#281 18-01-2013 18:59:26

Jacques Roman
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Message n°23234
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Vous ne me suivez pas.

En référence à la phrase citée par vous ("Il n'y a pas de corrélation significative, ni positive ni négative, entre le taux d'illettrisme et les dépenses consacrées à l'éducation (en % du PIB) !"), j'avais écrit (message 277) :

Il me semble que les taux d'analphabétisme ont reculé sensiblement et régulièrement grâce justement aux immenses dépenses consenties dans le passé pour mettre en place l'école obligatoire et gratuite (payée par l'État).

Ces dépenses ont donné le résultat espéré: dans des pays comme la France, il y a longtemps que l'analphabétisme n'existe pratiquement plus, et les 2 % d'analphabètes (sans doute moins ) sont pour la plupart des cas particuliers que tout l'or du monde n'arriverait pas à alphabétiser.


L'analphabétisme actuel en France touche je suppose environ 1 % de la population dans des conditions très particulières : l'argent n'y ferait en effet à peu près rien.

Mais si on multipliait par 10 ou 20 le budget de l'enseignement primaire en Haïti, le taux d'analphabétisme haïtien (très élevé comme vous savez) diminuerait certainement en relation directe.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-01-2013 19:00:30)

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#282 25-01-2013 12:24:13

Tibak
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Message n°23308
Lieu: Rouen
Date d'inscription: 28-12-2012
Messages: 107

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Bonjour. smile

Alors que je réfléchissais à la séparation des pouvoirs, j'en suis arrivé au pouvoir "médiatique" dont parle Etienne dans ses conférences.

Je travaillais donc sur un petit schéma et j'ai commencé à lister: internet, télé, radio, presse écrite...puis j'ai rajouté éducation et science, en me disant que le principe était d'obtenir des sources de savoir indépendantes des autres acteurs de la société (donc rien à faire dans des ministères!).

Du coup j'ai rayé "médiatique" après "Pouvoir" et remplacé par "du savoir". Je me suis alors demandé si cela ne constituait pas trop de pouvoir dans les mêmes mains. Après 30 secondes de réflexion, je me suis rendu compte que j'étais un peu bête car les médias ne sont en fait qu'un outil.

J'ai donc définis le rôle précis de chaque membre tel quel:

Médias (internet, télé, radio, presse écrite, etc): Outils de diffusion du savoir, constamment et pour tous.
Education: Outil de formation initiale et/ou continue des citoyens.
Science (au sens LARGE): Source de toutes connaissances.

C'est donc la science au sens large (et donc tous ses membres) qui nourrit les Médias et l'Education.

En acceptant cette définition de la science, je me suis dit qu'il fallait peut être redéfinir le journalisme (honnête) comme "l'histoire du présent" et donc comme une science (quand on voit ce que c'est actuellement, ça peut choquer ^^).

Au final ça donne:

Pouvoir du Savoir (ou connaissance, ou science, à débattre):

    Science: Source de toutes connaissances.
    Médias: Outils de diffusion du savoir, constamment et pour tous.
    Education: Outil de formation initiale et/ou continue des citoyens.

Qu'en pensez vous?

Dernière modification par Tibak (25-01-2013 12:24:59)

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#283 25-01-2013 13:18:25

Ghislain
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Message n°23309
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Je pense qu'il faut les séparer et ne pas les regrouper sous une même institution ou ministère. (Chaque outils ou pouvoir doit posséder son institution.)

Que l'éducation est un pouvoir, puisqu'on passe par l'école, et donc qu'on façonne un enfant sur ce qu'il doit être plus tard.
Il faudrait une école qui apprenne le partage des connaissances, et non comme cela ce fait de nos jours, la compétition, c'est à dire que chacun doit l'emporter sur l'autre. Albert Jacquard: prise de conscience, un monde sans compétition

Que si la science devient institutionnelle, elle devra se dégager de tout les lobbies et influences, des grands leaders mondiaux, et écrire une encyclopédie publique.

Les médias pour moi, devront rester libres mais leurs patronats et investisseurs ne pourront alors plus s'occuper d'autres corps de métiers. (Exemple:  Bouygues ne pourraient plus être dans le bâtiment, posséder TF1, et une compagnie de télécommunication. Il devra se contenter d'un seul corp de métier.) Et pourquoi pas créer une presse gouvernementale qui seraient libre également en plus des presses privées.

Dernière modification par Ghislain (25-01-2013 13:20:54)

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#284 25-01-2013 13:39:57

Tibak
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Message n°23310
Lieu: Rouen
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Messages: 107

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

On est bien d'accord que l'école doit changer, mais ce n'est pas le sujet que je voudrai aborder ici. Ici, il est juste question de la redéfinir comme un outils de transmission et non comme une institution.

La science,au sens large (je précise à chaque fois car il faut la comprendre ici comme la réunion de toutes les recherches de connaissance et non comme la grande broyeuse de vérité officielle qu'elle peut être aujourd'hui, ce qui est un contre sens scientifique d'ailleurs!), si elle EST un pouvoir à part serra par la même dégagée de toute influence (en admettant que la séparation des pouvoirs soit réelle et contrôlée démocratiquement bien sûr).

Les médias, pour moi, ne sont qu'un outil de diffusion et doivent donc être entièrement publics (encore une fois en DEMOCRATIE (sans guillemets)!

Les journalistes (à séparer des médias donc) seraient en fait des chercheurs en actualité (dans la branche de la science donc).

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#285 25-01-2013 14:47:25

Ghislain
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Message n°23312
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Messages: 413

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Tibak a écrit:

On est bien d'accord que l'école doit changer, mais ce n'est pas le sujet que je voudrai aborder ici. Ici, il est juste question de la redéfinir comme un outil de transmission et non comme une institution.

Je ne vois pas très bien ou vous voulez en venir, pouvez vous être plus explicite quitte à donner un exemple? Car pour moi le partage des connaissances est à transmettre.

Tibak a écrit:

La science, au sens large (je précise à chaque fois car il faut la comprendre ici comme la réunion de toutes les recherches de connaissance et non comme la grande broyeuse de vérité officielle qu'elle peut être aujourd'hui, ce qui est un contre sens scientifique d'ailleurs!), si elle EST un pouvoir à part serra par la même dégagée de toute influence (en admettant que la séparation des pouvoirs soit réelle et contrôlée démocratiquement bien sûr).

Je suis d'accord avec vous, mais il faudra garder le bâtiment scientifique privé actuelle et en laisser se créer. Afin de ne pas entrer dans un nouveau dogme, et cela permettra de récolter plusieurs avis et de se pencher sur les divergences d'un résultat pour le même sujet.

Tibak a écrit:

Les médias, pour moi, ne sont qu'un outil de diffusion et doivent donc être entièrement publics (encore une fois en DEMOCRATIE (sans guillemets)!

Je ne pense pas qu'il faut interdire les médias privée, et justement favoriser les deux types de médias (publique et privée), encore une fois pour récolter les avis de tout bord, afin aussi de ne pas se retrouver avec une presse publique manipulé et pour favoriser une pluralité des sources médiatiques.

Tibak a écrit:

Les journalistes (à séparer des médias donc) seraient en fait des chercheurs en actualité (dans la branche de la science donc).

Vous mélangez déjà les journalistes qui sont par leur métier des diffuseurs d'actualités, avec les scientifiques qui font des découvertes par observations, mesures et calculs. Je pense donc au contraire, que le journalisme et ces journalistes doivent rester aux médias, et que les scientifiques doivent se situer dans la branche science, et ne feront appel aux journalistes après découvertes et preuves à l'appuie.

Le privé doit garder sa place dans une démocratie, et ce concilier avec le publique et vice-versa. Le publique ne pourra jamais financer toutes les recherches, il y a tellement à faire dans le domaine de la science (Archéologie, Électronique, Informatique, Architecture, Géologie, Médicale...) que l'aide du privé ne sera pas de trop. D'autant plus que j'imagine que beaucoup de sujets seraient étudié à la fois dans le domaine publique et privé.

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#286 25-01-2013 16:16:30

Tibak
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Message n°23313
Lieu: Rouen
Date d'inscription: 28-12-2012
Messages: 107

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Je pense que vous ne comprenez pas bien ce que je veux dire et c'est de ma faute, pardon, je vais définir mes termes.

Pour moi (j'ai peut être une mauvaise compréhension, mais au pire c'est une proposition), un "Pouvoir" au sens de la séparation des pouvoirs n'est pas une branche de l'Etat comme une institution ou un ministère. C'est au dessus.

La constitution doit décrire un certains nombre de pouvoirs, absolument séparés les uns des autres.
La constitution est tout en haut de la pyramide, l'étage en dessous est constitué des différents pouvoirs, aucun n'est au dessus des autres! A l'étage d'en dessous seulement commence l'Etat (un Etat à 5 racines ici).

Quand je propose un "Pouvoir du savoir", c'est justement pour mettre l'ensemble des connaissances, découvertes, savoir-faires, arts, Sciences pures, sciences humaines,etc, ainsi que leurs moyens de transmission et de diffusion à l'abris de l'influence des autres pouvoirs (financier, législatif, exécutif et judiciaire).

Donc pas de dogme, pas de pression financière, pas de propagande, pas de censure, des faits, du vrai, du débat et de la transmission sans limite!

Je suis peut être idéaliste mais je ne pense pas. Je pense qu'il est au contraire illusoire de penser qu'il y a la moindre chance d'obtenir cela sans protéger le savoir à la racine.

Cela semble vous gêner que j'appelle les journalistes "chercheurs", mais l'histoire est une science, une science humaine.
Si l'histoire du passé est une science, alors celle du présent aussi.
Les journaliste, avant de diffuser, doivent enquêter, et c'est en cela que je les considère comme des chercheurs d'actualité.

Je suis moi même un scientifique de Science pure et j'ai une tendance viscérale à déconsidérer les sciences humaines, mais je crois que cela vient d'une méprise sur le sens du mot science. Si la science est l'ensemble des connaissances acquises, alors rechercher des connaissances est une activité scientifique, point.

Après, par rapport au langage courant, ça n'est pas de LA Science (avec une majuscule :p), mais nous sommes là pour changer de paradigme, non? smile

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#287 26-01-2013 02:51:59

Sandy
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Message n°23326
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Tu sembles avoir une mauvaise compréhension de la séparation des pouvoirs en effet.

Pourquoi séparer les pouvoirs, en connais-tu la raison profonde ???

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#288 26-01-2013 07:20:54

Tibak
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Message n°23328
Lieu: Rouen
Date d'inscription: 28-12-2012
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Pour qu'ils soient indépendants les uns des autres, pour que trop de pouvoir ne soit pas réuni dans les mêmes mains.

Mais qu'il n'y ait pas de mésentente là dessus, les pouvoirs ne sont pas séparés en France actuellement!

Quand je lis sur wikipedia :"La séparation des pouvoirs est un principe de répartition des différentes fonctions de l'État, qui sont confiées à différentes composantes de ce dernier qui a pris naissance dans la Rome antique. L'objet de cette séparation est d'avoir des institutions étatiques qui respectent au mieux les libertés fondamentales des individus. La séparation des pouvoirs est ainsi devenue un élément essentiel des démocraties représentatives."

C'est évidemment pas la définition que je retiens...c'est un enfumage oligarque, encore un fois! C'est que je retiens, c'est l'idée. smile

Dernière modification par Tibak (26-01-2013 07:28:46)

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#289 26-01-2013 09:51:18

frigouret
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Message n°23330
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Séparation des pouvoirs.

Montesquieu était favorable à une monarchie non despotique, et pour cela il a théorisé la séparation des pouvoirs.
En gros son idée était:
- l'exécutif pour le monarque.
- le législatif pour les aristocrates ( nos élus)
-le judiciaire pour le peuple
Idée qui a fait long feu.

En souveraineté populaire, régime de démocratie directe, il n'y a pas de séparation des pouvoirs à proprement parlé:
-l'executif pour le peuple à travers le principe du mandat impératif.
-le législatif pour le peuple qui vote ses lois directement.
-le judiciaire pour le peuple au moyen de tribunaux populaires.


cool

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#290 26-01-2013 15:46:20

Tibak
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Message n°23332
Lieu: Rouen
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Messages: 107

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Oui c'est bien vu!

Alors ce débat est stérile pour des démocrates?

Ou peut être est-il préférable de quand même séparer ces pouvoirs ne serait-ce que pour l'organisation des institutions? Afin de définir institutionnellement des limites à chacun? Ou de s'assurer que ça ne puisse pas être les mêmes citoyens en même temps dans des différents pouvoirs? (mais l'interdiction de cumul des mandats le préciserait déjà, non?)

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#291 26-01-2013 16:09:53

Ghislain
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Message n°23333
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Au contraire ce débat est au coeur de la démocratie.

Je suis d'accord avec l'analyse de frigouret, mais pas lorsqu'il dit qu'il n'y a pas de séparation de pouvoir, puisque le peuple est composé d'individu (en l'occurence beaucoup) la séparation des pouvoirs est intuitive par ce fait. Un citoyen, ne pourra pas se retrouver dans l'éxécutif et dans le judiciaire dans une même période de temps.

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#292 27-01-2013 12:09:57

Sandy
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Message n°23336
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Tibak a écrit:

Pour qu'ils soient indépendants les uns des autres, pour que trop de pouvoir ne soit pas réuni dans les mêmes mains.

Mais qu'il n'y ait pas de mésentente là dessus, les pouvoirs ne sont pas séparés en France actuellement!

Quand je lis sur wikipedia :"La séparation des pouvoirs est un principe de répartition des différentes fonctions de l'État, qui sont confiées à différentes composantes de ce dernier qui a pris naissance dans la Rome antique. L'objet de cette séparation est d'avoir des institutions étatiques qui respectent au mieux les libertés fondamentales des individus. La séparation des pouvoirs est ainsi devenue un élément essentiel des démocraties représentatives."

C'est évidemment pas la définition que je retiens...c'est un enfumage oligarque, encore un fois! C'est que je retiens, c'est l'idée. smile

Et pourtant c'est une définition qui dit exactement la même chose que toi. Les libertés fondamentales des individus étant bafouées systématiquement dès lors que quelqu'un concentre trop de pouvoir.

Vos deux définitions ne sont pas satisfaisantes, elles n'abordent un aspect partiel du problème.

Je t'explique :

Dans n'importe quel régime politique tempéré, en particulier dans ceux qui se dotent d'une constitution, comme la démocratie ou la monarchie, les pouvoirs ne sont pas exercés par le souverain lui même, mais par des personnes qui vont servir d'intermédiaire.

Le souci qui se pose, c'est comment faire en sorte que la volonté initiale du souverain soit bien appliquée au final, car il y a un risque, en passant par des intermédiaires, que cette volonté soit détournée.

Montesquieu a mis en évidence que cette volonté ne pouvait s'appliquer au final que si on contraignait les pouvoirs institués à appliquer cette volonté. Et il a démontré que seul un pouvoir pouvait contraindre un autre pouvoir à appliquer une autre volonté que la sienne propre.

En effet si des personnes exerçant un pouvoir peuvent prendre des décisions de manière arbitraire, l'application de la volonté du souverain dépend uniquement de leur bon vouloir. Et nous savons qu'en pratique cette situation tend vers la corruption de ceux qui exercent le pouvoir et l'impuissance du souverain.

Par contre s'il existe un autre pouvoir qui contraint ces personnes à appliquer cette volonté, ils n'ont pas d'autre choix que de s'exécuter.

La séparation des pouvoirs est donc absolument nécessaire si l'on veut espérer que les décisions prises au final soient conformes à la volonté initiale du souverain. Elle est absolument nécessaire en démocratie ( où le souverain c'est le peuple ), ou même dans tout régime constitutionnel. Car les règles constitutionnelles ne peuvent être respectées que dans ces conditions.

En effet, si des personnes concentrent tous les pouvoirs, si elles peuvent prendre des décisions totalement arbitraires, toutes les règles que nous poseront, ils pourront les défaire ou les ignorer à volonté si elle les gène, elles ne servent à rien.

Voilà pourquoi on explique qu'une constitution n'a aucune valeur si elle n'organise pas la séparation des pouvoirs.

Le principe de l'indépendance des pouvoirs est un corolaire du principe de séparation des pouvoirs.
En effet, si les différents pouvoirs, même séparés, peuvent se coaliser entre eux, alors c'est comme s'ils formaient un seul et même groupe concentrant tous les pouvoirs, et le problème reste irrésolu.

Nous voyons bien qu'aujourd'hui c'est le gros problème de notre régime politique, un seul parti politique, avant l'UMP, aujourd'hui le PS, ou disons plutôt un seul petit groupe politique ( le groupe DSK/Hollande dominant le PS ), peut dominer la plupart des pouvoirs institués, et donc les coaliser / les concentrer.

Voilà


Maintenant concernant les pouvoirs que tu comptes instituer, tu dois toujours te poser les questions suivantes. Quelle est la source de ce pouvoir ?
Cette source est-elle bien la volonté du peuple ?
Si ce n'est pas le cas, alors ce pouvoir est par nature illégitime, tu n'as pas à l'instituer, au contraire les lois et la constitution doivent le supprimer afin de protéger les gens des abus de pouvoir dont ils seront forcément victimes vu que le pouvoir est illégitime.

Ensuite si ce pouvoir a bien pour source la volonté du peuple, il faut t'assurer qu'il existe bien des contre pouvoirs qui vont l'obliger à appliquer cette volonté jusqu'au bout, jusqu'aux décisions finales et à leur application.

Tu dois notamment t'interroger sur les possibles liens entre les gens qui vont exercer les différents pouvoir et les rendre indépendants s'il y a des risques de coalition.

Dernière modification par Sandy (27-01-2013 12:15:31)

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#293 27-01-2013 15:06:07

Tibak
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Message n°23337
Lieu: Rouen
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Je suis désolé mais je ne vois pas bien la différence entre ta définition et la mienne...

Au final il semblerait que nous soyons tous d'accord sur le fait que la séparation a pour objet l'indépendance des institutions mères de l'Etat les unes par rapport aux autres et en accord avec la constitution. Non?

Pour ce qui est de ma proposition initiale, le problème que je souhaite soulever au final, c'est:

Comment protéger absolument les savoirs et leurs moyens de diffusion contre les voleurs de pouvoir?

L'idée qui est proposé sur ce fil de considérer les médias comme un pouvoir (pour la même raison, non?) ne m'a pas paru moins arbitraire que de l'élargir à l'ensemble du savoir.

Et c'est là dessus que je vous demande votre avis.

Existe t'il un autre moyen de protéger savoir et diffusion des savoirs?

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#294 27-01-2013 17:12:22

frigouret
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Message n°23340
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Messages: 1954

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Je crois que le suis tout à fait opposé à ce que la constitution institut un quelconque pouvoir médiatique. Elle doit consacrer au contraire une totale liberté, comme pour les religions, les mœurs ( et les lois si elles sont prises de façons démocratique :-) .

Je ne crois pas que la constitution serve à instituer des pouvoirs, elle devrait n'être que l'affirmation de nos libertés. Car enfin vous êtes drôles, on vous donne l'occasion d'écrire le texte de votre liberté et vous n'avez de cesse d'instituer des pouvoirs, quelle bizarerie!
Surtout gardons nous bien de créer un état avec cette constitution, par pitié, on a déjà donné !

Dernière modification par frigouret (27-01-2013 17:28:32)


cool

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#295 27-01-2013 19:34:58

Ana Sailland
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Message n°23342
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Messages: 1549

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

(((Deux mois d'absence. Retour sur le forum après infarctus smile )))

Demander que les pouvoirs soient séparés, c'est déjà reconnaître leur existence, et surtout, c'est accepter en filigrane/conséquence de la revendication le fait qu'ils sont centralisés, ou en peu de mains, et c'est donc accepter que perdure une partie du problème.

Ceci est valable en particulier pour les médias.


On entend souvent dire que le pouvoir médiatique est le quatrième pouvoir.
C'est lui accorder une position bien trop modeste, puisqu'il a les moyens de façonner la pensée, y compris pour grande part la pensée de ceux qui détiennent les autres pouvoirs : ces gens là, sauf peut être ceux qui téléguident, sont tout autant manipulables que la famille lambda.
Ainsi ne suis-je pas loin de penser que le pouvoir médiatique est sur le long terme le premier des pouvoirs.

Dans une vraie démocratie, chacun et chacune possédera(it) en partage, et non pas en délégation, la faculté de proposer, alerter, refuser, informer, choisir (j'en oublie).

Vue comme ça, la question médiatique apparaît comme l'une des briques de l'exigence démocratique, à traiter conjointement avec les autres briques. Et non pas séparément.

La difficulté est, pour tout ce que nous appelons les pouvoirs, d'inventer neuf, d'inventer les processus de mise  en harmonie des pouvoirs de chaque citoyen(ne), sans que cette mise en cohérence soit réalisée par la voie actuelle qui est la voie de l'impuissance individuelle, et de la surpuissance oligarchique.

Essence de la démocratie réelle, le partage des pouvoirs, entre tous, sans la cacophonie, pose les mêmes difficultés pour tous les thèmes politiques, et les solutions sont probablement les mêmes.  Qui passent (je le pense et viens de découvrir grâce à Étienne que Condorcet m'avait précédée sur ce concept) par une saine topologie des assemblées populaires, interconnectées, recouvrant toute la population, tout le territoire, et toute la réflexion politique,  de manière exhaustive et sans lacune.

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#296 28-01-2013 00:10:44

Ana Sailland
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Message n°23344
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Messages: 1549

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

La démocratie réelle présuppose l'existence au sein d'une population d'un réseau relationnel suffisamment dense et isotrope, tel que l'information circule de manière naturelle, non biaisée, nourrissant la connaissance de tous et chacun comme le sang nourrit toutes nos cellules, permettant aussi l'expression de tous et chacun, sans jamais que soit perdue la moindre perle citoyenne.
Dans ce contexte, la stricte information n'aurait plus besoin du support de moyens de diffusion centralisés/squattés tels que ceux qui nous préoccupent.
Il n'y a pas cependant que la stricte information : malgré le rôle de l'internet, qui a le défaut de ne pas aller au devant du citoyen, mais de nécessiter son attention, les médias actuels, de manière quasi monopolistique, gèrent aussi la partie culture et opinion de l'échange.
Là aussi leur rôle serait fortement écorné par la mise en place d'une agora géante telle qu'esquissée plus haut, qui est nécessaire me semble-t-il à la démocratie à grande échelle.
Ce n'est peut être donc pas en réorganisant les médias que l'on peut approcher la démocratie, mais au contraire en obtenant la démocratie, en l'organisant, c'est à dire en construisant l'agora, que l'on rend le problème médiatique obsolète.

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#297 28-01-2013 11:17:13

Ghislain
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Message n°23350
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Messages: 413

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Ah, le retour d'Ana, super! smile

Une grande démocrate munie, dans ses paroles et ses posts, d'une importante sagesse et beaucoup de bon sens.

Merci pour ton intervention, et bon retour parmis nous. wink

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#298 28-01-2013 11:45:24

lanredec
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Message n°23354
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Tibak a écrit:

Pouvoir du Savoir (ou connaissance, ou science, à débattre):

    Science: Source de toutes connaissances.
    Médias: Outils de diffusion du savoir, constamment et pour tous.
    Education: Outil de formation initiale et/ou continue des citoyens.

Qu'en pensez vous?

Vous avez tout à fait raison de dire que ces trois sujets sont trois aspects inséparables d'un même pouvoir. Je dirais celui de façonner l'esprit des gens. Dit comme ça on voit bien que c'est un pouvoir illégitime. Et donc comme disent Sandy et Frigouret, il n'est pas question de l'instituer. La question est plutôt de le brider/briser.

La science n'est pas en réalité la source de toute connaissance. Il suffit de deux minutes d'introspection pour voir que la plus grande partie de ce que vous savez a une autre origine. Par contre c'est bien ce que voudrait faire croire une certaine idéologie, un peu comme la religion au Moyen Âge (ou aujourd'hui chez les islamistes radicaux). Ici la solution passe par la laïcité, c'est à dire la neutralité vis à vis de toutes les croyances (y compris, donc, scientifiques), et la séparation de la science et de l'État. Comme pour la religion, la science aurait tout à y gagner. Et la démocratie aussi.

Pour les médias, la question est plus, comme dit Ana, celle d'un monopole sur la diffusion, qu'il faut briser. En plus de la question de la monopolisation des médias eux-mêmes par des entreprises commerciales.

Pour l'éducation, le problème est à mon avis le plus grave. Le but de l'éducation est censé être l'émancipation des citoyens et pourtant ses moyens et ses résultats sont exactement l'opposé : hiérarchie des savoirs et des sachants, respect de l'autorité du chef et de la chose enseignée, ... Tout cela tellement bien intériorisé que même en étant convaincu de l'existence du problème, on n'avance qu'à reculons dans Une société sans école ou dans Le maître ignorant : chaque page est un nouveau choc alors même qu'on sait que tout y est vrai.

Dernière modification par lanredec (28-01-2013 11:47:37)


" Le problème est la solution "

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#299 28-01-2013 15:23:27

Ghislain
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Message n°23361
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Lanredec a écrit:

Vous avez tout à fait raison de dire que ces trois sujets sont trois aspects inséparables d'un même pouvoir. Je dirais celui de façonner l'esprit des gens. Dit comme ça on voit bien que c'est un pouvoir illégitime. Et donc comme disent Sandy et Frigouret, il n'est pas question de l'instituer. La question est plutôt de le brider/briser.

La science n'est pas en réalité la source de toute connaissance. Il suffit de deux minutes d'introspection pour voir que la plus grande partie de ce que vous savez a une autre origine. Par contre c'est bien ce que voudrait faire croire une certaine idéologie, un peu comme la religion au Moyen Âge (ou aujourd'hui chez les islamistes radicaux). Ici la solution passe par la laïcité, c'est à dire la neutralité vis à vis de toutes les croyances (y compris, donc, scientifiques), et la séparation de la science et de l'État. Comme pour la religion, la science aurait tout à y gagner. Et la démocratie aussi.

De la briser? Pourquoi, et pour quels raisons?

Sans le libre court aux sciences, pourrions à travers nos téléphones, nos ordinateurs et écrans, ou même internet communiquer de la même manière que nous la pratiquons aujourd'hui? Sans les sciences, nous ne pourrions pas utiliser de références, historiques puisque l'histoire est une science. La science nous à apporter la lecture et l'écriture aussi, puisque l'art et le dessin ont été étudié comme des sciences, sinon comment ferions nous pour nous comprendre si chacun interpréterait les mots à sa façon. La religion est une science étudiable en utilisant comme support "les textes biblique-judaïque-musulmans...". La simple poulie pour hisser le sceau d'eau d'un puits est issue d'une science mécanique. Les étoiles et leurs constellations pour se repérer sans cartes, est une science. Nos voitures que nous ne pourrions plus nous passer (pour les ruraux) est issues d'un mix d'une multitude de sciences.

Alors oui, je suis d'accord avec vous Lanredec, sur le point que toute connaissance n'est pas scientifique. Cependant elle fait partie intégrante de nous et de l'époque à laquelle nous vivons. Je sais bien que beaucoup de fondement scientifique sont issus d'hypothèse jugé plausible et décris comme une vérité. Mais ce n'est pas le cas de tous les sujets innombrables que composent les sciences.

C'est pour ces raisons que je propose qu'ils y aient des instituts publiques et privées, afin de comparer les avis s'il y avait des divergences sur les conclusions d'un même sujet. Ainsi que l'édition d'une encyclopédie qui recenserait toute les connaissances et découvertes à venir faite par l'homme (que cela proviennent du privées ou du publiques), et si plusieurs hypothèses ou conclusions sont en vigueur, elle devra toutes les inscrire sans conditions.

Le problème des recherches scientifiques, de nos jours, c'est qu'elles sont pour beaucoup financés par des organismes privés qui ne sont soumises qu'à très peu de réglementation quant à la recherche, qu'à la découverte. Pour un retour sur investissement très rentable, il suffit de dire "j'ai trouvé!", et par la suite de refusé tout financement à des chercheurs qui refuserait et chercherait à contredire la théorie en cours. D'où l'importance à mes yeux de réglementé, tout en laissant libre court la recherche, pour cela il suffirait d'examiner les preuves d'une hypothèse faite par un scientifique lors de sa publication.

Pour ce qui est de l'école, je ne serais pas aussi long, car pour ma part je pense que lorsque nous arrêterons d'utiliser la compétition entre élèves et de les former à devenir des requins, et qu'à la place on leur apprend l'esprit de partage des connaissances, 90% de la réforme sera accomplie.

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#300 28-01-2013 17:01:43

lanredec
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Message n°23363
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Ghislain a écrit:

De la briser? Pourquoi, et pour quels raisons?

Le briser (le pouvoir de façonner l'esprit des gens). Voir les deux phrases qui précèdent celle qui contient ce mot.

Ghislain a écrit:

Sans le libre court aux sciences

Ne confondez vous pas la neutralité et la contrainte ?

Ghislain a écrit:

pourrions à travers nos téléphones, nos ordinateurs et écrans, ou même internet

Ne confondez vous pas la science et la technique ?
Mais vous avez raison, il y aurait aussi beaucoup à dire sur la technique.

Ghislain a écrit:

Pour ce qui est de l'école, je ne serais pas aussi long, car pour ma part je pense que lorsque nous arrêterons d'utiliser la compétition entre élèves et de les former à devenir des requins

Le problème (en démocratie) c'est moins le 1% de requins que les 99% de moutons de Panurge que forme l'école.

Dernière modification par lanredec (28-01-2013 17:56:33)


" Le problème est la solution "

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#301 28-01-2013 17:20:46

Tibak
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Message n°23364
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Messages: 107

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Le re-précise smile (je comprends qu'on puisse s'y perdre, le fil s'allonge)
"
science, nom féminin
Sens 1 Ensemble des connaissances acquises. Synonyme instruction Anglais knowledge
Sens 2 Activité qui consiste à étudier et analyser les lois qui régissent des phénomènes. Synonyme étude Anglais science
Sens 3 Compétence, maîtrise. Synonyme compétence"

Quand je dis science (avec une minuscule), je fais référence au sens 1 (du coup contient aussi les sens 2 et 3, par extension).

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#302 28-01-2013 18:04:21

lanredec
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Message n°23365
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Tibak a écrit:

Sens 1 Ensemble des connaissances acquises. Synonyme instruction

Est ce que des connaissances acquises comme reconnaître le visage de sa maman, marcher, se branler, choisir le bon parfum pour pour sa fiancée, faire craquer ses articulations, entretenir un feu de bois, écrire en langage SMS, etc. relèvent de l'instruction ? de la science ?


" Le problème est la solution "

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#303 28-01-2013 18:08:45

Sandy
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Message n°23366
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Tibak a écrit:

Je suis désolé mais je ne vois pas bien la différence entre ta définition et la mienne...

Au final il semblerait que nous soyons tous d'accord sur le fait que la séparation a pour objet l'indépendance des institutions mères de l'Etat les unes par rapport aux autres et en accord avec la constitution. Non?

Non, cette définition est incomplète.

L'objet de la séparation des pouvoirs est de permettre d'imposer aux différents pouvoirs institués la volonté du souverain. Sans cela, la constitution et les lois ne servent à rien.

L'indépendance des pouvoirs est un corollaire de la séparation des pouvoirs, ce n'est pas son objet.
Le but de cette indépendance est d'empêcher la coalition des différents pouvoirs entre eux.


considérer les médias comme un pouvoir (pour la même raison, non?)

Je t'ai expliqué la démarche qu'il faut avoir.

Si tu constates un pouvoir de fait, avant de vouloir lui donner une valeur institutionnelle, commence par te demander quelle est la source de ce pouvoir.

Quelle est la source du pouvoir des médias d'après toi ?

Dernière modification par Sandy (28-01-2013 18:09:06)

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#304 31-01-2013 08:39:07

Tibak
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Message n°23415
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Messages: 107

Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

@lanredec: acquises...par l'humanité

@Sandy: Ah oui, incomplète, pardon. Mais je ne suis pas sûr que cette part de la définition (courante) ait un sens en démocratie. La "volonté du souverain", en démocratie, c'est quoi? Le peuple n'a pas de volonté commune, il ne suit pas une grande direction. Il cherche, il tatonne, il change quand ça ne va pas...c'est là tout l'intérêt!

La source de pouvoir du savoir (et du coup des médias) n'est, je pense, plus à démontrer...le savoir a toujours été le plus grand des pouvoirs.

@ Ana Sailland: Bon retour! Et bonne récupération!

@ tous: Puisque vous semblez vouloir parler un peu de LA Science, pour ma part, je pense surtout qu'elle devrait constamment présenter toutes les théories et toutes les hypothèses au même niveau, se justifiant d'utiliser telle ou telle pour les techniques en cours en en argumentant les raisons.

Enfin, certains d'entre vous semble penser qu'en démocratie, le savoir se protégerait de lui même (comme la démocratie elle même) sans qu'il n'y ait à intervenir.

Mais ne serait-ce pas là omettre la fainéantise de l'Homme? Ne vaudrait-il pas mieux établir un arbitre pour s'en assurer à chaque instant? Dans l'absolu, c'est en partant du principe que l'Homme est malhonnête que l'on a institué un exécutif et un judiciaire, non?

Dernière modification par Tibak (31-01-2013 08:41:58)

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#305 31-01-2013 10:38:16

lanredec
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Message n°23417
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Tibak a écrit:

@lanredec: acquises...par l'humanité

L'humanité c'est des gens. Quand vous dites instruire l'humanité, vous voulez bien dire instruire des gens, non ?

Tibak a écrit:

Mais ne serait-ce pas là omettre la fainéantise de l'Homme? Ne vaudrait-il pas mieux établir un arbitre pour s'en assurer à chaque instant?

Un prince éclairé et vertueux ? L'idéal serait alors qu'il soit transcendant. Une théocratie quoi wink

Tibak a écrit:

Dans l'absolu, c'est en partant du principe que l'Homme est malhonnête que l'on a institué un exécutif et un judiciaire, non?

Je ne crois pas que c'est ce que disent les historiens. La réalité est plus prosaïque.


" Le problème est la solution "

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