Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 16-08-2008 03:41:30

Jacques Roman
Membre
Message n°4445
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4155

Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...

Proposition YB sous "ARTICLE CITOYEN NO 12" :


Article 12 proposé par Yvan Bachaud le 15.08.08 à 08H50

ARTICLE 12. Le Président de la République peut, après consultation du Premier ministre et des présidents des assemblées, prononcer la dissolution de l'Assemblée nationale.

Les élections générales ont lieu vingt jours au moins et quarante jours au plus après la dissolution.

Si la majorité présidentielle ne dispose pas de la majorité à l'assemblée nationale des élections présidentielles sont organisées de plein droit entre le 21ème et le 35ème jour suivant l'élection législative. L'Assemblée nationale se réunit de plein droit le deuxième jeudi qui suit son élection. Si cette réunion a lieu en dehors de la période prévue pour la session ordinaire, une session est ouverte de droit pour une durée de quinze jours.



Commentaire JR :

1) Dans notre constitution, le président de la République, dès qu'il est élu, a la  double fonction d'arbitre et de garant du bon fonctionnement des pouvoirs publics.  Ces deux fonctions sont exclusives à mon avis de la notion de "majorité présidentielle" (d'autant plus que le président est élu directement au suffrage universel) et c'est pourquoi, en vertu de la constitution, le président ne gouverne pas.

Les citoyens peuvent parfaitement exercer leur jugement personnel en faveur d'un candidat qui n'appartient pas à leur majorité politique habituelle.  Dans cette optique, le président doit se considérer comme l'élu de tous les Français et la "cohabitation" doit être considérée comme un évènement ordiraire de la vie politique. 

J'ai proposé ailleurs une clause qui explicite ce point et interdit spécifiquement au président d'exercer une fonction quelconque dans un parti ou mouvement politique.   

2) Recommencer l'élection présidentielle si la majorité parlementaire élue ensuite n'appuie pas le président reviendrait à admettre que le président est un super-premier ministre - autrement dit, qu'il gouverne.  La pratique actuelle tend, pour le moment au moins, à accréditer cette interprétation, mais elle est contraire à la lettre et à l'esprit de la constitution et, selon moi, doit le rester. N'en revenons aux errements de la IVème République (régime des partis et quasi-régime d'assemblée) en les aggravant.   

Cette proposition d'Yvan Bachaud me paraît très dangereuse.  JR

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#2 30-08-2008 22:02:33

gilles
Membre
Message n°4750
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1007

Re: Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...

Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...


Je suis d'accord avec Jacques Roman, si on considère le principe de séparation des pouvoirs, donc la séparation du pouvoir exécutif du pouvoir législatif, cela veut dire, entre autres choses que la majorité présidentielle et la majorité législative peuvent être différentes. Pour cela, il faut retirer le droit de dissolution au Président. Et ne pas valider la proposition dangereuse d'Yvan Bachaud de forçage à l'identique des majorités présidentelles et législatives.

Dernière modification par gilles (31-08-2008 12:02:34)

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#3 30-08-2008 22:29:41

Sandy
Membre
Message n°4751
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2416

Re: Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...

Je ne suis pas d'accord
Pour moi le pouvoir de dissolution de l'assemblée nationale n'a aucune influence sur les députés et encore moins sur sa composition qui je vous le rappelle est choisit par les citoyens. Ce pouvoir n'a donc aucun effet sur la séparation des pouvoirs ...
Par contre on peut se demander de son utilité, je pense qu'il s'agit d'un pouvoir à utiliser dans le cas où l'assemblée ne correspond plus à la majorité des citoyens, ou dans le cas où l'assemblée ne fait pas bien son travail, oumême à utiliser peut être avant de lancer un processus d'assemblée constituante. Peut être faudrait-il donner ce pouvoir aux citoyens tout simplement. Le souci étant que malheureusement c'est un pouvoir qu'il faudrait être en mesure d'utiliser à n'importe quel moment et rapidement, donc à qui le donner ?

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#4 31-08-2008 05:06:25

Jacques Roman
Membre
Message n°4752
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4155

Re: Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...

Pouvoir de dissolution

Le pouvoir de dissolution accordé au président de la République est un aspect essentiel de son rôle d'arbitre (et non de gouvernant) au sens de la constitution de 1958.  C'est grâce à ce pouvoir que le président peut faire intervenir le peuple en cas de blocage des institutions - si sur un point essentiel concernant la vie nationale il est d'un avis opposé à celui du Gouvernement (du Parlement). Le lui retirer reviendrait à adopter le système présidentiel à l'américaine (mauvais selon moi). Ce serait mettre fin à l'originalité la plus intéressante de la constitution de 1958.

Quant à la proposition de Sandy de faire dissoudre l'assemblée nationale par le peuple, elle est irréaliste.  Entre la douzaine de référendums annuels envisagée par Yvan Bachaud et maintenant les initiatives populaires de dissolution, où allons-nous nous arrêter ?

Il me semble que nous perdons de vue la raison essentielle de la démocratie représentative (au point que certains ont soutenu ici que "démocratie représentative" était un oxymore).  Sa seule justification est qu'il est impossible de à 60 millions de personnes de se gouverner collectivement dans les conditions d'immédiateé et d'efficacités voulues.

La démocratie directe doit en principe être réservée aux décisions portant sur les modalités générales de gouvernance (et à la proposition de loi citoyenne, avec beaucoup de précautions).  JR

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#5 31-08-2008 15:26:12

gilles
Membre
Message n°4754
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1007

Re: Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...

Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...


Bonjour à Jacques et à Sandy, merci de contribuer.

à Jacques messages 4752 et 4445, je comprends ce que tu souhaites en ce qui concerne le président qui joue un rôle d'arbitre et de garant des institutions. Dans la constitution de 1958, le président a l'apparence d'un arbitre, les pouvoirs d'un arbitre, mais à y regarder de plus près, il préside quand même le conseil des ministres et nomme le premier ministre et possède un légitimité depuis son élection au suffrage universel en 1962. Donc, il est clairement à ranger dans le pouvoir exécutif.


Jacques, tu souhaites qu'il en soit autrement, c'est une position respectable, mais regarde la pratique et la réalité et détermine-toi à partir de celle-ci. Un arbitre en principe est neutre, ce n'a jamais été le cas d'aucun président, tous les présidents qui ont dissous l'Assemblée Nationale l'ont fait pour avoir une majorité qui leur convienne. Le seul qui parfois s'est imposé les devoirs d'un arbitre, parce qu'il l'avait promis aux députés de la IVème République, a été le Général de Gaulle.

Ce rôle mythifié du Président de la République comme arbitre a été nécessaire pour faire avaler aux partisans du régime parlementaire le changement de régime.

Les partisans du régime parlementaire disaient aux partisans du Général de Gaulle," Dans votre constitution, le Président de la République a tous les pouvoirs, c'est un coup d'État permanent."

Les partisans de la Constitution de la Vème République disaient : "Mais non, vous exagérez, le Président jouera simplement le rôle d'un arbitre."

Le Président étant actuellement choisi après une campagne électorale, il représente que l'on le veuille ou non, plus une partie des Français que l'ensemble des Français.

Si on veut être cohérent, pour qu'il joue vraiment un rôle d'arbitre, il ne faut pas qu'il soit élu au suffrage universel. C'est ce qui se passe en Allemagne et en Italie.

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#6 31-08-2008 17:17:37

Sandy
Membre
Message n°4755
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2416

Re: Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...

Tout à fait Gilles.

D'abord la réalité a prouvé qu'il était hypocrite de considérer le président comme un arbitre car il ne sera jamais neutre.
Ensuite, je crois que dans le cadre d'une reconquête par les citoyens de leur souveraineté nous devons justement réduire au maximum l'arbitraire qui est laissé aux élus, sinon ils ne seront jamais nos représentants, mais tjrs nos dirigeants.

Mais Jacques c'est justement ce que je voulais dire avec ma dernière phrase, l'idéal ce serait de donner ce pouvoir aux citoyens, nous pourrions en laisser la possibilité via le RIC mais cela ne serait pas dutout adapté à la rapidité que requiert une décision comme la necessité de dissoudre l'assemblée.

Je sais que vous ètes attaché à ce modèle Jacques mais à mon avis le modèle de la Vème république est à abandonner.

Soit nous passons à une république parlementaire, soit nous clarifions le rôle du président en tant que membre du pouvoir executif.

Je suis d'accord que le danger d'une république parlementaire est le retour à la domination des partis politiques le fameux "régime des partis", mais je pense que nous devrions plutot essayer de nous creuser la tête à trouver un moyen d'obtenir une république parlementaire sans "régime des partis" plutôt qu'à perdre notre temps avec ce mythe du président arbitre qui ne le sera jamais.

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#7 04-09-2008 08:09:06

Jacques Roman
Membre
Message n°4768
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4155

Re: Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...

Le président-arbitre

... doit présider le Conseil des ministres pour la simple raison que sa fonction d'arbitrage exige qu'il suive en permanence l'activité du gouvernement, ne serait-ce que pour faire intervenir le peuple par la voie de la dissolution, ou pour mettre fin aux fonctions du gouvernement quand les circonstances l'exigent ou le suggèrent, et la présidence du Conseil des ministres est le meilleur moyen, sinon le seul, d'exercer ce suivi.

Mais il ne gouverne pas, quoique veuille faire croire l'actuel titulaire (par exemple à Sandy et à Gilles), même avec la récente révision de la constitution. 

C'est le système que je souhaite maintenir et renforcer.  JR

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#8 19-05-2009 11:55:32

Sandy
Membre
Message n°7170
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2416

Re: Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...

Une fonction d'arbitrage revient à subordonner le bon fonctionnement de la démocratie à la volonté du président de la république ce qui constitue une faille et un danger pour la démocratie absolument innacceptable.

On l'a vu avec le traité de Lisbonne. Sarkozy en tant qu'arbitre a jugé bon de faire réviser la constitution par le parlement, ce qui lui a permis de ratifier le traité par le parlement en baillonant les citoyens et ainsi leur imposer un texte qu'ils avaient pourtant souverainement rejeté.

Pour que la démocratie soit effective il faut que tout pouvoir soit issu de la volonté générale, on doit donc restreindre le plus possible l'arbitraire, pour être précis on doit le restreindre au plus bas niveau de décision, de manière à ce que le danger soit négligeable.

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#9 19-05-2009 14:13:33

AJH
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Message n°7171
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...

Déjà, il ne faut plus de "président de la république", ou si ce n'est avec un simple rôle de représentation (4° république ?)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#10 20-05-2009 04:00:36

Jacques Roman
Membre
Message n°7179
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4155

Re: Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...

AJH (7171).

Vous préférez le système du premier ministre désigné par un comité de parti, à la mode Gordon Brown (ou pire : Tony Blair), avec un roi-président postiche ? 

Pour la IVe République, merci : on a déjà donné.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-05-2009 04:02:25)

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#11 20-05-2009 07:08:22

Sandy
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Message n°7182
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2416

Re: Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...

A la lueur de nos arguments Jacques que proposez-vous ?

Il me semble que la présidentialisation du régime ne comporte que des désavantages.

Personnalisation de l'élection ( au détriment des questions de fond ) / concentration des pouvoirs / trop d'arbitraire laissé au président / possibilité de cohabitation

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#12 20-05-2009 08:30:05

AJH
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Message n°7184
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...

Jacques Roman a écrit:

AJH (7171).

Vous préférez le système du premier ministre désigné par un comité de parti, à la mode Gordon Brown (ou pire : Tony Blair), avec un roi-président postiche ? 

  JR

Oui ...


Mais on peut aussi envisager  un triumvirat
- 1 membre par la chambre des députés
- 1 membre tiré au sort au sein de la chambre clérocratique
- 1 membre issu du gouvernement.

Aucune décision ne peut être prise sans l'unanimité des3


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#13 20-05-2009 13:18:25

Jacques Roman
Membre
Message n°7191
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4155

Re: Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...

AJH (7184).

1) "Aucune décision ne peut être prise sans l'unanimité des 3"

Et qu'est-ce que vous faites quand les trois ne peuvent pas s'entendre sur une décision ?  Vous ne prenez pas de décision ?

2)" - 1 membre par la chambre des députés
- 1 membre tiré au sort au sein de la chambre clérocratique
- 1 membre issu du gouvernement
."

Ça ressemble à la constitution consulaire en moins bien : au moins les trois consuls étaient désignés par les électeurs (en théorie, c'était plus démocratique ) ! 

3) Je trouve curieux que vous soyez si attaché au régime des partis.  Vous préférez vraiment le mode de désignation de Gordon Brown à celui de Sarkozy ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-12-2009 02:45:54)

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#14 20-05-2009 13:32:08

Sandy
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Message n°7192
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2416

Re: Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...

C'est mieux une désignation par les parlementaires. Une seule élection ( législative ) plutôt que deux élections redondantes ( législative / présidentielle ).

Et l'économie de ce que coûte l'élection présidentielle et l'elysée ensuite n'est pas négligeable en cette heure de crise wink

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#15 22-12-2009 02:45:05

Jacques Roman
Membre
Message n°8096
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4155

Re: Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...

L'élection législative et l'élection présidentielle ne sont pas redondantes puisqu'elles désignent des institutions aux pouvoirs complètement différents.  Je tiens en ce qui me concerne à la fonction arbitrale du président, base de la constitution de 1958 - traficotée depuis, malheureusement,  JR

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#16 23-12-2009 17:27:34

Sandy
Membre
Message n°8109
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2416

Re: Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...

Ces deux élections sont redondantes vu qu'il s'agit de définir à chaque fois la future politique de la France et vu qu'elles aboutissent toutes deux à un changement de gouvernement.

Je suis totalement opposé à la fonction arbitrale du président, l'arbitraire étant justement ce que la constitution doit combattre.

Le régime politique du pays doit être établit par la constitution et non pas arbitrairement par un président de la république, il est anormal que l'on puisse passer de la dictature à la démocratie en fonction de la bonne volonté d'un président de la république. La décision de la nature du régime politique doit être prise au moment de l'adoption de la constitution et certainement pas au moment de l'élection présidentielle.

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#17 24-12-2009 03:28:04

Jacques Roman
Membre
Message n°8113
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4155

Re: Art. 12 Dissolution de l'Assemblée par le Président de la République...

Constitution de 1958

Sandy (8109).

L'arbitral n'a rien à voir avec l'arbitraire.

La fonction arbitrale du président ne concerne pas le régime politique, qui est fixé par la constitution : elle vise  à assurer le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels. Elle exclut les fonctions de gouvernement, du moins dans la constitution de 1958 telle qu'elle était conçue et avait été adoptée initialement par le peuple, et à laquelle il faudrait revenir (septennat, distinction stricte des fonctions du président et du gouvernement).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-12-2009 03:35:30)

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