Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 07-08-2008 14:51:26

yvanbachaud
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Message n°4060
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 311

Art. 89 Révision de la Constitution...


ARTICLE 89. L'initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre , aux membres du Parlement.
Le projet ou la proposition de révision doit être examiné dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l'article 42 et voté par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum. 
Toutefois, le projet de révision n'est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision n'est approuvé que s'il réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Le bureau du Congrès est celui de l'Assemblée nationale.
Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu'il est porté atteinte à l'intégrité du territoire.
La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision.

°°°°°°°°°°°°°°°°°
Y.B Pas de référendum à l'initiative du Pouvoir.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
ARTICLE Modifié    Y.B 07.08.14H38

ARTICLE 89. L'initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre , aux membres du Parlement, par la voie du Congrès, et aux citoyens par la voie du référendum d'initiative citoyenne.
Le projet ou la proposition de révision doit être examiné dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l'article 42 et voté par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum  par le Congrès à la majorité des 3/5èmes.
Toutefois, le projet de révision n'est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision n'est approuvé que s'il réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Le bureau du Congrès est celui de l'Assemblée nationale.
La proposition citoyenne de révision peut être adoptée par le Congrès à défaut elle est soumise à référendum.Son adoption requiert la majorité des 3/5èmes des suffrages exprimés.
Toute révision concernant le référendum d’initiative citoyenne doit être approuvée par voie référendaire.

Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu'il est porté atteinte à l'intégrité du territoire.
La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision.

Cliquez ici pour voir la page Wiki correspondante.


Dernière modification par yvanbachaud (20-08-2008 08:47:40)

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#2 08-08-2008 14:28:51

Jacques Roman
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Message n°4102
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4153

Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Article 89 (révision de la constitution) : contreproposition JR

Modifier cet article comme suit :

Article 89

L'initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre [s]et [/s], aux membres du Parlement et aux citoyens par la voie de la proposition de loi d'initiative citoyenne.

Le projet ou la proposition Les projets ou propositions de révision doit être examiné doivent être examinés dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l'article 42 et voté votés par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum  par le Congrès à la majorité des 3/5èmes.

Toutefois, le projet de révision n'est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision n'est approuvé que s'il réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Le bureau du Congrès est celui de l'Assemblée nationale.

Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu’il est porté atteinte à l’intégrité du territoire.

La forme républicaine du Gouvernement ne peut pas faire l’objet d’une révision.

Explication :

1) Le Congrès du Parlement peut adopter la révision constitutionnelle, mais il n'en a jamais l'initiative pour la bonne raison qu'il ne se réunit qu'après approbation du projet de loi constitutionnelle par les deux chambres, dans les mêmes termes.

2) Je croyais qu'il y avait unanimité pour soumettre tout projet de révision constitutionnelle (de même que nouveau traité institutionnel européen)au référendum (et jamais au congrès du Parlement) ?  C'est même à mon sens, la principale modification constitutionnelle, celle  qui s'impose avant tout autre.  Ai-je mal compris ?  JR

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#3 09-08-2008 17:13:31

yvanbachaud
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Message n°4134
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 311

Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Jacques Roman a écrit:

Article 89 (révision de la constitution) : contreproposition JR

Modifier cet article comme suit :

Article 89

(...)
2) Je croyais qu'il y avait unanimité pour soumettre tout projet de révision constitutionnelle (de même que nouveau traité institutionnel européen)au référendum (et jamais au congrès du Parlement) ?  C'est même à mon sens, la principale modification constitutionnelle, celle  qui s'impose avant tout autre.  Ai-je mal compris ?  JR

Y.B Il y avait peut-être unanimité avant ma participation..wink
Mais je suis contre tout référendum à l'initiative du Pouvoir pour pas que CHIRAC pour faire peuple fasse un référendum sur le quinquennat alors que tout le monde est d'accord. BILAN 70% d'abstention et 80% de OUI et quelques millions d'argent public dépensés pour rien.
Le pouvoir n'a pas à se cacher derrière le peuple pour DECIDER;
Il concerte comme il veut et décide  c'est seulement SI les citoyens sont pas contents qu'ils demandent à VOTER par RIC..

Nos modalités des RIC 30% des inscrits sur un bureau de référence pour une PRÉSÉLECTION mettent à l'abri de RIC fantaisistes ou extrémistes voués a l'échec à 200% qui déconsidèreraient le RIC. En Suisse il n'y a que 10% des initiatives qui sont adoptées c'est bien trop peu. Mais c'est leur problème.. CHEZ NOUS avec un seuil à 1% comme en Italie les risques de manipulation seraient très grands. Il faut y couper court.


POUR L'instauration de la 1ère Constitution européenne je suis pour l'adopter par RÉFÉRENDUM mais après par RIC si on n'est pas content de la modification adoptée par le Parlement...
Au niveau européen c'est encore plus lourd et la faible participation  probable pour des modifications de détails surtout.
par RIC on abrogera si plus de OUI que le score obtenu par la majorité au P.E qui aura voté le jour de son élection.
OU comme en SUISSE 50% +1 qq soit la participation ce sera une OPTION  de base qui peut prospérer ..et je n'ai rien contre ceux qui ne se déplacent pas prennent le risque d'être représentés par les votants c'est logique.

Il faudra donc prévoir une OPTION.. sur ce point.
A+
YVAN

Dernière modification par yvanbachaud (20-08-2008 08:51:39)

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#4 12-08-2008 15:45:18

sam17
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Message n°4249
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

L'important est moins qui vote la constitution que : qui écrit la constitution

Je suis également contre le référendum à l'initiative des gouvernants.

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#5 13-08-2008 16:57:49

orbi
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Message n°4287
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Mon point de départ est la proposition de Jacques.  En gras , ce que j'ai rajouté.


Article 89

L'initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre , aux membres du Parlement et aux citoyens par la voie de la proposition de loi "constitutionnelle" d'initiative citoyenne.

D'initiative gouvernementale ou parlementaire, les projets ou propositions de révision doivent être examinés dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l'article 42 et votés par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum.

Une loi organique fixe notamment les conditions dans lesquelles cinq pour cent des électeurs inscrits sur les listes électorales peuvent prendre l’initiative d’un référendum tendant à l’approbation d’une proposition de loi constitutionnelle.

Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu’il est porté atteinte à l’intégrité du territoire.

La forme républicaine du Gouvernement ne peut pas faire l’objet d’une révision

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#6 13-08-2008 17:38:36

yvanbachaud
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Message n°4290
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 311

Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Salut

Va mettre ton texte dans l' ARTICLE CITOYEN n° 89 en respectant le code proposé que cela soit clair et uniforme.
IL Y A EN PREMIER L4ARTICLE ADOPTE le 23.07.08.
Chacun pourra comparer facilement.

Si on veut débattre on va sur le fil Article 89 discussion. d'accord.

ETIENNE qui n'a pas beaucoup de temps pourra voir ou l'on en est et mettre sur WIKI LES PROPOSITIONS DE CHACUN.. IL FAUDRAIT EVITER DE DEPASSER 3... et donc faire des options pour les propositions compatibles..
A+
Yvan

Dernière modification par yvanbachaud (20-08-2008 08:53:12)

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#7 14-08-2008 08:07:32

yvanbachaud
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Message n°4323
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 311

Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Salut ORBI,

J'ai mis ta proposition sur le 89 en couleur à la suite de ma proposition. Va vérifier quand même.

C'est bien il faut avancer dans la RÉDACTION des articles à modifier.

Il faudrait supprimer si tu peux ou au moins vider ton envoi. qu'il n'y ait que UN message regroupant toutes les REDACTIONS

Et si on veut REdiscuter on le fait ICI dans le fil article 89..

C'est moi qui ait ouvert tous les fils ARTICLE CITOYEN n° ... C'est donc moi qui devrait mettre les articles que l'on m'enverra mais ce n'est pas un gros boulot surtout si on me met les couleurs. Bleu et violet  et rouge pour les options..cela me semble utile surtout quand on proposera UN SEUL TEXTE;
Je propose que l'on annonce en tête du texte que le lecteur va trouver

EN NOIR et gras les articles adoptés le 23.07.2008 et en vigueur, EN NOIR GRAS ITALIQUE ceux adoptés mais pas encore en vigueur,( MAIS on ne présente que le futur en vigueur pour alléger!)  et en bleu gras et italique ou pas  les articles qui font l'objet de propositions des citoyens qui seront mises en BLEU.

Et dessous l'es articles citoyens correspondant. avec ce qui ne change pas de la couleur d'origine, en VIOLET ce qui est proposé avec en rouge les éventuelles options de l'article citoyen.
Je pense qu'il faut au plus 3 propositions citoyennes pour que cela soit lisible mais deux seraient mieux avec des options en rouge.

ETIENNE qui doit se concentrer , comme on dit chez Nestlé! Nous trouvera peut-être une meilleur présentation..
On verra dans " son" WIKI...
A+
yVAN


.

Dernière modification par yvanbachaud (20-08-2008 08:58:52)

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#8 14-08-2008 18:05:16

Jacques Roman
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Message n°4372
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4153

Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Il ne s'agit pas ici de référendum à l'initiative des gouvernants ou des parlementaires, mais à l'initiative de la constitution

Tout ce que je propose, c'est que la constitution prévoie de soumettre obligatoirement toute révision constitutionnelle au réferendum.   

Il faut cesser de tripatouiller la constitution chaque fois que le gouvernement et les parlementaires s'entendent pour adopter un changement : au peuple et à lui seul de changer sa constitution.

Par contre, je ne vois personnellement aucun inconvénient à ce que le gouvernement ou le parlement prennent l'initiative d'une proposition de révision, de même que les citoyens : ça me paraît même tout à fait logique et souhaitable : le gouvernement et le Parlement sont bien placés pour faire des propositions constitutionnelles.   

À mon avis, même les projets de loi constitutionnelle d'origine citoyenne doivent être débattus par le Parlement avant d'être soumis au référendum.  D'autre part, le seuil de proposition citoyenne à 5 % est pour moi insuffisant, et j'en reste à 10 %.  Je diffère donc d'Orbi (4287) sur ces deux points.  JR

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#9 14-08-2008 18:42:10

yvanbachaud
Membre
Message n°4378
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 311

Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Jacques Roman a écrit:

Il ne s'agit pas ici de référendum à l'initiative des gouvernants ou des parlementaires, mais à l'initiative de la constitution

Tout ce que je propose, c'est que la constitution prévoie de soumettre obligatoirement toute révision constitutionnelle au référendum.

Je ne suis pas d'accord la Constitution a été modifiée 8 fois en 8 ans un seule fois par référendum sur le quinquennat avec 70% d'abstention.



Il ne faut pas non plus que la Constitution soit  SACRÉE . Je suis pour la révision par le PARLEMENT a la majorité des 3/5ème et par le peuple par RIC a la même majorité de 60%;
MAIS dans nos modalités le RIC ne va pas au bout si le Parlement adopte en l'état.

Exemple .
Si RIC lancé sur le non cumul  selon CARCASSONNE ET DUHAMEL DANS LA VIDEO 5.8 de notre site il y aura 80% de OUI.. Et bien je pense que le Parlement ne refusera pas la demande du peuple et évitera la consultation totalement inutile. C'est un avantage de nos modalités qui chiffrent le soutien populaire même s'il est susceptible de changer pas mal .. Quand il y a 70 ou 80% de OUI c'est bien parti.

Il faut cesser de tripatouiller la constitution chaque fois que le gouvernement et les parlementaires s'entendent pour adopter un changement : au peuple et à lui seul de changer sa constitution.

Pourquoi obliger à référendum  si la majorité du peuple est d'accord avec la modif QQ fois imposée par  l'EUROPE ?
10% ne garantit nullement le succès du RIC.. Un seuil de présélection sur un échantillon représentatif à50% de la participation aux législatives est bien mieux et plus léger.


Par contre, je ne vois personnellement aucun inconvénient à ce que le gouvernement ou le parlement prennent l'initiative d'une proposition de révision, de même que les citoyens : ça me parait même tout à fait logique et souhaitable : le gouvernement et le Parlement sont bien placés pour faire des propositions constitutionnelles.

Tu parles de logique..La tienne..wink
QQ lignes plus haut tu voulais pas de tripatouillages élus gouvernement et les voila maintenant bien placés pour faire des propositions. On a changé de majorité??wink

La logique voudrais qu'ils puissent lancer un référendum après avoir réuni les 10% de signatures comme tout le monde.

À mon avis, même les projets de loi constitutionnelle d'origine citoyenne doivent être débattus par le Parlement avant d'être soumis au référendum.

Tu veux pas dire quand même qu'il peut modifier la proposition  qui ira à référendum. NOUS prévoyons qu'il peut l'adopter en l'état et quand il verra des soutient à 70 ou 80% alors que lui a été élu avec moins de 29% il n'osera pas aller au RIC surtout le jour d'une élection nationale avec lequel le RIC est couplée s'il y a une élection et il y en a presque tous les ans..
Il faut pas faire des RIC LOURDS quand on peut éviter cela me semble  LOGIQUE wink

D'autre part, le seuil de proposition citoyenne à 5 % est pour moi insuffisant, et j'en reste à 10 %.  Je diffère donc d'Orbi (4287) sur ces deux points.  JR

C'est en gros 8 FOIS plus qu'en Suisse et en Italie mais tu t'améliores beaucoup tu étais à 20% il y a peu.. C à d plus que le score du PS + UMP aux Européennes # 12 + -,5%

Dernière modification par yvanbachaud (20-08-2008 08:59:57)

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#10 14-08-2008 18:58:30

Sandy
Membre
Message n°4381
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2416

Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Je suis d'accord avec Jacques, il faut supprimer le possible passage par un vote du congrès au 3/5eme. Toute révision de la constitution doit impérativement donner lieu à un référendum, etienne le dit très bien, ce ne sont pas aux hommes de pouvoir d'écrire les règles qui limitent leurs propres pouvoirs ...

Maintenant la question est : est-ce que cette protection doit s'appliquer jusqu'à l'initiative ?

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#11 14-08-2008 20:13:22

Jacques Roman
Membre
Message n°4398
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4153

Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Logique

Yvan (4378).

La logique - pas forcément la mienne seulement - voudrait que tu fasses la différence entre l'initiative de la proposition et la soumission de cette dernière, d'où qu'elle vienne, au référendum.

Tout de même, c'est pourquoi, à ton avis, que nous payons des ministres, des parlementaires, et de hauts fonctionnaires (qui, incidemment, ont très bonne réputation à l'étranger) ? Pour attendre les propositions de révision venant de Pampérigouste ou celles qui auront été testées par ce que tu appelles un "bureau de référence" ?  Le Gouvernement et le Parlement ont d'excellentes propositions à faire : ajoutons-y la possibilité de l'initiative citoyenne et nous aurons certainement beaucoup amélioré la situation actuelle. 

Il me semble qu'il y a une vraie contradiction entre ta crainte des propositions d'origine gouvernementale ou parlementaire et ton acceptation surprenamment facile d'une approbation par voie parlementaire qui permet ni plus ni moins de contourner la volonté du peuple dans un domaine pour lui essentiel, comme on l'a vu à deux reprises en quelques mois.   

Autre chose : tu dis que je m'améliore beaucoup parce que j'accepte 10 % au lieu de 20 %.  Je crois qu'il y a erreur de ta part sur ma proposition.  Celle-ci comporte deux seuils : 1) pour l'acceptation d'une proposition citoyenne du projet de loi en vue de son dépôt au Parlement : 10 % ; 2) pour l'acceptation d'une proposition citoyenne de tenue d'un référendum concernant le projet de loi ainsi dépos : 20 %.  J'en reste à ces chiffres. JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-08-2008 20:22:21)

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#12 14-08-2008 20:52:06

yvanbachaud
Membre
Message n°4402
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 311

Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Jacques Roman a écrit:

Logique

Yvan (4378).

La logique - pas forcément la mienne seulement - voudrait que tu fasses la différence entre l'initiative de la proposition et la soumission de cette dernière, d'où qu'elle vienne, au référendum.

Il nh'y a aucune raison logique pour le président tout seul puisse lancer un référendum et qu'un citoyen doive réunir 10% de signatures ce qui est quasi impossible pour lui. Le président pour faire lancer le RIC par un copain a lui mais avec le seuil de droit commun...
DE PLUS et surtout pourquoi le ferait il puisque la voie du congrès lui est ouverte ?
Pour ce faire plébisciter comme CHIRAC avec le quinquennat ? Qui a pris un baffe avec 70% d'abstention..


Tout de même, c'est pourquoi, à ton avis, que nous payons des ministres, des parlementaires, et de hauts fonctionnaires (qui, incidemment, ont très bonne réputation à l'étranger) ? Pour attendre les propositions de révision venant de Pampérigouste ou celles qui auront été testées par ce que tu appelles un "bureau de référence" ?  Le Gouvernement et le Parlement ont d'excellentes propositions à faire : ajoutons-y la possibilité de l'initiative citoyenne et nous aurons certainement beaucoup amélioré la situation actuelle.

Nous avons de bons ministres et de gros nul aussi... Le problème c'est que quand le président va en vacances sur les yatch de ses amis milliardaires, se fait payer des vacances aux USA par les mêmes  à  30.000 euros la semaine je pense que les lois qu'il fait sont plus dans l'intérêt des amis richissimes que dans l'intérêt des gens en difficultés ou des classes moyennes.
Je veux que le peuple qui est dit SOUVERAIN dispose du RIC pour TOUT pouvoir contrôler et fixer les règles du jeu notamment économiques.



Il me semble qu'il y a une vraie contradiction entre ta crainte des propositions d'origine gouvernementale ou parlementaire et ton acceptation surprenamment facile d'une approbation par voie parlementaire qui permet ni plus ni moins de contourner la volonté du peuple dans un domaine pour lui essentiel, comme on l'a vu à deux reprises en quelques mois.

Contrairement à ETIENNE je ne crains pas du tout les propositions constitutionnelles du gouvernement et parlement au contraire je veux qu'ils puissent facilement les  faire adopter par le Congres. ( MAIS pas par RIC ils doivent prendre LEUR responsabilités! ° MAIS cela bien sûr parce que le peuple peut  IMPOSER un référendum pour abroger ces révisions si elles ne lui plaisent pas.Et pas avec des modalités inaccessibles comme tu proposes Des modalités qui SONT TRES LEGERES mais PROUVENT un soutien populaire dépassant les clivage politiques avec un seuil miniumun à 30% des inscrits.

Le parlement ne votera pas des révisions dont il saura qu'elles seront soumis au peuple et abrogées surtout si cela est le mêmes jour qu'une élection.
Après la sélection des  12 '(?) questions pour le RIC annuel nous prévoyons que le Gouvernement à 8 jours pour ladopter en l'état celles qu'il veut seules les pas adoptées seront soumises a référendum et les gens saurontq ue c'est parce que la Majorité en place les a refusé. Il en tiendra compte pour les prochaines élections nationales. Ce qui va faire une pression importante sur leur décision.

Cela me semble de la logique en tous cas si je me trompe dans mon analyse le peuple les votera par RIC.

Il faudrait vous mettre à rediger des propositions dans ARTICLE CITOYEN n° x .
Je vais préparer un texte de Constitution pour le Rassemblement pour l'initiative Citoyenne... Nous avions déjà fait des propositions sur notre forum  après en avoir débattu sur un forum  avec mot de passe .
Je vais voir si nous avons des changements et le bureau jettera un oeil...

Quand le texte sera fait je pourrai le communqiuer à ceux qui le veulent. Il changera pas beaucoup de celui du FORUM d'Etienne car nous mettrons plusieurs articles pour donner le CHOIX au peuple autre que OUI ou NON a un programme tout ficelé..

à Plus Yvan

Je pourrais l'envoyer en fichier à ceux qui le voudront. Il y aura

JR

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#13 14-08-2008 21:00:27

Jacques Roman
Membre
Message n°4404
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4153

Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Je répète que toute révision constitutionnelle devrait passer par le référendum, et j'ai dit pourquoi : ça me paraît la principale modification à apporter à la constitution actuelle.

Plus de congrès du Parlement ! 

Une constitution qui ne contiendrait pas cette clause serait à mon avis un échec.  JR

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#14 15-08-2008 02:37:49

orbi
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Message n°4413
Lieu: brest
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Messages: 504
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

D'accord avec Jacques. sur le référendum obligatoire pour toute revision constitutionnelle. 

Sur nos deux divergences;

- sur le passage en débat devant les assemblées de la revision d'initiative citoyenne, je ne vois pas à quoi cela sert, puisqu'il faudra de toute façon un référendum - (car pas de revision sans référendum). A moins que l'on puisse imaginer que le parlement  profite de cette revision pour proposer une modification supplémentaire, ou une option ? peut être.! oui .  pourquoi pas !

- sur le seuil de 5 %  , ça fait quand même plus de 2,2 millions de signatures. C'est pas rien pour une proposition qui sera de toute façons soumise aux citoyens.  Tu crains qu'il y en ait trop.! Eh bien c'est pour cela aussi et parce que l'on ne peut pas toujours assomer nos citoyens de scrutins que j'avais prévu dans mes modalités, une période unique référendaire par mandature présidentielle.  Une bonne constitution, on ne la modifie pas chaque matin.  (Celle de 58 a connu 24 modifications, et la dernière concerne  plus de 35 articles ; ce qui démontre le peu de fiabilité de cette constitution).

Quant à Yvan,  je ne comprends pas non plus sa position sur le maintien du recours au Congrés. Si j'ai bien compris, il défend cette idée  parce qu'il serait possible d'abroger une révision qui déplairait aux citoyens par RIC abrogatif.  Mais ce n'est guère dynamique pour une action citoyenne.  Je me demande s'il serait possible de proposer aux citoyens des propositions d'abrogation,  ( qui est quand même une proposition négative) sans  aucune proposition constructive.  ce n'est pas comme cela que l'on va enrichir le débat citoyen.

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#15 15-08-2008 05:33:22

Jacques Roman
Membre
Message n°4414
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4153

Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Révisions constitutionnelles, RIC, &

Orbi (4413).

Sur le passage au Parlement de tout projet de loi citoyen (y compris de loi constitutionnelle) : la démocratie représentative et la démocratie directe ont toutes les deux leur rôle à jouer.  L'intérêt du débat parlementaire tient à ce qu'il associe les représentants du peuple et le gouvernement dans un débat qui tient  compte non seulement des voeux immédiats de la majorité des citoyens mais aussi des intérêts légitimes et des  point de vue des adversaires du projet et permet donc d'aboutir à un résultat équilibré facteur de paix et d'entente sociales. 

La démocratie directe a autre chose en vue : la mise en place du système voulu par la majorité. 

En mettant sous les yeux des citoyens leur proposition commentée par le Parlement sous la forme d'un texte optionnel, on leur donne le moyen de réfléchir à des aspects du projet qui n'étaient pas bien apparus lors du débat public : c'est précieux.

Sur le seuil d'acceptation d'un projet de loi citoyen aux fins de dépôt au Parlement et de tenue d'un référendum :

Il est évident que ma conception du RIC diffère de celle d'Yvan Bachaud, et peut-être aussi de la vôtre, Orbi. 

Pour moi, le référendum ne doit pas être un moyen ordinaire d'adopter une loi, mais le moyen pour le peuple d'intervenir quand il estime que ses représentants ne font pas bien leur travail.  Dans mon système, la proposition de loi citoyenne surtout avec RIC devrait être rare, je ne le cache pas.

Je n'aime donc pas l'idée de soumettre des projets citoyens au référendum chaque année, à date et en nombre fixes, après les avoir sélectionnés comme pour un concours de beauté.  Ce serait vite une routine dont les citoyens finiraient se désintéresser au grand désavantage de la démocratie directe. 

Les référendums doivent en conséquence être réservés aux cas importants : ils seront rares,  mais il faut prévoir que l'occasion pourra s'en présenter à tout moment, et parfois à intervalles rapprochés. 

Dans cette optique, le seuil de 5 % me paraîtrait très insuffisant.  Les seuils de 10 % (acceptation du dépôt du projet de loi citoyen pour dépôt au Parlement) et de 20 % (tenue d'un référendum)  me paraissent un minimum.  Toutefois, je n'exclus pas des modifications à la lumière de l'expérience.

Cela dit, il ne me semble pas que le fait de modifier fréquemment une constitution signifie qu'elle soit mauvaise.

Il y a deux conceptions de la constitution : un instrument juridique au service des citoyens, ou un texte quasi religieux interprété dévotement (par des tribunaux, de préférence) à la lumière de l'intention supposée des prophètes (États-Unis). 

J'estime que la constitution est avant tout un instrument au service des citoyens et doit pouvoir être modifiée à tout moment s'ils le veulent : c'est le cas de la constitution suisse, qui fait fourretout, c'est vrai (c'est presque un programme de gouvernement), mais qui donne tout de même des résultats satisfaisants -  les Suisses le pensent, en tout cas. 

Autre chose dont nous n'avons pas beaucoup parlé jusqu'à présent : à mon avis, le résultat d'un référendum d'initiative citoyenne auquel des citoyens représentant en nombre moins de 51 des électeurs ont participé ne devrait pas être obligatoire.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-08-2008 05:36:49)

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#16 15-08-2008 13:12:54

orbi
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Quelques  réflexions;

période référendaire;

Dans ma proposition,  il n'y a qu'une période référendaire par mandature ; Présidentielle (pour les propositions de modifications constitutionnelles), législative (pour les propositions d'ordre législatif).

Il ne s'agit pas d'un concours de beauté. le premières arrivées et validées passent d'abord. les autres sont reportées à la prochaine mandature.   On pourrait parler ici des défauts et qualités du  caractère d'urgence des propositions d'initiative citoyenne.
On critique facilement les pouvoirs actuels de faire de la démocratie émotionnelle, j'imagine ce que ce serait avec l'éventualité de faire des RIC tout le temps. Il y aurait des propositions chaque matin.

Sur le seuil ;   Outre les filtres et modalités nécessaires, mes seuils de signatures sont de  5 % ( 2,2 millions d'électeurs) pour les propositions d'article d'ordre constitutionnel ) , de 1,5 % ( 700 000 environ électeurs pour les propositions de loi (limitées à 3 articles chacune).  J'estime que c'est déjà beaucoup pour des pétitions. 

(prenons pour exemple les pétitions sur le cumul des mandats;

Il y a eu floraison de pétitions depuis quelques années; ainsi déjà sur ce seul point, il y a eu incapacité d'organiser un consensus sur une proposition unique. Outre les pétitions à 200 300 signatures,   les deux qui ont obtenu le plus de signatures ( celle de Monsieur Blanc en 2007; 2500 signatures) ; (celle d'"oeuvrez.fr" pas plus de  3000 signatures en 6 mois de présence sur le net)  Et pourtant 85 % des sondés comme le dit Monsieur Bachaud sont pour le non cumul des mandats.

Sans doute une promotion des propositions d'initiative citoyenne sur un site adapté et officiel aurait plus de facilités et de neutralité, mais atteindre  1 millions de signatures me semble un exploit presque innateignable.

sur le caractère sacré de la constitution.

Une bonne constitution est succinte, claire et stable, car elle définit les principes généraux du droit et d'organisation du régime politique.  Tout le reste est du domaine de la loi (organique ou pas).

S'il y a beaucoup de modifications cela veut dire , a) que les principes ne sont respectés, b) que le régime politique fait l'objet de récriminations continuelles et ne fait donc pas l'objet d'un consensus minimum, que notre démocratie est malade.

premier cas ; on peut alors définir dans la constitution elle même des limites techniques (exemple indiquer dans l'article dévolu au RIC , des critères de seuil)  et proposer des articles ponctuels de précision des principes constitutionnels

deuxième cas; des modifications susbtantielles de la constitution doivent intervenir et alors il faut une revision générale de la constitution .  Et d'ailleurs, je serais assez d'accord de prévoir dans l'article 89, une revision générale de la constitution à intervalle régulier ( par exemple tous les 20 ans) en convoquant par exemple une assemblée ad hoc ( sorte de constituante).

Sur le RIC

je suis assez d'accord avec toi . je suis, aussi et surtout, pour la revalorisation de la démocratie représentative.  Le RIC n'est pas pour moi la panacée. Et d'ailleurs sur les quelques propositions déposées ici entre les quelques forumeurs, il me semble qu'en  2 ans de discussion, on n'a pas été capable de produire une proposition unique adaptée  à la culture politique française.

je n'ai pas critiqué la proposition d'Yvan Bachaud parce que je reconnais qu'il a fait un énorme travail de réflexion et d'imagination et que je ne suis pas sûr d'avoir tout compris.  Mais "à priori" je ne suis pas d'accord avec sa proposition.  Le "comité de référence" qui sélectionnera les propositions de chaque citoyen, me fait penser à la constitution d'un panel d'une société de sondage.  Or c'est le débat qui me semble important et l'implication du promoteur pour faire avancer sa proposition.  je ne peux concevoir qu'un citoyen se lève un beau matin, rédige un texte, le propose à un comité de référence, puis s'en désinteresse en attendant bêtement la décision de ce comité.  Il y a d'autres critiques sur la confection de ce panel du comité de référence mais la principale c'est que ça me semble une telle "usine a gaz" ceci dit sans polémique, qu'il sera difficile d'expliquer clairement ce fonctionnement aux citoyens qui donc ne se saisiront pas de cette procédure. Une signature c'est plus simple, plus responsable, plus engagé et aussi plus convivial ou sociétal si l'on veut. Et s'il y en a beaucoup, cela me semble annoncer un début de besoin sociétal. Ce n'est que mon avis.

Je suppose qu'YVAN BACHAUD a laissé tomber le principe de la pétition citoyenne demandant un RIC parce que ça ne lui semble pas intéressant ou irréalisable, mais j'aimerais connaître ses raisons surement intéressantes sur le rejet du principe et non sur les détails des modalités, sur lesquelles on pourrait éventuellement se mettre d'accord ensuite.  Pourquoi le principe de pétition citoyenne pour un RIC ne lui semble t'il pas bon?

Quoiqu'il en soit  je vais essayer de proposer un article 11 pour le RIC d'ordre législatif, selon mon point de vue.

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#17 15-08-2008 17:10:45

yvanbachaud
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Quelques  réflexions;

période référendaire;

Dans ma proposition,  il n'y a qu'une période référendaire par mandature ; Présidentielle (pour les propositions de modifications constitutionnelles), législative (pour les propositions d'ordre législatif).

Rassure moi une question par mandature présidentielle c'est bien sût quand tu auras eu le septennat seulement! lol

Sur le RIC

je suis assez d'accord avec toi . je suis, aussi et surtout, pour la revalorisation de la démocratie représentative.  Le RIC n'est pas pour moi la panacée. Et d'ailleurs sur les quelques propositions déposées ici entre les quelques forumeurs, il me semble qu'en  2 ans de discussion, on n'a pas été capable de produire une proposition unique adaptée  à la culture politique française.

Nous l'avions compris.. Mais le parlement a déjà la RÉALITÉ du Pouvoir! Il peut mettre le gouvernement a la porte en 48H!
Et on l'a vu en cohabitation le président n'est RIEN.. Le rêve de certain..
Voir la VIDÉO CHOC 5.8 sur notre site l'analyse de Carcassonne et Duhamel est instructive;www.ric-france.fr


je n'ai pas critiqué la proposition d'Yvan Bachaud parce que je reconnais qu'il a fait un énorme travail de réflexion et d'imagination et que je ne suis pas sûr d'avoir tout compris.  Mais "à priori" je ne suis pas d'accord avec sa proposition.  Le "comité de référence" qui sélectionnera les propositions de chaque citoyen, me fait penser à la constitution d'un panel d'une société de sondage.  Or c'est le débat qui me semble important et l'implication du promoteur pour faire avancer sa proposition.  je ne peux concevoir qu'un citoyen se lève un beau matin, rédige un texte, le propose à un comité de référence, puis s'en désintéresse en attendant bêtement la décision de ce comité.  Il y a d'autres critiques sur la confection de ce panel du comité de référence mais la principale c'est que ça me semble une telle "usine a gaz" ceci dit sans polémique, qu'il sera difficile d'expliquer clairement ce fonctionnement aux citoyens qui donc ne se saisiront pas de cette procédure. Une signature c'est plus simple, plus responsable, plus engagé et aussi plus convivial ou sociétal si l'on veut. Et s'il y en a beaucoup, cela me semble annoncer un début de besoin sociétal. Ce n'est que mon avis.

Tu prends vraiment les citoyens pour des débiles.. Est-il dur de comprendre que la PRÉSÉLECTION des questions se fait sur un bureau de vote d'au moins 800 personne qui a voté SARKOZY à 53,06% à 0,5% près c à d comme la France et qu'il faut réunir la signature d'au moins 30% de cet échantillon c à d 5O% de la participation aux législatives en 2007 ( Et 2002 d'ailleurs).
Et il s'en saisira car en plus il peut le faire... La Sélection annuelle sur le NET égalise les chances de soutien nominatifs des propositions.On en retient 12 sur les 20 meilleurs scores des présélections . Beaucoup devraient dépasser les 60% des inscrits.. Or la majorité en 2007 a fait 28,67% des inscrits. Donc moins de la moitié...Je vois mal les députés ne pas les adopté et dire NON et aller au RIC le jour d'une élections nationales en plus dans 8 cas sur 10..

Je suppose qu'YVAN BACHAUD a laissé tomber le principe de la pétition citoyenne demandant un RIC parce que ça ne lui semble pas intéressant ou irréalisable, mais j'aimerais connaitre ses raisons surement intéressantes sur le rejet du principe et non sur les détails des modalités, sur lesquelles on pourrait éventuellement se mettre d'accord ensuite.  Pourquoi le principe de pétition citoyenne pour un RIC ne lui semble t'il pas bon?

Je préfère nos modalités qui permet le lancement dans la courses a la PRÉSÉLECTION à de très nombreuses propositions par de simple citoyens mais avec un seil très élevé mais qui sera surement plus que doublé par les 12 meilleures propositions de l'année..
Dans le cadre de l'ADMD vers le 10 SEPT je vais lancer cette opération pour l'euthanasie sur les 939 inscrits du bureau de vote 841 de LYON ( 53,11% pour SARKO
Nous verrons les résultats je vais prenvenir les assos ANTI et mettre les liens sur le blog http//ultimeliberte.rmc.fr Ils auront eu une info contradictoire et il doit y avoir une émission a la TV locale AVANT j'espère l'opération.. Il faut # 100H pour aller chercher les petition non renvoyée par courrier ou mail..

Quoiqu'il en soit  je vais essayer de proposer un article 11 pour le RIC d'ordre législatif, selon mon point de vue.

J'attends ce bijoux..wink

A+
Yvan

Dernière modification par yvanbachaud (20-08-2008 09:02:35)

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#18 15-08-2008 19:03:40

orbi
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

De fait, si j'ai bien compris , il s'agit de faire un sondage auprès d'un échantillon d'électeurs (comité de référence) , avec les propositions de citoyens . Et celles qui passent le seuil défini pourraient alors faire l'objet d'un référendum, si les parlementaires ne se saississent pas de la question  en raison de la crainte de perdre leurs élections suivantes.  c'est bien ça. ???

Eh bien . je crois que "le mandat unique des parlementaires" a atteint dans les sondages ( LH2-20 minutes de déc 2006)  le score de plus de 80 % . Et ça n'a eu aucune conséquence sur les résultats des élections suivantes pour les candidats qui s'en souciaient comme d'une guigne. 

Par ailleurs, l'échantillonnage basé sur le résultat du deuxième tour de l'élection présidentielle ne veut pas dire grand chose.  Un échantillonnage valable devrait être réalisé sur des résultats d'élections à la proportionnelle pour avoir toutes les sensibilités de la société représentées. Sinon on peut considérer que les opinions de la société se limitent à une alternative Sarko, Ségo.  ce qui est bien entendu n'est pas trés exact.

Il n'empêche que oui ce serait intéressant d'avoir un institut de sondages citoyens, indépendant, des lobbys médiatiques et économiques, qui enfin pourrait poser des questions non biaisées et contrecarrer les propagandes actuelles. Mais c'est un rêve, car comment le faire fonctionner financièrement, et surtout comment populariser les résultats qui nous sembleraient utiles.  Quel média déjà dominé par les lobbys précités acceptera de diffuser nos trouvailles ?  Il restera le net et le jounalisme citoyen.  Donc on revient au point de départ d'un travail militant de conviction ad vitam éternam.  Autant commencer à réunir des signatures, tout de suite sur nos propres idées.

Et non, je ne prends pas les citoyens pour des débiles .

a +

Dernière modification par orbi (15-08-2008 19:59:51)

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#19 16-08-2008 10:01:05

yvanbachaud
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

orbi a écrit:

De fait, si j'ai bien compris , il s'agit de faire un sondage auprès d'un échantillon d'électeurs (comité de référence) , avec les propositions de citoyens . Et celles qui passent le seuil défini pourraient alors faire l'objet d'un référendum, si les parlementaires ne se saississent pas de la question  en raison de la crainte de perdre leurs élections suivantes.  c'est bien ça. ???

Pas tout à fait Il ne s'agit en aucun cas d'un "comité de référence"! mais d'un "bureau de vote de référence" ayant voté 53,06% Sarkozy à 0,5%
pris n'importe ou en France par tout citoyen.
Et le seuil de 30% n'ouvre la porte qu'à la mise sur le site du Conseil Constitutionnel de la Proposition en 4 lignes avec des liens vers initiateurs  et des liens vers les partis et assos POUR et CONTRE la proposition.

Au bout des quelques mois on arrête. On ne retient que les 20 (?)premiers et il y a soutien nominatif en ligne pour au plus 12 (?) propositions
Après une semaine de soutien. On arrête. Les 12 seront soumises à Référendum # 6 MOIS après pour le RIC annuel sauf si adoptées au Parlement

ACTUELLEMENT SI ON FAIT CELA COMME MOI A LYON EN SEPTEMBRE
Il s'agit pas d'un sondage mais d'une SIGNATURE sur une proposition de loi cela dans le cadre du nouvel art 3 largement discuté ici .
Le but montrer  que sur un échantillon " représentatif" d'un millier d'électeurs on a obtenu Plus de 30% de soutien et de chercher 20% des parlementaires pour REPRENDRE la proposition.. car le soutien de 10% est garanti.. et ils sont sensés être des représentants du peuple non ?

Eh bien . je crois que "le mandat unique des parlementaires" a atteint dans les sondages ( LH2-20 minutes de déc 2006)  le score de plus de 80 % . Et ça n'a eu aucune conséquence sur les résultats des élections suivantes pour les candidats qui s'en souciaient comme d'une guigne.

C'est ce que tu peux voir sur la vidéo choc n) 5.8 de notre site très instructive . CARCASSONNE QUI FEINT D'ÊTRE POUR LE RIC dit que par cett voie le mandat unique passerai avec 80% !

Tu verras que la majorité en place l'adoptera.. s'il y a 80% sur l'échantillon et que c'est dans les 12(?) ce qui est probable quand même avec ce score mais non garanti...s'il n'y pas des proposition plus DIRECTEMENT intéressantes pour la VIE DE CITOYENS!
En Italie en 1993 HUIT proposition d'abrogation le même jour. 8 abrogations ( PAGE 104 du référendum chez que sais-je?")
77,7% de participation;
3 autour de 90% de oui,
3 autour de 82% de oui
1 a 70,01%
1 à 55,3%

Ce sera dissuasif je pense. Mais sinon on votera pas de soiuci etb pour ma part je sanctionnerai le PARTI MAJORITAIRE qui aura refusé de le voter alors qu'il a fait moins de 30% lors de son élection et je ne serai pas seul l'opposition se chargera de soulever cet argument massue..

Par ailleurs, l'échantillonnage basé sur le résultat du deuxième tour de l'élection présidentielle ne veut pas dire grand chose.  Un échantillonnage valable devrait être réalisé sur des résultats d'élections à la proportionnelle pour avoir toutes les sensibilités de la société représentées. Sinon on peut considérer que les opinions de la société se limitent à une alternative Sarko, Ségo.  ce qui est bien entendu n'est pas trés exact.

Tu as de drôle d'idée quand même tu proposes de trpuver un bureau de référence sur des élections nationale à la proportionnelle qui n'exsite pas!
de plus ce serait calculé comment ?

Il ya a en France un village de la Nièvre qui est réputé pour voter a chaque élection nationales comme la France..

Le second tour de la Présidentielle me semble représentatif et COMMODE pour que le RIC soit VRAIMENT  a la PORTEE PRATIQUE DE UN CITOYEN.
M'ême n'ayant pas de moyen financier car c'est un échantillon tres concentré.
MAIS nous avons évolué depuis 15 ans , avant l'idée géniale lol  du bureau de réference ( BDR!)nous proposions le tirage au sort de 500 inscrits dans sa  circonscription législative cela est fiable à 4% près selon l'INSEE consulté à l'époque et c'est pour tous le monde.
MAIS en campagne c'est un boulot immense  et couteux par les déplacement et si je suis dans un coin COCO il en reste..! et que j'ai une proposition de droit ce sera pas gane comme a NEUILLY..
Il n'y a donc pas égalité des chances avec le bureau de référence c'est bien mieux,NON ?

Je te signale que ce matin ma femme a entendu un sondage qui dit que si l'on revotait aujourd'hui SARKO ferait 33% au premier tour il avait fait 31% ET S.ROYAL 22 ou 20 elle ne sait pas contre 27% je crois.

Il n'empêche que oui ce serait intéressant d'avoir un institut de sondages citoyens, indépendant, des lobbys médiatiques et économiques, qui enfin pourrait poser des questions non biaisées et contrecarrer les propagandes actuelles. Mais c'est un rêve, car comment le faire fonctionner financièrement, et surtout comment populariser les résultats qui nous sembleraient utiles.

Le BRD est bien plus fiable que le sondage quant au résultat possible du référendum. Car dans le sondage les gens ne sont pas prévenus, pas eu le temps de s'informer et meêm de réfléchir il on 3 seconde pour répondre. Ceal explique pour les questions très complexe comme TCE ou pas au courant on peut passer de 60% de OUi à 55% de non mais cela est exceptionnel sur l'euthasie il y a 86% et 77% dans un sondage on verra notre score sur le BDR 841.. fin septembre début octobre...
Avec le BRD l'opposition est contactée  te dire de na pas signer.
POUR MOI A LYON j'ai prévenu une asso catholique contre elle doit me donner des noms sur lYON ce sra mis sur le blog que j'ai fait avec leur coordonéees , tous les candidats au législlatives seront invités a donner leur VOTE sur le BLOG et il y aura une émission TV AVANT j'espère.

ON VERRA LE RESULTAT ....J'ESSUIE LES PLATRES....Mais la PRE SELECTION par cette voie est plus pertinent que d'ammener 1,5% CE QUI EST INNACCESSIBLE A UN CITOYEN en plus et donc pour moi PAS DEMOCRATIQUE.wink

Quel média déjà dominé par les lobbys précités acceptera de diffuser nos trouvailles ?

On verra sur LYON en septembre ; SI l'on fait des ACTIONS les médias ne peuvent les ignorer...
Et a l'avenir il y aura un contrôle des chaines et radio publiques.. Cela existe pour l'AFP j'ai déposé une plainte qui sera jugée en septembre.. On verra ce que cela vaut..

Il restera le net et le jounalisme citoyen.  Donc on revient au point de départ d'un travail militant de conviction ad vitam éternam.  Autant commencer à réunir des signatures, tout de suite sur nos propres idées.

C'est ce que je vais faire sur l'Euthansie qui est exemplaire du mépris des elus pour la volonté du peuple..

Et non, je ne prends pas les citoyens pour des débiles .

Si si réfléchis bien mais cela ne se dit pas bien sûr..Tes propositions de modalotés de RIC le prouvent comme celles de JR.. mais bon vous semblez vouloir vous soigner tous les deux c'est bien..lol

a +

Dernière modification par yvanbachaud (20-08-2008 09:03:51)

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#20 17-08-2008 12:29:50

orbi
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

C'est ce que je vais faire sur l'Euthansie qui est exemplaire du mépris des elus pour la volonté du peuple..

je pense que tu veux parler du "suicide assisté" .

Est-ce que ta proposition sera faite sous forme législative (et laquelle?), ou bien est-ce que tu demandes au comité de référence de savoir s'il est "pour ou contre" le suicide assisté ou l'euthanasie ?

S'il s'agit ensuite de présenter une loi au référendum citoyen, il serait bon que les personnes du comité de référence puissent en débattre et l'établir ?

a +

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#21 17-08-2008 13:09:22

Jacques Roman
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

1) Importance d'une constitution stable ; 2) la constitution ne doit comporter que des clauses "constitutionnelles"

Orbi 4432,

Même  si je ne considère pas la constitution comme un texte sacré, je suis d'accord avec toi qu'une bonne constitution n'est pas modifiée très souvent et que les modifications ne doivent pas être décidées à la légère.

Avec la procédure de révision parlementaire, l'habitude s'est prise de s'entendre entre gouvernement et parlement pour mettre dans la constitution des clauses qui n'ont rien à y faire.

Par exemple (bien que ma proposition relative à l'article premier la "constitutionnalise"), l'interdiction de la peine de mort (voir article 66-1) ne concerne pas une question constitutionnelle, ni une question de droits fondamentaux, mais une question de politique pénale : sous sa forme actuelle de l'article 66-1, elle n'avait donc pas vraiment sa place dans la constitution.

Quant aux clauses qui prévoyaient que la France puisse participer au TCE ou au traité de Lisbonne, elles relevaient purement d'artifices pour exclure la procédure référendaire et fermer par avance la bouche au Conseil constitutionnel. 

Le référendum obligatoire pour toute révision rendrait très difficile de recourir à de tels expédients.  JR

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#22 17-08-2008 13:37:38

yvanbachaud
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

orbi a écrit:

C'est ce que je vais faire sur l'Euthansie qui est exemplaire du mépris des elus pour la volonté du peuple..

je pense que tu veux parler du "suicide assisté" .

Est-ce que ta proposition sera faite sous forme législative (et laquelle?), ou bien est-ce que tu demandes au comité de référence de savoir s'il est "pour ou contre" le suicide assisté ou l'euthanasie ?

S'il s'agit ensuite de présenter une loi au référendum citoyen, il serait bon que les personnes du comité de référence puissent en débattre et l'établir ?

a +




On va demander une double signature de soutien à deux propositions de la loi complète de l'ADMD sur "le suicide médicalement assisté" !

J'ai contacté 4 assos anti eurthanasie pour qu'elles puissent informer le bureau 841 si elles le veulent .Et je mettrai leur site sur le blog qu'on est en train de mettre en forme  et ce sera sur le tract papier mis dan,s les boites vers le 10 SEPTEMBRE;
http://ultimeliberte.rmc.fr

Le bureau de vote ne sera pas appeler à participer mais en l'espèce les deux propositions sont claires .

MAIS SI on trouve un assos qui a des militants dans une grande ville pour fournir sur 15 jours # 100H de collecte a domicile des formulaires de signatures non renvoyées par courrier ou courriel , Il faudra rechercher rapidement un bureau de référence pour le faire PARTICIPER comme nous a la rédaction d'articles.
Et après sur les 5 OU 10 ? propositions phares seront soumises a signatures de soutien dans le cadre de la Constitution qui en demande 10% s'ils obtienne l'initaitve de 20% de parlementaires.
On partira dans l'autre sens..!
A+
Yvan

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#23 17-08-2008 13:45:21

Sandy
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Je m'inquiète sur le rôle que vous voulez donner au RIC

Je vois bien que dans vos idées quand vous parlez des seuils ou du moyen de déclencher un référendum, vous avez dans l'idée de vérifier si telle ou telle idée a une chance d'être adoptée par ce référendum

Je conteste totalement l'idée qu'il soit possible de connaître à l'avance le résultat d'un référendum, parce que ce résultat dépend du débat qui va le précéder ...

Pour moi, que telle ou telle question ait été abordée régulièrement dans des magazines débiles sur TF1, ou par des faits divers dans les journaux, que des sondages leur donnent un soutien de 80%, ne peut en aucun cas remplacer un débat...

Tout sondage ou même test sur un bureau de vote de référence, alors qu'il n'y a pas encore eu de débat, consisterait à recueillir des opinions non réfléchies, basées sur des idées reçues ou des préjugés.

Et l'idée que la mise en oeuvre (ou pas) d'un référendum soit conditionnée à ce genre d'opinions m'insupporte totalement.

Je pense que vous vous trompez totalement d'approche ou voulant vérifier les chances d'une proposition d'être retenue (parce que nous ne pouvons pas le savoir tant qu'il n'y a pas eu de débat) ou en essayant de voir si cette proposition est représentative de la volonté générale (parce que les opinions ne sont pas réfléchies et pas cristallisées).

Pour moi, le RIC doit être un droit donné à un nombre restreint de citoyens d'interpeller le reste de la population.
Il s'agit en effet bel et bien ici de les interpeller pour avoir un débat, parce qu'aucun débat n'a encore eu lieu.

Et évidemment, tout comme Jacques, je pense que le RIC doit être un recours EXCEPTIONNEL pour les citoyens.

Je trouve irréaliste de croire que le RIC puisse permettre de modifier tous les articles de la constitution, toutes les lois, tous les règlements, de révoquer tous les politiciens qui mériteraient de l'être.

Si nous avons choisi une démocratie représentative [vous avez choisi quelque chose, Sandy ? Ce choix décisif s'est fait sans nous, il y 200 ans, non ? Étienne] , et non pas une démocratie directe, c'est justement parce que la population entière ne peut pas, par manque de temps, par la lourdeur de la procédure, s'occuper de tout ça elle même ...

Alors il ne faut pas perdre de vue que c'est principalement par la voie représentative que nous améliorerons notre société, la voie directe ne peut pas remplir ce rôle...

Nos efforts doivent donc se porter sur l'amélioration de notre système représentatif, pour que celui-ci soit réellement démocratique, et pour empêcher qu'il dérive en aristocratie, en oligarchie ou en monarchie élective...

Non, le RIC ne peut pas nous protéger contre les abus / les dérives que commettraient nos élus ... C'est techniquement impossible... Même avec vos RIC à multiples questions tous les ans !!!

Alors remettons le RIC à sa place, comme un droit pour les citoyens d'interpeller le reste de la population dans le cas où la voie représentative leur apparaît comme une source de blocage, et assurons-nous bien d'empêcher les abus et les dérives toujours possibles par les imperfections de notre constitution...

Les seuils à calculer doivent correspondre au nombre de citoyens que nous jugeons comme suffisament nombreux pour avoir le droit d'interpeller le reste de la population et non pas comme un seuil à calculer pour que ce groupe de personnes soit représentatif d'opinions non réfléchies...

Oui à la démocratie de la raison, non à la démocratie d'opinion...

Donc non aux bureaux de référence, non aux sondages, non aux présélections, oui aux pétitions.

Non aux seuils de plus de qqs pourcents, Jacques je vous en supplie comprenez que des taux de dizaines de % sont inateignables...

Oui aux limitations du RIC dans le temps...

Non au RIC annuel, oui au RIC déclenché n'importe quand...

Non au RIC à multiples questions, oui au RIC portant sur une question unique...

Dernière modification par Sandy (17-08-2008 14:05:33)

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#24 17-08-2008 14:11:45

yvanbachaud
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Messages: 311

Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Sandy a écrit:

Je m'inquiète sur le rôle que vous voulez donner au RIC

Je vois bien que dans vos idées quand vous parlez des seuils ou du moyen de déclencher un référendum, vous avez dans l'idée de vérifier si telle ou telle idée a une chance d'être adoptée par ce référendum

Je conteste totalement l'idée qu'il soit possible de connaitre à l'avance le résultat d'un référendum, parce que ce résultat dépend du débat qui va le précéder ...

Pour moi, que telle ou telle question ait été abordée régulièrement dans des magazines débiles sur TF1, ou par des faits divers dans les journaux, que des sondages leur donnent un soutien de 80%, ne peut en aucun cas remplacer un débat...

Tout sondage ou même test sur un bureau de vote de référence, alors qu'il n'y a pas encore eu de débat, consisterait à recueillir des opinions non réfléchies, basées sur des idées reçues ou des préjugés.

Et l'idée que la mise en œuvre (ou pas) d'un référendum soit conditionnée à ce genre d'opinions m'insupporte totalement.

Je pense que vous vous trompez totalement d'approche ou voulant vérifier les chances d'une proposition d'être retenue (parce que nous ne pouvons pas le savoir tant qu'il n'y a pas eu de débat) ou en essayant de voir si cette proposition est représentative de la volonté générale (parce que les opinions ne sont pas réfléchies et pas cristallisées).

Pour moi, le RIC doit être un droit donné à un nombre restreint de citoyens d'interpeler le reste de la population.
Il s'agit en effet bel et bien ici de les interpeler pour avoir un débat, parce qu'aucun débat n'a encore eu lieu.

Et évidemment, tout comme Jacques, je pense que le RIC doit être un recours EXCEPTIONNEL pour les citoyens.

Je trouve irréaliste de croire que le RIC puisse permettre de modifier tous les articles de la constitution, toutes les lois, tous les règlements, de révoquer tous les politiciens qui mériteraient de l'être.

Si nous avons choisi une démocratie représentative [vous avez choisi quelque chose, Sandy ? Ce choix décisif s'est fait sans nous, il y 200 ans, non ? Étienne] , et non pas une démocratie directe, c'est justement parce que la population entière ne peut pas, par manque de temps, par la lourdeur de la procédure, s'occuper de tout ça elle même ...

Alors il ne faut pas perdre de vue que c'est principalement par la voie représentative que nous améliorerons notre société, la voie directe ne peut pas remplir ce rôle...

Nos efforts doivent donc se porter sur l'amélioration de notre système représentatif, pour que celui-ci soit réellement démocratique, et pour empêcher qu'il dérive en aristocratie, en oligarchie ou en monarchie élective...

Non, le RIC ne peut pas nous protéger contre les abus / les dérives que commettraient nos élus ... C'est techniquement impossible... Même avec vos RIC à multiples questions tous les ans !!!




Tu es contre le RIC, c'est ton droit le plus strict : à un instant "T", vous étiez 12 % à un autre 18%, mais tu as l'avenir devant toi. Va expliquer aux SUISSES qu'ils ne peuvent agir contre les abus des politiques !...

Tu écris:

Alors remettons le RIC à sa place, comme un droit pour les citoyens d'interpeler le reste de la population dans le cas où la voie représentative leur apparait comme une source de blocage, et assurons nous bien d'empêcher les abus et les dérives toujours possibles par les imperfections de notre constitution ...

Tu serais pas un peu " z'homme politique" ?... Avec de telles formules : "Alors remettons le RIC à sa place, comme un droit pour les citoyens d'interpeler le reste de la population dans le cas où la voie représentative leur apparait comme une source de blocage,(...)"

C'est quoi, "interpeler" et "apparaitre comme une source de blocage" ? lol

Chacun son truc. Pour moi, la discussion est close... Je ne cherche pas à convaincre les " ennemis du peuple" wink ou si tu préfères les "valets des voleurs du Pouvoir" !

Dernière modification par yvanbachaud (20-08-2008 09:05:36)

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#25 17-08-2008 16:46:09

Sandy
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Message n°4487
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Yvan, je suis totalement pour le RIC, mais pas tel que tu le proposes.

Et je ne vois pas ce qu'il y a d'ambigu dans mes propos, je pense qu'ils sont clairs ...

Pour moi avec le RIC on donne à un nombre de citoyens la possibilité de porter au débat national une question ou un projet ( qui ne sont pas forcément soutenus par une majorité dans les opinions au moment de l'initiative ), et après le débat, les citoyens s'expriment en connaissance de cause par référendum. Aux personnes qui sont à l'initiative de ce RIC de convaincre le reste de la population.

Et comme une source de blocage, c'est tout simple, c'est quand on a essayé de passer par la voie représentative, et que des lobbys ou des politiciens font blocage ... Le RIC est un moyen de les court-circuiter ...

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#26 18-08-2008 10:05:27

orbi
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Message n°4499
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Je ne souhaite pas du tout envenimer le débat.

Mais Yvan, tu vas un peu fort. Tu soutiens que l'on prend les citoyens pour des débiles, ou tu nous accuses insidieusement d'être des "valets des voleurs du pouvoir" ou même "d'ennemi du peuple." etc etc ....

Or, il me semble que c'est toi qui nous prend pour des imbéciles, parce qu'en fait, je n'ai pas vu une seule fois dans tes articles, que l'ouverture au référendum était automatique après une demande citoyenne.  Tes propositions reviennent à faire peur aux élus pour qu'ils prennent une loi allant dans le sens d'un collectif de citoyens. Ce qui n'est pas la même chose qu'un référendum automatique après l'initiative d'un certain nombre de citoyens.  C'est beaucoup plus dangereux car c'est la porte ouverte à l'organisation de lobbys corporatistes.

La preuve : à chaque fois, tu dis : il y n'aura référendum que si l'examen par les parlementaires n'a pas traité la question. 

Ainsi, dans ton article 89, tu maintiens la possibilité d'un Congrès parlementaire pour une révision constitutionnelle :
tu es donc contre le référendum automatique pour toute révision constitutionnelle.

Dans ton article 11, tu supprimes la possibilité pour le Président et les assemblées de décider d'un référendum, mais tu les autorises à réunir le Congrès.
Et ici aussi, un examen par les parlementaires de la proposition citoyenne enlève tout intérêt au référendum éventuel.

Serais-tu contre les référendums ?

Deuxième point :

Sur ton opération contre l'euthanasie. J'ai été sur ton site dédié à l'opération de Lyon, puis sur le site de l'association présidée par Roméro (ADMD).

- Tu places cette opération dans le cadre de la loi actuelle sur le référendum populaire qui vient d'être décidé par Sarkosi (initiative référendaire des parlementaires et 20 % des citoyens). Et bien, c'est un peu fort. Admettons que ton opération réussisse, que le parlement se saisississe de la loi de l'ADMD, tu auras prouvé que la procédure de Sarkosi est valable, et nos débats pour un RIC véritable seront alors inutiles. Tu joues contre ton camp.

- Tu nous fais tout un cinéma sur ta procédure de comité de référence, et pourtant, dans le bulletin de vote que tu proposes aux citoyens du secteur de Lyon, en annexe au problème sur l'euthanasie, il y a une question subsidiaire pour un RIC, tu fais la seule proposition  :
a) Êtes-vous pour un Référendum à l'initiative de 500 000 citoyens ?
b) ou êtes-vous pour une autre solution de RIC ?

J'en conclus donc que tu semblerais être pour une pétition référendaire de 500 000 personnes. Si c'est vrai, pourquoi tu nous bassines avec toute cette opération sur l'euthanasie sur ce forum qui ne traite que des modifications constitutionnelles ? Je constate que tu critiques mes propositions de RIC mais en fait, la différence entre 500 000 citoyens et mes 660 000 signatures (1,5% du corps électoral) est très minime.

-  Sur le site de l'ADMD (association pour le droit de mourir dans la dignité qui a, oui, réalisé une proposition de loi), je constate que cette association existe depuis 27 ans,  qu'elle a eu près de 90 000 adhérents depuis l'origine, qu'ils en sont actuellement à 45 000, qu'elle bénéficie d'un comité de soutien (people, élus de tout bords, artistes, sportifs, figures emblématiques) conséquent, qu'elle a organisé depuis longtemps une pétition (je regrette que le nombre de signatures ne soit pas mentionné),  et je voulais donc savoir si cette association, présidée par le sénateur ROMERO, demande  à bénéficier d'un référendum d'initiative citoyenne ?  Je ne crois pas qu'elle se soit associée à ton opération de LYON, même si je me doute que ça l'intéresse que l'on parle de son problème.

Donc, je ne comprends pas ta position. 

Je te signale qu'à titre personnel, j'ai signé la pétition pour le droit de mourir dans la dignité.

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#27 18-08-2008 11:46:09

Sandy
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Message n°4500
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

[vous avez choisi quelque chose, Sandy ? Ce choix décisif s'est fait sans nous, il y 200 ans, non ? Étienne]

Vous voulez parler du tirage au sort ? Je considère un système basé sur le tirage au sort comme représentatif aussi.

[Moi aussi, Sandy : je considère même le tirage au sort comme le seul moyen de désigner des représentants qui soient vraiment représentatifs, tant l'élection a toujours montré, depuis 200 ans, qu'elle permet en fait aux riches d'acheter le pouvoir et de nous imposer leurs candidats (pas du tout représentatifs, si ce n'est de leur caste) via le financement des campagnes électorales.
Voyez mon doc de synthèse sur le tirage au sort.

Non, ce que je voulais dire, c'est que le régime du "gouvernement représentatif" (que vous dites avoir choisi), basé sur l'élection, nous a été imposé il y a 200 ans par des élus sans le moindre débat public, ni avant ni après, et qu'on n'arrive toujours pas à en parler, comme si nous avions donné sur ce point notre accord définitif, ce qui est une véritable escroquerie. Lire le petit livre de Bernard Manin, "Principes du gouvernement représentatif", c'est une perle, un bonbon savoureux, un trésor d'intelligence... hmm Étienne (18/8, 21h37).]

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#28 18-08-2008 12:20:49

Jacques Roman
Membre
Message n°4504
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4153

Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Tirage au sort/système représentatif

Erreur, Sandy : le tirage au sort n'est pas un système représentatif, mais un système aléatoire, ou si l'on veut "délégatoire".

J'appelle "représentatif" un système dans lequel je désigne mon représentant en connaissance de cause. 

Un système dans lequel un(e) parfait(e) inconnu(e) parle en mon nom parce qu'il(elle) a tiré une boule blanche est tout ce qu'on voudra, mais ce n'est pas un système représentatif.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-08-2008 12:25:55)

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#29 18-08-2008 12:27:59

Sandy
Membre
Message n°4505
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2416

Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Désolé Jacques, mais tout dépend de son mandat :

Si nous décidons nous-même du contenu de son mandat, et s'il est tenu de l'appliquer (parce que nous pouvons le révoquer), même s'il est tiré au sort, c'est bien notre représentant.

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#30 18-08-2008 14:46:01

yvanbachaud
Membre
Message n°4510
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 311

Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

orbi a écrit:

Je ne souhaite pas du tout envenimer le débat.
(...)
Or, il me semble que c'est toi qui nous prend pour des imbéciles, parce qu'en fait, je n'ai pas vu une seule fois dans tes articles, que l'ouverture au référendum était automatique après une demande citoyenne.  Tes propositions reviennent à faire peur aux élus pour qu'ils prennent une loi allant dans le sens d'un collectif de citoyens. Ce qui n'est pas la même chose qu'un référendum automatique après l'initiative d'un certain nombre de citoyens.  C'est beaucoup plus dangereux car c'est la porte ouverte à l'organisation de lobbys corporatistes.

En Italie et en Suisse, le seuil d'un RIC abrogatif est à #1,2%

Si on avait cela en France, les partis extrémistes pourraient arriver à les réunir. Comme ils ont eu 4 fois les 500 signatures de maires.

Mais le RIC qui serait organisé n'aurait aucune chance d'être gagnant. Ils s'en serviront pour se faire de la pub à la TV et avoir des quelques milliers de voix de plus aux Législatives où cela rapporte des sous.

Avec un seuil de PRÉsélection à 30% sur un bureau de référence, ils n'ont aucune chance de passer ce stade et donc de déconsidérer le RIC avec 70% d'abstention et 8O% de non.

Il ne s'agit pas de faire peur aux élus pour qu'ils prennent une loi allant dans le sens. Ils ont 8 jours pour ADOPTER sans changer une virgule. Si ce n'est pas fait, c'est automatiquement le RIC annuel. Et comme c'est couplé avec une élection générale et qu'il y en a presque tous les ans... Ils se présenteront comme ayant refusé des lois souhaitées par 60, 70% des inscrit quand eux ont fait 28,67%... Belle promo pour les régionales municipales, européennes, etc.

Des lobbys corporatistes qui font plus de 30% des inscrits, ce ne sera pas très fréquents et ce n'est que la PRÉ sélection...

Les lobbys feront d'autant plus un seuil de 1%, et même 5% : aux USA, il y a des société commerciales qui collectent des signatures...

Le seuil à 30% sur un échantillon de # 800-1000 supprimera ce commerce wink


La preuve : à chaque fois, tu dis : il y n'aura référendum que si l'examen par les parlementaires n'a pas traité la question.

C'est pas "traité de la question" : ils ont 8 jours pour adopter en l'état, bien sûr.

Ainsi, dans ton article 89, tu maintiens la possibilité d'un Congrès parlementaire pour une révision constitutionnelle :
tu es donc contre le référendum automatique pour toute révision constitutionnelle.

OUI. Je veux pouvoir CHOISIR mes représentants par le vote préférentiel dans TOUS LES SCRUTINS et les CONTRÔLER à tout moment.

À partir de là, je veux qu'ils fassent le boulot pour les citoyens. C'est logique, sinon ils faut refuser la démocratie participative, mais au niveau d'un État, ce n'est pas possible.

SI on a le vote préférentiel et le RIC en toutes matières, le gouvernement ne fera aucune loi sans une véritable concertation et un sondage secret par les RG... Pour ne pas risquer un veto suspensif qui n'est jamais agréable et très facile à REALISER si la loi est conne ! 

Avec un seuil à 5%, c'est comme s'il n'y avait pas de RIC et il y a des plantes [?] où on propose 10% et même 20%..

Et même à 500.000 signatures ce n'est pas nous qui allons réunir cela.., non ?

Dans ton article 11, tu supprimes la possibilité pour le Président et les assemblées de décider d'un référendum, mais tu les autorises à réunir le Congrès.

Évidemment, car si en principe, ils n'en font quasi pas (8 ou 9  en #40ans depuis 1962) mais un sur le quinquennat car GARANTI à 200% mais il y a eu 70% d'abstention.

Ce qui prouve que le peuple aurait préféré un Congrès...

Et ici aussi, un examen par les parlementaires de la proposition citoyenne enlève tout intérêt au référendum éventuel.

Avant le RIC, on donne 8 jours à la majorité pour adopter. Ce qui est quand même plus léger... et plus rapide.

Serais-tu contre les référendums ?

Je suis seulement pour le RIC.

Deuxième point :

Sur ton opération contre l'euthanasie. J'ai été sur ton site dédié à l'opération de Lyon, puis sur le site de l'association présidée par Roméro (ADMD).

- Tu places cette opération dans le cadre de la loi actuelle sur le référendum populaire qui vient d'être décidé par Sarkosi (initiative référendaire des parlementaires et 20 % des citoyens). Et bien, c'est un peu fort. Admettons que ton opération réussisse, que le parlement se saisississe de la loi de l'ADMD, tu auras prouvé que la procédure de Sarkosi est valable, et nos débats pour un RIC véritable seront alors inutiles. Tu joues contre ton camp.

C'est 20% des parlementaires (soutenus par 10% des inscrits ) qui ont l'initiative de déposer une loi devant le Parlement et ce n'est que si celui-ci refuse de l'examiner qu'elle va à référendum. Or on ne voit pas pourquoi la majorité refuserait de l'examiner et de la REJETER...

LA PROPOSITION VEDEL proposait la même chose ; PRESQUE car le parlement avait 4 mois pour l'ADOPTER, sinon cela allait au RIC. Le PS n'a même pas demandé cela...

Il y a peu de chance que le PS se mette à reprendre cette loi : la loi Léonetti a été votée à l'unanimité des gens présents 513(?)/513.

De plus, je le vois pas rechercher 4,4 millions de signatures... et donc cette procédure GROTESQUE DE CHEZ GROTESQUE présentée comme le RIC
par des ministres et des ténors de droite et de gauche n'a pas grande chance d'arriver au Parlement.

En revanche si cette démonstration pousse un groupe parlementaire à mettre la proposition à l'ordre du jour de l'AN ou du Sénat et qu'il se trouve une majorité pour la voter, ce serait SUPER.

Car des bureaux de référence seront saisis pour le RIC, les modes de scrutin, le non cumul des mandats, etc., etc. Cela mettra en évidence le divorce entre la volonté du peuple et les lois des élus.

Ce sera excellent pour obtenir le RIC qui a l'avantage d'être à plus de 82% de favorables ET SURTOUT d'avoir été PROMIS par TOUS les partis du PCF au FN (pas EXG bien sûr) lors des législatives 93 et même dans l'année 93 par le RPR... !!

Ces opérations sont excellentes au contraire .. La première sera lancée vers le 10 septembre.

- Tu nous fais tout un cinéma sur ta procédure de comité de référence, et pourtant, dans le bulletin de vote que tu proposes aux citoyens du secteur de Lyon, en annexe au problème sur l'euthanasie, il y a une question subsidiaire pour un RIC, tu fais la seule proposition  :
a) Êtes-vous pour un Référendum à l'initiative de 500 000 citoyens ?
b) ou êtes-vous pour une autre solution de RIC ?

D'abord, ce serait mieux si une bonne fois tu parlais d'un " bureau de vote de référence", ce qui est la VÉRITÉ, au lieu de "comité de référence", ce qui n'a rien à voir ! Un " comité", cela sent la désignation ou l'élection... sad

Les questions sur le RIC ne sont pas celles que tu donnes (de bonne foi je pense). Les voici :

3° Que voteriez-vous à un référendum proposant d’instaurer :
« Un référendum d’initiative populaire, qui pourrait être demandé par
500 000 signatures de citoyens » ?    OUI     NON     Blanc

4° Préfèreriez-vous que le référendum vous propose de choisir entre
plusieurs modalités de déclenchement du référendum d’initiative populaire ?          OUI     NON     Blanc


La question 4 permettra de juger un peu de l'intérêt pour les propositions à choix multiples en général  et cela donnera une idée aussi pour les Score de la question 3 qui a fait 68% dans le sondage BVA de 2007.

J'en conclus donc que tu semblerais être pour une pétition référendaire de 500 000 personnes. Si c'est vrai, pourquoi tu nous bassines avec toute cette opération sur l'euthanasie sur ce forum qui ne traite que des modifications constitutionnelles ? Je constate que tu critiques mes propositions de RIC mais en fait, la différence entre 500 000 citoyens et mes 660 000 signatures (1,5% du corps électoral) est très minime.

Tu en conclus ABUSIVEMENT que je suis pour les 500.000. wink  Pourtant j'ai dis plusieurs fois : seuil de PRÉSÉLECTION à 30% sur échantillon représentatif et NON 1,5% qui ne donne aucune garantie de sérieux et d'intérêt des citoyens pour la question ET HORS DE PORTÉE DES CITOYENS DE BASE COMME NOUS.

-  Sur le site de l'ADMD (association pour le droit de mourir dans la dignité qui a, oui, réalisé une proposition de loi), je constate que cette association existe depuis 27 ans,  qu'elle a eu près de 90 000 adhérents depuis l'origine, qu'ils en sont actuellement à 45 000, qu'elle bénéficie d'un comité de soutien (people, élus de tout bords, artistes, sportifs, figures emblématiques) conséquent, qu'elle a organisé depuis longtemps une pétition (je regrette que le nombre de signatures ne soit pas mentionné),

MOI AUSSI, mais je n'ai jamais eu de réponse quand je l'ai demandé...(Je suis membre) Ce serai très instructif...

Puisque les membres ne sont pas exclus de signature, j'ai signé. Ce sera intéressant. Il y a surement moins de signatures que de membres.

Je vais insister pour avoir ce chiffre.. Vous me connaissez : un peu tenace... wink

et je voulais donc savoir si cette association, présidée par le sénateur ROMERO, demande  à bénéficier d'un référendum d'initiative citoyenne ?  Je ne crois pas qu'elle se soit associée à ton opération de LYON, même si je me doute que ça l'intéresse que l'on parle de son problème.

ROMERO n'est pas sénateur, ancien conseiller régional RPR je crois ou de Paris et peut-être est-il encore élu RPR...

L'ADMD ne le demande pas et je m'en suis étonné.. avec des sondages à 86% pour l'euthanasie  et 82% pour RIC...

J'ai voulu déposer une motion en faveur du RIC a l'AG mais le SG m'a dit que pas possible selon les statuts ( ce qui faux et même le contraire)
J'ai donc demandé les modalités pour lancer une AG exceptionnelle à la demande de 10% des membres...

Pour mettre le RIC comme demande accessoire de l'ADMD qui n'a rien obtenu en 27 ans par le voie parlementaire..J'espère un certain succès. MAIS La réponse se fait un peu attendre, le croirais tu...

Le délégué de LYON désigné par Parsi n'est pas pour l'opération .Mais je n'ai eu aucune mal a trouver des militants de base pour s'engager a faire du boulot pour aller chercher les formulaires non renvoyés en septembre.

Ils sont comme les Français à # 80% pour le RIC comme les militants de ATTAC à 90% MAIS PAS UNE ACTION DE LA DIRECTION en faveur du RIC depuis 2004...!

J'ai pris l'exemple de opération de Lyon car c'est une première et qu'elle est exemplaire du divorce "volonté générale" du peuple qui est sensée être la loi et la LOI EN VIGUEUR. Comme grand écart on ne fait pas mieux.

Donc, je ne comprends pas ta position.

J'espère que cela  devrait aller mieux maintenant..sinon je te conseille le gaz.. lol

Je te signale qu'à titre personnel, j'ai signé la pétition pour le droit de mourir dans la dignité.

Si tu as signé la pétition de l'ADMD. Envoi des mails pour demander combien de signatures et téléphone si on ne te répond pas...

De l'intérieur, je vais relancer moi aussi.

Il font cela pour avoir des adresses et envoyer de la piub pour avoir des adhérents et donc du pognon pour aller se balader un peu partout..

À suivre tout cela...

À+
Yvan

Dernière modification par yvanbachaud (20-08-2008 09:07:57)

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#31 18-08-2008 17:52:31

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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Jacques Roman a écrit:

Tirage au sort/système représentatif

Erreur, Sandy : le tirage au sort n'est pas un système représentatif, mais un système aléatoire, ou si l'on veut "délégatoire".

J'appelle "représentatif" un système dans lequel je désigne mon représentant en connaissance de cause. 

Un système dans lequel un(e) parfait(e) inconnu(e) parle en mon nom parce qu'il(elle) a tiré une boule blanche est tout ce qu'on voudra, mais ce n'est pas un système représentatif.  JR

Jacques,

Le tirage au sort et le système représentatif sont tout autant représentatifs ! Au plus, on peut dire qu'ils ne représentent pas la même chose et alors la discussion se rapporte sur ce que, au juste, on veut voir représenter.

Le système représentatif électoral est intelligent... mais il est aussi élitiste dans le sens qu'il avantage ceux qui ont les moyens pour être plus connus que les autres, même si cela ne doit pas pour autant être synonyme de plus compétents, car la propagande n'a besoin que d'argent, pas d'intelligence.
Il est aussi élitiste dans le fait qu'il avantage ceux qui savent jongler avec les statistiques et les stratégies... en adaptant les méthodes d'élection pour qu'elles produisent plutôt les résultats voulus. Ceux qui votent avec le cœur ou la raison simple sont en désavantage avec ceux qui orchestrent tout jusqu'au dernier détail.
Le système de partis avec listes fermés est assez représentatif de la dérive actuelle d'un système représentatif électoral. Des listes ouvertes et pas ordonnées par priorité seraient déjà une belle correction... qu'ils nous refusent depuis toujours, tout comme le RIC.   

Le système représentatif par tirage au sort est strictement représentatif, sans les défauts qui s'accumulent dans un système intelligent quand on ne peut pas obliger les gens à être intelligents. Statistiquement, il est absolument plus probable de tirer au sort une personne aux cheveux noirs quand la plupart des candidats ont des cheveux noirs, et cela représentera donc fidèlement la volonté de la majorité... plus que si les électeurs peuvent choisir moyennant leurs préférences... parce qu'alors, on ne sait pas très bien pour quelle raison... nous les préférons femmes et blondes... même si elles ne savent apprécier que les diamants wink

Les représentants tirés au sort parmi des candidats postulants qui croient être aptes pour représenter cette volonté politique populaire, n'ont pas à être des super-hommes et femmes... ils ne font en sorte qu'orienter selon la volonté du peuple le travail des fonctionnaires qui, ayant de la stabilité dans leur boulot, sont les vrais spécialistes dans leurs domaines. La "vigilance" de la représentation populaire ne fait en sorte que garantir que ceux-ci travaillent en tenant tout le temps compte des orientations des majorités populaires changeantes, tout en gardant la stabilité de leur boulot MAIS sans pouvoir l'orienter selon leur préférences et orientations stables personnelles.

C'est comme cela que, moi, je l'entends... Les mandats courts et aléatoires garantissent la représentativité, même quand le hasard fait élire un extrémiste, parce que la pagaille qu'il peut foutre est bien réduite du fait que les changements trop brusques ne sont pas faciles à implémenter à court terme en un seul mandat. Alors, un mandat occasionnel d'un représentant d'une minorité permet de lever des questions sur ce qu'ont fait ses prédécesseurs... ce qui est assez intéressant, mais son éventuelle action n'est pas trop effective si les élus suivants ne poursuivent pas ces efforts... or, les élus qui représentent des majorités et ouvrent en conséquence accumuleront plus de travail positif en construisant des choses voulues par le peuple que ce que les occasionnels élus issus des minorités oseront et même pourront défaire.

Plus personne donc ne pourra s'organiser pour détourner la volonté de la majorité en cooptant ses représentants... et beaucoup de ressources qui sont destinés aujourd'hui à faire exactement cela pourront être destinés à des choses bien plus utiles.

Avec le temps, une fois que la plupart des gens auront eu le temps de s'instruire dans la politique et de s'y intéresser assez, on pourrait passer du tirage au sort au consensus informé entre les citoyens pour les postes où celui-ci serait possible, laissant le tirage au sort seulement pour le reste, pourvu qu'on ne détecte pas des excès quand on adoptera le processus consensuel.

Dans l'état actuel des choses... les méthodes trop intelligentes... même en étant intéressantes... ne sont pas représentatives de l'emploi des capacités de la majorité... elles seraient donc discriminantes et... pas très démocratiques wink

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#32 19-08-2008 16:00:58

orbi
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

YVAN,

Je suppose que c'est cet alinéa  partie de ton article  11 qui définit ton Référendum d'intitiative citoyenne.

Le référendum est exclusivement d'initiative citoyenne.
Il est possible en toutes matières de la compétence des représentants du peuple.
A tous les niveaux territoriaux les modalités doivent permettre à tout moment à un citoyen d'apporter la preuve que sa proposition bénéficie d'un soutien populaire   justifiant la tenue d'un référendum. Ces modalités sont déterminées par une loi organique. Avant l'organisation du scrutin le Conseil constitutionnel devra s'être prononcé sur la proposition citoyenne.

La question est donc la définition du soutien populaire ?  Tu ne juges pas utile de mentionner comment est prouvé le soutien populaire dans la constitution ??  C'est un tort à mon avis . (surtout que tu dis que la constitution doit contenir tous les scrutins de toutes les élections dans un autre message)

Pour Sarko, c'est "initiative de 20 % des parlementaires soutenue par 10 % du corps électoral"

Pour jacques c'est proposition citoyenne  soutenue par 20 % des citoyens .

Dans ton sondage , il y  a la proposition soutenue par  500 000 électeurs

Pour moi, c'est proposition soutenue par 1, 5 % du corps électoral en matière législtative et 3 % en matière constitutionnelle.

pour toi ce serait donc,  "une proposition citoyenne ayant été retenue par un bureau de référence composé de 500 personnes tirées au sort, et non acceptée par les parlementaires dans les 8 jours "  Ai-je bien compris ?

Dernière modification par orbi (19-08-2008 17:34:21)

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#33 19-08-2008 18:50:39

yvanbachaud
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

orbi a écrit:

YVAN,

Je suppose que c'est cet alinéa  partie de ton article  11 qui définit ton Référendum d'intitiative citoyenne.

Le référendum est exclusivement d'initiative citoyenne.
Il est possible en toutes matières de la compétence des représentants du peuple.
A tous les niveaux territoriaux les modalités doivent permettre à tout moment à un citoyen d'apporter la preuve que sa proposition bénéficie d'un soutien populaire   justifiant la tenue d'un référendum. Ces modalités sont déterminées par une loi organique. Avant l'organisation du scrutin le Conseil constitutionnel devra s'être prononcé sur la proposition citoyenne.

La question est donc la définition du soutien populaire ?  Tu ne juges pas utile de mentionner comment est prouvé le soutien populaire dans la constitution ??  C'est un tort à mon avis . (surtout que tu dis que la constitution doit contenir tous les scrutins de toutes les élections dans un autre message)

Y.B. Avec cet article il y a une la loi organique prévue qui le dira. Il n'est pas utile de préciser pour être bloqué par la Constitution et pouvoir réviser la loi organique c'est plus simple. Ce sont  les modalités proposés par le RIC que je préfère mais si on trouve mieux tant mieux.

Pour Sarko, c'est "initiative de 20 % des parlementaires soutenue par 10 % du corps électoral"

Ce n'est nullement un RIC .C'est à l'initiative des Parlementaires avant tout ET AUCUNE GARANTIE QUE CELA IRA DEVANT LE PEUPLE C'EST UN MENSONGE DE PARLER DE RIC comme des ministres et parlementaires de tous bord..

Pour Jacques c'est proposition citoyenne  soutenue par 20 % des citoyens .

Dans ton sondage , il y  a la proposition soutenue par  500 000 électeurs

Y.B J'ai expliqué plusieurs fois le principe de l'échantillon " représentatif" réduit pour PRESELECTIONNER et la SÉLECTION NOMINATIVE EN LIGNE
Je ne suis pour 500.000#1,13 % que faute de mieux. On verra ce qu'en pense le bureau 841 de LYON.

Pour moi, c'est proposition soutenue par 1, 5 % du corps électoral en matière législative et 3 % en matière constitutionnelle.

C'est acceptable faute de mieux MAIS HORS DE PORTEE DES CITOYENS COMME NOUS;; iL FAUDRA DONC en 1er révision ce point de la Constitution...
[color=orange]
Je propose  que tu rédige ton article et que tu le mettes dans ARTICL CITOYENS n° 11 et sur WIKI..
Le peuple tranchera..wink  J'espère déjà un bureau  de vote de référence..
[/color]

[

color=blue]pour toi ce serait donc,  "une proposition citoyenne ayant été retenue par un bureau de référence composé de 500 personnes tirées au sort, et non acceptée par les parlementaires dans les 8 jours "[/color]  Ai-je bien compris ?


Y.B . NON bureau de référence ayant voté SARKOZY à 53,06% à 0,5% près. Et 30% de signatures pour PRESELECTIONNER ET SELECTIONNER EN LIGNE NOMINATIVE avec méthode Condorcet.

Dernière modification par yvanbachaud (20-08-2008 09:09:42)

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#34 20-08-2008 00:26:00

orbi
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

a Yvan,

J'ai déjà rédigé  mon article pour le référendum  sous "article 11 citoyen." 

Pour ta proposition, je ne pense pas qu'il soit possible de faire référence à Sarkosi dans un texte constitutionnel ou dans une loi organique. Donc dire "bureau de référence ayant voté sarkosi à 53%" ne signifie rien d'un point de vue juridique.

L'explication de ta proposition synthétisée serait donc celle ci ??;

- Une proposition législative citoyenne retenue à plus de 30 % par un bureau de référence de 500 personnes tirées au sort, correspondant aux résultats du deuxième tour de la présidentielle précédente, et non acceptée par les parlementaires dans les huit jours suivant sa présentation, est soumise à référendum.

je crois qu' Etienne trouve cela trés bien, il appelle le bureau de référence, "chambre filtre" je crois.

pour être juste et permettre des comparaisons voici la mienne;

proposition Orbi synthétisée.

" Une proposition législative citoyenne, rédigée et signée par 100 électeurs, issus d’au moins 5 collectivités régionales différentes, placée sur un site officiel dédié aux lois d'initiatives citoyennes,  sera soumise au vote des citoyens lors de la période  référendaire du mandat législatif courant, si elle a  recueilli le soutien de 1, 5 % du corps électoral"

Etant entendu, bien sûr, qu'un contrôle de la constitutionnalité de la proposition est effectué dès son dépôt; contrôle susceptible d'appel.   


a+ orbi.

Dernière modification par orbi (20-08-2008 00:29:29)

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#35 20-08-2008 08:45:40

yvanbachaud
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Message n°4568
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Messages: 311

Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

orbi a écrit:

À Yvan,

J'ai déjà rédigé  mon article pour le référendum  sous "article 11 citoyen."

Y.B. Avant le 15 septembren j'irai voir tous les articles proposés par ce forum et j'en mettrai un ou deux qui ne seront  pas "nuls"... sur le projet du Rassemblement pour l'initiative citoyenne de Constitution de la 1ère république citoyenne qui est RÉDIGÉ entièrement mais attend la "validation par le bureau" quand tout le monde sera rentré.

Tu n'as pas lu et donc tu déformes : ma proposition — plusieurs fois répétée ici — est, avec la loi organique de plusieurs pages, sur le site du RIC !

Je ne vais pas répéter.

Une dernière remarque sur ta proposition.
Je ne vois aucun intérêt de sélection de demander 20 personnes de 5 régions.

Et 1,5%, c'est hors de portée de citoyens comme TOI et moi.
Et cela ne garantit nullement que le RIC a une chance "raisonnable" de triompher.
Donc pour moi, cela a deux inconvénients MAJEURS.

Dernière modification par yvanbachaud (20-08-2008 09:10:19)

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#36 20-08-2008 09:26:29

Jacques Roman
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Système représentatif

NingúnOtro (4519).

Vous écrivez :

Le tirage au sort et le système représentatif sont tout autant représentatifs ! Au plus, on peut dire qu'ils ne représentent pas la même chose et alors la discussion se rapporte sur ce que, au juste, on veut voir représenter.

Il y a malentendu sur le sens de "représentatif" : il ne s'agit pas de représenter des idées, mais des électeurs.
C'est pourquoi le tirage au sort est tout ce qu'on voudra mais, à mon avis, n'a rien à voir avec le système représentatif au sens propre.  C'est un peu comme si, devant un tribunal, on chargeait quelqu'un pris au hasard dans la salle d'assurer votre défense : vous vous sentiriez vraiment défendu ? Eh bien, pour le parlement,c'est la même chose : comment une population se sentirait-il vraiment représentée par un parfait inconnu qu'elle n'a pas choisi à la suite d'un débat ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-08-2008 09:29:06)

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#37 20-08-2008 11:17:47

Étienne
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Et si on jugeait les faits pour faire le bilan de l'élection ?

Cher Jacques,

Que vous inspire l'observation des faits en regard des théories qui ont vos préférences ?

• Constatez-vous le fait que les élus ressemblent au peuple qu'ils prétendent représenter ?

Nos élus sont, de fait, presque tous des fonctionnaires et/ou de riches privilégiés.

• Contatez-vous le fait que les élus défendent les intérêts objectifs du plus grand nombre ?

Il suffit de se baisser pour trouver des traces de trahison partout : ces temps-ci, nos députés — eux-mêmes non soumis au droit commun (ça vous étonne ?)  — s'appliquent à détruire les dispositions du droit du travail qui protègent les salariés (93% de la population active), conformément aux consignes de leurs donneurs d'ordre (les industriels et les banquiers —obsédés depuis toujours par leur profit et donc par nos salaires—, et qui ont financé et donc rendu possible leur élection, à travers les médias qu'ils ont achetés précisément pour ça).

Et les exemples foisonnent en la matière, des "paquets" et innombrables exonérations fiscales pour les plus riches aux privilèges que les élus s'octroient eux-mêmes en matière de revenus, d'impôts, de protection contre le chômage, et de retraite...

• Constatez-vous le fait que les élus ont la confiance de leurs électeurs ?

Tout les sondages montrent un défiance d'au moins 70% de la population à l'encontre des politiciens de métier.

Les gens sont bêtes, Jacques (il ne faut pas trop leur faire confiance, on a compris qu'il faut se méfier du peuple), mais ils voient bien que les élections sont, de fait, un marché de dupes dans lequel on a le droit de choisir... des gens que, précisément, on n'a pas choisis, et qu'on ne pourra jamais choisir (tant que les politiciens rédigeront eux-mêmes la constitution, en tout cas).

Le "choix" que vous défendez n'en est pas un, c'est un faux choix, une entourloupe.

Alors les faits ont-ils une importance dans votre représentation du monde ?

(Je vous taquine, car je sais bien que oui, naturellement.)

Le système prétendument représentatif que vous défendez est une escroquerie — les faits l'illustrent tous les jours partout sur la terre — par laquelle les représentants font semblant d'obéir à leurs électeurs mais par laquelle ils les dominent en fait, sans considération de l'intérêt général.

Et la raison profonde de cette tartufferie générale n'est pas seulement le mécanisme de l'élection — corrupteur par construction pourrait-on dire puisqu'il pousse au mensonge ceux qui veulent être élus et réélus, puisque le meilleur menteur sera élu à tout coup —, la raison fondamentale de toute cette corruption, c'est l'extravagante possibilité que les citoyens laissent aux élus de fixer eux-mêmes les règles de l'élection (et les modalités pratiques des différents contrôles).

Le cas des lois organiques — innovation juridique récente qui permet aux parlementaires de fixer eux-mêmes les modalités pratiques d'application du texte conçu pour les contraindre à l'honnêteté — est, de mon point de vue, vous le savez, une exemple académique de servitude volontaire. On est fou d'accepter ça.

Le tirage au sort, Jacques, au lieu d'inciter aux intrigues, en dissuade (la différence est de taille !) : comment intriguer puisqu'on ne connaît pas à l'avance le nom du prochain représentant ?

Et le résultat à en attendre — même si c'est paradoxal au premier abord — est une meilleure représentation de l'intérêt général.

Et pour vous convaincre que vos intérêts personnels seront mieux servis par un tiré au sort que par un élu, prenez en considération, s'il vous plaît, le fait que les tirés au sort sont contrôlés en permanence (et éventuellement punis) (par d'autres tirés au sort), ce que l'élection que vous défendez ne procure absolument pas (et on en constate tous les jours les néfastes conséquences).

Amicalement.

Étienne.

PS : j'ai l'impression que vous n'avez pas même — homme trop occupé que vous êtes — jeté un regard rapide sur mon analyse comparative entre élection et tirage au sort et que vous en restez aux perspectives optimistes du 19e siècle ("l'élection nous permettra de choisir nos élus"), à une époque où l'on n'avait pas encore deux cents ans de faits pratiques, d'expériences concrètes et avérées de la corruption électorale et de l'inventivité des élus pour truquer les choix et en faire de faux choix.

Que vous disent les faits quant à la "représentativité" (réelle !) de vos élus ?

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#38 20-08-2008 11:26:36

orbi
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

yvanbachaud a écrit:

orbi a écrit:

À Yvan,

J'ai déjà rédigé  mon article pour le référendum  sous "article 11 citoyen."

Y.B. Avant le 15 septembren j'irai voir tous les articles proposés par ce forum et j'en mettrai un ou deux qui ne seront  pas "nuls"... sur le projet du Rassemblement pour l'initiative citoyenne de Constitution de la 1ère république citoyenne qui est RÉDIGÉ entièrement mais attend la "validation par le bureau" quand tout le monde sera rentré.

Tu n'as pas lu et donc tu déformes : ma proposition — plusieurs fois répétée ici — est, avec la loi organique de plusieurs pages, sur le site du RIC !

Je ne vais pas répéter.

Une dernière remarque sur ta proposition.
Je ne vois aucun intérêt de sélection de demander 20 personnes de 5 régions.

Et 1,5%, c'est hors de portée de citoyens comme TOI et moi.
Et cela ne garantit nullement que le RIC a une chance "raisonnable" de triompher.
Donc pour moi, cela a deux inconvénients MAJEURS.

on parle dans le vide et on ne tient aucun compte de ce que l'autre écrit .

Donc pour moi la discussion sur le RIC est close, en rappelant que je suis totalement opposé à ta proposition, comme toi à la mienne, semble-t-il.

Dernière modification par orbi (20-08-2008 11:29:20)

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#39 20-08-2008 12:38:19

yvanbachaud
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Message n°4582
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Étienne a écrit:

Et si on jugeait les faits pour faire le bilan de l'élection ?

Cher Jacques,
(...)
Le système prétendument représentatif que vous défendez est une escroquerie — les faits l'illustrent tous les jours partout sur la terre — par laquelle les représentants font semblant d'obéir à leurs électeurs mais par laquelle ils les dominent en fait, sans considération de l'intérêt général.

Et la raison profonde de cette tartufferie générale n'est pas seulement le mécanisme de l'élection — corrupteur par construction pourrait-on dire puisqu'il pousse au mensonge ceux qui veulent être élus et réélus, puisque le meilleur menteur sera élu à tout coup —, la raison fondamentale de toute cette corruption, c'est l'extravagante possibilité que les citoyens laissent aux élus de fixer eux-mêmes les règles de l'élection (et les modalités pratiques des différents contrôles).

Y.B. J'approuve a 100% les faits cités par Etienne. Que personne de bonne foi ne peut nier.

Pour être en démocratie il faut et il suffit de pouvoir CHOISIR — mais VÉRITABLEMENT — ses représentants par le vote préférentiel dans toutes les élections. ET les CONTRÔLER par une procédure de RIC à la portée de UN citoyen.

C'est ce que propose notre Mouvement le RIC.. smile

Nos prétendus représentants DÉCIDENT de TOUT : il nous faut donc disposer du RIC en toutes matières.

Nous ferons évidemment en premier lieu de nouveaux modes de scrutin. Le RIC a des propositions simples sur son site mais ce n'est pas le moment d'en parler...


Le cas des lois organiques — innovation juridique récente qui permet aux parlementaires de fixer eux-mêmes les modalités pratiques d'application du texte conçu pour les contraindre à l'honnêteté — est, de mon point de vue, vous le savez, une exemple académique de servitude volontaire. On est fou d'accepter ça.

Y.B La Constitution actuelle ne les contraint pas à l'honnêteté puisqu'elle ne prévoit pas de contrôle du peuple sur ce qu'ils font.

Il n'est donc pas exact wink AMHA wink de dire que la Constitution actuelle est un texte"
texte conçu pour les contraindre à l'honnêteté".

La preuve en est donnée par "les faits" qu'Etienne cite fort à propos pour faire litière des propositions de J.R.. lol

[Yvan, le concept de Constitution ne date pas des truands qui ont écrit la nôtre. D'ailleurs, le texte qui nous sert de Constitution n'est pas une constitution (pas de séparation des pouvoirs => pas de constitution, voir la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789, article 16).

Donc, je maintiens : le mot "constitution" a été conçu —il y a des siècles— pour limiter les pouvoirs, pour affaiblir les pouvoirs (lire Aristote, Rousseau, Montesquieu, Robespierre, Benjamin Constant, etc.) et il est profondément INCONSÉQUENT, POLITIQUEMENT SUICIDAIRE, de
laisser écrire ce texte à vocation limitante par ceux-là mêmes qu'il doit limiter. Il faudrait que tu relises lentement ce que j'ai mis en rouge parce que l'erreur fondamentale est là, il faut bien lire wink

Et c'est précisément la cause (mais tu sembles complètement aveugle, ou ne pas vouloir le voir, je ne sais) du "fait" de malhonnêteté que tu me signales (quand tu dis
"La Constitution actuelle ne les contraint pas à l'honnêteté puisqu'elle ne prévoit pas de contrôle du peuple sur ce qu'ils font") pour me contredire : le fait que tu invoques met donc de l'eau à mon moulin au lieu de lui en retirer, merci. wink Étienne. 20/8, 23h)]

La loi simple fixe les modes de scrutin, le code du travail, ETC., ETC.

ÉTIENNE pourrait-il nous expliquer ici pourquoi il refuse aux députés le droit de faire les loi organiques pour lesquelles ils sont dans un cadre bien précis : " compléter et préciser" la Constitution alors qu'il accepte qu'ils puissent faire pour toutes les autres lois dans lesquelles ils ont la liberté totale de défaire le code du travail par exemple, ce qui n'est pas rien, ou les modes de scrutin... et cela en gros, dans tous les domaines... sauf expliciter et compléter la Constitution ?


On verra si ses arguments sont convaincants... wink et s'il conviendra que les lois organiques doivent être de la compétence du Parlement  comme les autres lois étant entendu que toutes ces lois sont sous  contrôle continu du "peuple souverain" par l'adoption d'une procédure REALISTE de RIC le mettant à la portée de UN citoyen ayant une bonne proposition. Et les citoyens pouvant faire des propositions en matières de lois organiques comme en tous les domaines ouverts aux élus et à l'exécutif.

[Yvan, je t'ai déjà dit maintes fois, — mais est-ce que tu écoutes vraiment ceux qui ont d'autres idées que les tiennes ? — que les lois ordinaires et les lois constitutionnelles présentent une différence majeure (tu les amalgames, tu les confonds parce qu'on les appelle toutes "lois", mais TU MANQUES DE DISCERNEMENT et tu tombes dans un piège pourtant grossier : il y a une des deux catégories de lois qui mérite une vigilance particulière : ce sont les lois pour lesquelles les hommes au pouvoir — et précisément eux, il faut être attentif, ce n'est pas n'importe qui — sont à la fois juges et parties et donc suspects de malhonnêteté crasse parce qu'ils ont un intérêt personnel contraire à l'intérêt général, exactement comme dans n'importe quel tribunal où l'on récuse un juge ou un avocat aussitôt qu'on découvre qu'il est proche de la victime ou de l'accusé (tu peux le comprendre, ça, non ?).

Ceux qui réclament que les élus puissent écrire la Constitution sont des voleurs de pouvoir ou se comportent comme des valets des voleurs de pouvoir... smile Je suis consterné de te trouver dans leurs rangs wink

Voilà. Est-ce que ça va passer ce coup-ci ? Je ne sais pas. wink

Je répète que ton idée (instituer le RIC) a besoin de la mienne (séparer le pouvoir constituant des pouvoirs constitués) pour se réaliser.

Étienne. (20/8, 23 h40)]


À+
YVAN

Dernière modification par yvanbachaud (20-08-2008 18:01:05)

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#40 20-08-2008 15:52:08

NingúnOtro
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Re: Art. 89 Révision de la Constitution...

Jacques Roman 20-08-2008 09:26:29 Message n°4570 a écrit:

Système représentatif

Il y a malentendu sur le sens de "représentatif" : il ne s'agit pas de représenter des idées, mais des électeurs.
C'est pourquoi le tirage au sort est tout ce qu'on voudra mais, à mon avis, n'a rien à voir avec le système représentatif au sens propre.  C'est un peu comme si, devant un tribunal, on chargeait quelqu'un pris au hasard dans la salle d'assurer votre défense : vous vous sentiriez vraiment défendu ? Eh bien, pour le parlement,c'est la même chose : comment une population se sentirait-il vraiment représentée par un parfait inconnu qu'elle n'a pas choisi à la suite d'un débat ?  JR

Vous vous trompez, là, Jacques, sur le sens de la représentativité... Dans les sciences statistiques et politiques, ou l'échantillon, ou le corps élu doit être une représentation proportionnelle des sensibilités présentes dans l'ensemble.

En aucun cas je ne prétends représenter des idées. La différence entre les deux n'est pas celle-là et vous ne nous faites aucun faveur en glissant les idées dans l'équation.

Dans le «sens» représentatif de l'élection, des gens, avec leurs idées, élisent des candidats représentant ces idées... et donc dans le résultat, on respecte la proportionnalité entre idées.

Dans le «sens» représentatif du tirage au sort, des gens, avec leurs idées, sont tirés au sort et se représentent donc eux-mêmes et leurs idées... et donc la proportionnalité intrinsèque des règles statistiques applicables fait respecter la proportionnalité des idées.

Votre exemple «un peu comme si» est trop simplificateur... d'une part parce que ce n'est pas une relation un à un (vous un qui élisez lui un) mais beaucoup à plusieurs. La première n'offre en effet aucune nuance statistique, la seconde beaucoup.

En fait, l'élection représentative est restrictive et élitiste dans le sens que seuls les candidats qui comptent sur des appuis d'une certaine infrastructure ont des possibilités de se présenter, un défaut du système qui finit par générer les dérives partisanes qu'on connaît aujourd'hui.

Le tirage au sort en finit avec ces structures qui s'organisent comme les maffieux pour accaparer tous les postes, et donne beaucoup plus de liberté aux élus désignés pour s'organiser de façon effective entre eux après avoir été tirés au sort. Rien n'empêche qu'ils s'organisent en partis... mais ceux-ci pourront se concentrer sur les idées au lieu de monopoliser l'occupation des structures.

Les gens se sentiront représentés quand ils sauront que l'échantillon pris au hasard est statistiquement représentatif de TOUTE la population. Ceux qui pensent comme la majorité verront que les actions des élus avancent au moins en parallèle avec leurs lignes de pensée, et ceux qui sont des minoritaires verront le contraire.

Je croyais plutôt que vos objections en ce qui concerne la représentativité se centreraient autour des différentes formes d'élection... listes fermés, listes ouvertes ; seulement des partis, des candidatures libres ; vote à la liste, vote préférentiel... et ma critique envers toutes ces formes est celle du manque d'égalité des chances pour figurer sur n'importe laquelle de ces listes... inégalité qui aboutit au blocage que les partis exercent sur la volonté réelle des citoyens... tout à fait illustré par le processus actuel d'adoption des règles communes pour gérer l'Union Européenne.

Comme je vois qu'Yvan Bachaud mentionne le vote préférentiel, je veux dire ceci : c'est déjà une avancée sur ce que nous avons maintenant, MAIS... on doit toujours élire entre ceux que les PARTIS auront mis sur les listes, pour les raisons que EUX ils estiment opportunes (vraisemblablement opportunistes pour avoir le plus de votes possibles en faisant la campagne propagandistique électorale opportune) et qu'ils pourront de toute façon manipuler en leur donnant plus ou moins l'appui du parti selon leur comportement post-électoral. Ce sont donc toujours LES PARTIS qui auront les mains libres pour décider comment nous enfumer encore.

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