pourrais rien y faire.

Étienne · 05-04-2011 21:19:19

Vous êtes marrant...
Je ne risque pas de me fâcher pour si peu :
vous avez déjà vu un chimpanzé se marrer ?

Étienne.

Sandy · 05-04-2011 22:30:03

J'avoue ne rien avoir compris à ce que vous avez voulu me dire, j'ai compris que vous étiez pas content après moi car je suis de gauche, après ... mystère, j'ai par exemple pas très bien compris le problème avec les comités locaux ^^

Ningun, je cherche pas à faire des magouilles politiques pour avoir je ne sais quelle majorité, je veux que les citoyens participent, c'est pas une lubie de ma part, c'est simplement parce que c'est ça la démocratie par définition ...

NingúnOtro · 06-04-2011 02:22:54

Vous ne pouvez pas simplement les obliger à participer, Sandy. Puis, ce qui est par définition... n'est pas trop humain. Ce qui est humain, c'est considérer bon ce que vous croyez qui vous convient, plutôt que ce qui convient à tous.

Quand vous parlez de comités citoyens pour faire le triage... je pense que c'est par cela qu'on commence, innocentement, et par Pol Pot qu'on finit, tout aussi innocentement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot

Faudra croire un jour définitivement que les termes humain et intelligent ne sont qu'exceptionnellement compatibles.

Sandy · 12-04-2011 14:32:30

Quand même à un moment faut arrêter d'agir avec un tel excès.

Pourquoi voudrais-je "obliger" les gens à participer ?. J'pense avoir déjà largement prouvé dans tout ce que j'ai écris mon attachement à la justice, ce n'est donc pas pour me lancer subitement dans une carrière de défenseur de méthodes coercitives.

S'il faut le préciser à chaque message ça va devenir vite pénible alors le mieux c'est que vous partiez du principe que je suis quelqu'un de bien plutôt que de partir de l'idée que je voudrais brutaliser les gens.

En l'occurrence l'idée de comité est à débattre, je n'ai pas une idée arrêtée sur tous ces sujets, je veux simplement que la rédaction de la constitution ne soit pas accaparée par un petit groupe de personnes mais au contraire que le plus grand nombre (en l'occurrence ÉVIDEMMENT, ceux qui le veulent, il n'est pas question de forcer ceux qui ne veulent pas) puisse y participer. Il faut que tous ceux qui le veulent puissent participer.

Parce que pour moi, il n'y a pas de démocratie possible sans participation du plus grand nombre de citoyens aux décisions communes et en toute égalité de poids dans les décisions évidemment.

Si ce sont des tirés au sort qui décident, vous aurez beau présenter les choses de toutes les manières que vous voulez, cela ne changera pas le fait que cela exclut 99% de la population de la décision, et moi je ne peux pas accepter une telle chose tout simplement.

Pour les candidats et l'histoire de triage, je me suis peut être mal exprimé, mais l'idée c'est qu'il vaut mieux envoyer des personnes qui ont participé à un débat public avec les citoyens plutôt que des personnes parachutées et sorties d'on ne sait où comme c'est le cas aux diverses élections. C'est comme cela qu'on se retrouve avec des députés godillots à l'assemblée par exemple.
Par participation à des débats publics avec les citoyens j'entends le fait d'avoir défendu personnellement des idées auprès des gens.

En obligeant ceux qui se portent candidats pour représenter les gens à participer à des comités locaux comme préalable, on oblige ces candidats à faire débat sur leurs idées vis à vis des gens qui viendront dans ces comités et qui seraient ouverts à tous.

Par contre, si on élit simplement des gens sur un programme sorti des partis politiques, en reste dans le système où les débats sont contrôlés par les médias et vous savez très bien que les médias ne sont plus aptes à organiser le débat public, ils sont incapables de parler de fond.

Il y aurait donc deux étapes.
Un grand débat public national organisé autour de comités locaux.
À l'issue de ce débat, des représentants issus de ces comités seraient élus par l'ensemble de la population.
Ne pourraient se présenter comme candidats des personnes qui exercent un pouvoir dans les institutions actuelles.
Donc déjà tout cela ferait un grand coup de balai.
Serait ainsi formée une constituante qui devrait écrire la constitution.
Sachant que les membres de la constituante seraient inéligibles aux fonctions qu'ils pourraient instituer.
Et au final la constitution devrait-être validée par référendum.

Dernière modification par Sandy (12-04-2011 14:44:46)

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#561 24-03-2011 09:11:46

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#562 24-03-2011 11:49:22

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#563 24-03-2011 16:22:50

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#564 25-03-2011 05:27:59

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

#565 25-03-2011 06:55:10

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

#566 25-03-2011 10:03:48

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#567 25-03-2011 19:17:28

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

#568 26-03-2011 05:02:33

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#569 26-03-2011 05:24:56

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#570 26-03-2011 05:50:10

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#571 26-03-2011 08:58:39

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#572 26-03-2011 09:37:26

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#573 26-03-2011 09:54:49

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#574 26-03-2011 18:06:04

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

#575 27-03-2011 06:18:12

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#576 27-03-2011 09:52:41

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#577 27-03-2011 10:18:10

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#578 27-03-2011 13:11:24

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Jacques Roman a écrit:

#579 28-03-2011 17:51:20

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#580 28-03-2011 18:13:20

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bernarddo a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Jacques Roman a écrit:

#581 29-03-2011 04:11:04

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#582 29-03-2011 14:15:27

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

#583 31-03-2011 11:27:04

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

#584 31-03-2011 11:31:34

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bernarddo a écrit:

Sandy a écrit:

#585 31-03-2011 19:41:12

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#586 31-03-2011 20:46:11

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#587 01-04-2011 15:12:27

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

#588 04-04-2011 09:09:19

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#589 04-04-2011 16:06:30

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bernarddo a écrit:

#590 04-04-2011 16:33:10

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

NingúnOtro a écrit:

#591 04-04-2011 21:23:24

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?