Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 26-08-2008 19:31:53

Sandy
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Message n°4682
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Re: Art. 11 : Référendum...

Mais qu'est ce que vous contestez au juste ?

Vous trouvez que j'ai tord de dire que le nombre de personnes qui vont venir s'exprimer sur un site internet dépend des moeurs des gens et de leurs habitudes ?

La déclaration d'impôt n'en est-elle pas un exemple ? Le nombre de gens qui ont déclaré leurs impôts par internet a doublé en 1 an est-ce que l'accès à internet a doublé lui aussi ?

Vous n'apportez aucun argument Jacques qui démontrerait que ce que je raconte est faux ou absurde ou inadapté ... Que dois-je en conclure ? En proposant un seuil qui va 10 fois au-delà du nombre de personnes qui potentiellement viendront s'y exprimer vous rendez impossible le RIC ... Répondez une bonne fois pour toute, est ce que vous voulez rendre impossible le RIC ?

Si vous voulez rendre possible le RIC alors il faut lui décider d'un seuil ATTEIGNABLE ...
Vous pouvez militer pour le rendre difficilement atteignable si vous voulez ... Mais il faut qu'il soit atteignable vous comprenez ?

Je suis tout à fait d'accord sur la nécessité de limiter ce pouvoir. On peut en débattre d'ailleurs ... Mais il faut rendre son utilisation possible ...

Si vous voulez que "ces RIC puissent avoir lieu si le peuple estime que le Parlement et le Gouvernement ne font pas leur travail" il faut que ces RIC ne soient pas IMPOSSIBLES ...

Ce serait trop facil que de simplement en conclure que nous sommes en désaccord.

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#42 26-08-2008 19:34:31

Sandy
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Message n°4683
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Re: Art. 11 : Référendum...

@ Nigun je ne sais pas de quoi vous parlez ...

Mais concernant la légitimité pour devenir une loi, c'est le référendum qui la donne, cela n'a rien avoir avec le seuil de déclenchement dont je parle, vous devez peut être parler du seuil d'acceptation, nous ne parlons donc pas de la même chose ...

Dernière modification par Sandy (26-08-2008 19:35:46)

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#43 27-08-2008 00:04:33

NingúnOtro
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Message n°4685
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Re: Art. 11 : Référendum...

Sandy... nous parlons de la même chose...

Si le seuil de validation des résultats d'un référendum est de 50%+1 (et c'est peu, à mon avis, j'aime plutôt les consensus amples que la dictature du 51%) ou dans des cas constitutionnels peut-être 75%+1 (c'est un exemple, pas besoin d'argumenter maintenant sus +/- 1 ou 10% wink )... cela ne sert à RIEN DE  BON que le seuil de déclenchement soit à 3% ou 5%.

Le problème n'est pas, comme vous insistez, que le seuil de déclenchement doit être facile à atteindre. Le seuil de déclenchement doit être assez haut pour que la plupart de ces RICs qui se déclenchent aient une possibilité sérieuse d'aboutir et de devenir des lois. Le procédé n'est pas bon marché, vous savez, alors il faut le réserver pour les cas graves ou beaucoup de gens pourront se mettre d'accord pour les voter positivement. Pour cela, il faut éviter que quatre amis et un club de fans puissent y arriver tout seuls. Sinon, les RICs termineront comme les journaux, les hebdomadaires et la télévision... on en aura plein la gueule tous les jours et ils seront si trivialisés qu'on votera par SMS tant de fois qu'on sera assez fous pour payer. Leur contenu sera cependant NUL. Ils nous le feront cadeau, ce genre de RIC, parce-que dans la saturation qui en suivra ils ne serviront plus à quoi-que-ce -soit de sérieux.

Vous voulez vraiment tant les populariser que les inconscients en feront un petit jouet pour le week-end, quand ils auront assez bu pour que rien de plus ne leur importe que  de passer un moment rigolo?

Soyons serieux, cessons de demander une fois pour toutes que les choses sérieuses ne coutent presque aucun effort. La vie n'est pas gratuite, en la vraie démocratie non plus.

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#44 27-08-2008 01:21:58

orbi
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Message n°4686
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Re: Art. 11 : Référendum...

à Jacques et à NingúnOtro

je suis comme Sandy.  je crois que vous mélangez  deux choses et on ne se comprend plus. Donc il faut faire un point. 

la première est la validation de la proposition de loi pour qu'elle puisse faire l'objet d'un référendum .   A ce stade, certains souhaitent le soutien par (moi même) 1, 5 % du corps électoral, Sandy ( entre 600 et 1 million d'électeurs) ,d'autres que chaque citoyen puisse faire une proposition qui passera et validera ou non la proposition devant un bureau de référence ( chambre filtre) de 5OO personnes tirées au sort.

la seconde ;  l'adoption de la proposition lors du référendum ; et là  on souhaite l'adoption à la majorité  avec  une participation minimum de 50 % du corps électoral.  ce qui fait qu'une proposition peut être adoptée par 25 %+1 des électeurs.

Maintenant si vous voulez des contraintes supplémentaires pour éviter une floraison de propositions de lois plus ou moins farfelues, on peut prévoir dans l'organisation des modalités de mise en oeuvre de la procédure elle- même, des précautions., telles que ;

- a) sur la présentation elle même de la proposition. (Loi complète , un seul ou quelques article de lois , avec un argumentaire etc..)
- b) sur le contrôle à postériori de la constitionnalité de la proposition.
- c) sur l'organisation du débat préalable , sur un exemen éventuel du parlement de la proposition pour éclairer les citoyens
- d) sur une limitation d'un nombre de lois citoyennes par mandatures, sur le fait qu'un citoyen ne puisse soutenir qu'un nombre limité de propositions ( ou une seule) par mandature.
- e) sur la possibilité ou pas de présenter les propositions de lois lors d'une période spécifique lors de la mandature . -(avantages, ; limitation des coûts, limiter les votations à répétition tout le temps, permettre un débat approfondi)  j'appelle ça période référendaire)

Et tout ça, si on en discutait, serait défini dans une loi organique .  Dans la constitution il n'y aurait que le texte,

"Une proposition de loi soutenue par 660 000 ( ou 1 million, ou 500 000..) électeurs fera l'objet d'un référendum."

Comme il est dit actuellement dans l'article 11, qu'une proposition de loi à l'initiative de 20 % des parlementaires et soutenue par 10 % des électeurs inscrits peut être soumise à référendum.

Dernière modification par orbi (27-08-2008 01:23:30)

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#45 27-08-2008 05:55:43

Jacques Roman
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Message n°4687
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Re: Art. 11 : Référendum...

Proposition citoyenne : mécanisme envisagé par JR

Orbi (4686), tu as raison, nous mélangeons les questions.

Je résume donc ma proposition :

Mécanisme : "proposition citoyenne de dépôt d'un projet de loi au Parlement" en trois étapes

Étape 1. Lancement d'un débat public sur un projet de loi :

Le débat peut être lancé par  un ou plusieurs citoyens, partis, etc., sur l'Internet et tous autres médias appropriés.  Il est ouvert à tous sans exception et dure aussi longtemps que les initiateurs du projet de loi estiment que le projet n'est pas mûr pour la deuxième étape.

Étape 2. Acceptation du projet pour dépôt au Parlement. 

Le projet est officiellement soumis à l'acceptation des électeurs inscrits sur les listes électorales.

Ce projet de loi peut consister en un énoncé d'objectifs ou un texte complètement rédigé.

Le projet de loi est accepté pour dépôt au Parlement si 10 % des électeurs inscrits l'ont demandé à l'expiration d'un délai de trois mois à compter de la soumission à l'acceptation citoyenne.  Les électeurs peuvent modifier leurs réponse jusqu'au dernier moment du délai.

En cas d'acceptation, l'examen du projet est automatiquement inscrit à l'ordre du jour du Parlement.

Si les électeurs inscrits n'ont pas demandé un référendum (voir étape 3), le projet de loi est débattu, modifié, adopté ou rejeté par le Parlement selon la procédure parlementaire ordinaire. 

Étape 3. Soumission du projet de loi à un référendum d'initiative citoyenne :

Si 20 % des électeurs inscrits le demandent (par l'Internet de préférence, et d'autre moyens classiques si nécessaire), le projet de loi tel que débattu, adopté avec ou sans modification ou rejeté par le Parlement à son est soumis au référendum. 

Tout électeur inscrit sur les listes électorales peut lancer une demande de référendum, même s'il n'a pas participé aux étapes 1 et 2.

La période d'acceptation de la demande de référendum est de trois mois et on peut changer sa réponse jusqu'à au dernier moment du délai.

Si le Parlement a adopté un texte différent du projet de loi citoyen initial, le texte du Parlement est également soumis au référendum.

J'espère que ce résumé clarifie ma proposition. 

[PS[b]. Noter une simplification dans ma proposition svp : Les seuils en pourcentage portent maintenant sur les électeurs inscrits et non plus sur des citoyens en nombre égal à ...% des électeurs inscrits, ce qui a pour effet d'abaisser un peu les seuils.

Deux raisons pour ce changement : 1) les contrôles administratifs seront facilités (les listes électorales seront la seule base), et 2) ce sera une incitation à s'inscrire (l'électeur inscrit est compté comme ayant dit Non s'il ne se dérange pas pour voter : simplification considérable).   

Dans la constitution ou la loi organique, il faut fixer des pourcentages et non des chiffres absolus (600 000, 1 million, deux millions) : sinon, l'incitation à s'inscrire sur les listes électorales disparaît.  JR[/b]

Dernière modification par Jacques Roman (27-08-2008 06:28:07)

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#46 27-08-2008 10:41:42

orbi
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Message n°4692
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Re: Art. 11 : Référendum...

à Jacques ;
tout d'abord ;

Dans la constitution ou la loi organique, il faut fixer des pourcentages et non des chiffres absolus (600 000, 1 million, deux millions) : sinon, l'incitation à s'inscrire sur les listes électorales disparaît.

C'est pour cela que je dis 1, 5 % du corps électoral dans la rédaction de l' article 11.

Ensuite ;

c'est donc bien Sandy et moi qui avions raison. 

Le projet de loi est accepté pour dépôt au Parlement si 10 % des électeurs inscrits l'ont demandé à l'expiration d'un délai de trois mois à compter de la soumission à l'acceptation citoyenne.

ce qui fait  4, 4 millions d'électeurs pour simplement un dépôt au parlement. Dans le TCE (une pétition d'1 million d'électeurs européens suffisait!!)

MAIS POUR OBTENIR UN REFERENDUM

Si 20 % des électeurs inscrits le demandent (par l'Internet de préférence, et d'autre moyens classiques si nécessaire), le projet de loi tel que débattu, adopté avec ou sans modification ou rejeté par le Parlement à son est soumis au référendum.

ce qui fait  8 800 000 électeurs


Eh bien, ta proposition est pire que celle de Sarkosi. parce q'il sera plus facile à 10 % des électeurs (4 400 000 électeurs) de convaincre  20 % des  parlementaires ( 180 parlementaires) de les suivre que de faire soutenir une proposition par  8, 8 millions d'électeurs.

De fait, tu enterres le Référendum d'initiative citoyenne.
Cordialement.

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#47 27-08-2008 12:18:51

Jacques Roman
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Message n°4694
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Re: Art. 11 : Référendum...

Orbi (4692),

1) Où as-tu vu que le TCE permettait à un million d'électeurs de déposer un projet de loi au Parlement européen

Si tu compares mon système avec celui de l'article I-47-4 du TCE, qui permet à "un million de citoyens de l'Union ressortissants d'un nombre significatif d'États membres de prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée", je crois que tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à l'épaule.  D'abord, nous parlons ici de la constitution française et pas de la constitution européenne.  Ensuite, je t'invite à  bien mesurer la distance entre cette "invitation" adressée à la Commission et la proposition citoyenne de projet de loi envisagée ici.

Tu compares aussi ma proposition avec l'article 11 de la constitution tel qu'il vient d'être modifié (la formule Sarkozy) : mais est-ce que tu te rends bien compte que l'Article 11 modifié laisse à 20 % de parlementaires l'initiative et la rédaction du projet de loi, les 10 % d'électeurs inscrits n'intervenant qu'à titre de soutien ?  Là encore tu compares un peu rapidement deux mécanismes qui ne sont pas comparables

2) Pourquoi cette fixation sur les chiffres absolus et ce mépris souverain des pourcentages ? 4, 4 millions sur 44 millions, c'est la même chose que 3 sur trente ; 8. 8 millions sur 44  millions, c'est la même chose que 6 sur 30. Si les millions t'impressionnent, raisonne sur les dizaines, ça passera mieux (ditto pour Sandy).

Je suis contre le passage des lois par de petites minorités : le chiffre de 25 % des électeurs inscrits (c'est à cela qu'aboutirait en pratique ma proposition) pour faire adopter une loi par référendum me paraît un minimum lorsqu'il est question d'exprimer une vraie volonté générale. 

Mon objectif n'est pas d'enterrer le RIC ; mais il n'est pas non plus de permettre d'y recourir à chaque instant au risque de laisser passer des fadaises dangereuses et coûteuses pour l'ensemble des citoyens. 

De toute façon, j'ai modifié mes propositions en renvoyant à la loi organique toutes les modalités, y compris s'agissant des seuils de participation, d'acceptation et d'adoption. 

Dans la constitution, on peut se contenter d'affirmer le principe du référendum d'initiative citoyenne, principe sur lequel nous sommes tous d'accord, et renvoyer les détails à une autre étape : par exemple, à l'énonciation  des objectifs précis de la loi organique correspondante dans la liste des lois organiques qui serait annexée à la constitution d'après mes propositions récentes.

Je n'exclus pas absolument qu'on puisse abaisser les seuils à la lumière de l'expérience, mais je crois qu'il faut commencer très prudemment et prévoir quelques années pour atteindre le rythme de croisière

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-08-2008 12:28:08)

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#48 27-08-2008 13:39:25

NingúnOtro
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Message n°4700
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Re: Art. 11 : Référendum...

Ils ne savent toujours pas de quoi on parle, Jacques... j'ai même l'impression qu'ils n'ont même pas lu ce que nous avons écrit avant de retourner avec les mêmes arguments populistes... du moins ils n'argumentent pas sur ce qu'on à dit...

Sans un comportement raisonnable, et donc un effort sérieux considérable... le RIC devient un jeu à la mode pour des adolescents sans autres soucis que de protester pour protester, et son utilité pour des choses sérieuses sera discrédité. Cela deviendra du business as usual... on fera voter par SMS ceux qui seront assez fous pour remplir les poches de ceux qui les organiseront.

C'est peut-être bien ce genre de phénomène qu'ils veulent... ils sont contre d'une façon sutile, peut-être?

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#49 27-08-2008 15:24:04

orbi
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Message n°4703
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Re: Art. 11 : Référendum...

C'est vous qui ne lisez pas ce que l'on écrit.  Vous êtes de mauvaise foi et NingúnOtro nous traite même d'"adolescents" dans des articles intentionnellement incompréhensibles, sauf pour lui même, je l'espère.

vous êtes des politiciens.  J'ai trés bien lu ce que vous tentez d'embrouiller de toutes les manières que vous pouvez. mais personne n'est dupe.

Je crois que vos propositions sont pires que celles de Sarkosi et ne présentent absolument aucun intérêt dans le cadre du RIC.

mais deux remarques à Jacques .

- Pourquoi cette fixation sur les chiffres absolus et ce mépris souverain des pourcentages ?   Mais moi, je dis 1,5 % du corps électoral ( je parle en pourcentage).  Toi, tu veux tromper les gens .  Convaincre 8, 8 millions de personnes ce n'est pas la même chose que de convaincre  6 sur trente, parce que trente personnes tu peux les mettre dans une même salle.

- sur le TCE . je remarque que  pour le dépôt d'une initiative citoyenne ( sans conséquence je suis bien d'accord) il avait retenu le chiffre d' 1 million d'électeurs de toute l'europe.  C'était juste une remarque mis à côté de ta proposition de 4, 4 millions d'électeurs pour le dépôt de ta proposition ( sans aucune conséquence non plus ).  Sur ce point , le TCE était bien plus citoyen , bien qu'aussi "sournois", que ton projet d'article pour la constitution française.

Dernière modification par orbi (27-08-2008 15:25:16)

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#50 27-08-2008 16:31:16

Sandy
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Message n°4704
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Re: Art. 11 : Référendum...

@ Ningun ...

Je rejette l'idée que le nombre de soutiens pour le déclenchement d'un RIC permette d'estimer le résultat final du référendum.

Certes si personne ou vraiment très peu de monde soutien une proposition on peut se dire que cela ne sert à rien de la porter au débat national ... Mais entre une proposition soutenue par 500000 personnes, une autre soutenue par 1 million ou une autre soutenue par 2 millions, nous ne pouvons pas estimer les chances que ces propositions auront d'aboutir ...

Les raisons à cela je les redonne mais je les ai déjà exposé ...

1) parce que le débat n'a pas encore eu lieu, et nous savons que le résultat du référendum dépend totalement du débat, l'opinion peut très bien soutenir à 60% une idée avant le débat et être contre à 60% au moment du vote ...

2) parce que un gros nombre de personnes susceptibles de soutenir une telle proposition pour des raisons diverses et variées ne sont soit pas au courant de l'initiative, soit n'ont pas voulu / pu s'exprimer

Je ne crois pas qu'il soit bon donc de raisonner en se basant sur l'idée qu'il faut estimer les chances qu'une proposition à d'aboutir.
Je ne crois pas qu'il soit bon non plus de se baser sur une estimation de la représentativité d'une ou d'un ensemble d'opinions parmi la population, car vu qu'il n'y a pas encore eu de débat, ces opinions sont le résultat d'idées reçus ( généralement des médias ) et de préjugés.

Je crois qu'il faut simplement raisonner en terme de droit, et se demander à combien de personnes nous voulons tout simplement donner le droit de porter une question ou un projet au débat national.

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#51 27-08-2008 16:39:35

Sandy
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Message n°4705
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Re: Art. 11 : Référendum...

Jacques Roman a écrit:

Je n'exclus pas absolument qu'on puisse abaisser les seuils à la lumière de l'expérience, mais je crois qu'il faut commencer très prudemment et prévoir quelques années pour atteindre le rythme de croisière

Cordialement.  JR

Prudemment ? D'après ce que vous racontez vous préférez que rien ne se fasse plutôt que de risquer qu'une hypothétique mauvaise loi passe ? Je ne crois pas me tromper en estimant que c'est de ne rien faire qui sera de loin le plus néfaste ...
Je suis d'accord sur la nécessité de l'expérience pour fixer en définitive les bons seuils ... Mais là vous voulez rendre directement le RIC impossible il n'en est pas question ... Il vaut mieux commencer avec des seuils qui peuvent être trop bas et les remonter plus tard que l'inverse !

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#52 27-08-2008 18:22:10

NingúnOtro
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Re: Art. 11 : Référendum...

orbi a écrit:

C'est vous qui ne lisez pas ce que l'on écrit.  Vous êtes de mauvaise foi et NingúnOtro nous traite même d'"adolescents" dans des articles intentionnellement incompréhensibles, sauf pour lui même, je l'espère.

Orbi, veuillez bien viser le message dans vos commentaires, et pas le messager... Nous ne sommes pas de mauvaise foi, même si pour vous c'est difficile à croire. Et puis, sachez lire quand-même... je dis que cela deviendrait un jeu pour adolescents (même que j'ai ommis sans cerveaux, mais cela se sous-entend), pas que vous en seriez un. La, c'est une conclusion à laquelle vous arrivez tout seul, et vous êtes le seul à savoir pourquoi, parce-que moi, évidemment, je manque d'autres données sur vous en dehors de votre pseudonime ici.

vous êtes des politiciens.  J'ai trés bien lu ce que vous tentez d'embrouiller de toutes les manières que vous pouvez. mais personne n'est dupe.

La, vous avez certainement une boule à cristal très éfficiente wink , j'éviterais donc un adversaire si rédoutable! Peut-être on pourrait mettre votre don au service de la cause d'une façon plus performante?

Je crois que vos propositions sont pires que celles de Sarkosi et ne présentent absolument aucun intérêt dans le cadre du RIC.

Mais... celle de Sarkozy vaut ce qu'elle vaut, RIEN! Il pouvait vous faire le cadeau du 0,0%... puisque il garde le contrôle parlementaire de l'affaire (assez loin des possibilités des minorités POLITIQUES, d'ailleurs).

mais deux remarques à Jacques .

- Pourquoi cette fixation sur les chiffres absolus et ce mépris souverain des pourcentages ?   Mais moi, je dis 1,5 % du corps électoral ( je parle en pourcentage).  Toi, tu veux tromper les gens .  Convaincre 8, 8 millions de personnes ce n'est pas la même chose que de convaincre  6 sur trente, parce que trente personnes tu peux les mettre dans une même salle.

Bein, non... 30 personnes d'une même salle ne représentent rien vis à vis d'un peuple. Peut-être 30 personnes issues de 30 codes postaux différents tirés au sort... La démocratie, c'est garantir la représentativité... pas la facilité. Il n'y à pas d'abracadabra pour remplacer par quelque chose de facile la garantie de la représentativité, je suis navré. Les raccourcis, c'est pour ceux qui préfèrent tricher, et quand ils veulent, ils savent bien jouer les sirènes...

- sur le TCE . je remarque que  pour le dépôt d'une initiative citoyenne (sans conséquence je suis bien d'accord) il avait retenu le chiffre d' 1 million d'électeurs de toute l'europe.  C'était juste une remarque mis à côté de ta proposition de 4, 4 millions d'électeurs pour le dépôt de ta proposition (sans aucune conséquence non plus).  Sur ce point , le TCE était bien plus citoyen , bien qu'aussi "sournois", que ton projet d'article pour la constitution française.

La aussi, tu te trompes... le million d'électeurs de toute l'Europe... n'engageait l'autorité en rien... ils nous traitaient comme des adolescents wink auquels on donne un jouet inofensif.

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#53 28-08-2008 01:25:25

orbi
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Re: Art. 11 : Référendum...

à NingúnOtro,

nous sommes sur le fil  du référendum d'initiative citoyenne.

Si tu es sur ce fil, c'est que le RIC t'intéresse un peu. Alors si tu as une proposition pour le RIC, pourquoi tu ne la déposes pas ici ?, qu'on puisse savoir exactement ce que tu souhaites, au lieu de déblatérer, dans tous les sens et dans aucun en particulier.

Si tu n'as pas de proposition, tu pourrais apporter des critiques constructives sur les autres propositions ( j'en ai compté 3 pour le moment), en disant clairement ce que tu trouves d'inintéressant, en classant des interpellations simples sur

- la présentation de la proposition de loi,
- la validation de la proposition de loi,
- les conditions du déclenchement du référendum
- les conditions d'adoption par le référendum.
- etc etc

je te signale que tu peux également défendre le fait que le RIC n'a aucun intérêt, ( mais exprime le alors!!), et que tu as d'autres priorités.  par exemple priorité à l'organsiation d'une  constitutiante, mais il y a un autre fil pour celà.. etc etc..

Ou alors, tu peux t'épancher tout ton saoul sur le fil du forum réservé à l'organisation du parti  etc etc ..  je constate que tu y mets aussi un bordel assez communicatif..

ceci est mon dernier message te concernant.  cordialement.

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#54 28-08-2008 02:15:54

NingúnOtro
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Re: Art. 11 : Référendum...

Merci, orbi... ignorer les autres c'est tout ce qu'il-y-à de démocratique. Moi, je ne t'ignorerais pas smile quand ce que tu dira vaille la peine d'être commenté.

Merci de me rappeler ou je suis, je ne savais pas que je l'ignorais... Le RIC et l'IC m'intéressent, bien sur, sinon j'aurais mieux à faire que vous embêter sur ce fil.

Si j'avais une proposition toute faite, peut-être je l'exposerait... ou peut-être je préfèrerais ne pas en mettre encore une sur la table, à coté de 50 autres... pour que personne ne s'y trouve plus dans le labyrinthe. Non, pour l'instant celle de Jacques me convient à quelques amendements près, alors je l'amende (ou amenderais wink ) quand je verrais le moment venu et l'utilité, entretemps je la défends dans ce qu'elle n'a pas à être amendé.

Excuse moi, mais j'ai le droit, comme tout le monde d'ailleurs, de faire des commentaires que j'estime constructifs dans l'ensemble,  même si cela agace quelques-uns parce-qu'ils n'avancent pas leurs options. Même, vois-tu, si cela ne plait pas à une majorité. Je pense ce que je dis, je suis prêt à être convaincu du contraire avec des raisons... mais je n'accepterais jamais de m'appliquer l'auto-censure pour ne pas déranger.

Et puis, je vais arrêter de mettre le bordel communicatif ici maintenant, parce-que si je mets trop d'un seul coup je risque de ne plus me faire comprendre.

Quand tu décideras de ne plus m'ignorer, j'arriverais bien à m'en rendre compte... pas besoin de m'envoyer un message wink .

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#55 28-08-2008 02:58:35

Sandy
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Re: Art. 11 : Référendum...

vous êtes incorrigibles
il est quand même possible de discuter sans se fâcher, même sur des points de clivage

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#56 28-08-2008 09:04:37

yvanbachaud
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Message n°4715
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 312

Re: Art. 11 : Référendum...

Sandy a écrit:

vous êtes incorrigibles
il est quand même possible de discuter sans se fâcher, même sur des points de clivage



Ce forum discute depuis des années sur les questions institutionnelles..
Le temps n'est plus a la discussion stérile rapidement. Elle est au stade de proposition d' ARTICLES REDIGES de la Constitution française soit sur ARTICLE CITOYENS AVEC LE N°  SOIT SUR WIKI comme je l'ai fait pour 13 articles soit sur les deux.
Ce n'est pas compliqué d'écrire 3 lignes quand même,si?
notamment sur  le RIC..
Yvan

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#57 28-08-2008 09:24:50

Jacques Roman
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Message n°4716
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4214

Re: Art. 11 : Référendum...

Je vois d'après le message 4704 de Sandy que la confusion persiste entre lancer un débat, accepter que le projet de loi correspondant soit déposé au Parlement, et voter par référendum si demande de r3férendum (acceptée) il y a.

Une nouvelle fois, je propose de mettre dans la constitution le principe du référendum d'initiative citoyenne et de renvoyer les modalités à un vrai débat autour de la loi organique.  Les confusions disparaîtront peut-être plus tard.  En tout cas, ici, nous n'arriverons à rien au train où ça va et vu la tournure de la discussion.  JR

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#58 28-08-2008 11:17:09

Sandy
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Message n°4717
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Art. 11 : Référendum...

Le débat sur les lois organiques n'étant pas tranché non plus, cela ne va pas être possible Jacques.

Vous dites que je fais des confusions pouvez vous être plus précis svp ?

Dernière modification par Sandy (28-08-2008 11:17:57)

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#59 28-08-2008 11:39:06

yvanbachaud
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Message n°4718
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 312

Re: Art. 11 : Référendum...

Sandy a écrit:

Le débat sur les lois organiques n'étant pas tranché non plus, cela ne va pas être possible Jacques.

Vous dites que je fais des confusions pouvez vous être plus précis svp ?




IL EST MALHONNETE DE PROPOSER D'INCRIRE le RIC dans la Constitution SANS que l'article IMPOSE des principes CLAIRSpour la rédaction de la loi organique évidemment obligatoire pour définir toutes les modalités qui sont ESSENTIELLES;

C'est ce que j'ai fait UN citoyen doit pouvoir lancer un RIC s'il apporte la preuve que sa proposition est bonne.
ET il y a sur le site du RIC tout le détail de ce que serait notre loi organique.

Les positions sont inconciliables . QUE chacun rédige son article 11 "et pis c'est tout"  on verra comment éliminer par un vote les farfelues complètes j'en connais..lol
A+
Yvan

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#60 28-08-2008 13:17:35

Sandy
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Message n°4722
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: Art. 11 : Référendum...

Je comprends tout à fait l'argument d'éclaircir la constitution en n'y mettant que les principes et de reléguer les modalités à des lois organiques ...
Mais seulement si ces modalités n'ont aucune incidence sur la mise en oeuvre de ces principes ...

Dès lors que certaines modalités peuvent faire en sorte qu'un principe énoncé dans la constitution ne soit pas respecté ni appliqué, cela constitue une faille que les politiciens mal intentionnés et opposés à ces principes n'hésiteront pas à utiliser ...

Cela pause donc clairement la question du recours ou pas aux lois organiques, ainsi que la question de leur modification ...

Dernière modification par Sandy (28-08-2008 13:18:24)

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#61 28-08-2008 14:34:56

yvanbachaud
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Message n°4730
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 312

Re: Art. 11 : Référendum...

Sandy a écrit:

Je comprends tout à fait l'argument d'éclaircir la constitution en n'y mettant que les principes et de reléguer les modalités à des lois organiques ...
Mais seulement si ces modalités n'ont aucune incidence sur la mise en oeuvre de ces principes ...

Dès lors que certaines modalités peuvent faire en sorte qu'un principe énoncé dans la constitution ne soit pas respecté ni appliqué, cela constitue une faille que les politiciens mal intentionnés et opposés à ces principes n'hésiteront pas à utiliser ...

Cela pause donc clairement la question du recours ou pas aux lois organiques, ainsi que la question de leur modification ...



TOUT CE QUE L'ON PROPOSE est sensé être AVEC LE RIC pour pouvoir tout contrôler très facilement les lois organiques comme les autres.

Il y a des centaines de pages de lois organiques elles ne peuvent donc pas être dans la Constitution qui serait sinon illisible.

ON admet que les parlementaires puissent faire les lois simples. ( Sous contrôle par RIC bien sûr)
Ils peuvent donc modifier le code du travail de fond en comble, decider des modes de scrutin, du code pénal  etc.etc

Pourquoi ne pourraient ils pas rédiger les lois organiques souvent techniques quelques fois complexes alors que c'est dans le cadre des indications de la Constitution et sous contrôles du Conseil constitutionnel ?
Et bien sûr sous contrôle citoyen par RIC. Il n'y a aucun danger spécial à cela puisque le RIC est là..!
A+
Yvan

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#62 28-08-2008 15:09:38

Sandy
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Message n°4731
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: Art. 11 : Référendum...

Yvan, je crois que vous n'avez pas dutout compris notre démarche ... Et je vous invite à vous plonger plus sèrieusement dans la lecture de ce site et en particulier tout ce qui concerne la constitution et la limitation des pouvoirs ...

Le RIC peut agir après qu'un abus ait eu lieu. Nous ce que nous voulons c'est qu'aucun abus ne puisse avoir lieu.

Comprenez-vous la différence ?

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#63 28-08-2008 15:52:03

yvanbachaud
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Message n°4732
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 312

Re: Art. 11 : Référendum...

Sandy a écrit:

Yvan, je crois que vous n'avez pas dutout compris notre démarche ... Et je vous invite à vous plonger plus sèrieusement dans la lecture de ce site et en particulier tout ce qui concerne la constitution et la limitation des pouvoirs ...

Le RIC peut agir après qu'un abus ait eu lieu. Nous ce que nous voulons c'est qu'aucun abus ne puisse avoir lieu.

Comprenez-vous la différence ?



si le RIC était inscrit dans la Constitution il est évident que cela contraindrait le POUVOIR a une véritable concertation AVANT de prendre les décisions.

Le pouvoir ferait même des sondages secret pour savoir si le projet risque ou pas de faire l'objet d'un RIC..et avec quelles chances de succès.
Dans le système que propose le RIC et moi ici Quand on aur fait la preuve qu'un projet à 70% de soutien sur un échantillon très réduit mais représentatif  je doute que le Pouvoir n'adopte pas lui même le texte et le refuse et se présente à une élection générale le même jour que le vote du texte refusé.. Ce serait suicidaire est un argument massue de l'opposition.
A+
Yvan

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#64 28-08-2008 16:41:06

NingúnOtro
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Re: Art. 11 : Référendum...

YVAN... Je crois que vous n'êtes pas conscient des enjeux... Une campagne de propagande bien menée et avec un budget considérable peut faire élire aujourd'hui n'importe qui comme président, vous en avez la preuve avec ce guignol de Sharkozy wink . Avec le pouvoir qu'il détient alors (comme celui de ne pas faire passer le TL par référendum, entre autres) il peut faire presque tout ce qu'il veut (au point que même ses "partenaires" européens n'y peuvent rien et doivent manœuvrer pour éviter ses boutades, voire faire le référendum irlandais avant la présidence française de l'UE smile )... et on n'a aujourd'hui AUCUNE AUTRE ALTERNATIVE que subir ses humeurs et coups de tête (imaginons le pire!) jusqu'à 2012... c'est fou!

La procédure du RIC est trop lente et presque peut s'éterniser quand quelqu'un qui tire assez de ficelles s'oppose. La correction de malfaits par des élus ou nommés doit être corrigible avec une procédure de contrôle beaucoup plus agile inscrite dans la Constitution, qui est l'instrument idéal pour exercer le contrôle des pouvoirs.

Ce pouvoir de correction DOIT être profond, jusqu'au point de DÉFAIRE TOUT ce qui à été malfait et TOUTES ces conséquences... ainsi que prévoir un châtiment exemplaire, parce-que tant que la possibilité existe d'obtenir un bénéfice quelconque sans qu'il puisse être repris et exproprié par la justice... la tentation de faire ce qui n'est pas correcte sera du business as usual. Il doit être aussi assez rapide... Nous en sommes arrivés à un niveau tel de compétitivité, que tout le monde se bat jusqu'à la dernière des miettes, même en trichant tout ce qu'il faut... alors, nos lois doivent faire possible d'agir vite pour les arrêter et récupérer jusqu'à la dernière des miettes aussi... ou c'est les truands qui gagneront la main si quand ils perdent ils perdent moins que ce qu'ils ont gagnés.

Tu est un peu naïf en évaluant quelles sont les contraintes du pouvoir... Perdre unes élections n'est pas un problème pour un président cleenex comme Sharkozy... il à été élu pour être dispensable! Même qu'on lui à trouvé une poupée pour qu'il soit content pendant qu'il joue. Pour le vrai pouvoir... Sharkozy, la dame du PS, Bayrou, et maintes autres sont des simples PIONS interchangeables. Ce n'est pas au niveau du contrôle des petits pions qu'on contrôle le pouvoir... c'est encore une illusion stérile qu'on veut nous vendre (et que la masse sociale achète sans regarder, zut).

Le RIC est important, mais il ne solutionne pas tout.

Dernière modification par NingúnOtro (28-08-2008 16:43:15)

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#65 28-08-2008 17:39:10

Sandy
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Message n°4734
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Re: Art. 11 : Référendum...

Ningun, vous faites la même erreur de compréhension qu'Yvan ... Nous ne cherchons pas seulement un moyen de corriger les méfaits de ces politiciens ... Nous cherchons aussi et surtout un moyen d'empêcher que ces politiciens puissent commettre des méfaits ...

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#66 28-08-2008 20:57:46

NingúnOtro
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Re: Art. 11 : Référendum...

Je ne crois pas, Sandy... même si je me suis concentré pour la reponse à YVAN surtout sur la lentitude des RIC quand on les veut surtout pour corriger des malfaits, en mettant le doigt sur les bénéfices qu'un malfait peut accumuler avant d'être défait par un RIC, ce qui ferait les malfaits RENTABLES, moi je suis du même avis que vous sur ce point. Non seulement parce-que je dis à YVAN qu'il faut des instruments de lutte plus agiles, rapides et éfficaces que le RIC, même en ayant le RIC aussi, parce-que je n'y renonce pas mais je reconnais ces défaults. Évidemment, avant d'utiliser des instruments correctifs, mème les plus rapides et éfficaces, la stratégie la plus performante est certainement d'empêcher qu'ils puissent être commis d'abord.

Mais, comme nous sommes surs de ne pas pouvoir tout empêcher... c'est utile de pouvoir compter avec plusieurs instruments pour l'action préventive/corrective, de façon à pouvoir utiliser la plus appropriée selon chaque cas.

Desolé de ne pas toujours TOUT mentionner smile , je tape à un seul doigt sad .

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#67 28-08-2008 21:36:04

Sandy
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Re: Art. 11 : Référendum...

Bien évidemment ningun. Mon propos n'est pas de vouloir substituer un moyen par un autre, tous les moyens dont nous disposons sont clairement à développer et à mettre en place simultanément.

Mais le 1er de ces moyens et le plus efficace est de bien limiter comme il faut les pouvoirs grâce à la constitution pour empêcher ces abus même si évidemment la perfection n'est pas de ce monde et si il restera toujours des failles.

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#68 29-08-2008 12:16:07

yvanbachaud
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Message n°4741
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Re: Art. 11 : Référendum...

NingúnOtro a écrit:

YVAN... Je crois que vous n'êtes pas conscient des enjeux... Une campagne de propagande bien menée et avec un budget considérable peut faire élire aujourd'hui n'importe qui comme président, vous en avez la preuve avec ce guignol de Sharkozy wink

Y.B. D'abord les montants sont limités et peuvent l'être encore..wink Mais je crois que au USA la preuve n'a jamais été faite de l'influence des spots TV payant même pour dénigrer. J'ai enetendu que les américains en avaient déjà marre de voir OBAMA alors la propagande je suis très septique. Mais quand on n'a pas confiance dans le peuple c'est autre chose sad


. Avec le pouvoir qu'il détient alors (comme celui de ne pas faire passer le TL par référendum, entre autres) il peut faire presque tout ce qu'il veut (au point que même ses "partenaires" européens n'y peuvent rien et doivent manœuvrer pour éviter ses boutades, voire faire le référendum irlandais avant la présidence française de l'UE smile )... et on n'a aujourd'hui AUCUNE AUTRE ALTERNATIVE que subir ses humeurs et coups de tête (imaginons le pire!) jusqu'à 2012... c'est fou!

Y.B. Je rappelle que le président n'a quais AUCUN POUVOIR contrairement à ce que tu dis. Cela a été PROUVE par deux longues cohabitations. Et c'est bien sûr écrit dans la Constitution ce sont les DEPUTES qui votent les lois, les réformes...Il faut donc arrêter avec la prétendu monocratie!

Il reste que que la Majorité présidentielle fait les lois qu'elles veux pendant 5 ANS;

Je constate que le PS et les autres oppositions n'ont même pas demandé que la procédure grotesque issue d'un procédure de la commission Georges VEDEL DE 1993 MAIS dénaturée par le changement d'un mot :" examinée" au lieu "d'adoptée" n'a même pas été contestée.

VEDEL prevoyait que 20% des parlementaires pouvaient déposer une proposition de loi et si elle avait le soutien de + 10% des inscrits le Parlement avait 4 mois pour l'ADOPTER sinon cela allait au référendum.
La commission Balladur et le Parlement ont voté que cela allait a référendum si cela n'était pas EXAMINE..!! Or on ne voit pas pourquoi la majorité n'examinerait pas la proposition pour la REJETER et prendrait le risque de la voir adopter par référendum. C'est pour cela que le tarité de Lisbonne n'a pas été soumis au peuple .IL en sera de même avec tout ptrojet important que pourrait présenter le PS..
Il aurait été très facile de dire NOUS on votera si la proposition VEDEL est adoptée : C'est un droit VERITABLE pour l'opposition si elle justifie d'un  populaire très difficile  à réunir. Il aurait eu le soutien de la population.
Il ne veulent pas pouvoir controler ou faire des propositions c'est clairement établi.



La procédure du RIC est trop lente et presque peut s'éterniser quand quelqu'un qui tire assez de ficelles s'oppose. La correction de malfaits par des élus ou nommés doit être corrigible avec une procédure de contrôle beaucoup plus agile inscrite dans la Constitution, qui est l'instrument idéal pour exercer le contrôle des pouvoirs.

Y.B c'est n'importe quoi . La procédure que je propose de " veto suspensif provisoire" est au contraire très légère et très rapide, quelques semaines et à la portée de UN citoyen.. Ce qui multiplie les sentinelles..wink

Ce pouvoir de correction DOIT être profond, jusqu'au point de DÉFAIRE TOUT ce qui à été malfait et TOUTES ces conséquences...

Y.B Evidemment c'est bien le cas du RIC.

ainsi que prévoir un châtiment exemplaire, parce-que tant que la possibilité existe d'obtenir un bénéfice quelconque sans qu'il puisse être repris et exproprié par la justice... la tentation de faire ce qui n'est pas correcte sera du business as usual. Il doit être aussi assez rapide... Nous en sommes arrivés à un niveau tel de compétitivité, que tout le monde se bat jusqu'à la dernière des miettes, même en trichant tout ce qu'il faut... alors, nos lois doivent faire possible d'agir vite pour les arrêter et récupérer jusqu'à la dernière des miettes aussi... ou c'est les truands qui gagneront la main si quand ils perdent ils perdent moins que ce qu'ils ont gagnés.

Y.B ??????????????????????????

Tu est un peu naïf en évaluant quelles sont les contraintes du pouvoir... Perdre unes élections n'est pas un problème pour un président cleenex comme Sharkozy... il à été élu pour être dispensable!


Y.B Pour SARKO d'accord et encore mais tu en parleras aux Parlementaires qui en vivent..et qui ont la réalité du Pouvoir tu verras si ils ne voteront pas les propositions de RIC qui ont fait 65 à 80% et iront aux élections avec ce boulet le jour de l'élection..De toutes façons s'il y a RIC cela ne fera que retarder de quelques mois l'adoption de la réformes citoyenne.


Même qu'on lui à trouvé une poupée pour qu'il soit content pendant qu'il joue. Pour le vrai pouvoir... Sharkozy, la dame du PS, Bayrou, et maintes autres sont des simples PIONS interchangeables. Ce n'est pas au niveau du contrôle des petits pions qu'on contrôle le pouvoir... c'est encore une illusion stérile qu'on veut nous vendre (et que la masse sociale achète sans regarder, zut).

Y.B. Le RIC ne contrôle pas les petits pions. Il permet le contrôle immédiat des ceux qui font les LOIS et des actes de l'exécutif et cela avec une procédure très rapide et ultra légère bien que très sélective seuil à 30% des inscrits.


Le RIC est important, mais il ne solutionne pas tout.

Y.B Ah bon quoi ?

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#69 29-08-2008 14:33:04

NingúnOtro
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Re: Art. 11 : Référendum...

yvanbachaud a écrit:

Y.B. D'abord les montants sont limités et peuvent l'être encore..wink Mais je crois que au USA la preuve n'a jamais été faite de l'influence des spots TV payant même pour dénigrer. J'ai enetendu que les américains en avaient déjà marre de voir OBAMA alors la propagande je suis très septique. Mais quand on n'a pas confiance dans le peuple c'est autre chose sad

Yvan, les montants officiels, peut-être... mais la PROPAGANDE n'est jamais que publicité, et les groupes d'intérêts ou lobbys ont de l'argent à dépenser (même qu'avec la crise actuelle ils ont de l'intérêt à la monnayer avant qu'elle ne se dévalue trop par la maudite stanflation wink ). L'influence d'un seul spot est contestable... le conditionnement pavlovien du martellement continu est incontestable... en TV, il à comme effet le zapping... mais faut-il encore qu'il existe une touche "sanctuaire" dans le clavier! Bien sur que les américains en ont marre... à croire que seulement Obama ou McCain peuvent faire l'affaire. Le système américain est dégueulasse et hyper-propagandistique... seul le fric à droit à être président, il conditionne tout. Obama peut-être noir, il n'en est pas moins le candidat du consensus du fric... tout comme McCain. Il se pourrait même que ce soit le même fric, pas des factions opposés!   

Y.B. Je rappelle que le président n'a quais AUCUN POUVOIR contrairement à ce que tu dis. Cela a été PROUVE par deux longues cohabitations. Et c'est bien sûr écrit dans la Constitution ce sont les DEPUTES qui votent les lois, les réformes...Il faut donc arrêter avec la prétendu monocratie!

Il reste que que la Majorité présidentielle fait les lois qu'elles veux pendant 5 ANS;

Je constate que le PS et les autres oppositions n'ont même pas demandé que la procédure grotesque issue d'un procédure de la commission Georges VEDEL DE 1993 MAIS dénaturée par le changement d'un mot :" examinée" au lieu "d'adoptée" n'a même pas été contestée.

VEDEL prevoyait que 20% des parlementaires pouvaient déposer une proposition de loi et si elle avait le soutien de + 10% des inscrits le Parlement avait 4 mois pour l'ADOPTER sinon cela allait au référendum.
La commission Balladur et le Parlement ont voté que cela allait a référendum si cela n'était pas EXAMINE..!! Or on ne voit pas pourquoi la majorité n'examinerait pas la proposition pour la REJETER et prendrait le risque de la voir adopter par référendum. C'est pour cela que le tarité de Lisbonne n'a pas été soumis au peuple .IL en sera de même avec tout ptrojet important que pourrait présenter le PS..
Il aurait été très facile de dire NOUS on votera si la proposition VEDEL est adoptée : C'est un droit VERITABLE pour l'opposition si elle justifie d'un  populaire très difficile  à réunir. Il aurait eu le soutien de la population.
Il ne veulent pas pouvoir controler ou faire des propositions c'est clairement établi.

Tu le dis toi-même, Yvan, le président n'est jamais qu'un pion dans un jeu d'échecs ou on joue en équipe, et même l'opposition parlementaire à son rôle dans cette équipe. Tu te trompes si tu crois que l'UMP joue les noirs et le PS les blancs... tu aurais du ouvrir les yeux le 4 février dernier au moins... Nous savons depuis longtemps que c'est le capital (pas comme tel, mais comme facteur visible des actions de ceux qui le gèrent) qui joue avec les noires... et que tous les autres feraient bien de se trouver une place utile dans l'équipe d'une des pièces blanches... tant qu'il reste des pièces blanches debout, parce-que après cela sera trop tard. Et je dis bien des pièces blanches... et pas des pièces ROUGES smile , le tablier d'échecs hexagonale n'existe pas encore, et ceux qui ne sont pas une partie de la solution... font partie du problème (pas dans la même magnitude que les noirs, mais quand-même... leur dogmatisme et envie de mettre tout dans cette couleur unique au lieu d'accepter la diversité dérange beaucoup).

Tu te trompes, et tout le monde peut le voir, si tu crois que l'opposition actuelle elle joue dans l'équipe blanc... tant que les politichiens ne représentent pas le peuple, les citoyens, mais se soucient plutôt de leurs poches ou celles de leurs amis... ils joueront tous dans l'équipe noire. Moi, je ne veux pas que l'opposition contrôle... je veux qu'elle soit CONTRÔLÉE aussi. Le contrôle appartient au peuple, aux citoyens, et ne peut être délégué sans qu'il ne soit confisqué en profit d'autrui.

La procédure du RIC est trop lente et presque peut s'éterniser quand quelqu'un qui tire assez de ficelles s'oppose. La correction de malfaits par des élus ou nommés doit être corrigible avec une procédure de contrôle beaucoup plus agile inscrite dans la Constitution, qui est l'instrument idéal pour exercer le contrôle des pouvoirs.

Y.B c'est n'importe quoi . La procédure que je propose de " veto suspensif provisoire" est au contraire très légère et très rapide, quelques semaines et à la portée de UN citoyen.. Ce qui multiplie les sentinelles..wink

Ce pouvoir de correction DOIT être profond, jusqu'au point de DÉFAIRE TOUT ce qui à été malfait et TOUTES ces conséquences...

Y.B Evidemment c'est bien le cas du RIC.

Yvan, j'ai du mal à formuler ce que je pense de façon à ne pas trop vous blesser, mais... vous avez fait du RIC votre cheval de course, et vous êtes incapable d'en voir les défauts, tant vous avez besoin de croire en la victoire. J'ai besoin d'une victoire aussi, mais je fais l'effort d'évaluer les autres participants qui participent dans la course, et je vois que parier TOUT sur le RIC ne nous fera pas gagner. Cela ne veut pas dire que un bon RIC ne serve pas, seulement qu'il ne gagnera pas la course tout seul. Il faudra qu'il apprenne à compéter en équipe et que ce soit l'équipe qui gagne, des fois par le RIC, des fois par d'autres mesures et instruments. Le RIC doit être dans l'équipe, mais il n'est pas l'équipe.   

...ainsi que prévoir un châtiment exemplaire, parce-que tant que la possibilité existe d'obtenir un bénéfice quelconque sans qu'il puisse être repris et exproprié par la justice... la tentation de faire ce qui n'est pas correcte sera du business as usual. Il doit être aussi assez rapide... Nous en sommes arrivés à un niveau tel de compétitivité, que tout le monde se bat jusqu'à la dernière des miettes, même en trichant tout ce qu'il faut... alors, nos lois doivent faire possible d'agir vite pour les arrêter et récupérer jusqu'à la dernière des miettes aussi... ou c'est les truands qui gagneront la main si quand ils perdent ils perdent moins que ce qu'ils ont gagnés.

Y.B ??????????????????????????

Simple, cher Yvan... c'est quand le châtiment est moins couteux que les bénéfices obtenus... que les cours de justice sont dégradés à être des extensions de la bourse. Cela en détriment de ceux qui ont vraiment besoin de justice, qui ne sont plus que des citoyens insignifiants avec des problèmes banales à coté des enjeux économiques et leurs détails criminels qui monopolisent presque tout le temps des juges. Desincentivons les abus, en faisant qu'ils coutent cher... et peut-être la justice trouvera de nouveau le temps pour résoudre les problèmes des citoyens.

Tu est un peu naïf en évaluant quelles sont les contraintes du pouvoir... Perdre unes élections n'est pas un problème pour un président cleenex comme Sharkozy... il à été élu pour être dispensable!


Y.B Pour SARKO d'accord et encore mais tu en parleras aux Parlementaires qui en vivent..et qui ont la réalité du Pouvoir tu verras si ils ne voteront pas les propositions de RIC qui ont fait 65 à 80% et iront aux élections avec ce boulet le jour de l'élection..De toutes façons s'il y a RIC cela ne fera que retarder de quelques mois l'adoption de la réformes citoyenne.

Je n'ai PAS CONFIANCE dans les parlementaires actuels... ils gagnent trop facilement leur pain... pendant que leurs partis politiques ont des dettes jusqu'au toit. J'ai besoin de foutre TOUS les politichiens actuels DEHORS! Peut-être avec ceux qui les remplaceront, si ils sont vertueux et ils le restent... on pourra faire quelque chose. Dans quel musée se trouvent-elles, les guillotines de la révolution? J'en ai besoin pour les politocrates... qui ont à peu près la même anatomie des aristocrates d'antan.

Même qu'on lui à trouvé une poupée pour qu'il soit content pendant qu'il joue. Pour le vrai pouvoir... Sharkozy, la dame du PS, Bayrou, et maintes autres sont des simples PIONS interchangeables. Ce n'est pas au niveau du contrôle des petits pions qu'on contrôle le pouvoir... c'est encore une illusion stérile qu'on veut nous vendre (et que la masse sociale achète sans regarder, zut).

Y.B. Le RIC ne contrôle pas les petits pions. Il permet le contrôle immédiat des ceux qui font les LOIS et des actes de l'exécutif et cela avec une procédure très rapide et ultra légère bien que très sélective seuil à 30% des inscrits.

Immédiat, mon œil! Le temps de se rendre compte que quelque chose va mal, d'entamer le processus du RIC, et d'attendre qu'il aboutisse, si jamais il aboutit, les malfaiteurs seront en train de disfruter de leurs retraites dorées dans les Bahamas... en buvant à la santé du RIC.

Le RIC est important, mais il ne solutionne pas tout.

Y.B Ah bon quoi ?

C'est une question rhétorique, j'ose espérer?

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#70 29-08-2008 15:27:36

Sandy
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Re: Art. 11 : Référendum...

On se heurte souvent à ce genre de "mur idéologique", yvan est sourd trop omnubilé par ses lubies concernant le RIC.

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