Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 07-08-2008 19:18:18

Jacques Roman
Membre
Message n°4077
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4183

Art. 11 : Référendum...

Remplacer l’Article 11 par le texte suivant :

[b]« Article 11

Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur
proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal Officiel, peut soumettre au
référendum tout projet de loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics, sur des réformes
relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la Nation et aux services publics
qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d’un traité qui, sans être contraire à la
Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

Lorsque le référendum est organisé sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque
assemblée, une déclaration qui est suivie d’un débat.

Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l’initiative d’un
cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes
électorales. Cette initiative prend la forme d’une proposition de loi et ne peut avoir pour objet
l’abrogation d’une disposition législative promulguée depuis moins d’un an.

Les conditions de sa présentation et celles dans lesquelles le Conseil constitutionnel contrôle le
respect des dispositions de l’alinéa précédent sont déterminées par une loi organique.

Si la proposition de loi n’a pas été examinée par les deux assemblées dans un délai fixé par la loi
organique, le Président de la République la soumet au référendum.
».

Il est recouru au référendum exclusivement dans les cas et conditions spécifiquement prévus dans la Constitution, ou à l'initiative des citoyens.

La loi organique fixe notamment les conditions dans lesquelles les citoyens peuvent prendre l’initiative d’un référendum tendant à l’approbation d’une proposition de loi constitutionnelle ou ordinaire d’initiative citoyenne, y compris d’une proposition de loi visant à modifier ou abroger des dispositions législatives en vigueur. Elle fixe aussi, éventuellement, les conditions applicables à la tenue de référendums locaux.


Explication :

L'Article 11 est la disposition générale de la Constitution relative au référendum.  La version proposée réserve le référendum aux cas spécifiquement prévus dans la Constitution et à l'initiative des citoyens (et dans ce cas toujours dans le cadre d'une proposition citoyenne de projet de loi ) : les pouvoirs publics perdraient donc l'initiative référendaire. JR

Cliquez ici pour voir la page Wiki correspondante.

Dernière modification par Jacques Roman (08-08-2008 09:17:18)

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#2 10-08-2008 11:22:26

yvanbachaud
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Message n°4159
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 311

Re: Art. 11 : Référendum...

Jacques il faudrait mettre en noir et gras l'article existant
AVANT le tient.

Je vais le faire pour le mien..
A+
Yvan

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#3 10-08-2008 11:35:16

yvanbachaud
Membre
Message n°4160
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 311

Re: Art. 11 : Référendum...

[b]

[b]« ARTICLE 11 existant.

Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur
proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal Officiel, peut soumettre au
référendum tout projet de loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics, sur des réformes
relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la Nation et aux services publics
qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d’un traité qui, sans être contraire à la
Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

Lorsque le référendum est organisé sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque
assemblée, une déclaration qui est suivie d’un débat.

Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l’initiative d’un
cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes
électorales. Cette initiative prend la forme d’une proposition de loi et ne peut avoir pour objet
l’abrogation d’une disposition législative promulguée depuis moins d’un an.

Les conditions de sa présentation et celles dans lesquelles le Conseil constitutionnel contrôle le
respect des dispositions de l’alinéa précédent sont déterminées par une loi organique.

Si la proposition de loi n’a pas été examinée par les deux assemblées dans un délai fixé par la loi
organique, le Président de la République la soumet au référendum. ».


Y.B Explications :

Le Pouvoir ne doit pas pouvoir lancer de référendum. Il peut par la voie du Congrès faire toute modification de la Constitution.Celui-ci doit être exclusivement d'initiative citoyenne

Le référendum d'initiative parlementaire proposé est grotesque par ses modalités /RIEN ne garantit que la proposition ira devant le peuple il est même quasi certain qu'elle sera toujours examinée et rejetée par la Majorité.
La proposition VEDEL prévoyait que si dans les 4 mois la proposition n'était pas ADOPTEE il y avait référendum . L('opposition avait donc un REEL POUVOIR DE CONTRÖLE IMPARABLE DEVANT LE PEUPLE;
Mêm cette procédure est inutile avec le RIC classique.




ARTICLE 11 Modifié par Y.B le 10.08.2008 à 11H30

Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur
proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal Officiel, peut soumettre au
référendum
  au Congrès tout projet de loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics, sur des réformes
relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la Nation et aux services publics
qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d’un traité qui, sans être contraire à la
Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

Lorsque le référendum est organisé sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque
assemblée, une déclaration qui est suivie d’un débat.


Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l’initiative d’un
cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes
électorales. Cette initiative prend la forme d’une proposition de loi et ne peut avoir pour objet
l’abrogation d’une disposition législative promulguée depuis moins d’un an.

Les conditions de sa présentation et celles dans lesquelles le Conseil constitutionnel contrôle le
respect des dispositions de l’alinéa précédent sont déterminées par une loi organique.

Si la proposition de loi n’a pas été examinée par les deux assemblées dans un délai fixé par la loi
organique, le Président de la République la soumet au référendum. ».



[

Dernière modification par yvanbachaud (10-08-2008 17:45:36)

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#4 10-08-2008 11:55:00

Jacques Roman
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Message n°4161
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4183

Re: Art. 11 : Référendum...

Procédures

Yvan (4159), à mon avis, il n'y a pas lieu de reproduire le texte originel en tête de message puisque dans le texte modifié on lit facilement l'original, et dans l'ordre :   inutile d'allonger le message. 

Par contre, je suggère de mettre les explications après le texte modifié.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-08-2008 12:01:43)

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#5 10-08-2008 18:51:02

yvanbachaud
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Message n°4178
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Messages: 311

Re: Art. 11 : Référendum...

pourquoi pas.

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#6 18-08-2008 00:09:36

orbi
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Message n°4496
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
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Re: Art. 11 : Référendum...

voici  ma proposition d'article 11  traitant du référendum.

orbi  18/08/2008 à   0 H

article 11)  du référendum

Alinéa 1)   -    "Tout projet de loi ou proposition de loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics ou pouvant avoir des incidences sur le fonctionnement des institutions relève de l’article 89 relatif à la révision constitutionnelle."

Alinéa 2) -    "Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux Assemblées,  publiées au Journal  Officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent."

Alinéa 3)   -    "Toute proposition de loi,  à l’initiative d’1,5 % des électeurs inscrits sur les listes électorales, portant sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, sera soumise à référendum. Les modalités de la recevabilité et de la présentation de la proposition d’initiative citoyenne sont déterminées par une loi organique."

Alinéa 4) -    "Tout projet ou proposition de loi destinée à faire l’objet d’un référendum doit être précédé d’un examen par les assemblées parlementaires destiné à éclairer et informer les citoyens dans la perspective du débat référendaire."

Alinéa 5) -    "Lorsque le référendum a conclu à l'adoption du projet ou de la proposition de loi, lors d’une consultation nécessitant la participation minimum de 50 % du corps électoral,  le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation."

explications;

- alinéa 1;  tout ce qui concerne les pouvoirs publics , artivle 89; revision constitution et référendum obligatoire.

- alinéa 2 le gouvernement  peut aussi bien sûr prendre l'initiative de référendum; Pourquoi l'en empêcher ?

- l'alinéa 4. nécessité de faire référence au débat référendaire dans la constitution. 

- alinéa 3
la loi organique sur les modalités de recevabilité et de présentation de l'initiative citoyenne peut aussi bien sûr faire l'objet d'un référendum.  - 1, 5 %  =  660 000 signatures.
j'ai bien conscience que le passage de 20 % à 1, 5 % du nombre de signatures peut poser problème à Jacques.  Mais je crois que  660 000 signatures, c'est déjà pas mal.  Au niveau européen si j'ai bien suivi, une pétition d'1 million de signatures pour saisir le parlement  européen d'une proposition de loi est suffisante. Proportionnellement,  la proposition de 660 000 signatures en france n'est pas idiote.  ce seuil est proposé à 5 % pour les revisions constitutionnelles d'initiative citoyenne, dans ma proposition d'article 89 soit  2, 2 millions de signatures. (c'est peut être trop,. 3 % serait suffisant).

Dernière modification par orbi (18-08-2008 00:31:33)

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#7 18-08-2008 13:04:45

Jacques Roman
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Message n°4506
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4183

Re: Art. 11 : Référendum...

Orbi,

1) Quelle différence faites-vous entre les "pouvoirs publics" et les "institutions" ?

2) Connaissez-vous beaucoup de lois qui ne "pourraient pas avoir des incidences sur le fonctionnement des institutions" (ne serait-ce que celles qui sont chargées d'appliquer la loi) ?

3) Dans l'affirmative, quels sont d'après vous les critères de définition de ces lois qui n'ont pas d'incidences sur les institutions ?

4) Comme YB, j'estime que l'initiative du référendum devrait appartenir exclusivement aux citoyens - hormis les cas de référendum automatique spécifiquement indiqués dans la constitution (votre point 2).

5) Le seuil de 1,5 % reste inacceptable en ce qui me concerne : 20 %  (non pas des électeurs inscrits, mais de citoyens en nombre égal à 20 % des électeurs inscrits, ce qui n'est pas la même chose puisque même les citoyens non électeurs pourront déclencher le référendum) correspond au strict minimum, quitte à abaisser ce seuil à la lumière de l'expérience une fois le système devenu familier aux citoyens.

Le chiffre de 660 000 acceptations (et non pas signatures : nous parlons d'un système électronique pour l'essentiel, et la différence est très importante) mentionné par vous ne signifie rien dans l'absolu.   

C'est le fameux problème de la dernière guerre mondiale qui aurait fait 30 millions de morts, soit 10 % de la population européenne : mais quand ce chiffre est rapporté à la population luxembourgeoise de l'époque, il ne s'agit plus que 30 000 personnes...

1,5 %, c'est 3 citoyens sur 200 (votre proposition). 20 % (ma proposition), c'est 40 électeurs sur 200, et je persiste :  pour déclencher un référendum national après trois mois de débat public, ça me paraît un strict minimum.  Franchement, trouveriez-vous raisonnable que 660 000 citoyens français puissent en déranger inutilement 25 000 0000 ?
 
Votre point 5) :  pas 50 % : 51 % - autrement le mécanisme majoritaire, essentiel en démocratie, n'est pas respecté.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-08-2008 13:09:33)

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#8 18-08-2008 15:33:28

Sandy
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Message n°4513
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Re: Art. 11 : Référendum...

Pour ma part, oui, je trouve que 660 000 personnes devraient pouvoir en déranger 25 millions.

Du moins, cet ordre de grandeur me paraît bon.

Peut-être que 660 000, c'est trop peu et que symboliquement, il faudrait plutôt choisir 1 million.

Mais 20 %, Jacques, c'est impossible : il n'y aura jamais aucun RIC avec un tel seuil, même si cela ne se rapporte pas qu'aux électeurs.

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#9 18-08-2008 18:47:16

yvanbachaud
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Message n°4523
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 311

Re: Art. 11 : Référendum...

Jacques Roman à Orbi,


Le chiffre de 660 000 acceptations (et non pas signatures : nous parlons d'un système électronique pour l'essentiel, et la différence est très importante) mentionné par vous ne signifie rien dans l'absolu.

J'ai oublié de dire que le vote électronique, c'est inacceptable.  Il y a un site entier consacré à cela.

Les machines à voter sont formellement contestées par des SCIENTIFIQUES.

J'ai entendu un gars dire qu'avec # 2.000 euros de matos il avait piraté une machine à voter...

Il faut pouvoir VÉRIFIER la prise de position. Sinon un hacker (ou le gouvernement) pourront faire ce qu'ils veulent des votes...

En revanche, très bien pour l'utilisation d'internet pour le soutien en ligne NOMINATIF classé par commune, que tout le monde peut vérifier...
Comme la signatufre que l'on donne pour un RIC en Suisse ou en ITALIE ou ailleurs on donne son nom.

Ceux qui n'ont pas internet et aucun parent ou ami POUR LE FAIRE vont à leur Mairie où ce sera fait !

Le vote Condorcet peut être appliqué sans problème grâce à l'informatique.

La sélection sera sérieuse.

Mais la présélection avec le seuil minimum à 30% de l'échantillon aura dégrossi les propositions...

Par curiosité : COMMENT FAIT LE PARLEMENT pour débattre s'il y a 5 000 demandes de RIC à examiner ?

Quelle idée... lol

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#10 19-08-2008 04:00:56

Jacques Roman
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Message n°4532
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Re: Art. 11 : Référendum...

Il n'y aura jamais un seul RIC...

avec un seuil de demande de référendum fixée à 20 %, dites-vous, Sandy (4513).

Et même si c'était le cas, qu'est-ce qu'il y aurait d'extraordinaire à ce que 80 % d'électeurs ne veuillent pas se faire déranger inutilement par moins de 20 % ? Est-ce que ce ne serait pas une application normale des règles démocratiques ?

Mais entre vous qui en prévoyez 0 et Yvan Bachaud qui en prévoit 5 000 dans tous ses messages, il  doit quand même y avoir un moyen terme. 

Ou bien s'agit-il d'organiser des RIC qui ne riment à rien, simplement pour faire plaisir à un petit groupe de proposants ?  JR

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#11 19-08-2008 11:21:06

Étienne
Message n°4534
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: Art. 11 : Référendum...

Jacques,

Vous dites :

"qu'est-ce qu'il y aurait d'extraordinaire à ce que 80 % d'électeurs ne veuillent pas se faire déranger inutilement par moins de 20 % ?
Est-ce que ce ne serait pas une application normale des règles démocratiques ?"

Selon moi et d'après tout ce que j'ai lu sans exception, la démocratie repose sur le droit suprême donné à toute personne (même isolée ; pas besoin d'être 600 000 !) d'interpeller toute l'assemblée si cette personne le juge utile.

Cette règle centrale s'appelle l'iségoria, c'est le droit de parole pour tous, à tout moment, à tout propos, et les Athéniens savaient bien que c'est une règle absolument fondamentale pour la survie de la démocratie — ils plaçaient même cette règle au-dessus de toutes les autres, comme le meilleur rempart contre les dérives tyranniques, toujours possibles : en démocratie, il faut respecter et entendre les opinions dissidentes, avant de décider quoi que ce soit.

Le RIC donne la parole à ces opinions dissidentes et en appelle au jugement général pour décider.

Et le fait qu'un homme seul puisse déclencher un RIC est profondément démocratique.

Votre préoccupation de protéger les citoyens du vacarme permanent des opinions contraires (préoccupation qui peut se comprendre d'un certain point de vue) est — sans que vous le vouliez, sans doute — bien peu démocratique, il me semble.

Étienne.

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#12 19-08-2008 13:51:18

NingúnOtro
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Re: Art. 11 : Référendum...

L'anonymat du vote rigoureusement incompatible avec la démocratie ?

Étienne,

Je crois que nous sommes presque tous d'accord... mais le problème n'est pas autant la technique à appliquer en soi et ses règles logiques, il s'agit de faire en sorte que ces règles justes et logiques ne puissent pas être abusées par des gens qui n'acceptent pas les règles de la majorité, usent une logique propre éloignée de celle de la majorité, se foutent de tout du moment que ce ne sont pas leurs désirs qui prévalent, et ont des ressources à dédier à la tâche d'être nuisible pour les autres.

Au fait, le problème auquel nous faisons face depuis toujours : faire des règles pour régir le paradis est très simple... mais après que "Adam ait mordu la pomme", il est inutile d'insister sur cette voie... on est en enfer, et il importe peu de savoir combien d'illusionnés nous sommes, combien nous sommes à penser que l'homme est un être civilisé... Ce sont des règles à l'épreuve des pires trahisons et intentions (abondantes en enfer) qu'il faut mettre en place si elles veulent avoir vocation de durabilité et prévoir un attelage de stabilité juridique.

Évidemment, nous nous trouvons ici avec une confrontation sans solution possible entre ceux qui disent "il faut faire confiance au bon sens des gens" et ceux qui croient que, sauf rares exceptions, le bon sens est absent de ce monde depuis que Adam ait perdu le sien.


Moi, je pense que l'iségoria est une très bonne chose, mais que notre égo personnel nous trompe en voulant à tout prix pour soi la gloire de s'être adressé à toute l'assemblée. C'était, et sûrement pas de manière parfaite, possible à Athènes... mais cela n'est pas possible aujourd'hui.

Je crois que nous confondons de façon permanente l'importance du messager avec celle du message. Ce sont LES IDÉES, toutes les idées, qui ont droit à être exprimées et débattues sans autre considération préalable que l'évaluation de leur pertinence et usabilité en concurrence à égalité d'opportunité avec toutes les autres, nouvelles ou établies de longue date. C'est le fait que l'application d'un ensemble concret d'idées soit plus avantageux pour un certain groupe social que pour les autres qui fait que ce groupe essaie de bloquer toute espèce de propositions tendant à leur enlever cet avantage, et qu'elle fasse appel pour cela précisément à ces avantages, qu'elle intentera par tous les moyens, même illicites, immoraux, anti-démocratiques, etc. à y parvenir. C'est bien ce que l'élite européenne tente de faire depuis quelques années, en voulant nous imposer les règles qui ne sont que de la poudre aux yeux (même sucrée dans quelques chapitres) en tout ce qui ne concerne pas leurs intérêts (qui se cachent dans la lettre microscopique et sémantiquement cryptographique d'un langage complexe qui n'est pas celui de la majorité, dans des annexes et des protocoles que cette majorité n'aura jamais le courage de lire soi-même).

Déjà qu'entre nous, il y aura des gens humains, mais pas trop logiques, et des gens si logiques qu'ils ne paraissent plus humains,... comment nous mettre d'accord sur quelque chose qui soit acceptable pour tous (au moins pour une très grande majorité et tant pis pour les derniers récalcitrants, on sera compréhensifs mais on ne se laissera pas détourner du but) si nous ne faisons rien pour que ceux qui n'ont aujourd'hui que des critères subjectifs à utiliser pour décider leur position fassent l'effort, nécessaire dans TOUTE démocratie, de s'instruire et s'informer pour obtenir un jeu de critères objectifs avec lesquels pouvoir prendre des décisions justes car éclairées, et non avec l'arbitraire de leurs subjectivités personnelles ?

L'iségoria étant un droit de parole... je présume qu'ils n'acceptaient pas L'ANONYMAT... faute de faire parler quelqu'un pour autrui sans dévoiler son identité. Les votations ne se faisaient-elles pas le bras levé ?

Un des plus grands problèmes auxquels nous faisons face aujourd'hui est ce fait de l'anonymat... le vote anonyme n'est pas digne d'une démocratie, et nous n'aurons pas de démocratie tant qu'il sera estimé nécessaire. Je crois que cette distinction est même la pierre de Rosette en ce qui concerne la démocratie... nous aurons une démocratie réelle quand l'anonymat ne sera pas une garantie sine qua non de celle-ci. Tout autre soi-disant démocratie ne sera qu'illusion. Peut-être le genre d'illusion qu'on veut bien nous vendre de nos jours... on a le droit de vote, ergo on est en démocratie. FAUX, c'est quand on n'a pas besoin de ce cacher derrière un anonymat pour dire ce qu'on pense et ce qu'on veut qu'on est en démocratie.

Au fait, c'est le besoin de garantir l'anonymat dans le vote à tout prix qui rend le vote électronique impossible à vérifier et donc impraticable... et il suffirait d'abolir cette nécessité pour que le scrutin électronique devienne au contraire transparent et vérifiable par tous.

Imaginez-vous une urne électronique avec des certificats cryptographiques, des bulletins de vote signés chacun avec le certificat digital du citoyen qui vote... l'urne serait un directoire dans le serveur de l'organisme chargée d'organiser l'élection, et chacun pourrait y télécharger son vote, ainsi que télécharger les certificats de tous les votants pour faire le comptage tranquillement chez soi. Il y aurait encore des problèmes à résoudre... mais ils seraient d'un tout autre ordre que celui posé par l'anonymat.

Avant de me dire qu'abandonner l'anonymat n'est pas possible... demandez-vous si c'est la démocratie que vous voulez... et si l'anonymat lui rend service, et peut-être vous verrez que tant que vous y tiendrez... vous n'aurez pas la démocratie mais son sosie. La démocratie est la forme d'organisation politique la plus utile aux hommes libres... mais être libre demande du courage, et abandonner l'anonymat est un pas qu'il faut faire. La preuve du coton [? hmm ÉC] [ah, je ne savais pas que la pub était exclusivement espagnole wink ... le truc à nettoyer qui est plus efficace que les autres parce-que après le coton reste blanc quand on le frotte sur la surface nettoyée?] de la démocratie réelle doit être précisément la possibilité de faire ce pas... et de rendre possible ainsi une organisation plus agile des choses publiques.

Si ce n'est pas possible, alors il faudra se contenter de la fausse démocratie que nous avons aujourd'hui, et nos problèmes sont tout autres.

Pour résumer : Ce n'est pas le fait qu'un seul homme puisse déclencher un RIC qui est profondément démocratique ; là je crois que vous péchez un peu par égocentrisme. C'est le fait que TOUTE IDÉE puisse être débattue et évaluée, indépendamment du fait qu'elle soit proposée par un seul homme et même de la réputation de cet homme.

Mais que n'importe quelle idée puisse faire l'objet d'un RIC est simplement absurde. Un certain triage logique et éthique s'impose pour que des milliers d'idées triviales proposées par des gens égocentriques avec l'idée de se mettre la médaille civique au mérite d'avoir été par leur proposition l'objet d'un RIC s'impose, tout comme l'autre extrême, celui d'enterrer le RIC simplement en débordant les limites de ce qui est implémentable, et que donc une personne ou un groupe s'organise pour soumettre tant de propositions que le traitement démocratique de l'ensemble de toutes les propositions devient techniquement impossible.

Ce n'est donc pas, je crois, la préoccupation pour protéger les citoyens du vacarme permanent des opinions contraires qui nous tracasse, mais le fait de garder les modalités du RIC logiquement à la portée des limites humaine et techniquement réalisables, sans quoi toute discussion théorique restera de la fiction encore longtemps.

Nous nous doutons bien que la démocratie parfaite n'est pas encore pour demain... il s'agit de faire LE PLUS POSSIBLE pour avancer, et si besoin, L'IMPOSSIBLE pour ne pas reculer smile

[P. S.: Étienne, quand vous ajoutez des titres, vous voulez bien indiquer que c'est vous qui les mettez? Je n'ai rien contre, mais résumer le tout en me faisant dire de forme aussi catégorique que je trouve l'anonymat incompatible avec la démocratie est un peu fort. Voila sur le coup que Yvan trouve que tout ceci est du baratin qui n'a pas sa place sur le fil "Art. 11:Référendum. Il ne voit plus que nous discutons toujours sur les modalités et les implémentations du référendum parce-que vous avez voulu mettre en avant le détail sur l'anonymat.]

Dernière modification par NingúnOtro (20-08-2008 00:47:52)

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#13 19-08-2008 14:45:56

Jacques Roman
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Message n°4540
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Messages: 4183

Re: Art. 11 : Référendum...

Isegoria

Étienne (4534),

Eh bien ! nous sommes d'accord : est-ce que mon système de la proposition citoyenne ne reconnaît pas que tout le monde - même une seule personne - a le droit, à tout moment et à tout propos d'interpeller toute la Nation : par exemple, de proposer de tenir un référendum ?  Est-ce que ce système porte atteinte au droit de parole pour tous ? Est-ce qu'il empêcherait ce "vacarme des opinions contradictoires" dont vous parlez ?

Vous semblez confondre le droit de proposer publiquement tout ce qui vous plaît avec celui d'obliger les autres à se déranger pour confirmer qu'ils ne s'intéressent pas à votre proposition : ce n'est pourtant pas la même chose !

Étienne, accepteriez-vous vraiment qu'un Français sur 25 millions ait le droit de déclencher un référendum ? Comment se fait-il que l'impossibilité ne vous saute pas aux yeux ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-08-2008 14:52:36)

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#14 19-08-2008 15:18:55

Étienne
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Re: Art. 11 : Référendum...

Pour sélectionner les bonnes questions à poser en RIC,
pour approcher au mieux une iségoria compatible avec la dimension de notre société,
mieux que la pétition : la chambre filtre, tirée au sort


Cher Jacques,

Je suis, comme vous, d'avis de limiter les questions présentées à RIC aux seules questions importantes.

Mais je ne suis pas sûr que la pétition soit le meilleur moyen de sélectionner ces questions "importantes".

J'attache une importance particulière au respect de l'individu citoyen et, par exemple, je refuse de ne le respecter que quand il fait partie d'un groupe — une association, un syndicat, un lobby, un parti, ou une pétition de 600 000...

Aussi je trouve particulièrement séduisante l'idée d'Yvan qui consiste à prévoir une chambre filtre (c'est moi qui l'appelle comme ça, faute de mieux pour l'instant) pour permettre à n'importe quel individu (chez qui sommeille peut-être l'idée géniale dont nous avons tous besoin) de convaincre de l'utilité sociale de sa suggestion.

Yvon soutient, et je trouve que son idée est à la fois originale et puissante, qu'il est beaucoup plus facile (accessible à un homme seul) de convaincre une assemblée de 500 personnes qu'une population improbable de 600 000 personnes ou plus, même avec une idée géniale.

Et l'honnêteté (la représentativité) de cette chambre filtre, sa non corruption, serait garantie par son renouvellement rapide par fractions et surtout par le tirage au sort, ce procédé qui n'a pas encore su vous séduire mais qui déjoue si parfaitement les funestes intrigues (que favorise au contraire l'élection).

Mais je sens que nous allons là recommencer un débat que nous avons déjà mené et approfondi dans une autre discussion : Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels.

Ce nouveau fil fait double emploi avec ce vieux grand forum : je ne suis pas sûr que nous devions nous disperser ici.

J'ai évoqué la chambre filtre dans ce commentaire (4211) et on devrait plutôt approfondir là-bas, non ?

Amicalement.

Étienne.

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#15 19-08-2008 15:29:43

orbi
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Message n°4543
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Re: Art. 11 : Référendum...

Jacques tu dis

Orbi,

1) Quelle différence faites-vous entre les "pouvoirs publics" et les "institutions" ?

2) Connaissez-vous beaucoup de lois qui ne "pourraient pas avoir des incidences sur le fonctionnement des institutions" (ne serait-ce que celles qui sont chargées d'appliquer la loi) ?

3) Dans l'affirmative, quels sont d'après vous les critères de définition de ces lois qui n'ont pas d'incidences sur les institutions ?

4) Comme YB, j'estime que l'initiative du référendum devrait appartenir exclusivement aux citoyens - hormis les cas de référendum automatique spécifiquement indiqués dans la constitution (votre point 2).

5) Le seuil de 1,5 % reste inacceptable en ce qui me concerne : 20 %  (non pas des électeurs inscrits, mais de citoyens en nombre égal à 20 % des électeurs inscrits, ce qui n'est pas la même chose puisque même les citoyens non électeurs pourront déclencher le référendum) correspond au strict minimum, quitte à abaisser ce seuil à la lumière de l'expérience une fois le système devenu familier aux citoyens.

Le chiffre de 660 000 acceptations (et non pas signatures : nous parlons d'un système électronique pour l'essentiel, et la différence est très importante) mentionné par vous ne signifie rien dans l'absolu.   

C'est le fameux problème de la dernière guerre mondiale qui aurait fait 30 millions de morts, soit 10 % de la population européenne : mais quand ce chiffre est rapporté à la population luxembourgeoise de l'époque, il ne s'agit plus que 30 000 personnes...

1,5 %, c'est 3 citoyens sur 200 (votre proposition). 20 % (ma proposition), c'est 40 électeurs sur 200, et je persiste :  pour déclencher un référendum national après trois mois de débat public, ça me paraît un strict minimum.  Franchement, trouveriez-vous raisonnable que 660 000 citoyens français puissent en déranger inutilement 25 000 0000 ?
 
Votre point 5) :  pas 50 % : 51 % - autrement le mécanisme majoritaire, essentiel en démocratie, n'est pas respecté.  JR

sur ton point 1)

Mon premier alinéa existe parce qu'il reprend les termes de l'article 11 existant. De fait, cette formulation a été décidée pour permettre à de Gaulle (Président) de faire un peu n'importe quoi par référendum.  Pour moi, j'ai mis cet alinéa pour bien faire comprendre que ces motivations (pouvoirs publics ou institutions) devaient être renvoyées à l'article 89 sur la revision. C'est déjà une clarification. Maintenant, si on veut supprimer un terme de cette alternative (institutions par ex., pour moi c'est égal), encore que les pouvoirs publics, c'est plutôt les trois pouvoirs d'une démocratie, (législatif, exécutif, judiciaire)  et les institutions, ça peut être autre chose, le CES par ex, les SIVOM et autres organisations publiques). Quoi qu'il en soit, ce n'est pas plus mal de préciser. De fait, cet alinéa peut être supprimé de l'article 11 et renvoyé à l'article 89 (révision de la constitution), puisqu'il s'agirait dans mon esprit de règles constitutionnelles.

sur ton point 2 ;   l'interdiction des OGMs, l'euthanasie, l'interdiction de fumer , de boire,  etc etc etc..  Bien sûr que oui.

sur ton point 3)  c'est la jurisprudence qui fera le tri.

sur ton point 4) .  Eh bien par pour moi. Si les pouvoirs veulent soumettre des questions au référendum. pas de problème.  D'ailleurs ce sont des citoyens aussi, et vous n'arrêtez pas de dire que tout citoyen doit pouvoir  demander un référendum.   A fortiori un représentant du peuple non ?  Ca ne me gêne pas, le problème est dans l'organasation des débats. Et j'ai prévu un examen parlemetnaire avant le débat référendaire, pour justement informer le plus possible.


sur ton point 4 suite)  je sais que nous avons là une divergence. Je crois qu'une proposition signée par  660 000 citoyens doit être soumise à référendum.  (nombreuses précautions dans mes modalités de réception, de présentation, de promotion de la proposition citoyenne dans un autre commentaire sur le fil du RIC). 660 000, c'est pas mal. Ta propositon sur les citoyens ne me convient pas (les bébés aussi ??). Parle des électeurs inscrits seulement. Mon chiffre de 1, 5 % du corps électoral signifie 1, 5 % du corps électoral. (signature électronique auprès du site dédié aux propositions citoyennes.  Quelle différence entre acceptation et une telle  signature ??).  La signature électronique, ce n'est pas le vote lors du référendum.

sur ton point 5)  50 % + 1 voix , c'est la majorité.  Pourquoi 51% ??

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#16 19-08-2008 15:41:31

orbi
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Re: Art. 11 : Référendum...

À Étienne, ton commentaire 4542

Tu dis :

"Yvon soutient, et je trouve que son idée est à la fois originale et puissante, qu'il est beaucoup plus facile (accessible à un homme seul) de convaincre une assemblée de 500 personnes qu'une population improbable de 600 000 personnes ou plus, même avec une idée géniale."

Le problème est la présélection des propositions citoyennes. Puisque, une fois sélectionnée, la proposition sera sur le site officiel dédié aux propositions citoyennes pour le recueil des signatures. Ce n'est donc pas à une personne de convaincre 600 000 personnes, de son idée géniale. Dès que la proposition est sur le site dédié, le débat est organisé. Et signe qui le souhaite.  A compter de  660 000 signatures (1,5 % corps électoral) , il y a référendum). De fait, si tu lis mes propositions d'organisation de la recevabilité des propositions citoyennes, la mienne est bien plus simple que celle de cette chambre filtre avec 500 personnes tirées au sort.

Je reviens mettre le lien sur les modalités. LE VOICI : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 4211#p4211 
orbi commentaire du 13/ 08  n° 4294.

Dernière modification par orbi (19-08-2008 17:15:47)

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#17 19-08-2008 16:08:27

Étienne
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Re: Art. 11 : Référendum...

Isegoria  au risque de  graphè para nomon

Merci Antonio pour ce passionnant message (4538).

Je ne développe pas parce que je suis d'accord sur l'essentiel.

Juste un mot pour signaler que, effectivement, l'iségoria — droit de parole publique garanti pour tous —, était balancée par le risque d'une punition en cas de faute : la procédure de graphè para nomon, qui permettait à l'Assemblée de punir le citoyen qui l'avait éventuellement induite en erreur...

Donc, je suis d'accord avec votre propos sur l'espèce de lâcheté que protège l'anonymat :
une responsabilité véritable pour les paroles tenues est la contrepartie naturelle du droit de parole garanti.

Cependant, vous savez sans doute que l'anonymat du suffrage protège les plus faibles contre les pressions plus que probables de la part de ceux qui les dominent : le père de famille qui peut forcer sa femme et ses enfants à voter X ou Y en contrôlant leur vote non anonyme, l'employeur qui fait de même avec ses employés, etc.

Renoncer à l'anonymat n'est pas si simple, Antonio. Peut-être vais-je ouvrir un fil sur ce point.

Amicalement.

Étienne.

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#18 19-08-2008 16:37:56

Sandy
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Re: Art. 11 : Référendum...

Étienne a écrit:

Yvon soutient, et je trouve que son idée est à la fois originale et puissante, qu'il est beaucoup plus facile (accessible à un homme seul) de convaincre une assemblée de 500 personnes qu'une population improbable de 600 000 personnes ou plus, même avec une idée géniale.

Convaincre ?

Le problème c'est que pour convaincre il faut débattre.

Et la proposition d'Yvan me semble beaucoup plus reposer sur l'idée de sonder les gens plutôt que de réellement laisser la possibilité aux initiateurs de convaincre ceux qui auront à se prononcer ...

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#19 19-08-2008 17:08:30

yvanbachaud
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Re: Art. 11 : Référendum...

Étienne a écrit:

Jacques,

Cette règle centrale s'appelle l'iségoria, c'est le droit de parole pour tous, à tout moment, à tout propos, et les Athéniens savaient bien que c'est une règle absolument fondamentale pour la survie de la démocratie — ils plaçaient même cette règle au-dessus de toutes les autres, comme le meilleur rempart contre les dérives tyranniques, toujours possibles : en démocratie, il faut respecter et entendre les opinions dissidentes, avant de décider quoi que ce soit.

YVAN. Je ne savais pas que permettre à UN citoyen tout seul d'apporter la preuve que sa proposition était très largement soutenue dans la population concernée était l'iségoria d'Athènes...
Mais cela me semblait logique.

NOTRE PROCÉDURE AVEC UN SEUIL à 30% (50% de la participation aux législatives) garantit que l'on ne va pas embêter grand monde si la proposition n'est pas très bonne elle ne passera pas le stade de la PRÉSELECTION...

Et même ceux qui n'auront pas une bonne chance de passer ce seuil ne se risqueront pas à être pris en flagrant délit de désaveu.

Brailler dans les rues et dans les médias : OUI. Compter les soutiens à sa proposition : NON. :-)

Y.B Et si une proposition de loi bien rédigée, complète, avec —pourquoi pas— les décrets d'application, fait 70% sur l'échantillon, on voit mal les représentants de 28,67% refuser de l'adopter. Il n'y aura donc le plus souvent pas de Référendum et donc pas de "dérangement de la population", ce qui est souhaitable.

C'est pour cela que je laisse le rôle du Congrès qui aura UN TRES GROS BOULOT "d'enregsitrement" de NOS propositions dès que nous aurons le RIC...

C'est logique : si ce n'est pas le cas, le RIC aura lieu et ceux qui auront REFUSÉ d'appoter la loi ne se seront pas fait des électeurs..


Le RIC donne la parole à ces opinions dissidentes et en appelle au jugement général pour décider.

Et le fait qu'un homme seul puisse déclencher un RIC est profondément démocratique.

YVAN. Et notre procédure permet de trier les questions de façon très simple et la même pour toutes les propositions. Sarko NE POURRA PAS EN  FAIRE LANCER par un homme de paille par cette procédure la même pour tous, puisque dès la phase de présélection, il faut demander au Gouvernement et à l'oppsition de mettre la question à l'ordre du jour. Le gouvernement serait donc obligé de refuser...

Votre préoccupation de protéger les citoyens du vacarme permanent des opinions contraires (préoccupation qui peut se comprendre d'un certain point de vue) est — sans que vous le vouliez, sans doute — bien peu démocratique, il me semble.

Y.B Cela est légitime : réunir 20% de signatures ferait du vacarme pendant des années... :-(

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#20 19-08-2008 18:17:44

NingúnOtro
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Re: Art. 11 : Référendum...

Étienne a écrit:

...Juste un mot pour signaler que, effectivement, l'iségoria — droit de parole publique garanti pour tous —, était balancée par le risque d'une punition en cas de faute : la procédure de graphè para nomon, qui permettait à l'Assemblée de punir le citoyen qui l'avait éventuellement induite en erreur...

Donc, je suis d'accord avec votre propos sur l'espèce de lâcheté que protège l'anonymat :
une responsabilité véritable pour les paroles tenues est la contrepartie naturelle du droit de parole garanti.

Cependant, vous savez sans doute que l'anonymat du suffrage protège les plus faibles contre les pressions plus que probables de la part de ceux qui les dominent : le père de famille qui peut forcer sa femme et ses enfants à voter X ou Y en contrôlant leur vote non anonyme, l'employeur qui fait de même avec ses employés, etc.

Renoncer à l'anonymat n'est pas si simple, Antonio. Peut-être vais-je ouvrir un fil sur ce point.

J'avoue que je ne suis pas autant intéressé par la coïncidence d'idées avec les anciens grecs et les noms "scientifiques" qui donneraient un poids historique que d'autres mots n'ont pas... que par la pertinence des idées, qu'elles soient vieilles de quelques siècles ou toutes neuves.

Dans mon cas je ne pensais pas autant à ce "graphè para nomon" infligé qu'à la faculté discrétionnaire de chacun de penser au plus grand bien pour le plus grand nombre, et de s'abstenir de poser des questions triviales quand il est déjà clair qu'ont été déjà posées plus de questions relevantes [?] que l'on a de temps pour y répondre.

C'est dire le besoin de cultiver la responsabilité pour éviter une avalanche de questions triviales qui auraient le même droit d'être traités que les questions intelligentes rendent statistiquement improbable que les quelques questions sérieuses puissent être traitées.

Cela ne peut pas être garanti par une punition (de quelle magnitude ?) a posteriori... il nous faut un mécanisme de dissuasion et éventuellement de triage a priori.

Sinon, on va perpétuellement avoir une avalanche de cas comme celui d'Instit... qui n'a besoin que de quelques secondes pour chercher une citation qui lui plaît superficiellement dans Google et la soumettre, mais cause une grande perte de temps à plusieurs gens qui ont du mal à lui prouver qu'il se trompe, qu'il n'est pas sérieux. [Antonio, arrêtez ces agressions, s'il vous plaît, vous êtes injuste. ÉC] [Ce n'est pas gentil, Étienne, je l'admets... mais je n'aime pas être traité de pauvre avec tant d'insistance...]

Ce n'est pas chaque cas en soi qui est problématique, c'est le fait que chacun aurait droit à son cas en tant que poseur de questions... mais que chacun n'est pas pour autant disponible pour perdre également le plus de temps nécessaire pour en répondre aussi au moins une. D'où le fait qu'on ne peut pas permettre toutes les questions... juste parce  que c'est inutile de croire qu'il y aurait assez de gens pour y répondre. Alors, seules les questions les plus pertinentes peuvent être traitées en profondeur.

Ou bien on à une citoyenneté qui s'auto-limite pour le plus grand bien de tous, ou bien on doit mettre en place un mécanisme de triage le plus impartial possible.

N'importe quelle autre solution envisagé est une rêverie.

Je pense que l'anonymat, ou le besoin d'anonymat, n'est pas une lâcheté individuelle... c'est une lâcheté comme société, comme modèle de société. [??? ÉC][Oui, parce-que c'est la société qui en tolérant les agressions sans les punir correctement pousse les gens vers l'anonymat du fait que les agresseurs voient que leurs démarches d'intimidation fonctionnent. Je sais, la solution n'est pas facile, mais est-ce que on fait quelque chose au moins?] Si vous voulez réellement une démocratie, alors l'exemple que vous me donnez [??] [celui du père ou de l'employeur] ne tient pas debout... Dans une démocratie réelle, personne n'a droit à ne pas être démocrate, et donc la solution n'est pas l'anonymat mais la correction par l'éducation de ce père ou cet employeur. Je sais bien qu'il y a bien des forces bien pires qu'un père ou un employeur pour détourner la volonté de vote (ou autre) des citoyens, mais ce sont ces forces qui doivent être combattues... et pas nécessairement en donnant des béquilles aux citoyens pour qu'ils s'en contentent.

Je ne me fais pas l'avocat, dans les circonstances actuelles, de l'abolition de l'anonymat. Je ne fais que soulever que c'est une bien mauvaise démocratie que celle que nous avons, et que celle que nous voulons restera bien imparfaite aussi tant que la garantie de l'anonymat lui sera nécessaire.

C'est le fait utopique de vouloir nommer "démocratie" ce qui ne peut point l'être que je dénonce. Je suis pour autant bien d'accord sur le fait que chaque situation concrète à ses propres contraintes au sujet de ce qui peut être mis en place comme système plus ou moins démocratique, plus ou moins efficient, plus ou moins effectif, selon les rapports de force qu'exercent les groupes sociaux qui en font partie.

C'est bien pour cela que nous sommes en train d'explorer ce qui pourrait être fait pour la France dans son contexte, et pour l'Europe dans le sien, deux efforts distincts pour deux réalités différentes.

Mon anonymat à moi, Étienne, bien que il n'est pas anodin, n'est pas bien méchant. Il prétend le contraire de l'anonymat... parce que dans mon cas, il s'avère que mon nom propre est composé des parts les plus abondantes dans le monde latin... et qu'il m'arrive d'être confondu avec beaucoup d'autres si je l'utilise. Jugez vous-mêmes: prénom = Antonio, premier surnom = García, second surnom = García. Cherchez mon nom par internet, et vous en trouverez des milliers sans me trouver, moi. Par contre, cherchez "NingúnOtro", et sauf les cas ou ce n'est pas un nom propre que vous trouverez (ningúnotro est un mot courant qui signifie "aucun autre" en espagnol) vous ne trouverez pas de foules, juste moi, et je crois aussi quelques fois un gigolo argentin et quelqu'un qui a ouvert un fotolog récemment. ningunotro.blogsome.com, ningunotro.eu, ningunotro@hotmail.com et ningunotro@gmail.com, c'est toujours moi et seulement moi... alors je ne suis anonyme que pour ceux qui ne se donnent pas la peine de me chercher wink

Dernière modification par NingúnOtro (20-08-2008 00:27:15)

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#21 19-08-2008 18:18:20

yvanbachaud
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Re: Art. 11 : Référendum...

NingúnOtro a écrit:

L'anonymat du vote rigoureusement incompatible avec la démocratie ?

Étienne,

(...)

Pour résumer : Ce n'est pas le fait qu'un seul homme puisse déclencher un RIC qui est profondément démocratique ; là je crois que vous péchez un peu par égocentrisme. C'est le fait que TOUTE IDÉE puisse être débattue et évaluée, indépendamment du fait qu'elle soit proposée par un seul homme et même de la réputation de cet homme.

Mais que n'importe quelle idée puisse faire l'objet d'un RIC est simplement absurde. Un certain triage logique et éthique s'impose pour que des milliers d'idées triviales proposées par des gens égocentriques avec l'idée de se mettre la médaille civique au mérite d'avoir été par leur proposition l'objet d'un RIC s'impose, tout comme l'autre extrême, celui d'enterrer le RIC simplement en débordant les limites de ce qui est implémentable, et que donc une personne ou un groupe s'organise pour soumettre tant de propositions que le traitement démocratique de l'ensemble de toutes les propositions devient techniquement impossible.

Ce n'est donc pas, je crois, la préoccupation pour protéger les citoyens du vacarme permanent des opinions contraires qui nous tracasse, mais le fait de garder les modalités du RIC logiquement à la portée des limites humaine et techniquement réalisables, sans quoi toute discussion théorique restera de la fiction encore longtemps.

Beaucoup de baratin...

Le principe de la PRÉSÉLECTION sur un échantillon "représentatif" (le même critère) pour tous et un seuil à 30% des inscrits (50% de la participation aux dernières législatives) me semble régler tous les problèmes soulevés et la SÉLECTION NOMINATIVE par internet sur le site du Conseil constitutionnel avec vote système Condorcet, facile à compter avec l'informatique.

Tout est vérifiable, on a son nom par commune et on peut VOIR ce que l'on a "soutenu" comme propositions.


Il faut arrêter de discuter et inscrire SA proposition sur ARTICLE CITOYEN n°11 et sur WIKI ou que sur WIKI...

Je vais tâcher de mettre les 13 articles révisés par le RIC même si cela n'a pas l'aval du Bureau un peu en vacances... Car on en avait discuté sur un forum privé il y a plusieurs mois.

À+
Yvan

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#22 19-08-2008 20:17:58

Sandy
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Re: Art. 11 : Référendum...

échantillon représentatif de rien du tout

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#23 20-08-2008 00:02:55

orbi
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Message n°4559
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Re: Art. 11 : Référendum...

a Sandy ;

d'accord avec vous.

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#24 20-08-2008 10:24:11

Jacques Roman
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Re: Art. 11 : Référendum...

"Chambre filtre"

Bonjour Étienne (4542).

Vous voyez tout le mal que nous avons  à nous accorder à moins de 10 participants sur des principes de base dont on parle depuis des siècles : imaginez ce donnerait un débat sur une proposition de loi complète dans une "chambre filtre" de 500 personnes !

Je préfère vraiment le système de la proposition directe lancée fût-ce par une seule personne sur l'Internet.  (Surtout, dans ce contexte du moins, pas de "pétition" et autres grimoires signés à la plume d'oie : les temps de Félix Faure sont révolus !).

Notez aussi que je n'ai pas dit qu'il fallait réserver le référendum aux questions importantes - du moins dans le sens où vous l'entendez.  Le système de la "proposition citoyenne" ouvre la porte à toute les propositions qui relèvent du domaine de la loi - indépendamment de leur importance intrinsèque. 

D'ailleurs. si j'ose dire, la beauté du système est que ce sont les citoyens eux-mêmes qui décideraient de l'importance de la proposition : s'ils ne la jugent pas importante, les chiffres de 2 millions 500 000 citoyens pour accepter de déposer le projet au Parlement et de 5 millions de citoyens pour organiser un référendum n'auront aucune chance d'être atteints.  Par contre, je soutiens (contrairement à Yvan Bachaud, à Sandy et à Orbi) que ces chiffres seront atteints dans le cas d'une proposition réellement importante.  Quoi de plus clair ?  Il ne s'agit pas dans mon idée, vous le savez, de permettre des RIC à tout bout de champ : un tous les deux ans, peut-être ? Le RIC doit être considéré comme un recours démocratique, et non comme un moyen ordinaire de légiférer. 

Par exemple, je pense que plus de 5 millions de personnes se seraient immédiatement prononcées en faveur de la tenue d'un référendum sur le traité de Lisbonne.

Au fait, pourquoi une chambre filtre alors que tout citoyen aurait la possibilité de soumettre sa proposition à un parti, une association, un idéodrome, ou n'importe quel organisme existant et de tester les réactions le plus simplement et le plus naturellement du monde ?  JR

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#25 20-08-2008 10:44:16

Jacques Roman
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Message n°4575
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Re: Art. 11 : Référendum...

Orbi (4543).

Point 1 : Je trouve ton explication difficile à suivre.

Point 2 : On peut soutenir que, dans tous les exemples que tu cites, des dispositions de la Constitution (Déclaration des droits et Déclaration sur l'environnemen) sont en cause, et que donc le fonctionnement des organes constitutionnels chargés de les interprter et de les appliquer est en cause.

Point 3 : Attention au gouvernement des juges !

Point 4 : Il y a évidemment désaccord entre nous.

Point 5 : Tu dis : "50 % + 1 voix , c'est la majorité.  Pourquoi 51% ??".  En théorie, tu as raison.  Mais : 1) il s'agit de pourcentages que la constitution peut déterminer librement, et 2) surtout, il serait, comme tu t'en doutes bien, impossible de réduire la marge d'erreurs dans les décomptes  à un 1/25 000 000 (= une voix) ; on aboutirait à des résultats différents à chaque décompte : avec 51 %, la marge d'erreur serait absorbée sans difficulté.   JR

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#26 20-08-2008 10:54:38

Jacques Roman
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Messages: 4183

Re: Art. 11 : Référendum...

Procédures

Je me réfère au message 4555 d'Yvan Bachaud où il est écrit ("éclairé" en jaune) :

Il faut arrêter de discuter et inscrire SA proposition sur ARTICLE CITOYEN n°11 et sur WIKI ou que sur WIKI...

Qu'en est-il exactement , svp ?  Je ne suis pas encore prêt à mettre mes propositions sur Wiki et je ne vois pas de raison d'arrêter les discussions à ce stade. JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-08-2008 10:58:51)

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#27 20-08-2008 11:11:30

yvanbachaud
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Message n°4578
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Messages: 311

Re: Art. 11 : Référendum...

Jacques Roman a écrit:

"Chambre filtre"

Bonjour Étienne (4542).

Vous voyez tout le mal que nous avons  à nous accorder à moins de 10 participants sur des principes de base dont on parle depuis des siècles : imaginez ce donnerait un débat sur une proposition de loi complète dans une "chambre filtre" de 500 personnes !

Y.B. Pour moi, [color=red]la proposition de RIC n'est plus soumise à 500 tirés au sort dans sa circonscription. Nous avons trouvé mieux : le bureau de référence... smile

1° Cela fait une grande différence de charge de travail pour le citoyen entre parcourir la ville et parcourir la Lozère ou le 06... surtout en hiver !

2° Cela, si la circonscription est super à gauche ou super à droite, selon la question, cela faussera le résultat.

Un bureau de vote de référence d'au moins 800 inscrits, il y en a partout, c'est assez ramassé géographiquement, et ça représente le vote de la France.[/color]

Je préfère vraiment le système de la proposition directe lancée fût-ce par une seule personne sur l'Internet.

  Y.B:Très bien et si des malfaisants wink  des députés par exemple, déposent 5 000 propositions comme ils l'ont fait pour une loi en amendements, il fait quoi le citoyen pour séparer le bon grain de l'ivraie ? Où seront les questions importantes ?
(...)

Il ne s'agit pas dans mon idée, vous le savez, de permettre des RIC à tout bout de champ : un tous les deux ans, peut-être ? Le RIC doit être considéré comme un recours démocratique, et non comme un moyen ordinaire de légiférer.

Y.B. Je pense qu'il y a des dizaines de loi a abroger en tout ou partie et d'autres à faire, es-tu d'accord sur ce point ?

Comment on fait avec un RIC tous les deux ans ?


Avec le système que nous proposons au RIC, il y a une sélection de 12 projets par AN
et le RIC n'a lieu que si le Parlement ne les adopte pas lui-même dans les huit ou 15 jours.

On vote sur les sujets que le parlement refuse de voter lui-même.

Je pense même proposer au bureau du RIC, tant la tâche sera lourde, que après adoption par le Parlement par exemple des 12 projets en tête, viennent à référendum les 12 suivants. Si lors de la présélection, ils ont dépassé 60% de la participation aux législatives (60%)  (soit 36% des inscrits ce qui garantit que cela dépasse les clivages politiques puisque la majorité a fait 28,67 % et N.SARKOZY  41% au second tour).

Au fait, pourquoi une chambre filtre alors que tout citoyen aurait la possibilité de soumettre sa proposition à un parti, une association, un idéodrome, ou n'importe quel organisme existant et de tester les réactions le plus simplement et le plus naturellement du monde ?

Y.B. Elle est très bonne celle-là... Tester le non cumul dans les partis par exemple... J'ai déjà prouvé que les dirigeants des grandes associations ne représentent même pas leurs adhérents et en tous cas pas la "société civile". Au parlement européen et par les NON réponses des 16 collectifs de la CPCA sensée représenter 500.000 associations, j'ai un dossier pas encore clos. ET un autre auprès du CNVA pas clos non plus mais presque. Je croyais que tu l'avais vu et même reconnu.

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#28 20-08-2008 11:14:48

yvanbachaud
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Message n°4579
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Re: Art. 11 : Référendum...

Jacques Roman a écrit:

Orbi (4543).

Point 1 : Je trouve ton explication difficile à suivre.

Point 2 : On peut soutenir que, dans tous les exemples que tu cites, des dispositions de la Constitution (Déclaration des droits et Déclaration sur l'environnement) sont en cause, et que donc le fonctionnement des organes constitutionnels chargés de les interpréter et de les appliquer est en cause.

Point 3 : Attention au gouvernement des juges !

Point 4 : Il y a évidemment désaccord entre nous.

Point 5 : Tu dis : "50 % + 1 voix , c'est la majorité.  Pourquoi 51% ??".  En théorie, tu as raison.  Mais : 1) il s'agit de pourcentages que la constitution peut déterminer librement, et 2) surtout, il serait, comme tu t'en doutes bien, impossible de réduire la marge d'erreurs dans les décomptes  à un 1/25 000 000 (= une voix) ; on aboutirait à des résultats différents à chaque décompte : avec 51 %, la marge d'erreur serait absorbée sans difficulté.   JR




Y.B Changer la définition de la majorité absolue des SU me semble vraiment ridicule. Nous serions les seuls au monde!

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#29 20-08-2008 14:12:21

Sandy
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Message n°4583
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Re: Art. 11 : Référendum...

Yvan, tant que vous ne comprenez pas que le RIC ne permet pas un contrôle citoyen, [permanent et détaillé ÉC], je ne vois pas l'intérêt de discuter vos propositions.

Vous me semblez faire preuve d'une très grave surdité.

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#30 21-08-2008 01:21:20

orbi
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Message n°4588
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Re: Art. 11 : Référendum...

À jacques,

tes réponses lapidaires ne me vont pas du tout.

Mon point 1 est trés clair. Si tu ne fais pas la distinction, entre organisation des pouvoirs publics, et incidences sur les institutions, et de l'utilité juridique de mentionner cette alternative, tu peux expliquer cela plutôt aux constitutionnalistes.   

Je ne vois pas du tout en quoi, une loi sur les OGMs ou sur l'euthanasie, ou la gestion des quotas de pêches maritimes  a quelque chose à voir avec les institutions de la république.

Tu devrais me dire que cet alinéa n'a pas besoin d'être mentionné dans mon article 11, puisque,  une telle loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics ou ayant une incidence sur les institutions ( de fait les lois organiques non ??) relève de l'article 89. Je pourrais être d'accord.  Je le mentionne c'est juste pour reprendre les termes de l'article 11 actuel et pour préciser les choses, dans le débat que nous avons entre nous et parce que ça me permet de rappeler que pour ces lois organiques , donc pour dire vite, il y a le référendum obligatoire. C'est peut être intéressant de le rappeler et de mentionner ainsi un renvoi à l'article 89. Enfin je trouve.  Et puis en quoi cela est-il gênant en définitive ? 

Pour le reste. Mille excuses, mais tu pinailles.

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#31 21-08-2008 04:21:21

Jacques Roman
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Message n°4590
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Re: Art. 11 : Référendum...

Proposition Orbi (messages 4496, 4543 et 4588) relative à l'Article 11 : deuxième commentaire JR

Excuse-moi d'avoir été trop laconique, Orbi (ton 4588).

D'abord, à mon avis, tous les mots d'un document comme la constitution doivent être interprétables sans ambigüité, ce qui signifie qu'ils doivent correspondre à une définition généralement admise ou bien à une définition donnée dans la constitution même.  À défaut, les pouvoirs constitutionnels (conseil constitutionnel, pouvoir judiciaire en particulier) risquent  se trouver face à des problèmes d'application ou d'interprétation facteurs d'intransparence et de dissensions.  Essayer d'éviter ces problèmes conduit effectivement, parfois, à des pinaillages - c'est vrai, pardon.

Cela dit :

Je n'aime pas tellement l'article 11 actuel de la Constitution, qui notamment prévoit la possibilité de soumettre au référendum un "projet de loi tendant à la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions", mais du moins il limite la casse au traités.

Ta formule, beaucoup plus large ("Tout projet de loi ou proposition de loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics ou pouvant avoir des incidences sur le fonctionnement des institutions relève de l’article 89 relatif à la révision constitutionnelle"),  met en parallèle l'organisation des pouvoirs publics , d'un côté, et, de l'autre, le fonctionnement des institutions, comme si c'étaient deux domaines distincts et égaux.

Mais ce n'est pas le cas : une constitution traite de l'organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics, et le terme "institutions" peut être compris comme se rapportant non seulement à des "pouvoirs" publics, mais encore à des "mécanismes" publics (par exemple, le référendum est une institution dans ce sens). 

Une loi portant sur les OGM ou la pêche maritime fait intervenir la Charte de l'environnement mentionnée dans le préambule de la Constitution.  Une loi sur le droit à la mort assistée (je pense que nous n'en sommes pas arrivés encore à l'euthanasie) fait intervenir la Déclaration des droits de l'homme, également mentionnée dans le préambule, et donc des "institutions" constitutionnelles au sens que j'ai dit plus haut : c'est discutable, mais on pourrait le soutenir, et pourquoi donner prise inutilement à des contestations ?

J'ai proposé, comme tu sais, une solution différente de la tienne.  Mais dans ton optique, il aurait mieux valu dire quelque chose comme : "Tout projet de loi ou proposition de loi portant ou pouvant avoir des incidences sur l’organisation ou le fonctionnement des pouvoirs publics est  soumis au référendum .".

La révision de la Constitution est évidemment le principal cas de ce type, mais il n'y a pas lieu de se référer sous l'Article 11 à ce qui est règlementé en détail dans l'Article 89. De plus, il peut y avoir des lois ayant des incidences sur la Constitution et qui pourtant ne donnent pas lieu à des révisions : seulement à des interprétations.  L'Article 89 ne suffirait donc pas à couvrir tous les cas d'incidences.

Il n'est pas exact que ta formule couvrirait automatiquement les lois organiques.  Celles-ci, par nature,  touchent effectivement à l'organisation et au fonctionnement des pouvoirs publics, mais dans une constitution les dispositions spécifiques l'emportent sur les dispositions générales : il y aura certainement dans la constitution des dispositions spécifiques concernant les lois organiques, et il n'est pas dit qu'elles imposeront le référendum pour adopter une loi organique.  En ce qui me concerne, j'ai proposé (voir sous Article 46) de lister les lois organiques en annexe à la constitution en indiquant quels devront être leurs objectifs, après quoi ces lois seraient adoptées selon une procédure parlementaire renforcée.

Pour le reste, nous sommes en désaccord, mais je crois qu'il n'y a pas malentendu sur nos positions respectives, qui sont maintenant bien connues (concernant les seuils d'acceptation et le pouvoir d'initiative référendaire en particulier).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-08-2008 04:23:54)

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#32 21-08-2008 13:07:35

orbi
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Message n°4602
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Re: Art. 11 : Référendum...

De fait, Jacques, pourquoi est-ce important de préciser  ?

Parce que l'article 11 actuel et sa précision (organisation des pouvoirs publics et incidences sur les institutions) a permis de contourner la procédure normale de révision constitutionnelle.  Ainsi, de Gaulle l'a utilisé deux fois (en 62 et 69). Les candidats aux élections présidentielles se rendaient bien compte que cet article pouvait permettre au président de la République de réviser la constitution. le PS et Ségo par exemple prévoyaient de l'utiliser parce que [h=0]l'article 89 actuel pose des contraintes trop grandes (veto du Sénat puisqu'il faut une rédaction conforme des deux assemblées, et risque de rejet au congrès (3/5e).[/h]

Dans mes articles, comme je prévois le référendum obligatoire pour toute révision dans l'article 89, on n'a plus besoin d'utiliser l'article 11 pour saisir directement le peuple d'une telle proposition.

Le fait que je rappelle dans mon article 11 que les projets de loi qui portent  sur l'organisation des pouvoirs publics ou ayant une incidence sur les institutions ne relèvent pas de cet article mais de l'article 89, n'est qu'une simple précaution, qui permet d'ailleurs  aux rédacteurs des projets de loi de faire attention à ce qu'ils font.

Ne t'en déplaise, j'aime bien la formulation "qui portent  sur l'organisation des pouvoirs publics ou ayant une incidence sur les institutions " et je sais, comme les constitutionnalistes qui n'ont jamais remis en cause cette formulation, qu'elle a sa raison d'être.

Tu as le droit de considérer le contraire bien sûr, mais tes explications ne m'ont pas convaincu...

Ainsi, si je supprime cet alinéa de mon article 11, je le remets dans l'article 89, pour préciser que " tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics ou qui aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions est considéré comme une revision constitutionnelle et est soumis à référendum."

Cordialement.

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#33 21-08-2008 14:07:29

Jacques Roman
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Message n°4605
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Re: Art. 11 : Référendum...

Orbi (4602).

Je prends acte de ta position, mais la formule "qui portent  sur l'organisation des pouvoirs publics ou ayant une incidence sur les institutions" n'est pas celle de la constitution.  Ce qui est dans la constitution.  c'est :
"ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions" : ce sont les traités qui ont des incidences - pas les projets de constitution.

L'interprétation constitutionnelle de l'article 11 utilisée par de Gaulle en 1962 a été approuvée par le souverain et c'est ce qui a permis à de Gaulle de soumettre sans contestation majeure un second projet de portée constitutionnelle au référendum en 1969.  L'interprétation n'était peut-être pas très conforme à la lettre de la Constitution (ni au principe que le particulier l'emporte sur le général - sans jeu de mot !), mais elle était conforme à son esprit, comme les électeurs l'ont reconnu en désapprouvant la grande majorité des juristes.   JR

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#34 26-08-2008 03:03:19

Jacques Roman
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Message n°4670
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Re: Art. 11 : Référendum...

Pétition et proposition citoyenne de projet de loi sont deux choses différentes

Orbi (ton message 4664  sous "ARTICLE CITOYEN NO 11")

Tu écris :

"Depuis plus de 4 années, le site "ordinateurs de votes.org" tient une pétition en ligne contre les ordinateurs de vote.   Ils en sont à seulement 103 000 signatures.  Ils ont décidé de remettre les compteurs à 0, et la pétition ne comptabilise que les signatures depuis juillet 2007,  mais ce site je le fréquente depuis plus de 4 ans. (opération qui a été lancée à Brest, une des premières villes expérimentales sur cette question en France).

"Ainsi on peut constater qu'une proposition soutenue par 1,5 % ( 660 000 signatures) du corps électoral ce n'est pas rien."


Le système que je propose n'a rien à voir avec une pétition, en ligne ou pas : il s'agirait de déposer au Parlement un projet de loi et éventuellement de le soumettre au référendum.  Je pense donc que ta comparaison n'est pas pertinente. 

Mais même dans le cas que tu mentionnes, as-tu pensé à la possibilité que beaucoup de citoyens n'aient pas d'idée sur la question, ou bien qu'ils ne soient pas opposés en principe à l'idée du vote électronique - ce qui expliquerait que la pétition en ligne dont tu parles n'ait recueilli que 103 000 approbations en plus de quatre ans ?

À ton argument qu'"une proposition soutenue par 1,5 % des électeurs ce n'est pas rien" il est facile de répondre qu'une proposition qui n'est pas soutenue par 98,5 % des électeurs, ça n'est pas grand-chose.

C'est entendu : avec les conditions que j'envisage, la procédure de proposition citoyenne, même par Internet, aboutirait rarement : uniquement lorsque une majorité très nette et active de l'électorat estimerait que le Parlement n'a pas fait pas son travail.  Ce sera surtout vrai au début, tant que les citoyens n'auraient pas pris pleinement conscience du réel pouvoir législatif que leur donnerait le nouveau système.

Le but, je le répète, ne doit pas être d'organiser des référendums en pure perte de temps et d'argent, ni de faire voter par référendum des projets de loi approuvés par une toute petite minorité d'électeurs. C'est de permettre à tout citoyen, même isolé, de faire des propositions, de prendre le temps de convaincre électeurs, avec possibilité de faire adopter directement par le peuple des lois sensées, quand le Parlement n'est pas en mesure de le faire.

Au final, tu constateras qu'avec mon système un minimum de 26 % des électeurs inscrits et intimement convaincus du bien-fondé de la proposition (et même moins si l'on ne tient compte que des votes exprimés, en excluant les bulletins blancs ou nuls) auraient la possibilité d'adopter par référendum une loi d'initiative citoyenne, en connaissance de cause et après un débat public véritable : ça ne me paraît pas déraisonnable.

Je ne suis pas pour remplacer la démocratie représentative par la démocratie directe comme moyen ordinaire de légiférer et de contrôler le gouvernement, et ce n'est pas parce qu'un projet de loi est d'initiative citoyenne que la procédure d'adoption devrait méconnaître les règles élémentaires de la démocratie et imposer la tyrannie des minorités.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-08-2008 03:34:25)

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#35 26-08-2008 09:53:19

orbi
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Message n°4673
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Re: Art. 11 : Référendum...

Jacques,  tu as des arguments  spécieux.

qu'une proposition qui n'est pas soutenue par 98,5 % des électeurs, ça n'est pas grand-chose

Ca, c'est digne d'un dictateur en puissance !!!


Le but, je le répète, ne doit pas être d'organiser des référendums en pure perte de temps et d'argent, (moi non plus, c'est pour cela que je propose une période référendaire seulement par mandature, et au moment du renouvellement des représentants)  ni de faire voter par référendum des projets de loi approuvés par une toute petite minorité d'électeurs. (un référendum; c'est tous les citoyens qui peuvent participer.!! .)

Au final, tu constateras qu'avec mon système un minimum de 26 % des électeurs inscrits et "intimement convaincus du bien-fondé de la proposition" (ben heureusement!!) (et même moins si l'on ne tient compte que des votes exprimés, en excluant les bulletins blancs ou nuls) auraient la possibilité d'adopter par référendum une loi d'initiative citoyenne, en connaissance de cause et après un débat public véritable : ça ne me paraît pas déraisonnable.( le débat véritable préalable ; c'est évident pour nous tous.)

Est ce que ça veut dire qu'il suffit de 26 % de votes pour, quelque soit la participation lors du référendum, adopter la proposition.?? Si c'est ça , je comprends de moins en moins.  Il suffit de dire  à la majorité absolue pour une participation de 50 % du corps électoral alors !! ( ça fait 25 % du corps électoral ou des inscrits comme tu veux !!, c'est donc à peu près la même chose )

On a du mal à se comprendre.  Est-ce qu'on le veut seulement ???

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#36 26-08-2008 10:58:34

Sandy
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Message n°4674
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Re: Art. 11 : Référendum...

Moins d'1% des personnes utilisent le net pour débattre.

1 252 319 c'est le record du nombre de déclarations d'impôts en ligne

Jacques, vous êtes totalement sourd alors qu'on vous explique depuis bien longtemps que 20% des électeurs c'est un seuil impossible à atteindre !

En quelle langue faut-il vous le dire ?

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#37 26-08-2008 14:38:22

Jacques Roman
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Message n°4675
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Re: Art. 11 : Référendum...

Sandy (4624), vous n'expliquez rien, vous affirmez : c'est autre chose. Dans ces conditions, utilisez la langue que vous voudrez, mais ce n'est pas ça qui modifiera la situation.

Et moi, je me tue à répéter depuis des semaines sinon des mois qu'il faut comparer ce qui est comparable : il  ne s'agit pas de "débattre" une quelconque pétition sur l'Internet, mais d'accepter un projet de loi pour dépôt au Parlement : l'enjeu est totalement différent. 

Sur quels précédents comparables , je dis bien "comparables", vous fondez-vous pour dire que 20 % est trop élevé ?

Orbi (4673).  "26 %" : j'aurais dû dire 25 %, soit la moitié du seuil de validité d'un référendum selon ma dernière proposition modifiée (= majorité des électeurs inscrits ) en supposant que tous les suffrages soient exprimés : mais ce ne sera jamais le cas , il y aura des bulletins blancs ou nuls, et donc ça fera toujours moins de 25 % des électeurs inscrits, puisqu'il s'agira de la majorité des suffrages exprimés.  Donc, un peu moins de 25 % des électeurs inscrits pourront en effet adopter une loi citoyenne  : je pense que ce taux est suffisant pour garantir le sérieux de la procédure citoyenne, mais il n'est certainement pas trop élevé vu l'importance de la décision en cause. JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-08-2008 14:40:19)

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#38 26-08-2008 15:24:30

Sandy
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Message n°4676
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Re: Art. 11 : Référendum...

Excusez-moi Jacques, mais je hausse le ton et je vous bouscule pour me faire entendre parce que je n'ai pas d'autre choix...

Je vous ai interpellé à de multiples reprises en donnant pas mal d'arguments et d'explications et vous les avez rejetés comme cela d'une main simplement par conviction intime que ce que vous proposez ne serait pas soumis aux mêmes contraintes

Ce que je tente de vous expliquer, en vain, depuis pas mal de jours, c'est que vous ne prenez pas en compte les habitudes, les moeurs des gens : quand il n'y a que 1 252 319 personnes qui font leur déclaration d'impôt par internet, j'estime que cela nous donne un très bon ordre d'idée du nombre de personnes qui pourraient venir utiliser le site internet que vous proposez.

Par conséquent nous sommes TRÈS TRÈS TRÈS TRÈS TRÈS et encore TRÈS loin de 20% des électeurs...

C'est en cela que votre proposition est TRÈS TRÈS TRÈS TRÈS TRÈS et encore TRÈS loin d'être raisonnable...

Certes pratiquement tout le monde peut avoir accès à internet...
Mais les gens utilisent internet principalement pour se divertir et s'amuser...

Même si la déclaration d'impôt par internet rebute sans doute pas mal de monde, à tort ou à raison, par sa complexité, vous aurez beau rendre la procédure la plus simple et la plus rapide possible, ce n'est pas encore entré dans les moeurs...
Cela évolue...
Mais il y a encore trop peu de personnes qui sont susceptibles de l'utiliser...
Et ce sera pareil pour un site où il faudra s'exprimer pour des RIC...

Quand vous expliquez que si une pétition reçoit seulement 1,5 % de soutien cela veut dire que 98,5% sont donc contre la proposition de la pétition, vous avez TOTALEMENT TORT...

Vous ne prenez pas en compte ces multiples contraintes qui font qu'un grand nombre de personnes qui soutiendraient cette proposition ne se sont tout simplement pas exprimés...

Et cela c'est tellement complexe, cela dépend de tellement de choses que je vois mal comment nous pourrions l'estimer !

Actuellement, les gens utilisent internet principalement pour communiquer avec leurs amis / famille, pour obtenir des informations sur quelque chose comme Google, ou pour se divertir / s'amuser, les gens n'utilisent pas internet pour faire de la politique... C'est clairement une contrainte pour la proposition que vous faites...
Si vous voulez avoir le soutien ou pas des gens sur telle ou telle proposition, si vous comptez sur le fait que les gens fassent la démarche d'eux même par internet, vous ètes soumis à cette contrainte, et vous pouvez attendre encore longtemps je pense pour recueillir un jour 20 % ...

Vous nous demandez de vous fournir un exemple de situation comparable, comme vous proposez quelque chose qui n'existe pas on aurait bien du mal, mais on vous a donné un grand nombre d'exemples de tout ce qui pourrait s'en rapprocher et ce sont toujours les mêmes chiffres qui reviennent, tjrs de quelques centaines de milliers à peine, rarement dépassant le million ...

Pourquoi ne pas inverser votre objection ... Donnez-nous un exemple comparable qui vous permettrait de justifier ces 20 %... Vous en serez évidemment incapable... Alors dans ce cas, pourquoi 20% ? Soyons fous : 40 % ou non, allez 60 % !!! Qu'est ce qui nous empêche de proposer arbitrairement des chiffres aussi farfelus qui ne reposent sur rien du tout ?

Je vous demande d'y réfléchir et d'être raisonnable... Être raisonnable, c'est de bien comprendre que ce qui nous importe avant tout c'est que ces RIC aient lieu ... Je comprends tout à fait la nécessité de vouloir écarter les RIC sur des sujets farfelus qui n'intéresseraient personnes, donc il faut des limites ... Mais il ne faut pas que ces limites condamnent les chances de mettre en oeuvre des RIC sur des questions importantes ...

Dernière modification par Sandy (26-08-2008 15:35:05)

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#39 26-08-2008 18:37:57

NingúnOtro
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Re: Art. 11 : Référendum...

Sandy a écrit:

Je vous demande d'y réfléchir et d'être raisonnable ... Etre raisonnable c'est de bien comprendre que ce qui nous importe avant tout c'est que ces RIC aient lieu ... Je comprends tout à fait la nécessité de vouloir écarter les RIC sur des sujets farfelus qui n'interesseraient personnes, donc il faut des limites ... Mais il ne faut pas que ces limites condamnent les chances de mettre en oeuvre des RIC sur des questions importantes ...

Sandy, c'est vous je crois qui n'êtes pas raisonnable...

Pour que les RIC aient lieu... il faut que les gens s'y interessent. C'est incontournable.

Pour qu'ils aient une quelconque légitimité dans leur résultat, assez pour devenir des lois qui régiront tous, il faut que le seuil d'acceptation soit assez haut (même que je dirais que le minimum pour un OUI majoritaire et vinculant devrait-être 50% DU CENS - c'est à dire de ceux qui seront gouvernés par la loi une fois approuvée-, voire 75% ou plus pour des changements constitutionnels), et pas des votants. Le seuil minimum d'acceptation par rapport au CENS fera travailler ceux qui veulent obtenir un OUI, et laissera tranquiles chez eux ceux qui n'ont rien à faire avec la proposition. Ceux qui ne veulent PAS que le oui triomphe campagneront activement pour l'abstention.

Pas comme maintenant, que tout le monde, sans être partie prenante, doit se mobiliser et depenser des ressources peut-être pas trop abondantes et qui pourraient avoir un destin plus utile juste pour empecher que ceux qui auraient de l'argent de trop pour lancer un RIC toutes les semaines ne fassent adopter tout ce qu'ils veulent.

Avec des seuils trop bas, c'est l'argent qui organise ce qu'il veut...

Avec des seuils hauts, c'est le peuple qui obtient ce qu'il veut, du moins quand il somme assez de gens pour avoir le droit de parler pour le peuple. Quand il ne sommera pas assez... il n'aura pas le droit d'imposer ce qu'il veut à tous les autres.

Je crois que c'est celle-la, la logique normale.

En ce qui concerne le niveau d'acces des citoyens à l'internet... l'internet est et sera encore pendant un bout de temps un milieu élitiste, dans le sens que la majorité des gens même quand ils ont l'instrument "acces à internet" chez eux (et ne croyez pas que ceux qui vivent dans les grandes banlieues sont majoritaires) ne l'utilisent que pour des banalités et ne se sont pas capacités pour l'utiliser comme l'instrument de travail qu'il peut être...

Cela ne veut pas dire que nous devions baisser les seuils pour que tout soit des maintenant possible par internet. Cela veut dire qu'on devra mettre en place d'autres procedures parallèles hors internet pour garantir VRAIEMENT que tout le monde saura des RIC et s'y interessera assez pour que des seuils normaux puissent être atteints.

Ne sanctifiez pas internet... l'accès universel sans entraves n'est pas du tout garantit, et l'égalité pour tous moins encore. Le contrôle des infrastructures physiques par exemple est dans les mains d'initiatives privés qui ne resteront pas impartiels indéfiniment... je croix plutôt qu'ils attendent tranquilement qu'un seuil minimum de rentabilité soit atteint avant de passer à mettre encore plus la main dans la bourse de tout le monde. C'est comme dans la téléphonié mobile... ils donnent des téléphones presque gratuits... parce-que ils ont besoin de créer la nécessité d'appeler à toute heure et à tout propos. Une fois qu'on ne pourra plus se passer de cette nécessité... ils seront toujours la pour nous la faire payer très chère. Tu crois qu'avec l'internet actuelle c'est différent?

Ce n'est pas la logique minimale nécessaire qui doit s'adapter à ce que nous percevons d'une manière erronée comme la réalite, c'est nous qui devons apprendre à ne pas nous tromper dans ce que nous croyons être la réalité.

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#40 26-08-2008 18:43:39

Jacques Roman
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Message n°4680
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Re: Art. 11 : Référendum...

Désaccord

Sandy (4676).

Vous présentez les mêmes arguments depuis pas mal de temps et je vous réponds par les miens, les mêmes,  depuis à peu près aussi longtemps.

Vous ne m'avez pas convaincu et je ne vous ai pas convaincu. Le plus sage serait de prendre acte de notre désaccord et d'en rester là - à moins que quelqu'un ait de nouveaux raisonnements à proposer.  Le moment venu, la décision se prendra démocratiquement, je suppose. 

Finalement, vous écrivez :

"Etre raisonnable c'est de bien comprendre que ce qui nous importe avant tout c'est que ces RIC aient lieu ..."

Justement non, Sandy : l'important, ce n'est pas que ces RIC aient lieu, comme vous dites, mais que ces RIC puissent avoir lieu si le peuple estime que le Parlement et le Gouvernement ne font pas leur travail : cela étant, il vaudrait mieux espérer que les occasions de RIC soient très rares.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-08-2008 19:02:58)

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