Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 13-08-2008 15:10:50

yvanbachaud
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ARTICLE CITOYEN n°89

ARTICLE 89. Adopté le 23.07.08.
L'initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre , aux membres du Parlement.
Le projet ou la proposition de révision doit être examiné dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l'article 42 et voté par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum.
Toutefois, le projet de révision n'est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision n'est approuvé que s'il réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Le bureau du Congrès est celui de l'Assemblée nationale.
Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu'il est porté atteinte à l'intégrité du territoire.
La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision.




ARTICLE 89 Proposé par Yvan Bachaud le 13.08.08  à 20H00 (?)

L'initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre , aux membres du Parlement, par la voie du Congrès, et aux citoyens par le voie du référendum d'initiative citoyenne.
Le projet ou la proposition de révision doit être examiné dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l'article 42 et voté par les deux assemblées en termes identiques. La révision est adoptée après avoir été approuvée par le Congrès à la majorité des 3/5èmes.
Le Congrès peut décider d'adopter la  proposition citoyenne de révision, à défaut elle est soumise à référendum. Elle est adoptée à la majorité des 3/5èmes des suffrages exprimés.
Le référendum d’initiative citoyenne ne peut être remis en cause que par voie référendaire.


Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu'il est porté atteinte à l'intégrité du territoire.
La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision.


ARTICLE 89 Proposé par ORBI le 13.08.08 à 22H40

L'initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre , aux membres du Parlement et aux citoyens par la voie de la proposition de loi "constitutionnelle" d'initiative citoyenne.

D'initiative gouvernementale ou parlementaire, les projets ou propositions de révision doivent être examinés dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l'article 42 et votés par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum.

Une loi organique fixe notamment les conditions dans lesquelles cinq pour cent des électeurs inscrits sur les listes électorales peuvent prendre l’initiative d’un référendum tendant à l’approbation d’une proposition de loi constitutionnelle.

Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu’il est porté atteinte à l’intégrité du territoire.

La forme républicaine du Gouvernement ne peut pas faire l’objet d’une révision.

Dernière modification par yvanbachaud (14-08-2008 07:47:09)

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#2 18-08-2008 01:08:00

orbi
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Re: ARTICLE CITOYEN n°89

proposition orbi  le 18 août.

article 89.    orbi  13/08

L'initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre , aux membres du Parlement et aux citoyens par la voie de la proposition de loi "constitutionnelle" d'initiative citoyenne.

D'initiative gouvernementale ou parlementaire, les projets ou propositions de révision doivent être examinés dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l'article 42 et votés par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum.

Une loi organique fixe notamment les conditions dans lesquelles trois pour cent des électeurs inscrits sur les listes électorales peuvent prendre l’initiative d’un référendum tendant à l’approbation d’une proposition de loi constitutionnelle.

Une loi constitutionnelle établira les modalités d'une revision constitutionnelle générale toutes les vingt cinq années, et le rapport  sur l'état de la démocratie institutionnelle établi à cette occasion fera l'objet d'une consultation référendaire.

Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu’il est porté atteinte à l’intégrité du territoire.

La forme républicaine du Gouvernement ne peut pas faire l’objet d’une révision

-----------------
deux modifications (en gras) de ma proposition initiale.

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#3 18-08-2008 18:08:47

yvanbachaud
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Re: ARTICLE CITOYEN n°89

orbiproposition orbi  le 18 août.

article 89.    orbi  13/08

Une loi constitutionnelle établira les modalités d'une révision constitutionnelle générale toutes les vingt cinq années, et le rapport  sur l'état de la démocratie institutionnelle établi à cette occasion fera l'objet d'une consultation référendaire.

Les révisions générales c'est un peu la fréquence des éclypses...de lune et de l'autre..wink Les gars de la Constitution de 93 doivent avoir sursauté dans leur tombes.
Yvan

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#4 20-08-2008 00:41:50

orbi
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Message n°4561
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Re: ARTICLE CITOYEN n°89

Eh bien poutant , ça existe en Suisse, les revisions générales.  Je trouve que c'est une excellente idée.!!  En plus celà limitera le besoin de revisions opportunistes et démagogiques.  les gens pourront attendre la prochaine revision générale pour peaufiner leurs propres projets

je suppose que tu appelles  ton projet  Première République Citoyenne parce que tu imagines qu'il peut y en avoir une DEUXIEME.  Eh bien pour passer de la  1ere à la deuxième, ou de la Véme à Sixième, quoi d'une mieux que de profiter d'une revision générale  et d'un référendum sur le bilan d'une constitution. Tu n'imagines quand même pas une révolution, ou un coup d'Etat pour forcer l'organisation d'une constituante?

Dernière modification par orbi (20-08-2008 00:43:56)

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#5 20-08-2008 01:40:25

Sandy
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Re: ARTICLE CITOYEN n°89

@ orbi
je pense que cela ne sert à rien de le prévoir à des intervalles réguliers, les citoyens auront la possibilité de le faire quand ils veulent

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#6 20-08-2008 04:01:56

Jacques Roman
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Re: ARTICLE CITOYEN n°89

Proposition de révision constitutionnelle "vingt-cinquennale", initiative citoyenne et RIC : le cas de la Suisse

Orbi (4498).

Je ne vois pas moi non plus la nécessité d'un exercice constitutionnel imposé à date fixe.

Comme dirait Étienne, la démocratie est un processus.  L'objectif est d'assurer un contrôle permanent et direct des citoyens sur les institutions et leur fonctionnement. 

La France a connu 15 ou 16 constitutions en  220 ans : soit une constitution tous les 13 ou 14 ans, sans compter les révisions : nous faisons donc spontanément déjà mieux que ce qu'Orbi propose d'institutionnaliser.  Si la constitution actuelle a duré 50 ans (avec des révisions), c'est que les citoyens en sont globalement satisfaits.

La constitution suisse fonctionne bien pour les Suisses, qui en sont contents, je suis prêt à l'admettre.  Mais cela ne veut pas dire qu'elle soit automatiquement transposable au cas français : il y a des clauses (comme celle de l'Article 59 : "Tout homme de nationalité suisse qui n'accomplit pas son service militaire ou son servicement de remplacement s'acquitte d'une taxe") qui ne passeraient pas facilement chez nous - j'ajoute :  à juste titre !

Concernant l'initiative populaire et le réfé้rendum en Suisse, il faut lire les articles 138 à 142 de la constitution. 

D'abord, on oublie souvent, quand on évoque l'exemple suisse, que l'initiative populaire et le référendum sont très fortement encadrés.

L'initiative populaire concerne essentiellement la révision de la constitution - ce qui explique que la constitution suisse contienne toutes sortes de clauses qui ne sont pas vraiment de nature constitutionnelle et qu'elle soit très longue par rapport à la nôtre - 197 articles.  Ce moyen détourné de faire passer dans la constitution (dans des conditions d'ailleurs très restrictives - voir plus loin) des dispositions de la loi ordinaire n'est pas sain.

Il n'est pas prévu de révision générale de la constitution à intervalles fixes. L'initiative ne porte pas sur des propositions  citoyennes de loi ordinaire ou d'abrogation de lois ordinaires.

L'Assemblée fédérale a pouvoir de déclarer l'initiative totalement ou partiellement nulle "si elle ne respecte pas le principe de l'unité de la forme, celui de l'unité de la matière ou les règles impératives du droit international" (y compris, donc, celui du respect des traités en vigueur). 

Dans le cas d'"initiative rédigée", au vote du peuple doit s'ajouter celui des cantons. 

L'Assemblée fédérale peut présenter des contreprojets qui sont également soumis aux votes du peuple et,le cas échéant, des cantons.

En ce qui concerne le référendum, la constitution suisse distingue entre référendums obligatoires (prévus dans la constitution, donc) et référendums facultatifs à la demande de 50 000 citoyens. 

La demande de référendum facultatif peut porter sur les lois fédérales (mais pas s'il s'agit d'une loi fédérale urgente dont la durée de validité ne dépasse pas un an), les "arrêtés fédéraux" (dans la mesure où la constitution ou la loi le prévoient), les traités internationaux d'une durée indéterminée et non dénonçables (mais rares sont les traités "non dénonçables", et il suffit d'insérer une clause de renouvellement automatique pour éviter le référendum) ou qui prévoient l'adhésion à une organisation internationale ou contiennent des "règles de droit" ou dont la mise en oeuvre exige l'adoption de lois fédérales. 

Pour ce qui est des traités, l'Assemblée fédérale, là encore, a pouvoir de modifier le texte de l'arrêté de ratification soumis au référendum  pour y intégrer les modifications constitutionnelles liées à la mise en oeuvre du traité.

Non, la Suisse n'est pas le paradis référendaire qu'on s'imagine parfois en France !   

Il est particulièrement intéressant que la Suisse fasse très nettement la distinction entre initiative populaire, réservée à la révision de la constitution, et RIC tout court.  C'est une distinction que nous oublions parfois ici quand sous l'appellation RIC nous essayons de couvrir à la fois l'initiative populaire et le référendum d'initiative citoyenne à proprement parler, alors que ce sont deux choses différentes.

La "proposition de loi d'initiative citoyenne"  dont il est question dans nos discussions est, on s'en rend compte, d'une portée beaucoup plus large que l'"initiative populaire" de la constitution suisse.  C'est ce qui justifie des précautions particulières - en particulier les seuils minimaux de 10 % (acceptation en dépôt du projet de loi citoyen) et 20 % (organisation obligatoire d'un référendum) que je propose pour ma part.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-08-2008 04:07:39)

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#7 20-08-2008 07:56:33

Sandy
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Re: ARTICLE CITOYEN n°89

Si la constitution actuelle a duré 50 ans (avec des révisions), c'est que les citoyens en sont globalement satisfaits.

non c'est que les politiciens en sont globalement satisfaits

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#8 20-08-2008 09:23:38

yvanbachaud
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Re: ARTICLE CITOYEN n°89

orbi a écrit:

Eh bien poutant , ça existe en Suisse, les révisions générales.  Je trouve que c'est une excellente idée.!!  En plus celà limitera le besoin de revisions opportunistes et démagogiques.  les gens pourront attendre la prochaine revision générale pour peaufiner leurs propres projets

je suppose que tu appelles  ton projet  Première République Citoyenne parce que tu imagines qu'il peut y en avoir une DEUXIEME.  Eh bien pour passer de la  1ere à la deuxième, ou de la Véme à Sixième, quoi d'une mieux que de profiter d'une révision générale  et d'un réérendum sur le bilan d'une constitution. Tu n'imagines quand même pas une révolution, ou un coup d'Etat pour forcer l'organisation d'une constituante?





Y.B
Nous serons dans le "1ère République citoyenne" le jour ou par le Congrès ou par référendum nous aurons dans la Constitution une procédure réaliste de RIC qui nous permettra de faire passer toutes les autres réformes souhaitées par la majorité des citoyens.

C'est l'outil indispensable. Cela doit être la revendication N°1 de ceux qui affirment vouloir des changements.Si ils ne le demandent pas ce sont des imposteurs. C'est le cas de tous les dirigeants des partis , des syndicats et de toutes les grandes associations..

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#9 20-08-2008 10:21:01

orbi
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Re: ARTICLE CITOYEN n°89

Eh bien , je suis un imposteur, parce que le RIC n'est pas la panacée démocratique, et que même à quelques personnes, qui pourtant sont convaincues de l'intérêt du RIC, nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord sur une formule réaliste. Qu'en sera t'il quand il faudra  débattre d'une formule de RIC avec tous les citoyens.??

C'est pour cette raison que à mon avis , il faut faire une proposition qui a des chances d'intéresser les gens (simplicité, clarté et réalisme car s'appuyant sur des exemples réalisés à l'étranger).

Si l'on fait un programme électoral par exemple; on ne peut rentrer dans les détails et donc voici la revendication avec laquelle je suis d'accord.;

"une proposition législative citoyenne soutenue par 1, 5 % des électeurs sera soumise à référendum, et modalités dans loi organisque." ( taux porté à 3 % pour une proposition de loi constitutionnelle)"

Si on se place dans le cadre du travail de ce forum, d'établissement d'une constitution,  mes articles 11 et 89 respectent à mon avis cette proposition.

Pour ma part, je quitte la discussion sur le RIC. 

cordialement.

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#10 20-08-2008 10:25:48

orbi
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Re: ARTICLE CITOYEN n°89

Sandy a écrit:

Si la constitution actuelle a duré 50 ans (avec des révisions), c'est que les citoyens en sont globalement satisfaits.

non c'est que les politiciens en sont globalement satisfaits

Sandy a tout a fait raison.  Les critiques les plus virulentes de cette constitution disparaissent lorsque leurs auteurs arrivent au pouvoir.  Mittérand en est l'exemple emblèmatique.

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#11 20-08-2008 10:34:03

orbi
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Message n°4574
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Re: ARTICLE CITOYEN n°89

Sandy a écrit:

@ orbi
je pense que cela ne sert à rien de le prévoir à des intervalles réguliers, les citoyens auront la possibilité de le faire quand ils veulent

si tu as le référendum obligatoire pour chaque revision constitutionnelle peut être  .  Sinon, on peut se brosser.   

je vous signale que le principe de la constitution de 1958 ( art 89 actuel) est le référendum mais qu'il y a tellement d'exceptions ou d'alternatives qu'il n'est pratiquement jamais utilisé sauf deux fois en 50 ans sur des sujets ponctuels). En tout cas les citoyens n'ont jamais débattu du régime politique en vigueur actuellement.

Pour qu'une revision générale de la constitution soit alors possible, il faudrait donc

a) que le référendum soit obligatoire pour chaque revision constitutionnelle
b) qu'il y ait plusieurs référendums négatifs pour que les pouvoirs arrivent à admettre que oui il y a un problème. et que peut être il faudrait mettre la constitution à plat.

pour ma part je ne trouve pas si mal cette revision obligatoire suivie d'un vote citoyen d'approbation ou de refus. C'est un peu une roue de secours, si aucune autre n'a eu lieu avant.

Dernière modification par orbi (20-08-2008 10:35:23)

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