Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#481 07-04-2012 16:27:56

Ghislain
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Message n°16193
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Selon deux conseillers municipaux le blanc se reconnait des façons suivantes :

- Une enveloppe vide.
- Une enveloppe avec un bulletin blanc.

Le nul est définit par :

- Un bulletin non conforme à la dite élections. (Bulletin avec un/des nom(s) différent(s), Bulletin déchiré ou raturé, Bulletin avec un texte ou une inscription de n'importe quelle nature).

Suite à ses explications, je participerai à cette démarche de comptage des bulletins, en espérant que nous serons nombreux et que les participants seront honnêtes afin de voir si les chiffres "médias" diffères de beaucoup.

Pour ceux qui aimeraient rejoindre l'aventure :

http://www.r-evolution.fr/compter-vote-blanc/

Dernière modification par Ghislain (07-04-2012 16:28:43)

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#482 08-04-2012 02:50:24

Jacques Roman
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Message n°16210
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

@ Ghislain :

Intéressant.

Tant que le code ne définira pas le vote blanc, la façon de le traiter diffèrera d'un bureau de vote à l'autre : on n'y échappe pas.

Le code (sauf erreur de ma part) ne mentionne pas le cas de l'enveloppe vide. Ce serait bien de savoir par quel raisonnement vos deux conseillers munipaux sont arrivés à leur conclusion.

Je conclus pour ma part que l'enveloppe vide ne peut équivaloir qu'à un vote nul, pour deux raisons : 1) il n'y a pas de pas de bulletin, blanc ou autre, et 2) un électeur peut avoir oublié de mettre son bulletin dans l'enveloppe.

Le ministère de l'intérieur émet des instructions et autres documents pédagogiques électoraux à l'intention des autorités locales notamment. Peut-être qu'il y aurait dans ces documents au moins un début de solution à notre problème ?  Je t^acherai de me renseigner de mon côté. JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-04-2012 02:52:27)

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#483 10-04-2012 23:43:14

billyboy
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Message n°16314
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Messages: 3

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

--- OPINIONS D'UN NOUVEAU MEMBRE SUR LE VOTE BLANC & UN SYSTEME DE VOTE POSSIBLE ---

Tout d'abord, un grand merci pour cette première lecture, très intéressante et très ECLAIRANTE : je viens de découvrir ce site, je compte y retourner ! D'autant qu'il est écrit en français impeccable, et non en langage SMS...

Ci-dessous mes différentes opinions sur le vote blanc & un système de vote possible (certaines ont sûrement déjà été présentées) :

- Pour la prise en compte du vote blanc.

- Pour la possibilité que ce vote censure (au moins en partie) l'élection ; à ce titre, l'idée de tirer au sort sur la base du volontariat et du nombre de votes blancs est très séduisante, notamment parce-qu'elle évite de refaire trop souvent la même élection (cas possible, consommateur de temps / argent / motivation).
La pondération pourrait être "Nombre de candidats x Pourcentage de votes blancs" i.e. 50 % de votes blancs x 10 candidats = 5 tirages au sort et 5 premiers candidats au score.
J'ai réfléchi à une éventuelle sous / sur-pondération de ce coefficient en tenant compte de l'abstention, mais cela revient à sous / sur-pondérer le vote blanc, ce qui n'est pas plus démocratique (faites vos calculs) !
Je me contente donc de cette solution, d'autant plus que je hais les usines à gaz big_smile

- Pour une limite absolue à un vote blanc invalidant l'ensemble de l'élection, car une limite calculée sur le nombre de candidats génère des problèmes aux extrêmes : peu de candidats = limite trop haute, trop de candidats = limite trop basse.
Cela dit, pondérer le score du meilleur candidat pour avoir la limite invalidante semble intéressant (moins le vainqueur fait l'unanimité, plus l'élection est facile à invalider), mais je n'ai pas trouvé de coefficient pertinent sur l'ensemble de la plage des possibles : dès que nous prenons simultanément un cas bas (mettons 10 %) et un cas haut (mettons 70 %), aucun coefficient étudié par moi n'est satisfaisant.
La limite fixe minimale me semble être 66 % car elle est suffisamment haute pour être réellement significative (pas de débat possible, 2/3 des électeurs ou plus sont mécontents) et ne pas refaire indéfiniment la même élection (sauf cas où le vote blanc entraîne tirage au sort complémentaire).

- Contre le vote obligatoire : faisabilité en pratique ? respect de l'anonymat des convictions politiques ? sanction ?

Quelques éléments de réflexion (d'opinion plutôt), auquel j'en ajoute un plus général : après avoir entendu parler du vote préférentiel, soit le classement de l'ensemble des candidats par ordre de préférence, il semble que celui-ci assure le mieux la représentativité réelle des électeurs. D'autant plus que celui-ci permet aux gens d'exprimer pleinement leurs opinions, et que les gens saisissent généralement cette chance : pourquoi y a-t-il autant d'abstention aujourd'hui ? Car les gens n'en plus le sentiment de pouvoir exprimer réellement leur opinion !

Bien cordialement.

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#484 11-04-2012 09:20:00

Jacques Roman
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Message n°16321
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Enveloppes vides = bulletins blancs

D'après les renseignements que je viens d'obtenir de mon côté auprès d'une mairie, renseignements qui confirment ceux donnés par Ghislain dans son 481, l'enveloppe vide serait effectivement considérée comme un vote blanc.

Il y a paraît-il des instructions officielles sur ce point, et j'en attends le texte.

La proposition de loi Maurer déposée à l'Assemblée nationale le 3 avril 2012 (voir exposé des motifs) confirme elle aussi cette interprétation  :

http://www.assemblee-nationale.fr/13/do … ctions.asp

Si cela se confirme, le meilleur moyen de voter blanc serait en effet de déposer dans l'urne une enveloppe vide : les autres systèmes (morceau de papier blanc) peuvent donner lieu à des difficultés d'interprétation, surtout s'ils comportent un signe ou une inscription.  JR

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#485 11-04-2012 11:07:03

lanredec
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Message n°16325
Lieu: goueled Leon
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

billyboy a écrit:

- Contre le vote obligatoire : faisabilité en pratique ?

Très simple

billyboy a écrit:

respect de l'anonymat des convictions politiques ?

Nécessite la prise en compte réelle du vote blanc

billyboy a écrit:

sanction ?

Perte de la citoyenneté (pas de la nationalité !) : vous ne voulez pas exercer vos droits civiques ? on vous les retire. Notez que c'est exactement le principe de ce qui est mis en œuvre pour le permis poids-lourds : vous ne roulez pas assez ? suppression de permis .

Dernière modification par lanredec (13-04-2012 14:45:48)


" Le problème est la solution "

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#486 11-04-2012 12:01:47

Ghislain
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Message n°16330
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Je ne comprend pas trop pourquoi vous voudriez rendre obligatoire le vote?

Si l'iségoria est mis en place chacun aurait le droit de s'exprimer certes, mais nous pouvons très bien aussi se taire.

Le vote quelque soit le régime (sauf peut-être la dictature) est un droit est non un devoir, ce qui nous autorises à user de ce droit ou non.

Ce qui est bon pour moi, ne l'ai pas forcement pour mon voisin.

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#487 11-04-2012 14:22:07

lanredec
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Message n°16335
Lieu: goueled Leon
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Personnellement ça m'est un peu égal.
billyboy posait des questions apparemment rhétoriques pour justifier son opposition. Mon esprit de contradiction a sauté sur l'occasion pour montrer que ça ne justifiait rien.


" Le problème est la solution "

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#488 16-04-2012 05:03:27

Jacques Roman
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Message n°16471
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bulletins blancs = bulletins nuls

J'ai maintenant sous les yeux la circulaire no NOR/IOC/A/12/02676/C en date du 8 février 2012, adressée par le ministre de l'Intérieur aux maires notamment (ce qui explique sans doute que je ne l'aie pas trouvée en ligne).

Le point 5.8 se lit ainsi :

Validité des bulletins

En vertu de l'article 24 du décret du 8 mars 2001, n'entrent pas en compte dans le résultat du dépouillement :

1 les bulletins différents de ceux fournis par l'administration

2 les bulletins établis au nom d'un candidat ne figurant pas sur la liste officielle arrëtée par le Conseil constitutionnel.

En vertu de l'article L.66, doivent être considérés comme nuls les bulletins ou enveloppes présentant les caractéristiques suivantes :

– les bulletins manuscrits ;

– les bulletins blancs ;

– les bulletins trouvés dans l'urne sans l'enveloppe ;

– les bulletins ne comportant pas une désignation suffisante ;

– les bulletins et enveloppes sur lesquels les votants se sont fait connaître ;

– les bulletins trouvés dans des enveloppes non règlementaires ;

– les bulletins imprimés sur papier de couleur ;

– les bulletins portant des signes intérieurs ou extérieurs de reconnaissance et les bulletins contenus dans des enveloppes portant ces signes ;

– les bulletins portant des mentions injurieuses pour les candidats ou pour des tiers et les bulletins contenus dans des enveloppes portant ces mentions ;

– les bulletins établis au nom de candidats différents lorsqu'ils sont contenues dans une même enveloppe ;

– les enveloppes ne contenant aucun bulletin.


Le point 5.9.2 dispose notamment :

Annonce des résultats

Dès l'établissement du procès-verbal, l'annonce des résultats est faite par le président du bureau de vote.

Elle comporte les indications suivantes :

– le nombre des électeurs inscrits [...]

– le nombre de votants d'après la liste d'émargement ;

– le nombre de votes non pris en compte dans le calcul des exprimés (votes blancs ou nuls) ;

– le nombre de suffrages exprimés ;

– le nombre des suffrages obtenus par chaque candidat, même si certains candidats n'en ont recueilli aucun, les candidats étant énumérés dans l'ordre de la liste arrêtée par le Conseil constitutionnel.

Le nombre total des voix obtenues par l'ensemble des candidats doit être égal au nombre des suffrages exprimés [...].


Voici les conclusions qu'on peut tirer (du moins, que je tire) de ces deux dispositions de la circulaire :

– le bulletin blanc doit être considéré comme un cas particulier de bulletin nul ;

– conformément au décret du 8 mars 2001, il n'entre pas en compte dans dans le résultat du dépouillement, ce qui veut dire qu'il n'est pas compté pour ou contre un candidat ou une proposition (c'est-à-dire comme suffrage exprimé) ;

– la circulaire distingue le cas du bulletin blanc du cas de l'enveloppe vide, ce qui signifie qu'a priori une enveloppe vide ne vaut pas bulletin blanc ;

– aucune description de ce qui constitue matériellement un bulletin blanc ne figure dans les textes. C'est ce qui explique que dans la pratique des bureaux de vote bulletins nuls et bulletins blancs sont comptés ensemble.

Il faudra donc changer la loi et la pratique actuelles si l'on veut donner une signification particulière au bulletin blanc, et mettre systématiquement des bulletins officiels en blanc à la disposition des électeurs.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-04-2012 18:51:28)

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#489 16-04-2012 13:04:46

alain21
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Message n°16477
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Il reste à savoir si cette confusion entre blancs et nuls a toujours été faite ou si c'est particulier pour 2012 ( date de publication de la circulaire)

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#490 16-04-2012 14:48:28

lanredec
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Message n°16481
Lieu: goueled Leon
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Le site du conseil constitutionnel indique que l'assimilation des blancs aux nuls date de 1852 (article L66 du code électoral).

Dernière modification par lanredec (19-04-2012 15:17:26)


" Le problème est la solution "

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#491 16-04-2012 18:49:22

Jacques Roman
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Message n°16492
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

alain21 a écrit:

Il reste à savoir si cette confusion entre blancs et nuls a toujours été faite ou si c'est particulier pour 2012 ( date de publication de la circulaire)

Mon expérience personnelle est que les blancs et nuls (blancs ou nuls) sont comptés ensemble dans le PV du bureau de vote. Et j'ai cru remarquer ça aussi pour les annonces dans les journaux.

De toute manière, la pratique remonte à bien avant la circulaire du ministère.

La loi et les règlements demanderaient à être précisés, indépendamment de toute réforme future du vote blanc. JR

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#492 17-04-2012 06:07:00

Jacques Roman
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Message n°16500
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Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

La loi et les règlements demanderaient à être précisés, indépendamment de toute réforme future du vote blanc. JR

Cf. mon message ci dessus wink

lanredec,

Je crois utile de reproduire intégralement l'explication de Vie Publique (merci de l'avoir signalée) car elle nous intéresse tous :

L’abstention consiste à ne pas participer à une élection ou à des opérations de référendum. Elle traduit soit un désintérêt total pour la vie publique, soit un choix politique actif consistant à ne pas se prononcer afin de montrer son désaccord. Ainsi, à l’occasion du référendum sur les accords de Matignon portant sur l’avenir de la Nouvelle-Calédonie en 1988, l’un des partis de l’opposition avait appelé ses partisans à s’abstenir pour s’opposer au texte. Néanmoins, l’abstention semble traduire une crise de la représentation et peut poser la question de la légitimité du pouvoir politique élu avec une faible participation.

Le vote blanc consiste pour un électeur à déposer dans l’urne un bulletin dépourvu de tout nom de candidat (ou de toute indication dans le cas d’un référendum). Ce type de vote indique une volonté de se démarquer du choix proposé par l’élection.

Le vote nul correspond à des bulletins déchirés ou annotés. Il est parfois difficile d’interpréter le sens d’un vote nul. L’électeur peut ne pas avoir souhaité que son vote ne soit pas décompté (il a cru qu’une mention manuscrite ajoutée n’aurait aucune incidence). Mais, il arrive également que l’électeur ait volontairement déposé un bulletin nul pour manifester son opposition aux différents candidats et programmes présentés.

Lors du dépouillement les votes blancs et nuls sont comptabilisés et sont annexés au procès verbal dressé par les responsables du bureau de vote. Mais ils n’apparaissent pas dans le résultat officiel où ne sont mentionnés que le nombre des électeurs innscrits, le nombre de votants, les suffrages exprimés (ensemble des bulletins moins les votes blancs et nuls).
[/i]

Cette explication (qui n'a pas valeur de règlement) n'ajoute rien à ce que nous savons déjà après la circulaire à laquelle je me suis référé (trop longue, elle  – 16 pages –  pour être reproduite intégralement ici, mais j'en enverrai volontiers copie à ceux qui me la demanderont, et les deux dispositions que j'ai copiées suffisent pour ce débat).

Un point sur lequel il faut insister : le "bulletin dépourvu de nom de candidat" doit, en vertu du premier paragraphe de la disposition 5.8 de la circulaire minis
térielle, ne pas être un "bulletin différent de ceux fournis par l'administration".
. Je n'irai pas jusqu'à dire que cela interdit en pratique de voter blanc si le bureau de vote ne fournit pas de bulletins en blan, mais au minimum cela signifie que pour être sûr de voter "blanc" il faut mettre dans l'enveloppe un bulletin vierge en tous points identique par ailleurs aux autres bulletins.[/b]

De plus, l'explication de Vie publique ne précise pas si les bulletins blancs doivent être comptabilisés avec les bulletins nuls ou séparément de ceux-ci. La circulaire est plus précise : elle dit (voir deuxième paragraphe de la disposition 5.8) "bulletins blancs OU nuls", ce qui me paraît bien signifier que les bulletins blancs et nuls sont indifféremment comptabilisés ensemble.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-04-2012 04:51:34)

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#493 17-04-2012 19:17:40

Téhach
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Message n°16518
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

lanredec a écrit:

le conseil constitutionnel est opposé à leur assimilation aux suffrages exprimés.

encore un qui devrait sauter... son coeur penche du côté des copains !

sondage de l'asso Colibris / Pierre Rabhi :
56% des français trouvent que la démocratie ne fonctionne plus réellement
75% des français pour la validation du vote blanc
75% contre la spéculation
etc

et à propos des bulletins ne comportant pas une désignation suffisante :
NS aura-t-il droit à des bulletins mentionnant son nom complet et correctement orthographié ?

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#494 19-04-2012 14:47:53

Jacques Roman
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Message n°16611
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bulletin blanc : la position du Conseil constitutionnel – Mise à disposition du public, gratuitement, des résultats du travail de tout organisme public

@anredec, Téhach :

il ressort en effet de la note des services du Conseil constitutionnel  (22005) que ces services voient des objections à ce qu'on donne une signification particulière au vote blanc en tant que suffrage exprimé.

Mais ce sont les services du Conseil qui parlent, et non pas le Conseil lui-même (il ne se prononce que par des décisions ou des avis).

Ensuite les remarques des services du Conseil ne sont pas entièrement négatives j'ai souligné dans la citation qui suit ce qui m'a paru important dans le contexte de ce fil, d'autant plus que certains d'entre nous s'apprêtent à compter les bulletins blancs lors des
prochains dépouillements de votes :

Bulletins blancs et nuls 

[...] Lors du dernier référendum, on a relevé de nombreux commentaires sur les bulletins. Que signifient-ils [...] ?

Pour préciser la notion de bulletins « blancs et nuls », il faut partir d'un constat initial simple : qu'est-ce qui permet d'écarter un suffrage comme non valablement exprimé ?

Il s'agit d'abord d'une série de critères matériels objectifs : non respect de règles édictées par le code électoral ; par exemple, bulletins excédant le format réglementaire, bulletins imprimés sur papier de couleur, bulletins comportant le noms de personnes non candidates, etc. Ces règles doivent garantir une certaine forme d'égalité entre candidats et ces interdictions n'ont de portée réelle que parce que la loi met à la charge des candidats de soin d'imprimer ou de faire imprimer leurs bulletins de vote.

Tel n'est pas le cas du référendum où les bulletins de vote OUI et NON sont imprimés par l'administration.

Les causes de nullité des bulletins ressortissent alors à deux séries de constat :

– les bulletins de vote comportant une forme de reconnaissance, donc présentés en méconnaissance du principe du secret du vote ; selon une tradition constante depuis le XIXe siècle, ces bulletins sont considérés comme nuls

– les bulletins n'exprimant pas un choix objectivement clair de l'électeur.

En ce sens sont interprétés les bulletins en blanc, c'est-à-dire ne comportant aucune mention OUI ou NON pour un référendum. On rappellera qu'exceptionnellement, le droit électoral peut autoriser l'usage de tels bulletins en blanc (second tour des élections sénatoriales, élections municipales dans les communes de moins de 3 500 habitants). Ce n'est pas le cas pour le référendum.

Y sont assimilés les suffrages présentant une expression contradictoire, c'est-à-dire simultanément, dans la même enveloppe de scrutin, au moins un bulletin OUI et au moins un NON.

A contrario, une jurisprudence constante considère comme valablement exprimé un suffrage qui se traduit par la présence dans une même enveloppe de scrutin de plusieurs bulletins identiques.

C'est bien l'ensemble bulletins en blanc et bulletins n'exprimant pas de choix qu'il est convenu d'appeler le « vote blanc ».

Le code électoral assimile vote blanc et vote nul, regroupés dans l'ensemble des suffrages non exprimés, c'est à-dire la différence entre le nombre des votants et celui des suffrages exprimés. Dans certains cas, on peut hésiter quant à la qualification la plus appropriée (par exemple, bulletins trouvés dans l'urne sans enveloppe et enveloppes de scrutin sans bulletin de vote).

Toutefois, dans les bureaux de vote dotés d'une machine à voter, le « vote blanc », quoique exclu des suffrages exprimés est clairement identifié comme la possibilité légale offerte à l'électeur de ne procéder à aucun choix . Le respect de cette possibilité constitue même un des critères d'agrément d'une machine à voter (cf. art. L. 57-1 du code électoral).

Que deviennent les bulletins correspondant aux suffrages exprimés ?

Les suffrages exprimés (= ensemble des bulletins - blancs et nuls) sont détruits à l'issue du dépouillement en présence des électeurs. Cf. art. R.68 du code électoral.

Que deviennent les bulletins blancs et nuls ? Ils sont annexés au procès-verbal.

Pour les scrutins faisant l'objet d'une centralisation des résultats (cantonales, législatives, européennes, présidentielles, référendums...) les procès-verbaux, accompagnés des bulletins litigieux, font l'objet d'une centralisation. Un autre exemplaire du procès-verbal est conservé à la mairie.

Exemple : le Conseil constitutionnel est « bureau centralisateur national » pour les présidentielles et les référendums. C'est donc au Conseil constitutionnel qu'ils sont conservés dans ces deux cas.

Le vote blanc pourrait-il être mieux pris en compte ?

a) Il faut souligner l'ancienneté de la règle, posée par l'article L.66 du code électoral (1852), qui assimile les bulletins blancs aux bulletins nuls :

Exprimés = bulletins - « blancs et nuls »

Il n'existe pas de décompte à part des bulletins blancs.

b) [...]

c) Par ailleurs, les bulletins blancs ne sont pas fournis officiellement. Les électeurs qui souhaitent les utiliser les apportent avec eux. La distribution de bulletins blancs par des particuliers est interdite le jour du scrutin (cf. art. L.49 du code électoral)

d) La jurisprudence est constante sur l'assimilation des bulletins blancs aux bulletins nuls (Cf. récente décision Durand).

On peut comprendre la revendication, formulée par certaines associations, de décompte officiel des bulletins blancs. En effet, il est désobligeant d'assimiler à l'abstention ou à un vote défectueux, le geste d'un électeur qui a fait l'effort de venir voter.

e) On pourrait imaginer un décompte à part des bulletins blancs, mais, en aucun cas, leur assimilation aux suffrages exprimés. Cette assimilation produirait en effet des conséquences techniques indésirables (Cf. tableau).


f) Il faut enfin souligner l'ambiguïté que présenterait le décompte officiel des bulletins blancs : mesurerait-on la neutralité ou l'hostilité de l'électeur à l'égard des options en présence ?


Question de la mise à la disposition du public des résultats des travaux d'organismes publics

J'ai deux remarques incidentes mais je crois importantes à faire concernant ces explications des services du Conseil constitutionnel :

– Je n'ai pas réussi à trouver en ligne le "tableau" explicatif des inconvénients techniques de la prise en compte des votes blancs comme suffrages exprimés (tableau mentionné dans l'explication). J'ai appris par la bande qu'une de ces difficultés techniques est que la désignation des élus seraient plus compliquée si l'on assimile le vote blanc à un suffrage exprimé (c'est indéniable. mais la difficulté peut être surmontée).

– Il apparaît que le seul moyen de se procurer le tableau serait d'acheter la publication correspondante du Conseil.

Même s'il est concevable que les services du Conseil veuillent rentrer dans leurs frais de fonctionnement en vendant leurs publications (à prix coûtant j'espère), il me semble inacceptable qu'un organisme financé publiquement, surtout le Conseil (car la constitution intéresse tout le monde), ne mette pas automatiquement et gratuitement en ligne les informations et les réflexions utiles à tous pour se faire une idée précise du fonctionnement de cet organisme. et donc de leurs droits.

Je vois dans cette manière de faire une intrusion insidieuse des motifs de profit du secteur privé dans les modes de gestion des services de l'État.

Je tâcherai de me procurer le tableau manquant auprès du Conseil et je  dirai ici ce qu'on m'aura répondu.  JR

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#495 19-04-2012 14:49:12

Jacques Roman
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Message n°16612
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bulletin blanc : la position du Conseil constitutionnel – Mise à disposition du public, gratuitement, des résultats du travail de tout organisme public

@anredec, Téhach :

il ressort en effet de la note des services du Conseil constitutionnel  (22005) que ces services voient des objections à ce qu'on donne une signification particulière au vote blanc en tant que suffrage exprimé.

Mais ce sont les services du Conseil qui parlent, et non pas le Conseil lui-même (il ne se prononce que par des décisions ou des avis).

Ensuite les remarques des services du Conseil ne sont pas entièrement négatives (j'ai souligné dans la citation qui suit ce qui m'a paru important dans le contexte de ce fil, d'autant plus que certains d'entre nous s'apprêtent à compter les bulletins blancs lors des prochains dépouillements de votes) :

Bulletins blancs et nuls 

[...] Lors du dernier référendum, on a relevé de nombreux commentaires sur les bulletins. Que signifient-ils [...] ?

Pour préciser la notion de bulletins « blancs et nuls », il faut partir d'un constat initial simple : qu'est-ce qui permet d'écarter un suffrage comme non valablement exprimé ?

Il s'agit d'abord d'une série de critères matériels objectifs : non respect de règles édictées par le code électoral ; par exemple, bulletins excédant le format réglementaire, bulletins imprimés sur papier de couleur, bulletins comportant le noms de personnes non candidates, etc. Ces règles doivent garantir une certaine forme d'égalité entre candidats et ces interdictions n'ont de portée réelle que parce que la loi met à la charge des candidats de soin d'imprimer ou de faire imprimer leurs bulletins de vote.

Tel n'est pas le cas du référendum où les bulletins de vote OUI et NON sont imprimés par l'administration.

Les causes de nullité des bulletins ressortissent alors à deux séries de constat :

– les bulletins de vote comportant une forme de reconnaissance, donc présentés en méconnaissance du principe du secret du vote ; selon une tradition constante depuis le XIXe siècle, ces bulletins sont considérés comme nuls

– les bulletins n'exprimant pas un choix objectivement clair de l'électeur.

En ce sens sont interprétés les bulletins en blanc, c'est-à-dire ne comportant aucune mention OUI ou NON pour un référendum. On rappellera qu'exceptionnellement, le droit électoral peut autoriser l'usage de tels bulletins en blanc (second tour des élections sénatoriales, élections municipales dans les communes de moins de 3 500 habitants). Ce n'est pas le cas pour le référendum.

Y sont assimilés les suffrages présentant une expression contradictoire, c'est-à-dire simultanément, dans la même enveloppe de scrutin, au moins un bulletin OUI et au moins un NON.

A contrario, une jurisprudence constante considère comme valablement exprimé un suffrage qui se traduit par la présence dans une même enveloppe de scrutin de plusieurs bulletins identiques.

C'est bien l'ensemble bulletins en blanc et bulletins n'exprimant pas de choix qu'il est convenu d'appeler le « vote blanc ».

Le code électoral assimile vote blanc et vote nul, regroupés dans l'ensemble des suffrages non exprimés, c'est à-dire la différence entre le nombre des votants et celui des suffrages exprimés. Dans certains cas, on peut hésiter quant à la qualification la plus appropriée (par exemple, bulletins trouvés dans l'urne sans enveloppe et enveloppes de scrutin sans bulletin de vote).

Toutefois, dans les bureaux de vote dotés d'une machine à voter, le « vote blanc », quoique exclu des suffrages exprimés est clairement identifié comme la possibilité légale offerte à l'électeur de ne procéder à aucun choix . Le respect de cette possibilité constitue même un des critères d'agrément d'une machine à voter (cf. art. L. 57-1 du code électoral).

Que deviennent les bulletins correspondant aux suffrages exprimés ?

Les suffrages exprimés (= ensemble des bulletins - blancs et nuls) sont détruits à l'issue du dépouillement en présence des électeurs. Cf. art. R.68 du code électoral.

Que deviennent les bulletins blancs et nuls ? Ils sont annexés au procès-verbal.

Pour les scrutins faisant l'objet d'une centralisation des résultats (cantonales, législatives, européennes, présidentielles, référendums...) les procès-verbaux, accompagnés des bulletins litigieux, font l'objet d'une centralisation. Un autre exemplaire du procès-verbal est conservé à la mairie.

Exemple : le Conseil constitutionnel est « bureau centralisateur national » pour les présidentielles et les référendums. C'est donc au Conseil constitutionnel qu'ils sont conservés dans ces deux cas.

Le vote blanc pourrait-il être mieux pris en compte ?

a) Il faut souligner l'ancienneté de la règle, posée par l'article L.66 du code électoral (1852), qui assimile les bulletins blancs aux bulletins nuls :

Exprimés = bulletins - « blancs et nuls »

Il n'existe pas de décompte à part des bulletins blancs.

b) [...]

c) Par ailleurs, les bulletins blancs ne sont pas fournis officiellement. Les électeurs qui souhaitent les utiliser les apportent avec eux. La distribution de bulletins blancs par des particuliers est interdite le jour du scrutin (cf. art. L.49 du code électoral)

d) La jurisprudence est constante sur l'assimilation des bulletins blancs aux bulletins nuls (Cf. récente décision Durand).

On peut comprendre la revendication, formulée par certaines associations, de décompte officiel des bulletins blancs. En effet, il est désobligeant d'assimiler à l'abstention ou à un vote défectueux, le geste d'un électeur qui a fait l'effort de venir voter.

e) On pourrait imaginer un décompte à part des bulletins blancs, mais, en aucun cas, leur assimilation aux suffrages exprimés. Cette assimilation produirait en effet des conséquences techniques indésirables (Cf. tableau).


f) Il faut enfin souligner l'ambiguïté que présenterait le décompte officiel des bulletins blancs : mesurerait-on la neutralité ou l'hostilité de l'électeur à l'égard des options en présence ?


Question de la mise à la disposition du public des résultats des travaux d'organismes publics

J'ai deux remarques incidentes mais je crois importantes à faire concernant ces explications des services du Conseil constitutionnel :

– Je n'ai pas réussi à trouver en ligne le "tableau" explicatif des inconvénients techniques de la prise en compte des votes blancs comme suffrages exprimés (tableau mentionné dans l'explication). J'ai appris par la bande qu'une de ces difficultés techniques est que la désignation des élus seraient plus compliquée si l'on assimile le vote blanc à un suffrage exprimé (c'est indéniable. mais la difficulté peut être surmontée).

– Il apparaît que le seul moyen de se procurer le tableau serait d'acheter la publication correspondante du Conseil.

Même s'il est concevable que les services du Conseil veuillent rentrer dans leurs frais de fonctionnement en vendant leurs publications (à prix coûtant j'espère), il me semble inacceptable qu'un organisme financé publiquement, surtout le Conseil (car la constitution intéresse tout le monde), ne mette pas automatiquement et gratuitement en ligne les informations et les réflexions utiles à tous pour se faire une idée précise du fonctionnement de cet organisme. et donc de leurs droits.

Je vois dans cette manière de faire une intrusion insidieuse des motifs de profit du secteur privé dans les modes de gestion des services de l'État.

Je tâcherai de me procurer le tableau manquant auprès du Conseil et je  dirai ici ce qu'on m'aura répondu.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-04-2012 05:12:13)

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#496 20-04-2012 13:09:45

Jacques Roman
Membre
Message n°16651
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Comptabilisation des bulletins blancs parmi les suffrages exprimés : publication du tableau récapitulant les objections techniques des services du Conseil constitutionnel

1) J'avais envoyé dans la (ma) matinée au webmestre du Conseil constitutionnel le message suivant :

Monsieur le Webmestre,

Merci de bien vouloir, le cas échéant, transmettre la question suivante au service compétent du Conseil.

Les services du Conseil ont publié en 2005 une intéressante étude ("Bulletins blancs et nuls") qui a été mise en ligne sous http://www.conseil-constitutionnel.fr/c … .html#que2

Dans cette étude, les services du Conseil prennent fermement position contre l'assimilation du vote blanc à un suffrage exprimé, cela pour des raisons techniques apparemment exposées dans un tableau que je n'arrive pas à trouver en ligne.

Vous serait-il possible possible de me communiquer le texte de ce tableau, ou de me renvoyer à sa publication en ligne ?

Pour information, ma demande est liée au débat sur le vote blanc qui a lieu actuellement sur le site d'Étienne Chouard, plus précisément à mon message http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 12#p16612, dans lequel je me suis permis de formuler des observations concernant les conditions de mise à disposition du public de l'information émanant du Conseil (voir in fine).

Avec mes remerciements anticipés et mes salutations distinguées.

Jacques Roman
(coordonnateur provisoire du projet http://www.euroconstitution.org)



2) La réponse du Conseil vient de me parvenir (quelques heures après, donc) :

Monsieur,

Je vous remercie de votre intérêt pour le site du Conseil constitutionnel.

Toutes nos excuses pour l’absence de ce tableau, il s’agissait d’un contenu de notre ancien site qui n’a pas été correctement repris sur notre site actuel.

L’oubli est réparé, vous trouverez le tableau en question sur la même page : http://www.conseil-constitutionnel.fr/c … .html#que2

Recevez, Monsieur, nos sincères salutations.

Le webmestre du Conseil constitutionnel



3) Je recopie ici le contenu du tableau dont il s'agit :

Conséquences de la comptabilisation des bulletins blancs parmi les exprimés[/i]

Elections à la représentation proportionnelle (régionales, en partie sénatoriales, municipales dans les villes de plus de 3500 habitants)  :  Compliquerait les calculs (modification du quotient électoral)

Elections au scrutin majoritaire à deux tours (législatives, cantonales, municipales en dessous de 3.500 habitants) :

  1. Elévation du chiffre de la majorité absolue rendant l'élection au premier tour plus difficile, sans grand risque de modification du résultat final (donc : complication inutile).

  2. Impasse dans l'hypothèse où les bulletins blancs auraient obtenu la majorité relative au second tour : personne ne peut être élu.

Election présidentielle (Cf. Art. 7 de la Constitution : « Le Président est élu à la majorité absolue des suffrages exprimés »)

D'où deux effets possibles de l'assimilation des bulletins blancs aux suffrages exprimés :

- Rendrait plus difficile une élection au premier tour.

- Empêcherait l'élection au second tour si le candidat arrivé en tête ne rassemblait pas plus de voix que celles de son adversaire augmentées des bulletins blancs.

Référendums  : Le projet ne pourrait être adopté que si le nombre de bulletins « oui » était supérieur à celui des « non » et des « blancs » réunis.



4) Il reste à examiner les objections techniques formulées par les services du Conseil. 

En attendant, l'échange de courriels ci-dessus montre que l'administration française est loin d'être toujours aussi incompétente ou malveillante que certains se plaisent parfois à l'imaginer. JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-04-2012 13:47:51)

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#497 20-04-2012 14:33:24

lanredec
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Message n°16662
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Oui, je suis impressionné !

Il s'agit en fait, avec le reste de l'article, d'un résumé du débat du 30 janvier 2003 à L'AN : http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr … 03/131.asp

Le débat au Sénat n'a pas (encore ?) eu lieu. Comme pour beaucoup de propositions de lois adoptées par l'assemblée. Ce qui me fait penser qu'il faudrait ajouter aux amendements à la constitution proposés par JR des délais impératifs pour les activités appartenant à des processus qui font intervenir plus d'une institution. Apparemment l'article 5 ne suffit pas. Non seulement le président se mêle de ce qui ne le regarde pas, mais en plus il ne fait pas son boulot. Et les programmes des candidats montrent sans exception aucune que ça n'est pas près de changer.

Dernière modification par lanredec (20-04-2012 15:38:45)


" Le problème est la solution "

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#498 21-04-2012 10:22:43

Ghislain
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Message n°16699
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Messages: 413

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Etienne lui même dans ses vidéos, nous expliquent que les élus ne veulent et n'ont jamais voulu du vote blanc. JR nous prouvent que les textes de lois eux mêmes reconnaissent que si le vote blanc est reconnue, cela mettrait un sacré boxon!!


Jacques Roman a écrit:

Conséquences de la comptabilisation des bulletins blancs parmi les exprimés[i]

[i]Elections à la représentation proportionnelle
(régionales, en partie sénatoriales, municipales dans les villes de plus de 3500 habitants)  :  Compliquerait les calculs (modification du quotient électoral)

Elections au scrutin majoritaire à deux tours (législatives, cantonales, municipales en dessous de 3.500 habitants) :

  1. Elévation du chiffre de la majorité absolue rendant l'élection au premier tour plus difficile, sans grand risque de modification du résultat final (donc : complication inutile).

  2. Impasse dans l'hypothèse où les bulletins blancs auraient obtenu la majorité relative au second tour : personne ne peut être élu.

Election présidentielle (Cf. Art. 7 de la Constitution : « Le Président est élu à la majorité absolue des suffrages exprimés »)

D'où deux effets possibles de l'assimilation des bulletins blancs aux suffrages exprimés :

- Rendrait plus difficile une élection au premier tour.

- Empêcherait l'élection au second tour si le candidat arrivé en tête ne rassemblait pas plus de voix que celles de son adversaire augmentées des bulletins blancs.

Référendums  : Le projet ne pourrait être adopté que si le nombre de bulletins « oui » était supérieur à celui des « non » et des « blancs » réunis.

Qu'attendons nous pour les compter nous-mêmes et leurs montrer que nous voulons ce qui est décrit dans la loi? smile

Dernière modification par Ghislain (21-04-2012 10:31:43)

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#499 21-04-2012 14:21:34

Jacques Roman
Membre
Message n°16721
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Ghislain, vous vous proposez d'envahir les bureaux de vote et de chasser les scrutateurs pour opérer à leur place ?

Le mieux, vu la loi en vigueur, est de relever sur les procès-verbaux affichés immédiatement après le dépouillement le nombre correspondant aux bulletins blancs ou nuls, en vous rappelant que la loi assimile les bulletins blancs à des bulletins nuls et qu'elle impose de ne pas compter ces bulletins dans les "résultats" (parmi les suffrages exprimés). 

Notez que huit propositions de loi sur le vote blanc sont actuellement déposées à l'Assemblée nationale (voir http://recherche2.assemblee-nationale.fr/resultats.jsp pour les détails). JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-04-2012 14:29:26)

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#500 21-04-2012 14:50:04

Ghislain
Membre
Message n°16729
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Jacques Roman a écrit:

Ghislain, vous vous proposez d'envahir les bureaux de vote et de chasser les scrutateurs pour opérer à leur place ?

En aucun cas! Je ne suis pas marginale ni extrémiste. Je propose de les compter ou les relever lors du dépouillement comme vous le proposez vous même dans votre réponse.

Jacques Roman a écrit:

Le mieux, vu la loi en vigueur, est de relever sur les procès-verbaux affichés immédiatement après le dépouillement le nombre correspondant aux bulletins blancs ou nuls, en vous rappelant que la loi assimile les bulletins blancs à des bulletins nuls et qu'elle impose de ne pas compter ces bulletins dans les "résultats" (parmi les suffrages exprimés).

Cependant n'ayant, nous citoyens, aucun outils pour compter nos votes blancs, il est normale si nous voulons connaitre le résultat et le poids du vote blanc de compter par nous mêmes les suffrages blancs. En attendant que celui soit pris en compte ou qu'un compteur officiel soit mis en place. 

Jacques Roman a écrit:

Notez que huit propositions de loi sur le vote blanc sont actuellement déposées à l'Assemblée nationale (voir http://recherche2.assemblee-nationale.fr/resultats.jsp pour les détails). JR

La par contre, mais c'es un avis personnel, je pense qu'il peux y avoir autant de propositions que l'on veux, le blanc dérange les élus, ils ne permettront jamais qu'on l'exprime dans la société que nous vivons actuellement. Il est vraiment important que tout soient revu jusqu'à la base de la société.

Dernière modification par Ghislain (21-04-2012 14:51:07)

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#501 07-05-2012 11:20:14

alain21
Membre
Message n°17228
Date d'inscription: 05-04-2012
Messages: 10

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

François Hollande n'a pas eu la majorité des votants , simplement celle des exprimés .....


http://elections.interieur.gouv.fr/PR2012/FE.html

M. François HOLLANDE    18 000 438    51,62 %
M. Nicolas SARKOZY            16 869 371       48,38  %  des exprimés ( 34 869 809)

mais si on tient compte des blancs et nuls ( 2 147 173 sur 37 016 982 de votants )

on arrive à FH  48,62%
                  NS   45,57%
                  blancs et nuls 5,8%

Il rejoint dans le camp des présidents minoritaires Chirac 95 : 15 763 027/ 31 845 819     = 49,5 % ( FH fait même moins bien : c'est le président de la Vème le moins bien élu)

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lect … se_de_1995

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#502 07-05-2012 13:46:34

beo
Membre
Message n°17233
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

En tout cas je trouverais choquant de recommencer le cirque électoral simplement parce que FH n'a pas obtenu la majorité des suffrages exprimés. Mais là le problème est plus profond. C'est l'élection présidentielle même qui est à revoir.

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#503 07-05-2012 15:13:42

alain21
Membre
Message n°17235
Date d'inscription: 05-04-2012
Messages: 10

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Je suis bien d'accord : on ne recommence pas le cirque .

Mais cela met le résultat d'hier dans sa perspective historique
Vainqueur /%Exprimés / %Votants
Election
1965 = CDG ( 55,20 %- 53,7%)
1969 = GP (58,21 % - 54,47%)
1974 = VGE ( 50,81%-50,13%)
1981= FM ( 51,76%-50,27%)
1988 = FM ( 54,02%-52,06%)
1995 =JC ( 52,64%- 49,5%)
2002=JC (82,21%-77,78%)
2007 = NS ( 53,06%-50,84%)
2012= FH (51,63%-48,64%)

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#504 07-05-2012 21:35:23

Sandy
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Message n°17252
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

alain21 a écrit:

François Hollande n'a pas eu la majorité des votants , simplement celle des exprimés .....


http://elections.interieur.gouv.fr/PR2012/FE.html

M. François HOLLANDE    18 000 438    51,62 %
M. Nicolas SARKOZY            16 869 371       48,38  %  des exprimés ( 34 869 809)

mais si on tient compte des blancs et nuls ( 2 147 173 sur 37 016 982 de votants )

on arrive à FH  48,62%
                  NS   45,57%
                  blancs et nuls 5,8%

Il rejoint dans le camp des présidents minoritaires Chirac 95 : 15 763 027/ 31 845 819     = 49,5 % ( FH fait même moins bien : c'est le président de la Vème le moins bien élu)

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lect … se_de_1995

alain21, pluralisme oblige, il est très difficile qu'un camp obtienne une majorité absolue, dès le premier tour déjà il y a des personnes qui votent contre leurs convictions, et au second tour n'en parlons même pas

au pire Hollande représente les % de suffrages qui se sont portés sur lui au 1er tour
un sondage a montré que 1/3 des personnes qui ont voté pour lui au 1er tour l'ont fait pour espérer battre Sarkozy, ils auraient voté Mélenchon sinon, ça veut dire que Mélenchon aurait pu avoir 20% au 1er tour, et Hollande ne représenterai que 18% des votants

donc même Mélenchon représente plus de personnes que Hollande

on voit ici les méfaits de ce type de scrutin, les gens votent majoritairement par rejet plus que par adhésion

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#505 08-05-2012 10:18:28

alain21
Membre
Message n°17273
Date d'inscription: 05-04-2012
Messages: 10

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Au 2ème tour , 7 élections sur 9 , se sont terminées avec une majorité absolue des votants . Ce que Chirac95 et Hollande n'ont pas réussi à faire .

On voit les méfaits de ce type de scrutin qui ne tient pas compte des blancs/nuls : ce n'est pas la majorité qui l'emporte à tous les coups , mais parfois la plus grosse minorité .....

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#506 08-05-2012 10:34:01

frigouret
Membre
Message n°17274
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Et encore les abstentions ne sont pas comptées.


cool

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#507 08-05-2012 14:32:59

alain21
Membre
Message n°17277
Date d'inscription: 05-04-2012
Messages: 10

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

oui ,  c'est vrai .

Mais pour les abstentions,  on ne connaît  pas la raison pour laquelle les personnes ne se sont pas déplacées au bureau de vote ( impossibilité physique (maladie , hospitalisation ) , désintérêt pour la politique , insatisfaction par rapport au choix proposé ) .

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#508 08-05-2012 17:31:24

Sandy
Membre
Message n°17281
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

alain21 a écrit:

Au 2ème tour , 7 élections sur 9 , se sont terminées avec une majorité absolue des votants . Ce que Chirac95 et Hollande n'ont pas réussi à faire .

On voit les méfaits de ce type de scrutin qui ne tient pas compte des blancs/nuls : ce n'est pas la majorité qui l'emporte à tous les coups , mais parfois la plus grosse minorité .....

On appelle cela une majorité relative, et c'est plus que normal, quand la population est fragmentée, il n'existe pas de majorité absolue.

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#509 14-05-2012 19:27:45

Samsam
Membre
Message n°17501
Date d'inscription: 12-12-2011
Messages: 22

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

à propos du vote blanc, et sans avoir lu l'intégralité de ce fil, idée :

Commuer le vote blanc en « députés citoyens » tirés au sort

Pour les élections législatives, mandat non renouvelable de 6 mois pour les députés citoyens

les députés citoyens, pour voter pour ou contre les projets de lois du gouvernement, et se positionner sur les propositions de lois issues de l’assemblée, porteront la parole du vote majoritaire, ou la représentativité (s’il y a plusieurs députés citoyens), de l’assemblée citoyenne siégeant en parallèle à l’assemblée nationale.

Plus que le positionnement sur les projets de lois, seront débattus et votés dans l’assemblée citoyenne, le sujet sur lequel légiférer, le contenu, la formulation, etc

pour les tirés au sort, rédition des comptes, et tout les contrôles existant pour le tirage au sort

Objectif : en 25 ans, cinq cycles électoraux, plus aucun député professionnel

instiller progressivement et « en douceur » le tirage au sort…qui se développera si les propositions de lois des députés citoyens sont pour l’intérêt commun….ces députés citoyens pourraient faire, par exemple, entrer le référendum d’initiative populaire (porte d’entrée d’une constituante citoyenne)

et diffuser l’idée du tirage au sort par les tenants de la prise en compte du vote blanc, nombre non négligeable d’électeurs actuel (sans compter les abstentionnistes)

bon, la formulation n’est peut être pas la plus claire possible, merci de vos critiques…smile

et puis, le problème reste le même : comment amener un quelconque changement dans les lois, dans la constitution

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#510 14-05-2012 19:49:43

Déhel
Membre
Message n°17502
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour Samsam,
cette idée a été déjà proposée de nombreuses fois, elle est une des meilleures propositions selon moi de mutation vers une politique citoyenne. Reste à y parvenir et ça c'est pas gagné!


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#511 14-05-2012 20:09:04

Samsam
Membre
Message n°17503
Date d'inscription: 12-12-2011
Messages: 22

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

à Déhel, message #510

bonjour, j'ai inventé l'eau tiède

c'est la 2e intervention dans ce fil sur le vote blanc, j'avais commencé de le lire par la fin...hum hum

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#512 24-05-2012 19:09:51

91Nicolas
Nouveau membre
Message n°17903
Date d'inscription: 24-05-2012
Messages: 4

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour , je me présente, Nicolas 24 ans j'habite dans le 91 Essonne

Petite question pour être bien sûr :

N'ont ils rien prévu de spécial dans le cas ou par exemple au présidentielle il y aurais énormément de vote blanc, disons 90%  ?

ou bien sur les 10% de votes le candidat qui aura fait 6% deviendra le nouveau président ?


Si c'est le cas ça montre que ne pas compter le vote blanc c'est vraiment grave,  cet exemple extrême le prouve .

Dernière modification par 91Nicolas (24-05-2012 19:26:22)

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#513 24-05-2012 21:02:01

Déhel
Membre
Message n°17912
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour Nicolas et bienvenue.
Tout est fait pour motiver les gens à voter car le vote blanc n'étant pas comptabilisé comme suffrage exprimé, avec ton exemple, la personne serait élue avec une score hors votes blancs et passerait donc de 6% dans ton exemple à un score supérieur à 50% que publierait le Journal Officiel.
L'abstention étant assimilée à de la paresse hédoniste, il n'y a donc aucun moyen de protester si aucun parti en lice ne représente ta pensée.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#514 24-05-2012 22:04:12

91Nicolas
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Message n°17919
Date d'inscription: 24-05-2012
Messages: 4

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Merci pour ta réponse Déhel.

C'était pour avoir confirmation qu'ils n'ont vraiment rien prévu même dans le cas ou 90% des français voteraient blanc .... complètement illégitime le président mais c'est pas grave.

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#515 26-05-2012 06:31:27

Jacques Roman
Membre
Message n°17995
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Les votes blancs sont actuellement assimilés aux nuls, sauf sur le système de vote électronique, où le vote blanc est prévu.  JR

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#516 26-05-2012 11:39:22

Sandy
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Message n°18004
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Le concept de vote blanc est mauvais. Si les gens veulent exprimer leur refus de choisir, autant qu'ils en exposent la motivation. Le vote blanc c'est comme leur mettre la main sur la bouche pour les empécher de s'exprimer. Tu ne sais pas ce qu'ils veulent. Et donc tu ne peux absolument tirer aucune conclusion politique d'un vote blanc, les gens peuvent avoir été motivés pour autant de raisons différentes qu'ils sont nombreux.

J'ai lu scarch et il faisait cette erreur de croire que les abstentionnistes étaient d'accord avec ses propres motivations alors que précisément on ne sait pas pourquoi ils s'abstiennent ...
Personnellement je me suis abstenu au second tour de l'élection présidentielle et je n'adhère aucunement à l'idéologie anti-élection de scarch. J'ai un ami qui s'est abstenu parce que le bureau de vote était trop loin.

Ce qu'il faudrait c'est que chaque bureau de vote classe les votes blancs selon les raisons motivées.

Si il en ressort des raisons politiques, cela peut permettre aux gens de se compter et peut être de s'organiser, c'est quand même plus constructif qu'un vote muet.

Dernière modification par Sandy (26-05-2012 11:44:42)

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#517 26-05-2012 23:36:54

Thibaut
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Message n°18035
Date d'inscription: 05-01-2012
Messages: 8

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonsoir,

Sandy (18004) : Qui serait chargé de recueillir et analyser les milliers de milliers de votes contestataires (puisque là on ne parle plus de vote blanc) ? Cela ne risque pas d'être long et complexe ? Comment garantir la véracité des résultats ?

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#518 28-05-2012 04:03:50

Jacques Roman
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Message n°18058
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Signification du vote blanc

Comme Thibault, je pense qu'il est pratiquement impossible de recenser lors des opérations électorales les motifs extrêmement variables d'avoir voté blanc. De même, d'ailleurs, qu'il est pratiquement impossible de recenser les raisons profondes d'avoir voté pour un candidat plutôt que pour un autre.

Il faut donc se contenter de l'évident, qui est aussi l'essentiel : le vote blanc doit être défini par la loi (ce qui coupera court à toute autre interprétation) comme exprimant le rejet de tous les candidats ou propositions en présence, quel que soit le motif profond d'avoir voté blanc.

Mais comme Sandy, je pense que par définition l'abstention (non-participation à un vote) n'est susceptible d'aucune signification précise.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-05-2012 04:05:04)

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#519 28-05-2012 09:41:27

Sandy
Membre
Message n°18065
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Thibaut a écrit:

Bonsoir,

Sandy (18004) : Qui serait chargé de recueillir et analyser les milliers de milliers de votes contestataires (puisque là on ne parle plus de vote blanc) ? Cela ne risque pas d'être long et complexe ? Comment garantir la véracité des résultats ?

Il faudrait expérimenter pour se rendre compte des difficultés et voir si c'est réalisable ou pas.
Les résultats n'ayant de toute façon pas d'impact sur les élections, on n'est de toute façon pas pressé par le temps.

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#520 28-05-2012 16:44:39

lanredec
Membre
Message n°18083
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Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Sandy a écrit:

Thibaut a écrit:

Bonsoir,

Sandy (18004) : Qui serait chargé de recueillir et analyser les milliers de milliers de votes contestataires (puisque là on ne parle plus de vote blanc) ? Cela ne risque pas d'être long et complexe ? Comment garantir la véracité des résultats ?

Il faudrait expérimenter pour se rendre compte des difficultés et voir si c'est réalisable ou pas.
Les résultats n'ayant de toute façon pas d'impact sur les élections, on n'est de toute façon pas pressé par le temps.

Si les bulletins exprimés sont détruits à l'issue du dépouillement (ce qui interdit de les recompter), les votes nuls (et donc les blancs) sont paraphés par les assesseurs (ou le président du bureau ?) et annexés au procès verbal du dépouillement qui finit aux archives de la préfecture. On peut donc vérifier quand on veut.


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