Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 07-08-2008 21:14:55

gilles
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Message n°4081
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1052

Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Bonjour à tous, je propose de modifier l'article 24 pour y insérer une disposition qui fixe de manière claire et impérative le principe du non-cumul des mandats pour les députés.

ARTICLE 24

Le Parlement vote la loi. Il contrôle l'action du Gouvernement. Il évalue les politiques publiques.

Il comprend l'Assemblée nationale et le Sénat.

Les députés à l'Assemblée nationale, dont le nombre ne peut excéder cinq cent soixante-dix-sept, sont élus au suffrage direct.

La loi organique prévue à l'article 25 comprendra obligatoirement les dispositions suivantes : "Les députés qui seraient encore titulaires ou remplaçants d'un autre mandat électif français ou européen à la date du début de la première session parlementaire suivant l'élection seront invalidés et déclarés non-éligibles le jour même et une nouvelle élection se tiendra le troisième dimanche suivant cette date."

Le Sénat, dont le nombre de membres ne peut excéder trois cent quarante-huit, est élu au suffrage indirect. Il assure la représentation des collectivités territoriales de la République.

Les Français établis hors de France sont représentés à l'Assemblée nationale et au Sénat.


Merci d'apporter votre contribution.

Cliquez ici pour voir la page Wiki correspondante.

Dernière modification par gilles (13-09-2008 08:25:25)

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#2 08-08-2008 05:46:39

Jacques Roman
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Message n°4085
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Bonjour Gilles (4081).

À mon avis, la constitution doit se limiter à des règles d'organisation et de fonctionnement des pouvoirs publics qui doivent être immédiatement comprises et instantanément et complètement analysables dans leurs conséquences par tous les citoyens.  C'est le rôle de la loi organique, justement, de régler les modalités d'application, et la constitution n'a pas à dicter le contenu de la loi organique, mais seulement énoncer des principes que tous devront respecter.

Sur cette base, je me réserve de présenter une contreproposition.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-08-2008 09:01:32)

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#3 12-08-2008 09:51:09

yvanbachaud
Membre
Message n°4239
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

ARTICLE 24 existant

Le Parlement vote la loi. Il contrôle l'action du Gouvernement. Il évalue les politiques publiques.

Il comprend l'Assemblée nationale et le Sénat.

Les députés à l'Assemblée nationale, dont le nombre ne peut excéder cinq cent soixante-dix-sept, sont élus au suffrage direct.

Le Sénat, dont le nombre de membres ne peut excéder trois cent quarante-huit, est élu au suffrage indirect. Il assure la représentation des collectivités territoriales de la République.

Les Français établis hors de France sont représentés à l'Assemblée nationale et au Sénat.




Proposition de Y.B le 12.08.2008 à 09H 15


ARTICLE 24

Le Parlement vote la loi. Il contrôle l'action du Gouvernement. Il évalue les politiques publiques.

Il comprend l'Assemblée nationale et le Sénat.

Les députés à l'Assemblée nationale, sont élus au suffrage universel direct et préférentiel leur nombre ne peut excéder:
Option n° 1 :300
Option n° 2 : 150 [/color]

Le Sénat, dont le nombre de membres ne peut excéder
Option n° 1 : 100
Option n° 2 : 150
est élu au suffrage universel direct et préférentiel. Il assure la représentation des collectivités territoriales de la République.

Le mandat de député et celui de sénateur
Option n°1:ne sont cumulables avec aucun autre mandat.
Option n°2:ne sont cumulables qu'avec un simple mandat de conseiller municipal.


Les Français établis hors de France sont représentés seulement à l'Assemblée nationale.


EXPLICATIONS
J.R a raison la Constitution doit être la plus concise possible.
Je fais une proposition d'article avec option.

Pour que l'on s'y retrouve facilement , AVANT le WIKI piloté par Etienne, je vais ouvrir un fil " ARTICLES CITOYENS" dans lequel il y aura seulement l'article adopté le 23.07.2008, et l'article proposé , sans barré car l'article original est juste dessus ,avec simplement en rouge  ce qui est nouveau .

On pourra reprendre la discussion sur le fil actuel par N° d'article.

Surtout les nouveaux venus.
A+
YVAN

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#4 12-08-2008 10:46:10

Étienne
Message n°4242
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Non aux lois organiques

Gilles,

Une "loi organique" est une modification de la Constitution par les parlementaires eux-mêmes...
En cette occurrence, ces humains-là sont donc à la fois juges et parties et donc mécaniquement malhonnêtes (en la matière seulement, pas en général).

C'est un des plus grands principes du monde que les juges, pour être justes, ne doivent pas être parties dans l'affaire qu'ils jugent.

Un enfant le comprend, mais pas tous les adultes, apparemment.
Voici donc, à mon avis, un exemple d'application de ce principe essentiel.

Je condamne fortement le concept même de "loi organique" qui est une des sources importantes de dépérissement du concept même de Constitution (et une nouveauté de la 5ème République, qui a d'ailleurs été très innovante dans le laminage de la démocratie parlementaire) : ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir. Ce n'est pas aux parlementaires ni aux ministres de réviser la Constitution (dont le principal intérêt est de nous protéger contre leurs abus).

Si vous attendez que les parlementaires votent cette loi organique, vous allez devoir être patient...

Pourquoi ne glissez-vous pas simplement votre phrase dans l'article 24, telle quelle ? Pourquoi se soumettre à une "loi organique" ?

Étienne.

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#5 12-08-2008 11:26:41

yvanbachaud
Membre
Message n°4244
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Messages: 314

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

ETIENNE,
Je sais que tu es très en colère...wink contre le Pouvoir...
Mais il faut réflèchir trois secondes et ne pas faire de fixation...lol

Une loi organique est une loi qui précise ou complète la Constitution.

Cela est indispensable si on veut comme toi une Constitution la plus courte  et la plus concise  possible.

Elle ne peut bien sûr pas contredire la Constitution.µ

Quand il y aura le RIC dans la Constitution pour moi ce sera toujours au parlement de les élaborer et de les voter ils resteront assez nombreux pour cela...et c'est leur MISSION !
Et d'abord pourquoi veux tu retirer le pain de la bouche des "ouvrier de la république" winkbig_smile

  Et bien sûr sous le contrôle continu citoyen par RIC si le délai qu'il serait bon d' impartir dans la Constitution n'était pas respecté. Il serait prévu aussi qu'un second référendum exceptionnel pourrait être lancé à expiration du délai.
Comme cela tiu seras tranquilisé et c'est NORMAL; iL FAUT NOUS MEFIER nous avons à faire à de drôles de paroissiens!

Tout citoyen pourra aussi déposer une proposition de loi organique pour compléter et préciser la Constitution.

LES LOIS ORGANIQUES sont très utile si on veut un texte "lisible" par tous les citoyens français

A+
Yvan

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#6 12-08-2008 12:46:33

Étienne
Message n°4245
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Yvan,

Je réfléchis plus de trois secondes, justement, et je trouve que tu parles comme un complice des voleurs de pouvoir wink (pour les autres, c'est une private joke entre Yvan et moi) : si tu fais confiance au bourreau pour fixer ses propres limites, tu es plus que naïf et pour ma part, je ne veux plus souffrir de cette naïveté.

Je ne veux à aucun prix que les parlementaires puisse changer ne serait-ce qu'une virgule de la Constitution.
C'est le boulot d'une Assemblée constituante indépendante de tout autre organe institué, ceci est essentiel.

Non, Yvan, les lois organiques ne sont pas du tout indispensables ; non, ce n'est pas leur métier, justement, précisément : je crois que tu commets là l'erreur centrale, l'erreur décisive, l'erreur qui rend possible toute nos impuissances.

C'est même toute la raison d'être de mon travail depuis trois ans. Ce site n'a de sens que pour ça.

Je peux comprendre que tu considères ce point de vue comme mal centré, comme un détail, tu penserais alors "comme les autres", comme le plus grand nombre (pour l'instant) : nous sommes dressés, conditionnés, pour croire cela. Libre à toi.

Mais si tu veux me faire changer d'avis, il va falloir apporter d'autres arguments que "réfléchis un peu, ne fais pas de fixation, c'est leur métier, il faut faire un peu confiance"... Rien de tout cela n'a la moindre force, à mon avis.

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.

Et je te dis que, tant que tu les laisseras écrire et réviser la Constitution, tu n'auras JAMAIS le RIC. Jamais. Simplement parce que le RIC irait directement contre leur intérêt personnel d'élu.

hmm

Étienne.

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#7 12-08-2008 13:01:48

yvanbachaud
Membre
Message n°4246
Date d'inscription: 10-08-2007
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Bonjour,

Tout ce que je dis SOUS-ENTEND que le RIC EXISTE DANS LA CONSTITUTION évidemment et pas avec un seuil à 20%. Mais à la portée d'UN citoyen.

Mon seul argument est qu'il n'y a pas lieu de faire un RIC si la majroité des citoyens est POUR la révision envisagée par le POUVOIR.
Ex le quinquennat avec 70% d'abstention et cela a coûté 300 millions de FR au lieu d'un pour un Congrès.

Si la Suisse veut adhérer, je ne suis pas pour un RIC.

OÙ EST LE RISQUE  de faire ratifier par le Congrès si le peuple peut demander à voter si cela ne lui plaît pas ?

Il sera très facile de faire un option sur ce point.

Je vais le regarder ce soir

A+
Yvan

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#8 12-08-2008 13:04:38

gilles
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Message n°4247
Date d'inscription: 16-07-2008
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

ARTICLE 24 NON-CUMUL DES MANDATS DES DÉPUTÉS      ???
Bonjour à tous et merci à Jacques Roman, Yvan Bachaud et Étienne Chouard d'avoir contribué au débat.

Je pense, comme Jacques Roman et Yvan Bachaud, qu'en première approche, en théorie, il faudrait des lois organiques pour avoir une constitution concise.

Mais l'observation de la pratique doit faire réviser la théorie, sinon il y a dogmatisme.
En l'occurrence, qu'est ce que nous observons ?

L'absentéïsme des députés à l'Assemblée Nationale, le peu d'implication de certains dans leur mandat, pris qu'ils sont dans leurs engagements locaux, l'influence trop grande des lobbys sur eux et l'influence trop faible des électeurs et leurs interventions centrées sur les avantages qu'ils peuvent faire obtenir à leur circonscription.

En l'occurrence, les arguments d'Étienne ( Message n°4242 ) sont les plus pertinents en ce qui concerne cet article, il faut bien tenir compte des dérives constatées dans le cumul des mandats et y remédier.


Ceci de manière claire, donc borner de manière étroite la loi organique sur ce sujet.

http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … ARTICLE_24

J'espère que Jacques Roman et Yvan Bachaud vont affiner leur analyse et produire une théorie plus conforme aux résultats de l'observation et nous rejoindre avec bonne grâce dans l'approche qu'Étienne et moi, avons de ce sujet.

Dernière modification par gilles (09-12-2008 14:58:00)

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#9 12-08-2008 13:42:28

Étienne
Message n°4248
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Cher Yvan,

Nos priorités respectives — toi le référendum d'initiative populaire (le vrai), moi la mise à l'écart (rigoureuse) des hommes au pouvoir du processus constituant — ne sont pas contradictoires : elles sont mêmes parfaitement complémentaires, je dirais même plus : indissociables.

Quand tu dis : "Tout ce que je dis SOUS-ENTEND que le RIC EXISTE DANS LA CONSTITUTION",  tu sous-entends quelque chose qui est rigoureusement IMPOSSIBLE tant que les élus révisent eux-mêmes la Constitution... C'est quand même plus que problématique pour ton affirmation, non ? Faire l'impasse sur l'honnêteté du processus constituant (comme si l'honnêteté des élus en matière institutionnelle était une évidence acquise alors que l'évidence est spectaculairement inverse, depuis toujours et partout !), c'est rendre ta thèse parfaitement théorique, utopique, irréalisable.

Et c'est bien dommage, car tu as bien raison de focaliser sur le RIC, qui est sans doute le coeur battant d'un vrai droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Mais si tu te désintéresses de QUI écrit la Constitution, tu perds ton temps (à mon avis).

Autrement dit, ton idée a besoin de la mienne pour se réaliser.

Structurellement.

Ça devrait faire de nous des amis à la vie à la mort, et pas des ennemis, assurément hmm

Étienne.

PS : quand au fric que coûte un référendum, ça me laisse TOTALEMENT INDIFFÉRENT, ce sont des miettes. Je te rappelle qu'une Constitution honnête rendrait à la puissance publique les fruits de la création monétaire (intérêts actellement confisqués par les banques privées aux dépens de l'intérêt général), soit au moins 50 milliards d'euros par an. Le coût des consultations populaires est donc dérisoire et ne doit pas faire l'objet de contraintes inutiles : il est à mettre au compte du fonctionnement de base de la démocratie et il représente epsilon (quasiment rien) par rapport au train de vie de l'État. Attention à ne pas se déterminer sur ce critère-là.

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#10 12-08-2008 16:24:51

NingúnOtro
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

La, je suis d'accord avec Étienne... nos priorités respectives ne sont pas contradictoires. Je dirais encore plus... tout le monde ne peut guère s'occuper de la même chose avec priorité, chacun est plus utile quand il s'occupe prioritairement de ce qu'est sa spécialité ou son champ d'intérêt préféré, parce que c'est dans ce domaine spécifique qu'il mettra le plus de son énergie et qu'il sera donc le plus utile à la cause commune en faisant avancer un des aspects qu'on intègrera finalement dans une proposition finale globale et pour laquelle d'autres auront créé des stratégies de diffusion et de défense les plus adéquates et novatrices possibles en tenant compte de toutes les circonstances.

Quand je proposais qu'une des priorités (juste une entre beaucoup, je dois dire) était de faire en sorte que nos possibilités ne soient pas verrouillées en juin 2009 par un résultat électoral trop adverse et la possibilité que la Commission saisisse l'opportunité d'instaurer une Assemblée Constituante frauduleuse composée de leurs marionnettes presque en exclusivité... je me faisais écho d'un souci qui pourrait rendre tout votre travail inutile ou au moins retarder beaucoup la mise en place des possibles résultats.

Beaucoup de gens qui n'ont pas les connaissances ni la patience pour discuter un texte article par article, et qui pour l'instant désertent ces lieux... pourraient collaborer si nous diversifions les axes d'action pour que chacun dans le champ de leur compétences trouve quelque chose d'utile à apporter.

Pour cela, il faudrait identifier ce dont nous aurions besoin maintenant et dans un futur proche, commencer l'implémentation des structures nécessaires et assigner à chacun des tâches (ou la responsabilité démocratique de coordonner celles-ci entre plusieurs si assez de gens se présentent volontiers). De cette façon, nous ne perdrions pas les gens qui nous contactent ou qui se présentent mais dont les compétences ne sont pas utiles à cette tâche unique à laquelle on donne priorité maintenant, quitte à ne plus savoir les contacter et les convaincre pour collaborer quand nous arriverons à avoir le besoin de développer un certain aspect pour lequel ils auraient été compétents. Attirer des collaborateurs compétents et les retenir même quand la tâche actuellement prioritaire ne relève pas de leur compétence, n'est pas facile parce qu'on doit leur donner des tâches alternatives dont ils puissent s'occuper pendant que leurs compétences principales nous sont inutiles, ou plutôt, nous devrions leur assigner les tâches pour lesquelles ils sont compétents même si celles-ci ne sont pas prioritaires, parce que cela sera toujours plus utile de s'assurer de les garder avec nous que de les laisser partir et ne plus les retrouver ou pouvoir les motiver après.

Structurellement, tout le monde a besoin de tout le monde, parce que, plus on est, plus on peut faire ensemble et pour plus de domaines de connaissance on aura quelqu'un de compétent prêt à s'en occuper.

Si nous savons quel est notre but, nous saurons quoi faire avec quelle compétence que ce soit offerte volontiers par quelqu'un qui veut collaborer. N'importe qui est, par exemple, utile au moins pour animer une MOCRIE dans son petit coin du territoire. À partir de la, tout ce qu'il aura de plus à offrir nous rendra plus fort. Même une compétence partielle peut être intégrée à une équipe pour donner un résultat qui ne pourrait être atteint par aucun de ces membres en solitaire, et qui resterait sans obtenir si on ne s'organisait pas.

Je pense que beaucoup de commentaires sur ce qui est possible et ce qui ne l'est pas évaluent la situation depuis une optique trop individualiste et trop structurée selon les méthodes classiques d'action et d'implémentation. Si nous voulons obtenir quelque chose nous devons rester ouverts à l'utilisation de nouvelles techniques et hypothèses de travail, qui ne sont pas à évaluer dans leur possible efficacité en parallèle et en leur léguant les difficultés et limitations des vieilles méthodes.

En plus, nous devons être conscients des différences logiques quand nous comparons des choses qui ne sont pas égales. Par exemple, les seuils n'ont pas les mêmes caractéristiques quand il s'agit de conquérir un pourcentage minimum entre plusieurs candidats (entre quatre, par exemple, il est impossible que tous les quatre arrivent à avoir 26% des votes, et chaque % qu'obtient l'un reste [?] des possibilités aux autres et rend plus difficile que ceux-ci obtiennent 1% de plus. Si quelqu'un obtient 90%... les autres ne peuvent mathématiquement pas faire plus que 10% entre les trois.), ou quand, dans le cas d'une idée candidate à un référendum (ou chacune des idées à tout le cens électoral disponible pour faire le % nécessaire, le seul adversaire -et en plus pas très actif comme opposition- est l'abstention à l'égard de cette seule idée) [??]

C'est pour cela que je trouve toute la discussion sur les seuils et l'utilisation de bureaux de référence un peu  absurde vue d'une optique logique. Navré si exprimer cette opinion incommode quelqu'un.

Dernière modification par NingúnOtro (12-08-2008 16:27:46)

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#11 12-08-2008 17:35:15

gilles
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Message n°4251
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

ARTICLE 24 NON-CUMUL DES MANDATS DES DÉPUTÉS     



Pour cela, il faudrait identifier ce dont nous aurions besoin maintenant et dans un futur proche, commencer l'implémentation des structures nécessaires et assigner à chacun des taches (ou la responsabilité démocratique de coordonner celles-ci entre plusieurs si assez de gens se présentent volontiers).

Bonjour NingúnOtro, merci de ta contribution, bien qu'elle soit hors-cadre, je suppose que tu veux parler des élections européennes de 2009, pourquoi ne commences-tu pas déjà concrètement à identifier ces fameux besoins et voir si les autres sont d'accord ?

Dernière modification par gilles (12-08-2008 20:22:08)

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#12 12-08-2008 17:43:29

Sandy
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Message n°4252
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

ningun il y a un fil de discussion ou moi et sam avons présenté des idées pour les futurs statuts d'un tel mouvement, pourquoi ne pas y répondre ? il faut bien passer par une discussion sur ces statuts avant de vouloir "se mettre au travail"

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#13 12-08-2008 20:50:30

yvanbachaud
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Message n°4253
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Cher Étienne,

Tu écris:

Quand tu dis : "Tout ce que je dis SOUS-ENTEND que le RIC EXISTE DANS LA CONSTITUTION",  tu sous-entends quelque chose qui est rigoureusement IMPOSSIBLE tant que les élus révisent eux-mêmes la Constitution... C'est quand même plus que problématique pour ton affirmation, non ? Faire l'impasse sur l'honnêteté du processus constituant (comme si l'honnêteté des élus en matière institutionnelle était une évidence acquise alors que l'évidence est spectaculairement inverse, depuis toujours et partout !), c'est rendre ta thèse parfaitement théorique, utopique, irréalisable.

Sois un peu logique stp..wink

Pour avoir le RIC ou pour avoir l'interdiction au Congrès de réformer la Constitution il faudra qu'une MAJORITE  au Parlement et un président décide de modifier la Constitution et donc fassent ce que tu leur refuses : INTERVENIR en matière constitutionnelle et même si c'est dans l'intérêt général et avec l'approbation du peuple.
OU il faudra que le président et son Gouvernement lance un référendum pour instaurer le RIC ou prévoir le recours obligatoire au référendum pour réformer la Constitution.

Il n'y a pas d'autres solutions. Le " Pouvoir" en place doit  " céder" à la demande de la population par la voie du Congrès ou par référendum;

Avec le RIC le peuple pourra faire passer toutes les réformes institutionnelles et autres ,majoritaires dans le pays.
C'est donc bien sur LUI qu'il faut concentrer nos actions. D'autant que plus de 82% des Français (Sofres 2003) sont favorables à son principe . Et en Juillet 2007 68% pour le RIP a la demande de 500.000 personnes qui n'est pas la meilleure des modalités possibles.

Ce qu'il faut donc faire :
1° C'est élaborer notre proposition de Constitution citoyenne avec des options pour l'avoir AVANT le 50ème anniversaire de la Constitution.
Pour montrer qu'une " démocratie exemplaire" selon N.SARKOZY et selon les citoyens ce n'est pas la même chose.'Ce texte ne sera pas figé et pourra continuer à s'enrichir bien sûr.
2° Préparer un A4 recto verso avec 5 a 10 propositions phares pour pouvoir le diffuser et que le texte soit court.
3° Consulter un échantillon représentatif de la population sur nos propositions.N'ayant pas les moyens de payer un sondage. Je propose que l'on soumette nos 10 propositions à un "bureau de vote de référence" = qui a voté comme l'ensemble de la France en 2007, = 53,06% SARKOZY à + ou - 0,5% . Une signature de soutien à la proposition à options sera demandée à ce # millier d'inscrit..
Nous apporterons ainsi la PREUVE signée du niveau du soutien populaire dont bénéficie notre proposition citoyenne de Constitution. Nous pourrons le comparer au 28,67% des inscrits obtenu par la Majorité présidentielles aux législatives 2007. Et même aux 41,22% des inscrits obtenu par N.SARKOZY.

Il faudra trouver une grande ville où l'on peut trouver des militants pour faire # 100 h de collecte des signatures a domicile et choisir le bureau pour le faire partciper AVANT de la consulter...

Les élus ne pourront pas rester insensibles à la demande populaire si elle est bien relayée et répétée.

Dans le cadre le cadre du FAUX RIP instauréle 23 juillet 2008, qui est une initiative législative à la demande de 20% du Parlement soutenus par 10% des inscrits, je vais organiser vers le 10 septembre  avec un collectif d'adhérents du rhone de l'Association pour le Droit de Mourir dans l Dignité ,une  " petition-test" sur le bureau de référence N°841( 53,11% Sarkozy) pour la proposition de loi de l'ADMD en faveur du suicide médicalement assisté.

Nous avons déjà préparé un blog http://ultimeliberte.rmc.fr. Nous avons établi la liste des inscrits par rue et N°.Nous avons recherché les téléphones.. Nous allons commencer fin AOUT à informer les gens.
La télévision Lyonnaise TLM a promis de faire une émission je rappelle début septembre.

Nous allons essuyer les plâtres... J'espère que cela sera un succès et donnera des idées...aux démocrates..!

En attendant il faut faire des proposition de modifs a option pour les articles qui posent problème...

°°°°°°°°°°°°°°°°

J'ai ouvert un nouveau type de fil SANS DISCUSSION avec l'article existant et le modifié avec en rouge ce qui est nouveau mais sans le texte barré puisque l'article officiel est juste dessus on peut comparer..

Chacun pour ajouter sa proposition si possible sous forme d'option ou un nouvel article ETIENNE fera l'arbitre acr on pourra discuter sur les fil EXISTANTS pour chaque article en cours de discussion.

Je vais me consacrer surtout a la CF car le 4 octobre c'est demain... et debut septembre je vais être un epu occupé




Etienne a écrit:

PS : quand au fric que coûte un référendum, ça me laisse TOTALEMENT INDIFFÉRENT, ce sont des miettes. Je te rappelle qu'une Constitution honnête rendrait à la puissance publique les fruits de la création monétaire (intérêts actellement confisqués par les banques privées aux dépens de l'intérêt général), soit au moins 50 milliards d'euros par an. Le coût des consultations populaires est donc dérisoire et ne doit pas faire l'objet de contraintes inutiles : il est à mettre au compte du fonctionnement de base de la démocratie et il représente epsilon (quasiment rien) par rapport au train de vie de l'État. Attention à ne pas se déterminer sur ce critère-là.

Il y a le coût quand même et aussi le fait qu'on ne doit pas faire de référendum qui est une procédure lourde au plan national si le Congrès fait ce que la majorité souhaite.

Avec nos modalités si on propose 5 modif de la Constitution qui font plus de 75% de signatures su l'échantillon tu voudrais qu'on soit OBLIGES  de faire un référendum même si la Parlement est d'accord pour l'adopter en quelques semaines.

Nous verrons ce que le bureau de vote de référence choisira comme option POUR CET ARTICLE 89 ?
Bonne soirée...
YVAN

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#14 12-08-2008 21:03:57

Sandy
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Message n°4254
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Yvan, je pense que ce n'est pas sur le RIC qu'il faut fonder tous vos espoirs.

Je pense que la majorité des modifications que nous pourront apporter à la constitution devront venir d'un passage à une VIème république écrite par une assemblée constituante.

Vous l'avez dit vous même, cela prendrait sûrement des années pour modifier tout ce qu'il faudrait modifier dans la constitution via le RIC.

Et je maintiens qu'il faut qu'un RIC concerne 1 seule et unique question si nous voulons donner toutes les chances à la modification envisagée d'être validée et si nous voulons pouvoir nous protéger de probables DRIC (Dark RIC = RIC du côté obscur).

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#15 13-08-2008 02:55:02

Jacques Roman
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Message n°4255
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Les lois organiques sont nécessaires

Il n'y a pas lieu (Étienne, 4242, 4245) de "démoniser" les lois organiques. 

Ces lois précisent les conditions d'application de la constitution.  On en fait une catégorie à part parce que, vu  l'importance de leur objet, on leur applique des règles particulièrement prudentes. Quelle que soit leur appellation, elles seront toujours  nécessaires du fait qu'on ne peut pas (et qu'on on ne doit pas) tout mettre dans la constitution. 

On peut discuter des modalités d'adoption des lois organiques : par exemple, décider les faire systématiquement adopter par référendum (ce que personnellement je trouverais inopportun et surtout irréaliste), mais c'est un autre débat. 

Au fond de la réaction d'Étienne par rapport aux lois organiques se trouve cette idée directrice que la démocratie représentative serait une démocratie au rabais et que les élus seraient par nature des "voleurs de pouvoir".  Je ne suis pas de cet avis :  l'essentiel, selon moi,  est de rationaliser l'exercice du pouvoir politique par les représentants et par les représentés, de manière à éviter toute tyrannie, y compris celle de la majorité :  dans cette perspective, la démocratie représentative et la démocratie directe ont chacune leur place légitime s'agissant d'exprimer la volonté générale.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-08-2008 03:00:21)

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#16 13-08-2008 03:42:06

Jacques Roman
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Message n°4256
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

ARTICLE 24 : contreproposition JR

Maintenir l'article 24 actuel :

Article 24

Le Parlement vote la loi. Il contrôle l’action du Gouvernement. Il évalue les politiques
publiques.

Il comprend l’Assemblée nationale et le Sénat.

Les députés à l’Assemblée nationale, dont le nombre ne peut excéder cinq cent
soixante-dix-sept, sont élus au suffrage direct.

Le Sénat, dont le nombre de membres ne peut excéder trois cent quarante-huit, est élu au
suffrage indirect. Il assure la représentation des collectivités territoriales de la République.

Les Français établis hors de France sont représentés à l’Assemblée nationale et au Sénat.


Insérer un nouvel Article 24-1 ainsi conçu :

Les fonctions de député et de sénateur sont incompatibles en principe avec l'exercice de tout autre mandat public  et de toute autre activité rémunérée impliquant des responsabilités publiques sauf dans les cas prévus par une loi organique.

La loi organique fixe en outre les conditions dans lesquelles il est pourvu au remplacement des députés et sénateurs élus qui détiendraient des mandats ou exercerait de tels mandats ou activités 


Explications :

1) Le vote préférentiel (YB) est une idée intéressante, mais je pense qu'on ne devrait aller jusqu'à ce niveau de détail dans la constitution elle-même.  Mieux vaut réserver ce débat pour la loi organique.

2) Comme Sandy, je suis contre les référendums proposant des options de détail : elles embrouillent le débat démocratique (mais d'accord pour choisir entre deux textes complets). 

3) Plutôt que de modifier l'Article 24, il vaut mieux suivre le modèle du titre III (Le Gouvernement) et traiter la question du non-cumul dans un article à part (calqué sur l'Article 23).

3) La Constitution devrait proclamer le principe du non-cumul, sur la base que les fonctions de député et de sénateur sont des fonctions à temps plein.  La loi organique prévoira les exceptions catégorielles : elles seront nombreuses, car on ne peut pas réserver les fonctions représentatives aux retraités, aux rentiers et aux riches.

4) Le deuxième alinéa du projet d'article 24-1 reprend la proposition de Gilles en l'alignant autant que possible sur l'Article 23 (concernant les membres du Gouvernement).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-08-2008 03:48:23)

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#17 13-08-2008 10:54:51

yvanbachaud
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Message n°4260
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Sandy a écrit:

Yvan, je pense que ce n'est pas sur le RIC qu'il faut fonder tous vos espoirs.

Je pense que la majorité des modifications que nous pourront apporter à la constitution devront venir d'un passage à une VIème république écrite par une assemblée constituante.

Vous l'avez dit vous même, cela prendrait sûrement des années pour modifier tout ce qu'il faudrait modifier dans la constitution via le RIC.

Et je maintiens qu'il faut qu'un RIC concerne 1 seule et unique question si nous voulons donner toutes les chances à la modification envisagée d'être validée et si nous voulons pouvoir nous protéger de probables DRIC (Dark RIC = RIC du côté obscur).




Si nous avons le RIC en toutes matières de la compétences des élus, NOUS avons la 1ère république citoyenne.

Nous aurons alors la possibilité de proposer au peuple, DEVENU SOUVERAIN, la Constitution complète que nous sommes en train de préparer, avec des options pour certains articles, et NOUS aurons, par un seul référendum, LA  1ère république citoyenne.

L'adoption du RIC par le POUVOIR sous la pression de la demande est au moins aussi possible que la création d'une Constituante tirée au sort qui est la seule alternative pour obtenir le RIC et donc la " souverainité du peuple VÉRITABLE.

Le RIC était promis par TOUS LES PARTIS, DU PCF AU FN, avant les législatives de 1993... Ce n'est pas le cas de la Constituante tirée au sort.

De plus 82% des Francais pour le RIC. Ce n'est pas le cas de la constituante tirée au sort que je sache.

Il faut aller au plus simple au plus efficace et au plus DEMANDÉ PAR LES CITOYENS, c'est le bon sens, non ?

Il faudra des années pour refaire toutes les lois qui ne vont pas, mais par RIC tel que nous le proposons, on pourra mettre un VÉTO PROVISOIRE SUSPENSIF sur toutes les nouvelles réformes mauvaises et SANS RIC sauf si le pouvoir le souhaite.

Et si on propose 12 réformes par an, comme cela c'est fait en Italie, les point les plus important passeront au premier coup — et sûrement sans RIC car la majorité parlementaire ne pourra pas refuser d'adopter les réformes qui auront fait entre 2 et 3 fois son propre score de 28,67%...

Maintenant, tu peux continuer à proposer ton option "UN ric par AN"...

A+
Yvan

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#18 13-08-2008 11:42:35

orbi
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Message n°4264
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

à Jacques

dans ton nouvel article 24-1

Les fonctions de député et de sénateur sont incompatibles en principe avec l'exercice de tout autre mandat public  et de toute autre activité rémunérée impliquant des responsabilités publiques sauf dans les cas prévus par une loi organique.

il y a une impossibilité;  Le sénateur est obligatoirement titulaire d'un autre mandat public (au minimum conseiller municipal) puisqu'il assure la représentation d'une collectivité locale.

Il faut donc préciser;

Les fonctions de député et de sénateur sont incompatibles en principe avec l'exercice de tout autre mandat public, autre que celui de conseiller municipal,  et de toute autre activité rémunérée impliquant des responsabilités publiques sauf dans les cas prévus par une loi organique.

ou à la limite,  de mettre "rémunérée" au masculin pluriel.  Le mandat public de conseiller municipal étant un mandat bénévole.

"Les fonctions de député et de sénateur sont incompatibles en principe avec l'exercice de tout autre mandat public  et de toute autre activité, rémunérés impliquant des responsabilités publiques sauf dans les cas prévus par une loi organique. "

qu'en penses-tu??

Dernière modification par orbi (13-08-2008 11:43:31)

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#19 13-08-2008 11:54:56

Jacques Roman
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Message n°4266
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Bonjour Orbi (4264).

Il n'y a pas impossibilité dans la formulation proposée : l'exception des sénateurs serait prévue dans la loi organique envisagée par la constitution s'il le fallait. 

Mais comme je propose par ailleurs que les sénateurs soient élus au suffrage universel direct sur une base régionale - non seulement pour représenter la région mais aussi pour traiter plus particulièrement des questions sociales et économiques -, le problème ne se présenterait pas.   JR

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#20 13-08-2008 13:51:32

orbi
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Message n°4274
Lieu: brest
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Bonjour,
J'aime bien ta façon de formuler tes articles ( succinte et claire), mais  je crois que même le député doit pouvoir être conseiller municipal bénévole. je trouve cela important. 

rappel de mon argumentaire;

Particularités du mandat de conseiller municipal.

a) Personne ne peut interdire à quiconque de s'intéresser et de participer à la vie politique de sa commune, cellule de base de la démocratie.
b) le mandat de conseiller municipal est un mandat bénévole.
c) Mandat de proximité, il enlève aux élus nationaux leur argument selon lequel ils seraient coupés du terrain

Je crois que le mieux est d'ouvrir dans le cadre de la constitution , un chapitre spécial - ou article spécial comme tu le fais, sur les mandats électifs nationaux. (élections, éligibilité voir annonce d'un statut des parlementaires avec à la limite renvoi à une loi organique.).

Bonne journée.

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#21 13-08-2008 23:35:19

Étienne
Message n°4306
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

On marche sur la tête.

Vous êtes en train de prévoir que les modalités pratiques de l'interdiction du cumul des mandats des parlementaires vont être fixées par... les parlementaires... ceux-là mêmes qui se goinfrent devant tout le monde malgré la réprobation générale (pas gênés qu'ils sont, la soupe est si bonne).

Vous comptez sur leur honnêteté ?

C'est idiot.

Le tissu d'arnaques à venir n'est pas prévisible : il est certain.

Je ne vous suis plus, je cale.
Ce que vous prévoyez là va complètement au rebours du coeur de ma lutte.

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.

Et vous, vous prévoyez de laisser modifier la Constitution par les parlementaires...

C'est nul.

Je refuse viscéralement le concept même de "loi organique" qui programme mon impuissance, par définition.

Il ne suffit pas de me dire ": elles sont indispensables" pour me convaincre, évidemment.

Continuez sans moi.
Là, ça me fatigue...

Je vais tâcher d'aller voler, c'est moins dur que de lutter avec des camarades qui tirent contre leur camp.

Étienne.

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#22 14-08-2008 02:41:17

Jacques Roman
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Message n°4311
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Mon cher Étienne,

Permettez-moi de vous dire qu'il ne faut pas lire les projets d'article isolément, mais en rapport les uns avec les autres.

Les conditions d'adoption des lois organiques restent à discuter.  On pourrait aussi imaginer de les soumettre dans tous les cas au référendum (ce qui ne signifie pas que je sois personnellement en faveur de cette solution).  Et puis, si les propositions concernant le RIC passent, on pourrait lancer une initiative citoyenne tendant à abroger une loi organique impopulaire.

Maintenant, si vous estimez que les opinions présentées ici sont de nature à nuire à votre action, il vous suffit de demander aux participants concernés de se retirer : je suis sûr - ou presque - que personne n'insistera pour rester.

En ce qui me concerne, tout en jugeant votre action extrêmement intéressante et utile, je n'appartiens à aucun camp, et notamment je n'ai jamais accepté votre postulat que les élus sont des voleurs de pouvoirs - la question principale, pour moi, étant de contrôler efficacement l'exercice des pouvoirs.

Amicalement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-08-2008 06:10:18)

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#23 14-08-2008 08:30:38

orbi
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Message n°4324
Lieu: brest
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Etienne,

je ne comprends pas non plus ton message.

je crois que l'article 24-1 de Jacques est prévu pour faire partie de la constitution;  ce n'est pas une loi organique.   

A mon avis , un article sur le non cumul des mandats des parlementaires doit en effet être inscrit dans la constitution.

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#24 14-08-2008 10:46:09

gilles
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Message n°4326
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

ARTICLE 24 NON-CUMUL DES MANDATS DES DÉPUTÉS     

à M. Jacques Roman, je remercie pour votre participation, j'ai bien lu votre contribution 4256, avec votre "en principe" et votre "sauf", vos ménagez les échappatoires vers les entorses aux principes de séparation et de limitation des pouvoirs puisque ce seront les députés et les sénateurs qui voteront la loi organique qui limitera leurs fonctions électives.

Je vous cite :



Les fonctions de député et de sénateur sont incompatibles en principe avec l'exercice de tout autre mandat public  et de toute autre activité rémunérée impliquant des responsabilités publiques sauf dans les cas prévus par une loi organique.

M. Jacques Roman, bien que vos efforts soient méritoires, je doute fort que vos propositions actuelles de modification de  l'article 24 recueillent l'approbation des membres de ce forum. Sous réserve de l'avis des autres participants, déjà deux personnes, Étienne et moi-même, ont déclarés leur opposition expresse à votre formulation actuelle. Je vous invite donc à contre-contre-proposer une formulation acceptable qui tienne compte des principes de séparation et de limitation des pouvoirs qui je l'espère vous tiennent à coeur.



à orbi, message 4324, à votre avis,

"un article sur le non cumul des mandats des parlementaires doit en effet être inscrit dans la constitution."

je ne vous propose pas l'insertion dans la Constitution le principe de non-cumul des mandats, bien que cela soit souhaitable, parce qu'il y aurait trop de cas d'exceptions à commencer par les sénateurs.

Je concentre ma proposition sur le non-cumul des mandats de députés, l'insertion dans l'article 24 de ce qui suit :

La loi organique prévue à l'article 25 comprendra obligatoirement les dispositions suivantes : "Les députés qui seraient encore titulaires ou remplaçants d'un autre mandat électif français ou européen à la date du début de la première session parlementaire suivant l'élection seront invalidés et déclarés non-éligibles le jour même et une nouvelle élection se tiendra le troisième dimanche suivant cette date."

Pour ceux qui aiment moins les lois organiques, on pourrait mettre ces dispositions directement dans l'article 24.

Je remercie tous les intervenants présents et à venir pour leur participation et je les invite à proposer des modifications de l'article 24 visant au non-cumul du mandat de député dans le respect de la séparation et de la limitation des pouvoirs. Je les invite aussi à se déterminer sur les propositions de Jacques Roman 4256, Yvan Bachaud  4239 ainsi que la mienne.



Dernière modification par gilles (14-08-2008 10:48:45)

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#25 14-08-2008 10:49:03

yvanbachaud
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Message n°4327
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

ON NE PEUT FAIRE UNE REPONSE AVEC QUOTE CELA OUVRE FREE JE REPONDS ICI EN MAJUSCULES POUR SEPARER pas pour crier..:-)

°°°°°°°°°°°°°°°°°°
  ETIENNE écrit:
On marche sur la tête.
    Vous êtes en train de prévoir que les modalités pratiques de l'interdiction du cumul des mandats des parlementaires vont être fixées par... les parlementaires... ceux-là mêmes qui se goinfrent devant tout le monde malgré la réprobation générale (pas gênés qu'ils sont, la soupe est si bonne).
    Vous comptez sur leur honnêteté ?
    C'est idiot.
Le tissu d'arnaques à venir n'est pas prévisible : il est certain.
000000000000000000000000000000000000000000

C'EST UNE CONTREVITE  D'ECRIRE CELA.. :-) JE NE PREVOIS PAS CELA DU TOUT. JE PREVOIS QUE LES PARLEMENTAIRES ( qui sont censés être nos REPSENTANTS ne l'oublions pas:-))PEUVENT FAIRE des PROPOSITIONS DE REFORMES DE LA CONSTITUTION, MAIS ELLES POURRONT ËTRE REMISES EN CAUSE PAR UN RIC ABROGATIF AVANT DE DEVENIR DEFINITIVE. En SUISSE il y a 90 jours pour réunir 50.000 signatures soit #1,20 % disons que avec nos modalités de VETO SUSPENSIF PROVISOIRE il suffirait de 45 jours pour soit OBLIGER LE PARLEMENT A RENONCER DEFINITIVEMENT SOIT A ORGANISER UN R2F2RENDUM IMMEDIAT SOIT ATTENDRE LE RIC ANNULE POUR FAIRE TRANCHER LE PEUPLE SOUVERAIN :-) 
SI DANS LES 45 JOURS IL N4Y A PAS EU DE VETO SUSPENSIF PROVISOIRE LA MODIFICATION PREND FORCE DE LOI;
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
ETIENNE ECRIS:

Je ne vous suis plus, je cale.
Ce que vous prévoyez là va complètement au rebours du coeur de ma lutte.

    Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.

Et vous, vous prévoyez de laisser modifier la Constitution par les parlementaires...

C'est nul.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
JE NE PREVOIS PAS " de laisser modifier la Constitution par les parlementaires..." je leur laisse la possibilité de faire des réformes de la Constitution ce qui est une voie plus légère et moins couteuse que le RIC, MAIS le peuple a 45 jours pour demander à voter sur leurs propositions.
Ce n'est pas un détail comme dit l'autre.. LE PEUPLE EST LE SOUVERAIN
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
ETIENNE ECRIT:

    Je refuse viscéralement le concept même de "loi organique" qui programme mon impuissance, par définition.

Il ne suffit pas de me dire ": elles sont indispensables" pour me convaincre, évidemment.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
YVAN:
TU AS DU ECRIRE COMME MOI QU'UNE CONSTITUTION DOIT ETRE UNTEXTE COURT, CONCIS, comprehensible PAR TOUS LES CITOYENS.

Il faut être logique IL YA DANS LA CONSITUTION ACTUELLE 21 ARTICLES pour lesquels il est prevu une loi organique pour compléter.
J'ai demandé au SENAT combein il y avait en gros de PAGES DE LOIS ORGANIQUES; oN DOIT ME RAPPELER...

LAISSONS FAIRE LE LEGISLATEUR DONT C EST LA MISSION AVEC LE CONSEIL D 'ETAT DONT C EST LE BOULOT MAIS SURVEILLONS et demandons à VOTER CHAQUE FOIS QUE LA PREUVE AURA ETE APPORTEE QU UNE MAJORITE CONTRE EST POSSIBLE... NOS MODALITES LE PERMETTENT FACILEMENT A UN CITOYEN TOUT SEUL MAIS AYANT UNE BONNE IDEE;
00000000000000000000000000000000

ETIENNE ECRIT

Continuez sans moi.
Là, ça me fatigue...

Je vais tâcher d'aller voler, c'est moins dur que de lutter avec des camarades qui tirent contre leur camp.

Étienne.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
YVAN
J'ESPER QU APRES UN VOL DE NUIT A 23H35 ET UNE NUIT DE SOMMEIL TU IRAS METTRE DANS LES FIL ARTICLES CITOYEN N°
TA PROPOSITION REDIGEE SANS COMMENTAIRE
TU CREERAS DES FIL ARTCILES CITOYENS AUTANT QU IL T EN FAUDRA;

IL NOUS FAUT UN TEXTE POUR LE 15 SEPTEMBRE AVANT LE CINQUANTENAIRE DU O4.10.08 POUR MONTRE A SARKOZY CE QUE C EST QU UNE CONSTITUTION IRREPROCHABLE POUR LES CITOYENS;;
on en tirera  QUELQUES PROPOSITIONS PHARES AVEC DES OPTIONS
A +
YVAN


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#26 14-08-2008 11:00:09

yvanbachaud
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Message n°4328
Date d'inscription: 10-08-2007
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

gilles] ARTICLE 24 NON-CUMUL DES MANDATS DES DÉPUTÉS     

GILLES je t'invite a mettre ta proposition sous les autres propositions dans le fil

ARTICLE CITOYEN n° 24

sans commentaire et en couleur..wink  JE MODIFIERAI MON MESSAGE DE BASE EN LA RAJOUTANT  ET TU POURRAS ALORS SUPPRIMER TON MESSAGE;;!

OU TU LE FAI ICI ET JE MODIFIE MON ARTICLE CITOYEN AVEC  L 4AJOUT DE TON TEXTE;
c4EST PLUS SIMPLE..

[
J
Je concentre ma proposition sur le non-cumul des mandats de députés, l'insertion dans l'article 24 de ce qui suit :[/color]

La loi organique prévue à l'article 25 comprendra obligatoirement les dispositions suivantes : "Les députés qui seraient encore titulaires ou remplaçants d'un autre mandat électif français ou européen à la date du début de la première session parlementaire suivant l'élection seront invalidés et déclarés non-éligibles le jour même et une nouvelle élection se tiendra le troisième dimanche suivant cette date."

[

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#27 14-08-2008 11:13:47

gilles
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Message n°4329
Date d'inscription: 16-07-2008
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

ARTICLE 24 NON-CUMUL DES MANDATS DES DÉPUTÉS     

  M.Yvan Bachaud, que pensez-vous du non-cumul du mandat de député avec tout autre fonction élective, ainsi que de ma proposition ?
Je ne dois pas supprimer mon message initial (4081) sinon le fil disparaît, donc, toutes les contributions qui y sont disparaissent. Je ne comprends pas tout dans la deuxième proposition d'organisation du forum que vous me faites, pouvez-vous me réexpliquer de manière plus claire ?

Je ne comprends pas les raisons de cette "sécession" des "articles citoyens" qui font double emploi avec les autres, puisque le wiki fonctionne déjà.

La preuve, on peut y contribuer  :

http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … ARTICLE_24

J'aimerais que chacun contribue là-bas sur ce wiki, c'est nettement plus pratique qu'ici, en principe, mais c'est vrai, sous réserve de l'avis d'Étienne, qu'il faudrait que chacun se choisisse une couleur d'intervention, parce que le
magenta  pour tous ne permettra pas de différencier les intervenants.

Donc, une première aide à la mise en couleur sur ce wiki qui est différente de celle des forums :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Synta … e_du_texte


http://fr.wikipedia.org/wiki/Codage_inf … s_couleurs


http://www.w3schools.com/html/html_colornames.asp

Gilles


à orbi, ton avis,  et à tous


PROPOSITION ARTICLE 24 NON-CUMUL DES MANDATS DES PARLEMENTAIRES  ▊ 
Première synthèse des positions d'orbi et de gilles 


ARTICLE 24

Le Parlement vote la loi. Il contrôle l'action du Gouvernement. Il évalue les politiques publiques.

Il comprend l'Assemblée nationale et le Sénat.

Les députés à l'Assemblée nationale, dont le nombre ne peut excéder cinq cent soixante-dix-sept, sont élus au suffrage direct.

« Le mandat de parlementaire, renouvelable une fois, ne peut se cumuler qu’avec le mandat de conseiller municipal, et est exclusif de toutes autres fonctions rémunérées dans une institution ou organisme, public ou para-public, les parlementaires qui seraient encore titulaires ou remplaçants d'un autre mandat électif français ou européen à la date du début de la première session parlementaire suivant l'élection seront invalidés et déclarés non-éligibles le jour même et une nouvelle élection se tiendra le troisième dimanche suivant cette date."


Le Sénat, dont le nombre de membres ne peut excéder trois cent quarante-huit, est élu au suffrage indirect. Il assure la représentation des collectivités territoriales de la République.



Les Français établis hors de France sont représentés à l'Assemblée nationale et au Sénat.

Merci de vos contributions

Dernière modification par gilles (14-08-2008 19:38:10)

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#28 14-08-2008 14:11:07

orbi
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Message n°4347
Lieu: brest
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

A gilles   
d'accord mais faire deux alinéas.

(je ne sais plus si le terme para public est juridiquement valable. c'est pour cela que je parlais de mission de service public.  je sais que c'est discutable, et peut être qu'il faudrait laisser comme le dit Jacques, une loi organique traiter de ce problème...)

Donc pour le moment et par sécurité , on pourrait écrire l'art 24- 1 comme ceci.

art 24-1
"Le mandat de parlementaire, renouvelable une fois, ne peut se cumuler qu’avec le mandat de conseiller municipal, et est exclusif de toutes autres fonctions rémunérées dans une institution ou organisme, public ou assurant une mission de service public. "

art 24-2
les parlementaires qui seraient encore titulaires ou remplaçants d'un autre mandat électif français ou européen à la date du début de la première session parlementaire suivant l'élection seront invalidés et déclarés non-éligibles le jour même et une nouvelle élection se tiendra le troisième dimanche suivant cette date."

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#29 14-08-2008 14:24:34

gilles
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Message n°4351
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1052

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

PROPOSITION ARTICLE 24 NON-CUMUL DES MANDATS DES PARLEMENTAIRES  ▊ 
Deuxième synthèse des positions d'orbi et de gilles 



à orbi, je suis d'accord avec ton idée de rédaction en deux alinéas, c'est plus clair, l'ensemble est très proche de ce que je pense, alors je ne vais pas pinailler, attendons la réaction des autres sur ce sujet.

Dernière modification par gilles (14-08-2008 14:29:15)

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#30 14-08-2008 16:17:19

Sandy
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Message n°4362
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Messages: 2421

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

pas de cumul dutout ^^ ne mélangeons plus le local et le national

je modifierai votre proposition comme ceci :

art 24-1
"Le mandat de parlementaire, renouvelable une fois, n'est pas cumulable. Il est exclusif de toutes autres fonctions rémunérées dans une institution ou organisme, public ou assurant une mission de service public. "

Dernière modification par Sandy (14-08-2008 16:20:20)

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#31 14-08-2008 18:09:29

yvanbachaud
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Message n°4373
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Étienne a écrit:

On marche sur la tête.


Je refuse viscéralement le concept même de "loi organique" qui programme mon impuissance, par définition.

Il ne suffit pas de me dire ": elles sont indispensables" pour me convaincre, évidemment. (...) Etienne.

Etienne
le Sénat vient de me rappeler. Un administrateur m'a fait répondre qu'il ne pouvait même pas me dire combien il y avait de lois organiques  en lien direct avec la Constitution en tous cas des centaines de pages.
Ce n'est pas étonnant j'ai relevé 21 articles dans le texte actuel qui renvoient aux dispositions d'une loi organique.
Elles sont indispensables ses lois organiques et il y a en plus les décrets d'application.. sans lesquels c'est pas en vigueur en pratique.
Tout cela ne peut pas être dans la Constitution

Tu voudrais vraiment les intégrer à la Constitution.. Alors ce sera comme le TCE.. 300 pages(?)

merci de nous répondre. Quand tu ne seras plus fâché..wink contre tes amis..

Du moment que l'on dispose du RIC pour abroger tout ou partie d'une loi organique ou pas Où est le problème . En suisse il y a 90 jours pour déposer  les signatures de  50.000 inscrits. #1,2%  Si ce n'est pas réuni la loi est promulguée. Sinon on attend le vote du peuple.

Le RIC prévoit le veto suspensif provisoire à la portée de UN citoyen c'est encore plus facile..45 jours suffisent largement..

Mais rien que pour organiser les modalités précises de toutes les phases du RIC il en faut des pages Il doit y en avoir au moins 5 ou 6 sur le site rien que pour le RIC national.

A+
Yvan

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#32 14-08-2008 18:41:41

Sandy
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Message n°4377
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Je suis d'accord avec Etienne, le but c'est de faire une constitution qui ne refait pas les mêmes erreurs que les précédentes sinon il n'y a aucun intérêt dans la démarche.

Il ne faut laisser aucune faille dans la constitution qui puisse permettre à ceux qui ont le pouvoir d'en abuser.

Et yvan je sais bien que ce n'est pas ce que vous voulez exactement dire, mais je trouve que parfois on croirait que vous vous moquez que ces failles existent, comme si du simple fait que le RIC soit instauré, ces failles n'avaient plus d'importance ...

Concernant les lois organiques, je pense aussi qu'elles peuvent avoir leur utilité.

Je pense qu'il ne faut les utiliser que si nous nous assurons que rien dans ces lois organiques ne puisse permettre d'abus de pouvoir ...

Tout est donc une question d'organisation de notre réflexion.

Un exemple simple.

Article 6 :

Le Président de la République est élu pour cinq ans au suffrage universel direct.

Les modalités d'application du présent article sont fixées par une loi organique.

Si on laisse cet article tel quel, nous laissons clairement la possibilité aux politiciens d'abuser de leur pouvoir.
La preuve est le système de signature par les maires qu'ils ont mis en place que je trouve totalement anti-démocratique.

Ce qu'il faudrait c'est extraire de la loi organique tout ce qui peut donner lieu à un abus de pouvoir et le remettre dans la constitution sans doute sous une forme plus claire et concise. Par contre on se doute bien qu'il restera tout un tas de modalités qui n'auront aucune réelle importance et qu'il faudra mettre dans la loi organique

Comme ici pour l'exemple, cette modalité là  n'a rien à faire dans la constitution et donc doit être mise dans une loi organique :

Quinze jours au moins avant le premier tour de scrutin ouvert pour l'élection du Président de la République, le Gouvernement assure la publication de la liste des candidats.

Dernière modification par Sandy (14-08-2008 18:43:42)

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#33 14-08-2008 19:25:17

yvanbachaud
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Message n°4391
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

SandyJe suis d'accord avec Etienne, le but c'est de faire une constitution qui ne refait pas les mêmes erreurs que les précédentes sinon il n'y a aucun intérêt dans la démarche.

Il ne faut laisser aucune faille dans la constitution qui puisse permettre à ceux qui ont le pouvoir d'en abuser.

Et yvan je sais bien que ce n'est pas ce que vous voulez exactement dire, mais je trouve que parfois on croirait que vous vous moquez que ces failles existent, comme si du simple fait que le RIC soit instauré, ces failles n'avaient plus d'importance ...[/quote a écrit:


Evidemment que si on peut en 90 ou 45 jours lancer un référendum abrogatif pour abroger  la loi organiques ou pas avant même qu'elle ne soit promulguées . Je ne vois pas trop le danger. Il n'est jamais bon d'êtren désavoué par le peuple et si c'est a réptition et le jour d'une élections qualconques ce ne sera pas sans consequences,non ?

Concernant les lois organiques, je pense aussi qu'elles peuvent avoir leur utilité.

Elle font des centaines de pages selon le sénat cet après midi. Comment mettre cela dans la Constitution etdire qu'il faut qu'eelle soit clair et la soumettre au peuple en plus ARRETEZ...wink

Je pense qu'il ne faut les utiliser que si nous nous assurons que rien dans ces lois organiques ne puisse permettre d'abus de pouvoir ...

Tout est donc une question d'organisation de notre réflexion.

[

quote]Un exemple simple.


Si on laisse cet article tel quel, nous laissons clairement la possibilité aux politiciens d'abuser de leur pouvoir.
La preuve est le système de signature par les maires qu'ils ont mis en place que je trouve totalement anti-démocratique.

Ce qu'il faudrait c'est extraire de la loi organique tout ce qui peut donner lieu à un abus de pouvoir et le remettre dans la constitution sans doute sous une forme plus claire et concise. Par contre on se doute bien qu'il restera tout un tas de modalités qui n'auront aucune réelle importance et qu'il faudra mettre dans la loi organique

Comme ici pour l'exemple, cette modalité là  n'a rien à faire dans la constitution et donc doit être mise dans une loi organique :

Quinze jours au moins avant le premier tour de scrutin ouvert pour l'élection du Président de la République, le Gouvernement assure la publication de la liste des candidats.

C'est un très bon exemple. Il faut une loi organique.
MAIS EN AYANT MIS A L'ARTICLE 3 que le vote est toujours préférentiel cela va pas mal les emmerder.. pour les modalités qui devront être préferentielles. C'est important pour les citoyens.
Mais il est normal que l'on laisse les choses évoluer selon la volonté générale pour les modalités des élections . Et nous devront proposer des modes de scrutin DES QUE NOUS AURONT LE RIC nous avons des modalités prêetes au RIC sur www.ric-france .fr mais ne vois pas voir on n'a pas le temps..wink

Des modes de scrutin démocratiques pour CHOISIR nos représentants et RIC pour les Contrôler c'est la base. MAIS TOUT EST A REFAIRE PARTOUT! C'est pour cela que UNE Question par RIC on ne s'en sort pas..
Et si le parlement ne peut adopter en l'état des modifications citoyennes mêmem en matières constitutionnlle c'est nul..lol comme dit mon ami Etienne..
A+
Yvan

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#34 14-08-2008 19:47:44

Jacques Roman
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Message n°4395
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Gilles (4326).

(Vous pouvez m'appeler "JR" ou "Jacques", ça simplifiera nos rapports.)

Remarquez d'abord que nous sommes très peu à participer activement : difficile donc de dire si telle ou telle proposition a ou non des chances de passer.  Il serait intéressant de savoir combien nous avons de visites journalières en moyenne sur le site (Étienne ?) : c'est ce chiffre qui indique notre influence réelle, pas le nombre de participations actives.  JR

Revenons à ma proposition.

Pour vous faire plaisir - et aussi parce que ça me paraît sensé -, je supprime le "en principe".  Par contre, il faudra me laisser le "sauf" pour la raison qu'il nous serait impossible de traiter les détails dans la constitution même.

La difficulté ne concerne pas tant les cumuls de mandats publics (facile à définir, y compris quant aux  exceptions possibles) que le cumul des mandats publics avec des activités privés.  Plus précisément, il faudra longuement réfléchir à la définition des professions et occupations exclues, et nous n'avons pas le temps - ni peut-être les moyens - de le faire à notre niveau.  D'autant plus que vous pouvez être sûr qu'une liste un peu détaillée dans la constitution même soulèverait des oppositions féroces.

Je veux bien qu'on y réfléchisse, mais je proposerais de renvoyer la question jusqu'après notre première mouture de projet, quand nous aurons un texte un peu plus propre.  Autrement, nous allons perdre beaucoup de temps et sans grands résultats.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-08-2008 19:53:45)

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#35 14-08-2008 19:52:01

Jacques Roman
Membre
Message n°4396
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Les lois organiques sont-elles vraiment des pièges ?

Sandy (4377), il faut présumer la bonne foi.

Si les lois organiques étaient tellement opposées à la volonté du peuple, l'initiative citoyenne, comme l'a dit Yvan, viendrait les corriger.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-08-2008 19:55:06)

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#36 14-08-2008 21:11:26

gilles
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Message n°4406
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1052

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

PROPOSITION ARTICLE 24 NON-CUMUL DES MANDATS DES PARLEMENTAIRES  ▊ 
 



Rappel de la deuxième synthèse des positions d'orbi et de gilles

art 24-1
"Le mandat de parlementaire, renouvelable une fois, ne peut se cumuler qu’avec le mandat de conseiller municipal, et est exclusif de toutes autres fonctions rémunérées dans une institution ou organisme, public ou assurant une mission de service public. "

art 24-2
Les parlementaires qui seraient encore titulaires ou remplaçants d'un autre mandat électif français ou européen à la date du début de la première session parlementaire suivant l'élection seront invalidés et déclarés non-éligibles le jour même et une nouvelle élection se tiendra le troisième dimanche suivant cette date."



Discussion

à Sandy, je remercie pour votre participation, j'ai lu votre contribution 4362, sur le non-cumul absolu, laissons quand même un petit os à ronger à nos parlementaires, notre proposition va quand même assez loin par rapport à ce qui existe maintenant. Elle est nettement plus avancé dans la séparation des pouvoirs que la proposition de Jacques Roman message 4256.

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 4256#p4256

à yvanbachaud, merci de contribuer,

j'ai lu votre contribution 4239 sur la limitation drastique du nombre de parlementaires, et je ne vois aucun argument avancé pour cela et je m'interroge pourquoi pas dix députés ?

votre contribution 4373, sur le RIC et les lois organiques, je suis à peu près d'accord avec vous en ce qui concerne les lois organiques, il en faut, ne serait-ce que pour des questions de taille de la constitution, mais il faut être conscient que c'est un mal nécessaire, il faut les borner quand à l'usage elles se sont révélées contraires aux
principes de séparation et de limitation des pouvoirs, or ici, je pense que vous en conviendrez de bonne grâce, en ce qui concerne le cumul des mandats des parlementaires, c'est le cas.

En ce qui concerne le RIC, je n'ai pas eu le temps de me pencher à fond sur la question, à première vue, cela a l'air pas mal. à suivre.

à Jacques, j'apprécie vos contributions, il est vrai qu'il ne faut pas se faire trop d'illusions sur la fréquentation et l'influence du site.
Les deux formulations que j'ai successivement  proposées portaient sur le principe du non-cumul des mandats publics avec des fonctions parlementaires, les exclusions concernant les activités privées n'ayant à première vue pas lieu d'être puisque dans notre proposition commune (orbi + gilles), le mandat de parlementaire est renouvelable une fois seulement. Donc votre "sauf" peut aussi sauter, si on reformule encore une fois notre projet de la manière suivante :


ARTICLE 24

Le Parlement vote la loi. Il contrôle l'action du Gouvernement. Il évalue les politiques publiques.

Il comprend l'Assemblée nationale et le Sénat.

Les députés à l'Assemblée nationale, dont le nombre ne peut excéder cinq cent soixante-dix-sept, sont élus au suffrage direct.

La loi organique prévue à l'article 25 comprendra obligatoirement les dispositions suivantes :


alinéa 1
"Le mandat de parlementaire, renouvelable une fois, ne peut se cumuler qu’avec le mandat de conseiller municipal, et est exclusif de toutes autres fonctions rémunérées dans une institution ou organisme, public ou assurant une mission de service public. "

alinéa 2
les parlementaires qui seraient encore titulaires ou remplaçants d'un autre mandat électif français ou européen à la date du début de la première session parlementaire suivant l'élection seront invalidés et déclarés non-éligibles le jour même et une nouvelle élection se tiendra le troisième dimanche suivant cette date."


Le Sénat, dont le nombre de membres ne peut excéder trois cent quarante-huit, est élu au suffrage indirect. Il assure la représentation des collectivités territoriales de la République.

Les Français établis hors de France sont représentés à l'Assemblée nationale et au Sénat.


Je range mes pinceaux pour ce soir, merci aussi à ceux qui nous lisent et ne participent pas encore.
Gilles

Dernière modification par gilles (28-08-2008 21:36:47)

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#37 15-08-2008 01:11:01

orbi
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Site web

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

A sandy,

Je reste d'accord avec la formulation proposée en définitive par  Gilles, quitte a prévoir une loi organique telle qu'indiquée par Jacques.

Il important de prévoir la possibilité cumulative avec le mandat de conseiller municipal . (déjà argumentée dans un autre message). cela fait peut être plus radical de proposer le mandat totalement unique, mais ce serait de mauvaise politique de pénaliser les (rares !!) citoyens qui veulent s'impliquer dans la chose publique locale de façon désintéressée.   Je crois cette mission locale de proximité exceptionnellement citoyenne, et je détesterai avoir affaire à des parlementaires qui se satisferaient de pondre des lois ou de contrôler le gouvernement, pourquoi pas sur un ordinateur !!!, sans se mouiller un tant soit peu dans leur vie quotidienne de sa cité, avec ses concitoyens.

Il n'y a que des avantages à promouvoir cette possibilité de cumul avec la fonction de conseiller municipal bénévole.

J'essaye de comprendre votre position et je n'y parviens pas.

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#38 28-08-2008 13:50:26

Sandy
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Message n°4727
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Messages: 2421

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Orbi, c'est le carriérisme politique qui pose réellement problème.
Le carriérisme politique tend à faire défendre aux élus des intérêts particuliers plutôt que l'intérêt général au fil du temps ...
Pour briser ce carriérisme politique il faut le non cumul des mandats le plus stricte possible et le non renouvellement des mandats.

Cette histoire d'implication dans la vie de la cité c'est du pipeau, si vous voulez vous assurer qu'un député alloue du temps à l'écoute des problèmes de ses électeurs il n'y a pas besoin de le faire cumuler le moindre autre mandat, un député doit posséder un bureau local où il doit rencontrer ses électeurs, c'est totalement suffisant ...

Dernière modification par Sandy (28-08-2008 13:51:18)

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#39 28-08-2008 21:56:35

gilles
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Message n°4737
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Messages: 1052

Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

PROPOSITION ARTICLE 24 NON-CUMUL DES MANDATS DES PARLEMENTAIRES  ▊ 
 



à Sandy, je suis d'accord avec toi pour briser le carriérisme politique, mais il manque dans notre réflexion quelque chose de concret. En effet, comment un ouvrier, un employé, un cadre, un commerçant, un agriculteur pourrait-il quitter son activité pour être parlementaire ? Parce que c'est aussi cela qui créé les politiciens professionnels.

Je pense que la réflexion doit aussi s'orienter dans ce sens sinon le non-cumul restera un voeu pieux qui ne prendra jamais corps.

En Suisse, d'après ce que je me souviens d'un reportage, cela passe par les syndicats professionnels et l'entourage. Le syndicat agricole et les voisins agriculteurs aident l'agriculteur conseiller national à faire sa récolte.  Un peu idem pour les autres professions.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_ … A9gislatif

Il nous manque des lois d'accompagnement pour l'aide au mandat des députés non-titulaires de la fonction publique.

Dernière modification par gilles (05-09-2008 11:59:31)

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#40 28-08-2008 22:34:55

Sandy
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Message n°4738
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Re: Art. 24 Le Parlement... NON-CUMUL DES MANDATS

Je ne comprends pas le rapport avec le cumul des mandats ?

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