Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#241 27-04-2009 22:57:19

Jacques Dupontel
Membre
Message n°6906
Date d'inscription: 02-01-2009
Messages: 81

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Bonjour à tous, merci à Étienne pour ce site, merci aux autres participants qui se démènent pour apporter leur contributions, tout d'abord une parodie de la campagne du Traité Constitutionnel Européen qui rappellera des souvenirs à beaucoup de monde  :

http://harribey.u-bordeaux4.fr/ledire/mots-maux.pdf



Puis l'analyse de Samir Amin sur le site Amitiés entre les peuples  :

Le « projet européen » tel qu’il a été conçu à l’origine, tel qu’il est dans son déploiement, tel qu’il se présente aujourd’hui et tel qu’il restera nécessairement dans l’avenir visible, repose sur deux principes « inébranlables »

Lire la suite ici …

Grand merci chaleureux à vous tous.

Jacques

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#242 28-04-2009 04:06:11

Jacques Roman
Membre
Message n°6907
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

La construction européenne

@Jacques Dupontel

Bonjour et bienvenue, et merci pour vos références. 

J'ai lu avec intérêt l'analyse de Samir Amin.  Elle fera certainement plaisir à Étienne dans la mesure où elle conclut (du moins implicitement) à la perversité intrinsèque de l'Union européennetelle qu'elle se présentait en 2005.

Il est vrai que la construction européenne repose notamment sur deux principes : la gestion libérale d’une économie capitaliste ouverte sur une « mondialisation » elle-même libérale, la solidarité « atlantiste » que symbolisent entre autre l’OTAN, le G7 et la large convergence de principe des partenaires concernés dans la direction des instruments de gestion de l’économie mondiale (Banque Mondiale, FMI et OMC).

Mais ces principes ne sont pas "inébranlables".  Samir Amin néglige un aspect fondamental (sur lequel Étienne et, je crois, une majorité des participants sont d'ailleurs en désaccord comme vous aurez pu le constater) : c'est que les citoyens européens, par leur vote, ont le pouvoir d'envoyer au Parlement européen une majorité qui peut imposer une politique entièrement nouvelle à la Commission, comme aux gouvernements des États membres.  Pour moi, ce  sont donc les citoyens européens qui sont les premiers responsables de la situation décrite par Samir Amin : pas M. Barroso, ni ses commissaires, ni même le Conseil européen, ni la conspiration mondiale marchéiste. Jusqu'en 2005, je faisais partie de ces indifférents : il a fallu ces mots magiques de "traité constitutionnel" pour que je prenne conscience de l'enjeu (avec l'aide efficace d'Étienne), et je n'ai (n'avais) aucune excuse.

La vraie solution consisterait donc à réveiller les 60 ou 70 % d'électeurs qui envisagent de s'abstenir lors des élections de juin prochain parce qu'ils n'ont pas pris la peine de consacrer deux heures à se renseigner sur le fonctionnement de l'UE et les conséquences de ses politiques et de ses activités.  S'ils ne se réveillent pas (et je suis d'accord que ça prendra du temps - mais ça a commencé en 2005) , ils n'auront qu'à s'en prendre à eux-mêmes : le premier devoir du citoyen est de s'informer.

Condamner péremptoirement les politiques de l'Union sans s'occuper des moyens de les changer, c 'est faire oeuvre de simple idéologie et, selon moi, contraire au véritable intérêt général, qui est de mettre à profit les structures existantes en les démocratisant. 

PS : Il n'y a plus de G7 - mais il faut tenir compte que l'article de Samir Amin remonte à 2005.  Depuis, l'eau a coulé sous les ponts.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-04-2009 09:26:58)

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#243 28-04-2009 07:41:59

AJH
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Message n°6908
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@Jacques Roman
Mais MON destin ne doit pas être lié à la capacité de réfléchir des électeurs des autres pays, mais seulement à la capacité de réflexion des électeurs de MON pays... Votre suggestion serait valable si nos députés européens avaient (comme les députés de chaque pays) la possibilité de rejeter une décision même majoritaire au sein du P.E.
Nous ne sommes pas dans une fédération ni une confédération... mais dans un système tout à fait bordélique et ingérable et impossible à modifier...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#244 28-04-2009 09:00:46

catherine
Membre
Message n°6909
Date d'inscription: 27-11-2008
Messages: 170

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Ne m'en veuillez pas trop vite, ce n'est pas une digression, il s'agit d'une réflexion de Mr Koré qui peut se rapporter à ces intérêts privés qui nous gouvernent,  et nourrissent l'idée d'Union Européenne....


"Pour tout membre d'un groupe secret ( là, en l'occurrence ce n'est pas le terme adéquat) la parole n'est qu'un moyen de CACHER sa pensée.

Ainsi donc, tout ce qui est DIT est FAUX.

La vérité est donc toujours ésotérique, cachée. Elle n'est jamais accessible au public, ni même à celui qui n'est pas complètement initié.

Tout membre d'un gouvernement secret digne de son rôle en a pleine conscience. Ainsi ne croira-t-il pas ce qu'il entendra "en public" , il n'admettra pas comme vrai quelque chose qui sera dit publiquement par son chef. Car ce n'est pas à lui que s'adresse le chef. C'est aux autres, à ces autres qu'il a le devoir d'aveugler, de leurrer, de tromper.

Ainsi paradoxalement c'est dans le refus de croire à ce qu'il dit et proclame qu'il exprime la confiance du membre.

Les  partis uniques qui forment l'armature des régimes totalitaires ne peuvent, nous dit-on, rien avoir de commun avec des groupements de conspirateurs. Ils opèrent EN PLEIN JOUR. Ainsi, loin de vouloir élever une barrière entre eux et les autres, leur but avoué, patent est d'absorber tous ces "autres" d'englober et d'embrasser la nation (ou la race) tout entière.

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#245 28-04-2009 10:08:52

Sandy
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Message n°6911
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

AJH a écrit:

@Jacques Roman
Mais MON destin ne doit pas être lié à la capacité de réfléchir des électeurs des autres pays, mais seulement à la capacité de réflexion des électeurs de MON pays... Votre suggestion serait valable si nos députés européens avaient (comme les députés de chaque pays) la possibilité de rejeter une décision même majoritaire au sein du P.E.
Nous ne sommes pas dans une fédération ni une confédération... mais dans un système tout à fait bordélique et ingérable et impossible à modifier...

Je ne sais pas trop comment cela s'est déroulé, et c'est sûr il y a eu de nombreuses tromperies et manipulations et qu'on leur a surement forcé la main ou on les a mis devant le fait accompli, mais les gens ont consenti à partager une partie de leur souveraineté sur tout un tas de domaines, notamment le domaine monétaire avec le traité de Maastricht, et votre nationalisme n'a pas plus de légitimité que le pouvoir européen actuel. Votre destin est lié au destin d'électeurs d'autres pays parce que d'autres personnes que vous l'ont consenti et le consentent toujours.

Concernant le parlement européen, j'ai de sérieux doutes sur ce que dit JR, je demande à voir. Car évidemment si théoriquement le conseil européen est censé désigner un président de la commission européenne conformément à la composition du parlement européen, qui doit approuver cette désignation par un vote, on peut en effet se dire qu'une nouvelle majorité au parlement européen permettrait de modifier la politique de la commission, théoriquement. Mais concrètement cette méthode favorisera toujours les personnes les plus modérées, il faudrait une majorité très radicalisée pour que la politique de la commission tranche vraiment avec celles des anciennes commission et surtout il faudrait que le président de la commission désigne des commissaires européens eux même en accord avec cette politique de rupture, il doit choisir parmi des commissaires désignés par les chefs d'État, là encore il faudrait que les chefs d'État soient eux aussi en accord avec la majorité du parlement, ce qui est une configuration qui semble très difficile à obtenir alors qu'aux niveaux nationaux, la droite et les libéraux dominent de nombreux pays. De plus les parlementaires ne peuvent pas modifier les traités, or pour démocratiser l'UE il faut modifier les traités.

Je ne crois pas qu'il y ait la moindre solution à espérer du parlement. Le vrai pouvoir, il est au niveau du gouvernement et c'est par cette voie que l'on peut espérer un changement.

Par contre l'élection européenne est utile car elle permet de voter, de s'exprimer, si tout le monde se mobilisait on pourrait faire de cette élection le référendum sur le traité de Lisbonne qu'on nous a refusé en giclant du pouvoir tous ces traitres qui ont permis de le faire ratifier par le parlement. Cette élection aurait été utile pour commencer à construire une majorité en vue des présidentielles.

Mais cela n'en prend pas le chemin sad

Dernière modification par Sandy (28-04-2009 10:14:17)

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#246 28-04-2009 10:23:48

catherine
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Message n°6912
Date d'inscription: 27-11-2008
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman,

Ce qu'il y a de bien avec vous , c'est qu'on est obligé de   mettre en oeuvre un vrai travail salutaire et nécessaire en ces temps et lieux, celui du calme.

Je vais m'appuyer sur une phrase de Montaigne " La vie n'est de soi ni bien ni mal, elle est la place du bien et du mal selon que vous la faites..."

Votre idée du bien est à mile lieues du bien commun, vous guerroyez pour un Parlement et des règles qui se  sont modifiées depuis 1957  certes mais dans une direction très particulière, votre talent d'observateur n'aura pas manqué de le voir je suppose, avez-vous des intérêts personnels à défendre là-bas, travaillez-vous d'une façon ou d'une autre pour le PE? je finis vraiment par me poser la question, qu'est-ce qui peut bien vous pousser à défendre une telle institution?

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#247 28-04-2009 10:31:42

catherine
Membre
Message n°6913
Date d'inscription: 27-11-2008
Messages: 170

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Le soubassement du consentement Sandy, c'est l'ignorance, je vous conseille fortement de lire PROPAGANDA de Bernays, c'est en ligne et c'est gratuit, une aubaine!

http://www.editions-zones.fr/spip.php?p … rticle=21, surtout le chapitre 6,

ce ne sera pas du temps perdu!

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#248 28-04-2009 10:40:01

Sandy
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Message n°6914
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

catherine a écrit:

Le soubassement du consentement Sandy, c'est l'ignorance, je vous conseille fortement de lire PROPAGANDA de Bernays, c'est en ligne et c'est gratuit, une aubaine!

http://www.editions-zones.fr/spip.php?p … rticle=21, surtout le chapitre 6,

ce ne sera pas du temps perdu!

Peut être, surement ! Mais cela ne légitime pas pour autant votre nationalisme ... Sinon dans ce cas tout est légitime !

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#249 28-04-2009 10:44:43

Sandy
Membre
Message n°6915
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

catherine a écrit:

Jacques Roman,

Ce qu'il y a de bien avec vous , c'est qu'on est obligé de   mettre en oeuvre un vrai travail salutaire et nécessaire en ces temps et lieux, celui du calme.

Je vais m'appuyer sur une phrase de Montaigne " La vie n'est de soi ni bien ni mal, elle est la place du bien et du mal selon que vous la faites..."

Votre idée du bien est à mile lieues du bien commun, vous guerroyez pour un Parlement et des règles qui se  sont modifiées depuis 1957  certes mais dans une direction très particulière, votre talent d'observateur n'aura pas manqué de le voir je suppose, avez-vous des intérêts personnels à défendre là-bas, travaillez-vous d'une façon ou d'une autre pour le PE? je finis vraiment par me poser la question, qu'est-ce qui peut bien vous pousser à défendre une telle institution?

Vous pensez que la sophistication à coup de citations ou les grâces de votre langage pourront compenser le creux ou le vide de votre discours au niveau des arguments ?
Arrêtez les discours creux je vous en supplie, surtout si c'est pour essayer de discréditer vos contradicteurs en les accusant de complot.

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#250 28-04-2009 11:10:02

catherine
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Message n°6916
Date d'inscription: 27-11-2008
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je pense que tout s'apprend voyez-vous Sandy, et que vous êtes un très bon élève zélé de cet ordre sans même en prendre conscience,comble du comble, on pourrait presque faire de vous l'objet du comble du comble de toto,  ça ne vous dit probablement rien car nous n'avons pas le même âge, bref, tout votre discours vient servir les intérêts de cette minorité privée, et vous ne le percevez même pas, vous êtes un tellement bon élève que dès que vous lisez "à peine "( car je me demande sérieusement si vous lisez tout) , un mot qui pourrait contrevenir à ce qu'on vous a mis dans la tête,   par automatisme vous le rayez d'emblée  et l'affublez de qualificatifs divers et variés, creux, vide, nationaliste, complotiste, antisémite c'est très prisé en ce moment vous devriez essayer , bref tout un cortège de mots dont vous nous rebattez les oreilles, ça produit quoi et ça sert qui au final ce que vous faites et ce que vous dites, ça sert ce nouvel ordre mondial, et vous êtes tellement aveuglé que vous ne le voyez même pas et montez au créneau pour un oui , pour un non, en bon petit soldat que vous êtes , vous êtes épuisant Sandy, et je me demande parfois si vous êtes idiot ou suppôt, au fait vous qui vous targuez d'avoir une parole pleine, elle se fait bien attendre cette réponse argumentée sur votre modus operandi pour recouvrer la démocratie, les voies d'accès et le temps pour réaliser tout cela, ça vous ferait avancer si vous vous y mettiez vraiment, vous avez du travail à faire Sandy

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#251 28-04-2009 11:20:55

catherine
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Message n°6917
Date d'inscription: 27-11-2008
Messages: 170

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Vous rendez-vous compte de la façon dont vous pensez, quand on veut sauver sa peau, vous parlez de nationalisme, comme s'il s'agissait d'un terme insultant, vous insultez la vie Sandy!

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#252 28-04-2009 12:08:06

AJH
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Message n°6918
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@Catherine
Ne vous épuisez pas avec Sandy ou avec Jacques Roman dans cette discussion stérile et sans issue: il y a d'autres choses plus importantes wink


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#253 28-04-2009 13:02:44

Sandy
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Message n°6919
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

catherine a écrit:

Je pense que tout s'apprend voyez-vous Sandy, et que vous êtes un très bon élève zélé de cet ordre sans même en prendre conscience,comble du comble, on pourrait presque faire de vous l'objet du comble du comble de toto,  ça ne vous dit probablement rien car nous n'avons pas le même âge, bref, tout votre discours vient servir les intérêts de cette minorité privée, et vous ne le percevez même pas, vous êtes un tellement bon élève que dès que vous lisez "à peine "( car je me demande sérieusement si vous lisez tout) , un mot qui pourrait contrevenir à ce qu'on vous a mis dans la tête,   par automatisme vous le rayez d'emblée  et l'affublez de qualificatifs divers et variés, creux, vide, nationaliste, complotiste,[/s antisémite ]c'est très prisé en ce moment vous devriez essayer ,[s] bref tout un cortège de mots dont vous nous rebattez les oreilles, ça produit quoi et ça sert qui au final ce que vous faites et ce que vous dites, ça sert ce nouvel ordre mondial, et vous êtes tellement aveuglé que vous ne le voyez même pas et montez au créneau pour un oui , pour un non, en bon petit soldat que vous êtes , ,vous êtes épuisant Sandy, et je me demande parfois si vous êtes idiot ou suppôt, au fait vous qui vous targuez d'avoir une parole pleine, elle se fait bien attendre cette réponse argumentée sur votre modus operandi pour recouvrer la démocratie les voies d'accès et le temps pour réaliser tout cela, ça vous ferait avancer si vous vous y mettiez vraiment, vous avez du travail à faire Sandy

Ecoutez Catherine, je me suis peut être mal exprimé et visiblement vous l'avez mal pris.
Ce que je vous reproche c'est d'utiliser le lyrisme et le sentiment et de ne tenir aucun raisonnement, aucune argumentation, de ne faire que des affirmations et des accusations. J'ai par exemple barré tout ce qui était pure affirmation ou accusation. J'ai sousligné ce qui relevait du mensonge.

On ne peut pas débattre dans ces conditions.
Qu'est ce que vous voulez que je vous réponde à part que tout ce que vous affirmez est faux ?

De plus je pense avoir répondu Catherine sur la méthode pour recouvrer la démocratie et je m'ettone que vous soyez passée à côté de ma réponse qu'Etienne a pourtant largement décortiqué, pour conclure que c'était irréaliste.

Dernière modification par Sandy (28-04-2009 13:12:06)

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#254 29-04-2009 10:40:32

gilles
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Message n°6920
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Messages: 1268

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

32 Sortir de l'«Union "Européenne"» - message #254


Prolétaires de tous pays Unissez-vous !



Je suis inscrit à un fil automatique d'offres d'emploi dans le secteur de l'électronique et j'ai reçu cette offre  :

Développeur/intégrateur Telecom en Roumanie
Publié le 24/04/2009
Le contexte

Pentalog lance un grand projet dans le domaine des télécommunications !

Pentalog enregistre une nouvelle réussite ! Un des 5 producteurs mondiaux de dispositifs semi-conducteurs regarde avec intérêt la possibilité d’externaliser en Roumanie son activité de développement. Après avoir analysé 4 offres de taille mondiale le client a choisi Pentalog pour ce projet.

Ayant une grande expérience dans le domaine des télécommunications, notre client mise sur le savoir-faire de nos ingénieurs et programmateurs pour améliorer ses solutions à tous les niveaux de fonctionnement des dispositifs mobiles : du niveau supérieur des protocoles de communication jusqu’au niveau physique de la transmission des données. L’accent est mis sur le niveau élevé d’intégration, corrélé avec une puissance optimisée de traitement des données, le tout sur un support hardware mature et robuste.

Ayant comme point de départ l’amélioration et la maintenance corrective des solutions 2G, l’équipe R&D de Pentalog vise à rejoindre le groupe des développeurs 3G début 2009 et ensuite l’avant-garde de l’industrie de télécommunications avec une activité de R&D de l’architecture 4G.

Pentalog souhaite renforcer son équipe avec des développeurs télécom, ayant des bonnes connaissances de l’architecture GSM/GPRS/EDGE et des langages de programmation C/ Embedded C. Le candidat doit avoir une expérience de min. 3 ans dans ce domaine.

Aptitudes et compétences requises :

Diplômé d’une de ces universités : Electronique et Télécommunications, Automatique, Informatique

• Langage de programmation : C
• Avoir des connaissances dans le domaine de l’architecture des systèmes de communication : GSM/GPRS/EDGE/UMTS
• Bien connaître les méthodes d’interfaçage/ de connectivité des dispositifs mobiles : USB, Bluetooth, WiFi, interface avec le SIM
• gestion de la puissance des dispositifs mobiles
• L’architecture des solutions mobiles : l’analyse détaillé des sous-ensembles du dispositif
• Expérience dans le domaine des application et systèmes d’opération Real –time
• Anglais Obligatoire

Description du poste :

• Développer les fonctions d’interfaçage/ d’interconnexion des sous-ensembles des dispositifs mobiles
• Intégration sur le prototype des solutions 2G / 2.5G / 2.75G / 3G
• Test de la fonctionnalité des solutions dans des situations « in vitro » et réelles
• Etre à l’écoute du client pour les solutions d’intégration
• Aide le client à intégrer des solutions développées sur toute plate-forme
• Assure la formation pour le transfert des compétences sur d’autres plates-formes du client (à l’étranger)
• poste basé en Roumanie

Envoyez-nous votre CV à jobs.orl@pentalog.fr

Cela me met véritablement en colère, les ingénieurs de développement en électronique et en informatique roumains ont parfaitement le droit de travailler, non, ce que je n'admets pas, c'est que les ingénieurs français soient obligés d'aller en Roumanie pour être payés au lance-pierre.

Je voudrais remercier et envoyer mes amitiés cordiales à Étienne, Catherine, AJH, Jacques Dupontel, Instit et tous les autres qui ont eu la volonté d'expliquer poliment, patiemment, (et parfois, il en faut de la patience) les enjeux auquels nous sommes confrontés, je voudrais les remercier pour leur volonté de déminer et d'identifier les sources de notre impuissance actuelle.

Mais les messieurs "On ose tout, c'est même à cela que l'on nous reconnaît" de ce site, vont conformément à leur devise, nous dire que cela n'a rien, mais vraiment rien à voir avec l'Union européenne, ou bien s'ils un tout petit peu plus honnêtes, ils avouent que cela a un lien, mais pour aussitôt ajouter : «Tranquillisez-vous, votez pour les bons candidats et cela va disparaître.»

Y'en a marre de leurs discours idéologiques ! Cela fait maintenant trente ans que l'on nous entourloupe avec de fausses promesses sur la construction européenne et les moins lucides d'entre nous ne voient toujours rien ! 

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#255 29-04-2009 11:23:37

catherine
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Message n°6921
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Salut Gilles,

Merci pour ce témoignage qui en dit long sur les pratiques auxquelles on soumet les européens.

Pour ce qui est de ceux , dont tu fais pleinement partie ,  qui essaient de mettre à jour les enjeux délétères de cette Europe  , petite rectification de conjugaison si tu le permets, on n'A pas simplement EU , on A la volonté d'expliquer  chacun avec  ses moyens   ,   les enjeux qui sont au coeur de l'humanité , et qui ,  s'ils ne sont pas pris en compte rapidement se feront payer chèrement par tous, et surtout par nos enfants.

Belle journée

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#256 29-04-2009 11:57:50

NingúnOtro
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je m'amuse à vous lire (faute de mieux, j'en ai toujours marre du fait qu'aucun de nous n'arrivera nullepart, faute d'être capables de faire une analyse correcte de la situation qu'on puisse tous partager comme minimum dénominateur commun, seule façon possible de se rassembler assez de gens pour faire bouger n'importe quelle initiative capable de fournir l'effort nécessaie pour vaincre les inerties que la gestion "industrielle" du comportement des masses sociales (l'ignorance du plus grand nombre et les conditions de survie pénibles sont des atouts majeurs dans ces cas, qui jouent malheureusement contre les activistes...).

Si je me trouvais en France, vue la situation à laquelle on est arrivé... par cette inertie, je ferais mon possible pour rejoindre la candidature d'Yvan Bachaud, et je m'organiserais pour lui faire toute la pub possible... en l'associant à la relance des Mocries (après avoir obtenu l'accord d'Étienne, marque déposée oblige wink ).

Mais ici en Espagne, je me demande bien pourquoi je reviens sur ce site... je me suis déplacé à Grenade (cité de l'Alhambra)... et je me dois de chercher urgemment un logement et un travail, sans quoi les épargnes ne dureront pas un mois...

Alors s'il n'y à toujours rien d'utile à faire (vous êtes tous trop sourds face aux arguments réels parce-que vous avez tous une vision trop partielle de la réalité sous vos yeux)... je continue à m'occuper de mes affaires.

Bonne chance à tous quand-même, peu importe le chemin que vous prendrez, chacun de son coté puisque évidemment cela fait des mois (voire des années) qu'on voit qu'on manque l'intelligence nécessaire pour faire un bout du chemin ensemble.

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#257 29-04-2009 12:29:15

catherine
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Message n°6924
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Dieu serait-il descendu sur terre?

Je me moque un peu Ningun, je me le permets car tu sais qu'il n'y a pas d'hostilité de ma part à ton égard bien au contraire, ni de nul autre d'ailleurs car il s'agit de confrontation d'idées et non de confrontation de personnes,  mais tu avoueras que te présenter présomptueusement comme celui ayant la solution et la vérité, ça fait un peu rire et on attend donc que tu nous délivres la bonne Parole!

Plus sérieusement, pour ma part, je ne sais où est la vérité, et je me méfie comme de la peste de ceux qui pensent détenir la vérité, en revanche, je crois sentir dans mes tripes, par  intuition associée au vécu ,  ce qui n'est pas bon , ce qui n'est pas vrai, bref la PERCEPTION DU FAUX   fait que je m'en éloigne dare-dare quand c'est possible en essayant d'abattre les murs de l'autorité quand elle est meurtrière, le reste c'est une autre histoire, Etienne a ébauché une stratégie, c'est tout à son honneur car c'est forcément "casse-gueule" ( excusez-moi) n'empêche il faut s'y risquer et il s'y est risqué courageusement , les opinions au bout du compte et c'est ce que tout le monde devrait avoir en tête sont sans importance car je peux toujours en changer, pour le reste quand je comprends que je suis dans un guêpier et que je ne peux m'y échapper, la justesse ( à défaut de vérité) est de m'en éloigner , d'AGIR  et non plus de penser,  voilà ce que je crois au jour d'aujourd'hui, l'Europe est une prison de laquelle nous ne sortirons pas vivants et dont on n'A plus rien à attendre, nous n'avons été que trop  patients, et ça nous étouffe déjà , nous sommes au bord de l'asphyxie bientôt, et il nous faut trouver de l'oxygéne MAINTENANT TOUT DE SUITE SANS ATTENDRE.

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#258 29-04-2009 13:43:23

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci Gilles ...

Je vous propose 2 autres exemples (éditoriaux sur mon site) que je reprends:

Editorial 9 - VUELING AIRLINES - Espagne – début 2005 - AJ Holbecq - 30 mai 2005

Laissez-moi vous raconter cette petite histoire, extraite d'un document interne du SNPL (Syndicat National des Pilotes de Ligne)

VUELING AIRLINES - Espagne – début 2005

Dans une salle d'un immeuble de Barcelone, une quarantaine de candidats venus de toute l'Europe, pilotes qualifiés d'Airbus 320, ont répondu à une offre d'emploi de pilotes pour une nouvelle compagnie "low coast".

Entre une jeune femme qui, après un bref salut, se dirige vers un tableau pour y inscrire les conditions de travail: 5000 euros nets, cotisations sociales, assurance perte de licence, cotisations retraite, défraiements d'escale.

" Que ceux qui acceptent ce contrat de travail lèvent la main" annonce la femme qui se retourne et constate que toutes les mains sont levées.

Elle efface alors " assurance perte de licence" puis réitère sa question…

Un pilote ne lève pas la main. "Vous pouvez sortir, merci d'être venu"

Elle retire ensuite " cotisations retraite"

Le processus se poursuit jusqu'à ce qu'il ne reste plus que le salaire net sur le tableau, devant les yeux de la trentaine de candidats restants.

Le salaire proposé diminue ensuite régulièrement, et finalement seuls treize pilotes restent en lice: ils sont embauchés sur A 320 pour 1800 euros nets par mois.evil


''Imaginez les conséquences sur la qualité de vie des pilotes, les pouvoirs d'achats, les caisses de retraites !…

Ce qui s'applique à ces pilotes s'applique maintenant à de nombreuses professions.
Et bientôt les médecins, les infirmières, les professeurs , VOUS …?

Non, vraiment, cette Europe libérale est mortifère... ..''

et

Editorial 7 - Vous l'avez voulu ? .. vous l'avez ! - AJ Holbecq - 21 avril 2005

Depuis le premier janvier 2005, date de levée des quotas d'importation du textile avec la Chine, voulu par le commissaire européen au commerce Pascal Lamy (grand défenseur du "OUI" au projet de Constitution européenne), les importations de textiles ont fait, par exemple, un bond en volume de 5 674 % pour les chaussettes et de 901% pour les pantalons en janvier et février 2005, par rapport aux mêmes mois de 2004 .

Ce n'est pas mieux aux États-Unis : sur la même période, plus 1 250% pour les chemises, + 1 500 % pour les pantalons.

Et ce n'est qu'un début car les Chinois cassent les prix (ils sont 90 millions à vivre du textile).

D'après la Fédération textile européenne, Euratex, l'Europe devrait perdre un million d'emplois d'ici fin 2006 ... plus de 1300 par jour. et les Etats- Unis perdent 1,3% par mois de leurs 665000 emplois dans le textile.

Évidemment, nous leurs vendons des Airbus... ne les auraient-ils pas de toute façon achetés ?

Bien sur, pour être tout à fait honnêtes, nous nous protégeons : du moins, nous pouvons le faire et limiter, mais seulement jusqu'en 2008, la croissance des importations à 7,5% par an.

C'est ici qu'intervient l'impossible choix de nos trois personnalités (consommateur, salarié, citoyen)

Les choix de consommateur
Les choix (valeurs) de salarié
Les valeurs de citoyen


Lorsque le consommateur recherche le prix le plus faible pour n'importe quel achat, il pense qu'il profite du système et de la concurrence..

Lorsque le salarié voit son salaire diminuer (car c'est le levier principal permettant de réduire un prix de revient), il pense au contraire que la concurrence est néfaste, mais ce n'est pas pour cela que lorsqu'il se retrouvera dans la "personnalité consommateur" qu'il va pour autant changer ses choix.

Sa troisième personnalité, celle de citoyen, doit se trouver bien ennuyée, car elle sait que le choix consommateur est fondamentalement néfaste pour l'avenir de la société mais aussi pour son propre avenir puisqu'il "tire" tous ses revenus, mais aussi ceux de tous les travailleurs, vers le bas.

Il est probable qu'inconsciemment soit tenu le raisonnement suivant : " bien sûr, en achetant à bas prix, je justifie les bas salaires et j'échapperai peut être, de même que j'échapperai peut être à la délocalisation, ultime "technique" pour faire descendre les prix de revient qui vont me permettre à moi consommateur de payer moins cher. Mais aussi, j'augmente le chômage dans mon pays par la même occasion... tant pis, moi je m'en sortirai sans doute..."

On peut aussi penser qu'il pense "bien sûr, en achetant à bas prix, je justifie les bas salaires, y compris les miens, ceux de mes enfants, de mes amis et de mes concitoyens, mais de toute façon, ce qui importe ce n'est pas tellement le montant du salaire, mais sa "valeur relative", ce qu'il me permet d'acquérir, ce qu'on nomme "pouvoir d'achat"

La seule solution pour sortir de ces dilemmes, c'est que l'individu accepte qu'un "individu supérieur", je veux parler de la collectivité qui agira par l'intermédiaire de lois et règlements, agisse pour le "bien commun" en imposant une régulation à la dérégulation.

Et c'est donc aussi ici qu'il faut reconnaître que le projet de Constitution est néfaste, en mettant en concurrence des pays aux niveaux de vie et de salaires aussi différents que sont les pays de la zone euro (Allemagne, Autriche, Belgique, Espagne, Finlande, France, Grèce, Irlande, Italie, Luxembourg, Pays- Bas, Portugal) et certains des pays nouveaux (parmi les 10 que sont Chypre, Malte, Slovénie, Pologne, Hongrie, République Tchèque, Estonie, Lettonie, Lituanie, Slovaquie , et bientôt les 2 ou 3 en plus: Bulgarie, Roumanie , et peut être la Turquie).

Car, comme je l'écrivais dans un autre article, Adam Smith, un des pères du libéralisme, recommandait des protections douanières vis-à-vis des pays dont les règles du jeu n’étaient pas les mêmes que les nôtres : pourquoi les fonctionnaires de l'OMC et de Bruxelles veulent-ils faire mieux ?

Il n'est pas question évidemment de fermer nos frontières... mais de les ouvrir progressivement...

Dernière modification par AJH (29-04-2009 13:44:24)


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#259 29-04-2009 19:37:25

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

catherine a écrit:

Plus sérieusement, pour ma part, je ne sais où est la vérité, et je me méfie comme de la peste de ceux qui pensent détenir la vérité, en revanche, je crois sentir dans mes tripes, par  intuition associée au vécu ,  ce qui n'est pas bon , ce qui n'est pas vrai, bref la PERCEPTION DU FAUX

Plutôt contradictoire, est-ce que vous vous méfiez de vous-même ? wink


@ Ningun
Rassembler c'est extrêmement difficile, je le sais car je fais partie actuellement en France de cette "gauche" qui essaie de "promouvoir l'union" en vain, finalement c'est comme ici, nous sommes totalement divisés, et quand je dis divisé histoire de mieux vous faire comprendre l'ampleur de cette division entendez divisés à un point où on ne pourrait pas faire pire.

Et si on regarde les choses d'une manière globale on voit bien que c'est un boulevard pour le pouvoir en face qui innévitablement sera reconduit en 2012. Actuellement l'élection de Sarkozy ne fait aucun doute, en face de lui c'est un champs de ruines.

Et pourtant l'unité on l'obtient souvent, par exemple dans les manifestations, il va y avoir par exemple le 1er mai une union comme jamais entre tous les syndicats les associations et les partis d'oppositions.

Et c'est là où on se rend compte de notre extrême impuissance, nous sommes totalement unis dans l'opposition mais dès qu'il s'agit de passer à la construction c'est la division mais totale.

Et on voit bien pourquoi, chacun tient une position et ne veut rien lacher, personne ne veut faire de compromis avec les autres pour se rassembler, tout le monde, absolument tout le monde est d'une extrême radicalité.

Et c'est pareil sur ce forum on le voit bien avec Etienne et Catherine, et je plaide coupable aussi, on souffre du même mal, on est incapables de trouver des compromis alors qu'on pense pratiquement la même chose.

Quand on vient dire moi zolko ou jacques que pour nous la sortie de l'UE est une proposition innacceptable, la réaction d'etienne catherine etc est le rejet total au point de nous comparer à des lieutenants de Sarkozy ...
Et nous notre première réaction a été de comparer Etienne Catherine etc à des nationalistes ...

On pourrait surement trouver pourtant des compromis pour se rassembler, par exemple on pourrait s'accorder sur le fait que dans un premier temps de toute façon il faut prendre le pouvoir en France et qu'il ne sert à rien de s'inquiéter dès maintenant de ce qui se passerait si on présentait un projet de démocratisation des institutions de l'UE au conseil européen alors qu'on a même pas construit encore un parti politique wink
Ceux qui sont antieuropéens pourraient nous laisser la possibilité de faire une telle proposition et si effectivement il s'avère que des verouillages au niveau de l'UE bloquent cette proposition, ca montrera qu'ils avaient raison et pourront ainsi proposer la sortie de l'UE par référendum ? Est-ce que cela ne pourrait pas être un compromis ?

Mais c'est vrai ca obligerait ceux qui sont pour la sortie de l'UE à ne pas faire campagne sur la sortie de l'UE dans un premier temps ce qui signifierait pour eux une perte de temps et d'énergie, mais en même temps est-ce si difficile pour eux de reconnaitre qu'il serait plus difficile de convaincre une majorité de personnes de la nécessité de sortir de l'UE sur de la simple théorie que des les convaincre preuves réelles à l'appui ? est-ce si difficile pour eux de reconnaitre qu'actuellement ce qui semble rassembler une majorité de français c'est plus l'alternative à l'UE actuelle que la sortie de l'UE et que c'est mieux pour prendre le pouvoir en france et pour l'urgence de plutôt commencer sur une telle base plutôt majoritaire que de partir tel david contre goliath d'une situation où il faut retourner totalement l'opinion publique contre une idée contre laquelles ils semblent actuellement majoritairement hostiles ?

Réfléchissez à ça.

Si on reste totalement divisés on fait le jeu de nos ennemis, on a possibilité de se rassembler en faisant des compromis sans pour autant se compromettre simplement en se fixant un cap et en acceptant de progresser à défaut d'autre chose au moins par étapes, bref en recherchant le progrès.
A force on a oublié ce principe là mais pourtant, Etienne va encore piquer une crise avec Tina, cela me semble être le seul moyen.

Faisons d'abord un bout de chemin ensemble vu que ce chemin semble quand même pas mal comparable en de nombreux points. Et ensuite quand viendra la situation où nous serons confrontés à l'objet de notre division on pourra alors se payer le luxe d'être divisés, mais pas avant, par responsabilité, pas que pour nous mais pour tous les autres, pour l'instant nous n'avons pas le droit de la division. Il est encore plus innacceptable pour moi d'imaginer 5 ans supplémentaires de Sarkozy. Nous pouvons discuter débattre être en désaccord mais dans l'action nous devons agir et construire ensemble.

Dernière modification par Sandy (29-04-2009 19:54:32)

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#260 29-04-2009 19:48:50

catherine
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Message n°6933
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Ce n'est absolument pas contradictoire, je ne sais pas ce qu'est la Vérité et ne le saurai jamais, car la vérité n'est  pas de l'ordre de l'humain, en revanche , je crois savoir ce qu'elle n'est pas, voilà tout Sandy

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#261 29-04-2009 19:56:42

Sandy
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Message n°6934
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

catherine a écrit:

Ce n'est absolument pas contradictoire, je ne sais pas ce qu'est la Vérité et ne le saurai jamais, car la vérité n'est  pas de l'ordre de l'humain, en revanche , je crois savoir ce qu'elle n'est pas, voilà tout Sandy

Je comprends la nuance Catherine, il n'existe qu'une seule vérité et une infinité de mensonges, néanmoins vous devriez moins vous fier à votre intuition et plus vous fier à votre raison car là vous avez tout faux catherine sur nous.

Dernière modification par Sandy (29-04-2009 19:57:20)

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#262 30-04-2009 16:34:56

Déhel
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Message n°6942
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Les cons, ça ose tout, c'est même à ça qu'on le reconnaît.

            Et moi aussi donc je vais remercier Gilles, comme l'ont fait Catherine et AJH avant moi, d'assurer l'entretien de la zizanie sur ce fil grâce à de petites phrases assassines qui permettent à chacun de se mettre en scène et d'exprimer aux autres l'amour qu'ils ont d'eux mêmes. Merci. À tous ou presque.

           Car à vos encontres, j'ai l'odeur persistante des testostérones fielleuses que vous déversez depuis quelques semaines sur ce fil, les apostrophes simplistes et les amalgames frontistes.

           Je me suis pourtant dit, au début de la lecture des interventions que j'avais manquées, et parce que je suis d'un naturel ravi, que la production de documents détaillés, fouillés avec exemples et prospectives servait si bien nos intentions, qu'elle valait bien quelques gauloiseries. Et quelques chicanes. Avant de constater la double dérive jusqu'aux pensées ordurières qui d'un bord usaient du spectre xénophobe et de l'autre du soutien inconditionnel à l'Europe telle qu'elle est. Comme avant de déplorer que chacun, drapé dans sa dignité, ne reprenne à discrétion des raisonnements qui pourraient inquiéter une puéricultrice mormone.

            J'ai au moins lu dix fois, vous pensez avoir raison, mais en fait vous avez tort, ou bien c'est tellement idiot ce que vous dites, que j'envisage désormais que vous puissiez être un infiltré, envoyé par les salauds d'en face, sans oublier les métaphores filées destinées à la pédagogie des trépanés ou le recours systématique au bon sens, témoin en général d'une incapacité neuronale et d'une participation imminente à une réunion UMP. Quant à ceux qui se sentent trahis, autant leur avouer qu'aucune bannière à laquelle se rattacher n'a jamais flotté sur les fils de discussions, si ce n'est celle de la démocratie et/ou de la liberté sur laquelle il est écrit démerde-toi. J'ai bien constaté quelques vaines tentatives de nuancement et d'ouverture mais systématiquement ignorées pour exprimer le plaisir sordide du dénigrement panurgique, la plupart du temps motivé par la surenchère indispensable à la reconnaissance de son camp. C'est à chier.
         
            D'autant plus quand le débat tient pour l'essentiel dans un refus commun de l'UE telle qu'elle est et dans l'estimation subjective de l'utilisation ou non du recours ultime à une sécession. Et elle est subjective dans le sens où rien n'a été encore essayé pour contrecarrer la logique libérale et despotique dominante, rien d'ampleur, que la mobilisation d'une opposition hétéroclite et indiscernable au TCE qui n'a pu que nourrir notre espoir mais rien d'autre. Personne donc ne peut rien proposer que des opinions, des convictions à partir de la lecture d'événements et d'analyses diverses et incomplètes, pas de raisonnement, qu'une incarnation personnelle d'idées qui ont mené à vos tristes échanges. J'en veux pour preuve l'usage honteux de l'argument d'une population qui aurait déjà décidé majoritairement de ne pas quitter l'UE. Mais quand y-a-t-il eu débat sur le sujet? Et sans débat, en 2005, quel aurait été le verdict des urnes? Et vos algarades mèneraient-elles à la victoire d'un camp sur l'autre, vous dispenseriez les futurs sympathisants du débat?

            Avant de vous abandonner, j'avais en tête que l'on ne s'occupait pas assez de théoriser notre démarche et j'ai donc ouvert un nouveau fil sur la démocratie sur le front du plan C http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewto … 46785#p361, afin de débattre et surtout de cerner les difficultés qui nous attendent.

[...] Des mois que les idées progressent, que les analyses se multiplient, que des consensus naissent (Cf tract du front du plan C) et qu'au final, un indélébile précédent a été commis qui fonde - après, avec et avant d'autres - les principes de l'usage d'internet au service de la vie de la cité. Soit une profonde mutation des habitudes politiques de l'humanité qui s'essaie là à un vieux fantasme, la démocratie.

Mais, aujourd'hui encore, personne ne saurait précisément mesurer l'ampleur du bouleversement à venir ni ses conséquences à terme, faute d'aucune expérience comparable dans le passé. Dans cette entreprise donc, nous avançons à vue et nous, les participants d'aujourd'hui, ne pourrons être rendus responsables que d'une seule chose, l'échec ou le report sine die de notre expérience démocratique, puisque son succès parait déjà inscrit dans le déroulement invariable d'une mutation en marche et qu'en plus ce succès requiert, par essence, la participation du plus grand nombre, sans distinction ni de droits ni de pouvoirs, au risque sinon de nous mener à rebours. [...]

Parce que la démocratie ne se résout pas entre la poire et le fromage d'un dîner de convaincus de leur valeur. Parce qu'elle fait débat depuis des siècles et qu'elle semble exiger des valeurs à l'opposé de notre époque, comme vous nous l'avez si bien illustré ces derniers temps. Car s'apostropher, se dénigrer et se mettre en scène ne révèle pour moi qu'un profond attachement à soi que vous espérez encore capable de se faire remarquer. Vous espérez une distinction, quelle qu'elle soit, pour justifier vos efforts et votre peine. Alors, demeurez au vingtième siècle.

         J'ignore comment pourra se faire la démocratie mais je crains comme une réélection de Sarkozy qu'elle ne se fasse sur une somme d'individualités convaincues qui ne pourront que la dévoyer davantage encore et la remettre aux calendes.

Pourtant je reste convaincu qu'elle se fera un jour. Avec ou sans nous. Et j'aimerais tellement que ce soit avec.


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#263 30-04-2009 19:52:30

Déhel
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Message n°6944
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Quelques documents

          Dans le Monde Diplomatique du mois de mars, un article d' Anne-Cécile Robert qui reprend la problématique des pouvoirs du Parlement Européen en même temps que ce que l'on peut en espérer. Malheureusement, le texte n'est pas encore entièrement disponible sur le site et il faut aller le chercher au format word.

         Dans le même genre, sur le blog du même Monde Diplomatique, Frédéric Lordon écrit Cette Europe-là est irréparable. Un article moins tranchant qu'il n'y paraît quant au sujet qui nous occupe ici mais qui stygmatise l'aveuglement idéologique des dirigeants de l'UE, aveuglement qui, d'après l'auteur lui-même, relève d'une apothéose de bêtise doctrinaire. Ce dont il serait très intéressant que nous tirions avantage. Pour les courageux, l'article est critiqué par Jean Quatremer avant que Lordon ne prolonge son article d'une réponse au même Jean Quatremer. Vous verrez que l'ambiance n'est pas bien meilleure qu'ici.

        Enfin, et parce que c'est le sujet qui me paraît central aujourd'hui, je vous renvoie au front du plan C où est relayé un article de Pierre Rosanvallon sur la démocratie.

       Et sur les trois, je crois qu'il y a matière à arguer.


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#264 02-05-2009 19:17:41

gilles
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Message n°6946
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Certains membres du forum n'ayant pas eu pas la chance ou la malchance d'acquérir le logiciel Word, j'ai envoyé ( téléversé) sur la plate-forme d'hébergement My Opera une version pdf et une version html du document rédigé par Anne-Cécile Robert. Suivant votre navigateur Internet, soit vous verrez le document directement, soit il vous faudra cliquez ensuite sur "Download file" pour voir le document dans votre navigateur.

Dernière modification par gilles (04-05-2009 10:22:37)

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#265 06-05-2009 10:10:29

sam17
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

J'avais lu l'article d'Anne-Cécile Robert, et je suis allé la voir l'autre jour, elle donnait une conférence à l'Université populaire de Lyon, sur le thème du traitement médiatique de l'UE.
Très intéressant, et percutante en conférence -- elle ne mache pas ses mots et sa révolte.
A mon goût, elle verse un peu trop dans la sur-responsabilisation des politiques (notamment des députés) européens ; elle souligne les pouvoirs dont le PE dispose mais n'insiste pas beaucoup sur le fait qu'il en a très peu, ... ; elle présente un peu trop la législation de l'UE comme la loi, ... Peut-être à associer au fait qu'elle a fait des études de droit européen.
Cela dit, elle n'en fait pas une fixation pour autant. Et c'est surtout affaire de manière de présenter les choses ; je suis largement d'accord avec elle dans son analyse, et notamment dans la manière de poser le noeud européen, "fédéral VS intergouvernemental" impliquant la nécessité d'un choix, sans prôner une voie plus que l'autre / sans en faire un préalable ou tâcher de démontrer "l'unicité de la solution", et dans le fait d'insister sur la séparation des pouvoirs.

A souligner aussi : Anne-Cécile Robert a fondé une association pour une constituante (nationale) : http://www.pouruneconstituante.fr/.
C'est notamment, à son sens, la voie de solution à apporter à l'impasse de l'UE actuelle.
J'ai simplement pu causer avec elle une minute (les conférenciers sont diablement stressés et même ailleurs, entre leur show et le train) et je lui ai demandé si elle était favorable au tirage au sort de "ses" constituants. Réponse catégorique : non seulement c'est non, mais elle considère cet élément contraire à la démocratie (ou dangereux pour ?)... Quand j'ai calé : "pourtant, d'Aristote à Rousseau, ils convenaient tous que la démocratie, c'est le tirage au sort", elle m'a répondu, avant de filer : "ça ne veut pas dire qu'ils avaient raison"... Bigre. Affaire à suivre, j'espère.

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#266 06-05-2009 14:16:16

Déhel
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Message n°6979
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci Sam de réanimer ce fil et d'y apporter de la cohérence.
    J'avais mis ces articles en ligne afin d'attirer l'attention de chacun sur les nuances apportées par les différent auteurs à l'analyse de la situation actuelle de l'UE. Comme si rien n'était bien encore défini et en particlier sur le pouvoir même du PE. Je lis peut-être ces articles avec un biais d'opinion puisque je suis très attaché au symbole même de la construction de l'Europe mais il semble à travers ces textes qu'il y ait la possibilité d'une réforme et même mieux, d'une restructuration. Une possibilité qui demeure encore très hypothétique, j'en conviens, mais qui pourrait peut-être mâtiner les opinions de chacun sur ce fil.


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#267 07-05-2009 14:09:11

Déhel
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Message n°6990
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Pierre Rosanvallon était hier à l'émission Ce soir ou jamais!

      et grâce à internet j'ai pu l'écouter donner une opinion intéressante: l'Europe s'est fondée sur un projet fédéral, réaliste avec les quelques pays fondateurs, mais s'est vite désorientée avec l'intégration de l'Espagne, du Portugal et de la Grèce d'abord, puis des pays de l'Europe de l'est après 89, pour devenir une entité symbolique qui préfère mettre ses intentions entre parenthèses et d'abord intégrer les états victimes des dictatures.
      L'UE a jusqu'alors tenté de panser les plaies du continent et on a donc le choix aujourd'hui de la regarder comme telle ou comme le monstre démocraticide et libéral qu'elle est aussi.
      C'est un choix et dans les deux cas on fait le sacrifice douloureux de ce qui ne saurait être considéré comme un détail. Pourtant, à essayer de réformer l'UE de l'intérieur, il me semble, on ne se résigne pas et on laisse la possibilité d'une ouverture. C'est une affaire de symbole pas davantage parce que l'UE telle qu'aujourd'hui, personne n'en veut ici.
      La conviction qu'une réforme est inenvisageable ne peut être démontrée, les articles de AC Robert et F Lordon semblent le confirmer, mais l'exposé systématique de ses défauts et des ses vices pourrait être un préalable à la lutte avant la sécession.
      Je suis symboliquement europhile, pourtant si l'UE reste sourde aux aspirations des peuples alors je participerai à vos côtés Étienne, Catherine, Gilles et les autres à une campagne de sortie de l'UE. Peut-être avec une prescription de Nautamine mais avec la même énergie.


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#268 07-05-2009 14:36:29

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je l'avais un peu oublié cet article de Frédéric Lordon " Cette Europe la est irréparable "
http://blog.mondediplo.net/2008-11-30-C … rreparable 
Relisez le donc...

Bien sur je voterai, mais ce sera un vote de "politique française", pour marquer mon ressentiment contre le gouvernement actuel (qui aurait sans doute été encore pire avec Ségo) ... pas pour élire un député européen dont je me fiche totalement,  comme ils se fichent totalement de nous, les habitants.


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#269 07-05-2009 16:58:35

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

AJH a écrit:

article de Frédéric Lordon "Cette Europe la est irréparable"

On y remarque un commentaire :

Thierry a écrit:

L’essentiel de l’article de Frédéric Lordon tient dans ceci : « que peut-on dire d’articles qui ont été si mal pensés, et doivent être répudiés à la première crise sérieuse, sinon qu’il faut les réécrire de fond en comble ».

et un autre :

habsb a écrit:

l’argument des detracteurs de Lordon est qu’il critique la juste reaction de Mme Kroes a l’arnaque pratiquee par le gouvernement francais, qui consiste a preter l’argent des contribuables aux banques a taux zero.

ou encore celui-ci, qui souligne un point déjà montré par Sandy. Il est amusant de voir des critiques sur, à la fois les politiques "gravés dans le marbre" ET sur le "contournement" de ces règles:

Santana a écrit:

L’intangibilité des traités ne serait-elle pas finalement qu’une croyance de votre part ?

La vérité ne serait-elle pas plus simple :

vince a écrit:

Je suis (...) choqué par le plan de sauvetage et notamment parce que c’est M. Pébéreau qui l’a "fait". Tout cela sent bon le cadeau fait aux banques

Les politiciens sont vendus aux pouvoirs financiers privés, UE ou pas UE. Sortir de l'UE ne sert alors pas à grand chose.

Dernière modification par Zolko (07-05-2009 17:38:44)

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#270 08-05-2009 01:19:51

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

AJH a écrit:

Je l'avais un peu oublié cet article de Frédéric Lordon " Cette Europe la est irréparable "
http://blog.mondediplo.net/2008-11-30-C … rreparable 
Relisez le donc...

Bien sur je voterai, mais ce sera un vote de "politique française", pour marquer mon ressentiment contre le gouvernement actuel (qui aurait sans doute été encore pire avec Ségo) ... pas pour élire un député européen dont je me fiche totalement,  comme ils se fichent totalement de nous, les habitants.

Ne faites pas de généralités, vous n'ètes pas le seul à vous soucier des autres. wink En amérique du sud comme au Venezuela, le mot d'ordre était de "les virer tous", je pense que ce serait effectivement déjà une bonne chose d'identifier les "traitres" et de les virer du pouvoir en y mettant des personnes de conviction.

Dernière modification par Sandy (08-05-2009 01:27:26)

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#271 08-05-2009 12:00:05

NingúnOtro
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Zolko a écrit:

La vérité ne serait-elle pas plus simple :

vince a écrit:

Je suis (...) choqué par le plan de sauvetage et notamment parce que c’est M. Pébéreau qui l’a "fait". Tout cela sent bon le cadeau fait aux banques

Les politiciens sont vendus aux pouvoirs financiers privés, UE ou pas UE. Sortir de l'UE ne sert alors pas à grand chose.

Sortir ou non de l'Union Européenne... est un choix stratégique. D'une part en ce qui concerne la solidarité entre les peuples... sortir est "interessant" pour ceux qui se sentent forts (même si ce n'est qu'une vague impression et qu'ils n'arrivent pas à mettre en clair comment ou pourquoi il en est ainsi parce-qu'ils se décident sur des croyances et des données propagandistiques, et non sur des convictions basés sur des données réelles). D'autre part par une estimation peut-être erronée de la taille et la nature de l'ennemi à battre, et la conclusion que le repli sur les frontières nationales donne un ensemble défensible contre toutes les adversités qui peuvent venir de l'extérieur.

Vous avez les exemples de la crise financière, et reçamment celle de la peste porcine, entre autres... pour vous détromper sur la suffisance des initiatives "nationalisantes". Si quelques-uns pensent qu'ils peuvent s'en sortir au niveau "national"... et que le reste du monde qui n'en sera pas capable va respecter les frontières de ce "petit paradis" et sombrer dans la misère sans causer des ennius... c'est marrant qu'ils traitent le reste d'utopiques!

Si nous abandonnons les efforts pour améliorer l'Europe et la rendre aux peuples... nous allons tout droit vers un futur des mega-corporations du type "Soleil Vert", "Soylent Green"... songez-y, avant de torpeder des projets incluyents en préférant le sauve-qui-peut (parce-que on croit que nous on peut, sinon on chanterait autrement...).

La solidarité, c'est tout ou rien... pas seulement les morceaux qui conviennent, quand cela convient.

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#272 08-05-2009 12:46:22

catherine
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

...Les chemins sont multiples et variés pour atteindre le noyau, le soleil, autrement dit la justesse pour le plus grand nombre possible, autant de rayons, autant de stratégies, c'est la mesure des paramètres  Ningun  qui fait la différence , on ne va pas toujours dire et redire la même chose, tu as dû t'intéresser à la cybernétique très probablement et bien il me semble que c'est exactement de cela dont il s'agit, il ne faut pas s'arrêter à l'Europe, l'Europe n'est qu'un organe au service exclusif d'un organisme, celui des intérêts privés représentés par ce nouvel ordre mondial, on peut penser que c'est en y entrant DANS CET ORGANE qu'on le tuera, mais à cinq minutes de la fin, ça semble un peu juste, à moins que tu n'aies un moyen magique pour dilater le temps, dans tous les cas de figure il n'y a pas de bonnes solutions dans ou hors de l'Europe, car c'est tout simplement un constat d'emprisonnement qui doit être fait, alors comment sortir de la prison, en changeant ses règles du jeu ou en broyant cette prison pour tenter de rétablir des règles plus justes, dans tous les cas, c'est difficile mais pas impossible, et tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir, je ne désespère pas, nous sommes unis dans ce désir de construction plus juste et c'est vraiment cela l'important, le soleil, personne ici ne veut qu'il soit vert, il sera lumineux pour la majorité ou ne sera pas, c'est tout, car s'il n'est pas, c'est que nous serons morts, si ce n'est physiquement ce sera symboliquement, car un humain dégradé n'est plus humain, c'est un robot, une machine et plutôt que d'être réduite à cela je préfère aller jusqu'au bout de ce qu'il sera possible de faire...

Dernière modification par catherine (08-05-2009 12:49:45)

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#273 09-05-2009 07:31:40

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

La désobéissance européenne, premier pas obligé vers la sortie du capitalisme néolibéral

http://www.m-pep.org/spip.php?article1266

Résumé :
Vendredi 8 mai 2009. Auteur : M’PEP

Le M’PEP a largement démontré dans plusieurs textes qu’il n’est pas possible de mener une véritable politique de gauche dans le cadre de l’Union européenne. Nous pourrions dire sans risque de nous tromper que 95% des propositions de la gauche de gauche se révèlent illégales au regard du droit européen sanctifié dans les traités et la jurisprudence, et qu’il ne figurerait dans les 5% restants que des mesures décoratives.

Les traités européens sont incompatibles avec une politique de gauche.

Dès lors, les options envisageables sont peu nombreuses :

    * se résigner à vivre dans une Europe libérale ;
    * attendre (jusqu’à quand ?) un changement radical d’orientation de l’Union européenne ;
    * ne plus obéir aux injonctions néolibérales de l’Union.

Bien évidemment, la seule solution acceptable est de s’affranchir des obligations communautaires eurolibérales, ce qui d’un point de vue juridique renvoie à l’idée de désobéissance civile, avec toutefois quelques différences importantes. C’est pourquoi un large débat public est désormais impératif autour d’un concept nouveau et nécessaire proposé par le M’PEP : la « désobéissance européenne ».

    * En quoi consisterait la désobéissance européenne ?
    * Comment la désobéissance européenne, qui est une désobéissance civile à grande échelle, peut s’appuyer sur un processus démocratique ?
    * Comment les partis politiques et les syndicats peuvent-ils clarifier leur position ?
    * Les communes qui se sont déclarées « Hors AGCS » [2]  ne sont-elles pas les premières à avoir montré le chemin ?
    * Faut-il créer un mouvement de désobéissance européenne ?



Sommaire

    * LES TRAITES EUROPÉENS SONT INCOMPATIBLES AVEC UNE POLITIQUE DE GAUCHE
    * EN QUOI CONSISTERAIT LA DÉSOBÉISSANCE EUROPÉENNE
    * LA DÉSOBÉISSANCE EUROPÉENNE : UNE DÉSOBÉISSANCE CIVILE À GRANDE ECHELLE QUI S’APPUIE SUR UN PROCESSUS DÉMOCRATIQUE
    * LA DÉSOBÉISSANCE EUROPÉENNE EST UNE ÉTAPE INCONTOURNABLE POUR SORTIR DE L’EUROLIBÉRALISME




LA DÉSOBÉISSANCE EUROPÉENNE, PREMIER PAS OBLIGÉ VERS LA SORTIE DU CAPITALISME NÉOLIBÉRAL

Par le Mouvement politique d’éducation populaire (M’PEP)

Le 8 mai 2009.

Le M’PEP a largement démontré dans plusieurs textes (disponibles sur http://www.m-pep.org/spip.php ?rubrique76) qu’il n’est pas possible de mener une véritable politique de gauche dans le cadre de l’Union européenne. Nous pourrions dire sans risque de nous tromper que 95% des propositions de la gauche de gauche se révèlent illégales au regard du droit européen sanctifié dans les traités et la jurisprudence, et qu’il ne figurerait dans les 5% restants que des mesures décoratives.


LES TRAITÉS EUROPÉENS SONT INCOMPATIBLES AVEC UNE POLITIQUE DE GAUCHE

    Ainsi par exemple, un protocole au Traité de l’Union européenne stipule que le « marché intérieur tel qu’il est défini à l’article 3 comprend un système garantissant que la concurrence est libre et non faussée ». À partir de là, peu de mesures sont possibles en matière de politique industrielle, de réorganisation du système bancaire et financier ou de mise en œuvre de protections commerciales.

    Dès lors, les options envisageables sont peu nombreuses. Il en existe trois :

        * se résigner à vivre dans une Europe libérale en dissimulant ce renoncement par un verbiage du type « Une autre Europe est possible » ou « changer l’Europe » sans qu’aucune mesure concrète ne soit envisagée pour mettre en accord ces grandes déclarations et la manière de les traduire en réalités ;

        * attendre (jusqu’à quand ?) un changement radical d’orientation de l’Union européenne qui paraît absolument impossible car il faudrait que les 27 pays membres passent tous à gauche et se mettent d’accord pour modifier les traités, ce qui signifie que la demande d’un nouveau traité est parfaitement démagogique


        * ne plus obéir aux injonctions néolibérales de l’Union.

    Bien évidemment, la seule solution acceptable est de s’affranchir des obligations communautaires eurolibérales, ce qui d’un point de vue juridique renvoie à l’idée de désobéissance civile, avec toutefois quelques différences importantes. C’est pourquoi un large débat public est désormais impératif autour d’un concept nouveau et nécessaire proposé par le M’PEP : la « désobéissance européenne ».


EN QUOI CONSISTERAIT LA DÉSOBÉISSANCE EUROPÉENNE ?

    Obéir n’est pas se soumettre, puisqu’il s’agit d’écouter et d’agir pour « aller vers le mieux ». L’obéissance fait donc appel à la conscience. Or, la construction européenne actuelle menant les États membres vers le pire (la concurrence, le dumping social et environnemental, la destruction des solidarités...), il existe une profonde contradiction entre le droit communautaire et l’intérêt des peuples, ce qui justifie pleinement de désobéir.

    Cette désobéissance pourrait prendre deux formes : l’une défensive et l’autre offensive.

La désobéissance européenne défensive

    Elle correspond à la nécessité, pour chaque pays qui le souhaite, de se protéger contre les politiques néolibérales de l’Union européenne.

    C’est la construction d’un droit national socialement juste et protecteur de l’environnement, de l’industrie et des régimes sociaux, quitte pour ce faire à se mettre dans l’illégalité vis-à-vis du droit communautaire. C’est aussi, par exemple, le refus d’abonder le budget communautaire lorsque ces fonds sont utilisés pour mener des politiques libérales. Bien sûr, la construction revendiquée d’un droit « illégal » implique qu’aucune astreinte ne sera payée en dépit des condamnations qui ne manqueront pas d’arriver de la part de l’Union.

    Autre exemple, dans le domaine crucial de l’agriculture, il est nécessaire de ne plus abonder le budget de la Politique agricole commune (PAC) tant que celle-ci aura pour objectif le développement de l’agriculture intensive. Les fonds disponibles seront alors mobilisés pour soutenir la conversion à une agriculture respectueuse de l’environnement et à créer des emplois non-marchands en zones rurales notamment sur le territoire français et pour développer des partenariats agricoles avec d’autres pays, Etats membres ou non, souhaitant s’engager dans des voies similaires.

    En matière d’OGM, il faut dénoncer la directive 2001/18 et le règlement 1829/2003 et produire une loi nationale qui interdise sans ambigüité les OGM dans les champs et dans l’alimentation, comme le souhaite une très large majorité de la population. Il en va évidemment de même pour toutes les directives européennes de libéralisation (« Bolkestein » ; postale ; ferroviaire ; électricité ; gaz…) ou en matière de fiscalité.


La désobéissance européenne offensive

    Elle viserait quant à elle à passer outre aux injonctions éventuelles qui pourraient provenir de l’Union européenne contre des pays qui voudraient mener une politique de gauche.


LA DÉSOBÉISSANCE EUROPÉENNE : UNE DÉSOBÉISSANCE CIVILE À GRANDE ECHELLE QUI S’APPUIE SUR UN PROCESSUS DÉMOCRATIQUE

Telle que définie par des universitaires [1], la désobéissance civile comprend quatre caractéristiques :

        * l’opposition à l’ordre juridique représentant un pouvoir politique démocratiquement désigné. Contrairement aux actions de type révolutionnaire, elle se situe au sein du système juridique et vise à faire changer la loi.

        * le positionnement de l’acte de désobéissance au sein de l’espace public. A la différence de l’objection de conscience, qui est individuelle, la désobéissance civile est collective et politique.

        * le rattachement de l’acte de désobéissance à des valeurs éthiques. La désobéissance est « civile » si elle agit pour le bien de la cité.

        * la volonté de participer à une transformation des valeurs et d’influencer le contenu des décisions publiques.

La désobéissance européenne peut donc être assimilée à une forme de désobéissance civile, mais elle va bien plus loin que les exemples de désobéissance civile connus. Elle est de la résistance !

        * La capacité de changement de l’Union européenne qu’offre la désobéissance européenne est considérable. Elle permettra de sortir du carcan libéral et de mettre en œuvre une véritable politique de gauche interdite depuis plusieurs décennies par l’Union européenne. Chaque pays peut la pratiquer, individuellement ou en se groupant.

        * Du point de vue du législateur, la désobéissance civile remet en cause la force contraignante de la loi, au risque de remplacer l’arbitraire de la loi par l’arbitraire de la conscience. Or, la désobéissance européenne remet seulement en cause un élément de hiérarchie du droit, à savoir la soumission des lois nationales au droit communautaire. Elle est donc bien moins sujette à la critique que la désobéissance civile, puisque la force contraignante de la loi nationale demeure entière.

        * La désobéissance européenne sera mise en œuvre par un gouvernement démocratiquement élu, alors que l’Union européenne produit un droit qui ne s’appuie à aucun moment sur une quelconque souveraineté populaire. La désobéissance européenne est donc une nécessité démocratique dont la légitimité sera totale.


La désobéissance européenne résulterait de trois mécanismes démocratiques

    Finalement, la désobéissance européenne, s’appuyant sur la souveraineté populaire, est parfaitement légale. Ses variantes offensive ou défensive résulteront de trois mécanismes démocratiques :

        * Le principe de la désobéissance européenne doit être intégré aux programmes des partis politiques de gauche, accompagné de propositions concrètes. Comme ces programmes seront soumis aux électeurs, d’une part les élus de ces partis seront engagés, et d’autre part ils disposeront de toute la légitimité populaire pour agir conformément au programme sur lequel ils se seront faire élire.

        * En cours de mandat, le Parlement peut être amené à voter des lois si la situation l’exige. La désobéissance européenne serait donc doublement légitimée : par le peuple au travers des programmes électoraux sur lesquels il se sera prononcé, et par les députés, représentants du peuple.

        * Enfin, en cas de crise ou de situation particulière, des référendums peuvent être organisés pour rejeter telle ou telle directive ou pour engager la France dans telle ou telle action. Comme la bataille avec les forces néolibérales sera permanente, la simple acceptation de la désobéissance européenne dans les programmes politique ne peut suffire. Rappelons ici que l’article 11 de la Constitution française stipule qu’il est possible de « soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d’un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions. »


LA DÉSOBÉISSANCE EUROPÉENNE EST UNE ÉTAPE INCONTOURNABLE POUR SORTIR DE L’EUROLIBERALISME

    Le M’PEP a précédemment écrit (http://www.m-pep.org/spip.php ?article506) qu’un dispositif en trois étapes est nécessaire afin de sortir de l’eurolibéralisme :

        * trouver des alliances au sein de l’Union européenne pour des « coopérations renforcées » en rupture avec les politiques libérales ;

        * si ces propositions de coopération étaient rejetées, il faudrait soumettre au peuple français, par référendum, la question de la sortie de l’Union européenne, chaque pays membre pouvant faire de même selon sa constitution ;

        * réorienter la diplomatie et les alliances de la France sur la base, notamment, de la Charte de La Havane.

    La désobéissance européenne est donc incontournable, et ce dès la première étape. En effet, l’article 280A du Traité de Lisbonne (qui n’est pas encore en vigueur mais qui reprend pour l’essentiel les traités antérieurs sur cette question) stipule : « Les coopérations renforcées respectent les traités et le droit de l’Union. Elles ne peuvent porter atteinte ni au marché intérieur ni à la cohésion économique, sociale et territoriale. Elles ne peuvent constituer ni une entrave ni une discrimination aux échanges entre les Etats membres ni provoquer de distorsions de concurrence entre ceux-ci. ». Aucune « coopération renforcée » ne peut donc être en rupture avec les politiques libérales sans que les États pratiquent la désobéissance européenne.

    Les partis politiques et les syndicats doivent clarifier leur position

    En dehors du M’PEP, aucun mouvement, parti politique ou syndicat de gauche ne revendique le droit à la désobéissance européenne et le devoir d’y recourir pour restaurer l’exercice de la souveraineté populaire, s’opposer à l’eurolibéralisme et promouvoir des politiques de gauche. Ce faisant, ils s’arrêtent au milieu du gué, en décrivant les mesures progressistes qu’ils veulent mettre en œuvre sans décrire les moyens d’y parvenir. Au contraire, il est indispensable de poser clairement ce débat, afin de proposer aux citoyens un ensemble d’actions cohérentes pour sortir du capitalisme néolibéral. La désobéissance européenne en fera inévitablement partie. Cette façon de poser les problèmes, cette politique de vérité, est de nature à mobiliser la population.


S’inscrire dans le sillage des communes Hors AGCS

    En réalité les communes qui se sont déclarées « hors Accord général sur le commerce des services » (AGCS) ces dernières années constituent les premières institutions politiques républicaines à pratiquer une forme de désobéissance européenne. Alors qu’elles devaient se soumettre à la concurrence libre et non faussée, elles ont annoncé qu’elles renonceraient à mettre en concurrence sur le marché une série d’activités sociales et culturelles sur leur territoire. Et elles ont revendiqué leur action en se déclarant « hors AGCS ». Certaines ont même affiché le logo à l’entrée de leur commune, sur leur journal d’information. Elles ont, en quelque sorte, montré le chemin à la gauche qui pourrait se trouver en situation de gérer le pays. Un exemple parlant du principe « du local au global ».


Créer un mouvement de désobéissance européenne ?

    À l’instar des objecteurs de conscience qui affirmaient la dimension politique de leur refus d’effectuer le service militaire et qui se sont constitués en mouvement, revendiquant publiquement leurs actes, et ainsi refusant le strict engagement individuel, allant au-delà de la « clause de conscience », un mouvement pourrait se créer composé de citoyen-n-es, d’ « objecteurs de l’Union européenne ». Ces « désobéissants » auraient vocation à se créer dans tous les pays européens, affichant dans chaque pays, des raisons communes de vouloir désobéir à l’eurolibéralisme et à l’Union européenne. Mais, dans le respect de la réalité nationale, seraient également soulignées les dimensions particulières de leur engagement.

    Ainsi les différents niveaux de la vie politique et de l’engagement citoyen seraient reliés les uns aux autres au plan européen, national et local.

    Car finalement, sans le savoir, nombreux sont les citoyens qui revendiquent la désobéissance européenne en contestant par exemple la PAC, des directives sur les OGM, la libéralisation des services publics, la privatisation de la santé, etc. Nombreux aussi sont les syndicats, les partis, les associations qui refusent la directive services, la directive « de la honte », etc.

    Seraient-ils déjà des désobéissants/objecteurs de l’Union européenne sans le savoir ?


Notes

[1] David Hiez et Bruno Villalba, La désobéissance civile, approches politiques et juridiques, Septentrion, 2008.
[2] voici le lien du film sur l'AGCS :
http://video.google.fr/videoplay?docid= … 7168435251

Dernière modification par AJH (09-05-2009 07:44:22)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#274 10-05-2009 14:48:18

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

« La carte de la Toile européenne »

Intéressante actualisation d'un outil extraordinaire, très spectaculaire :

http://www.touteleurope.fr/fr/actions/c … eenne.html

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#275 10-05-2009 22:19:42

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

J'préfère déjà largement plus la désobéissance européenne que la sortie de l'union européenne wink

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#276 11-05-2009 13:59:48

sam17
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

La désobéissance européenne, premier pas obligé vers la sortie du capitalisme néolibéral

ci-dessous un extrait du courriel que j'ai envoyé au Conseil national du M'PEP (dont je suis membre), regrettant de n'avoir pas participé à la rédaction de ce texte que je signe volontiers, à des bricoles près, qui n'ont guère d'importance sur le fond.

[...] nos déclarations publiques sur ce thème ne font que commencer, je n'en doute pas : je promet à ce thème de campagnes un bel avenir et pas mal de gens qui le rejoindront... Je tiens avant tout, sincèrement, à saluer la qualité et le caractère ambitieux de ce texte et aussi ceux des outils de travail mis en place [...]

Les considérations sur le droit abordées dans le texte sont très pertinentes et intéressantes. Et sans doute suffisent-elles bien pour le moment. Mais je note sans tarder qu'il y a là une mine à creuser à l'avenir, dans des axes encore à peine voire pas ébauchés (le plus tôt sera le mieux pour poursuivre le travail de fonds).

Ce texte donne un grand espoir parce qu'il montre bien, dans les grandes lignes, la légitimité totale de la désobéissance européenne. Mais quant à démontrer la légalité, en quelque sorte, il reste beaucoup à faire ; or il y a là de grands axes de batailles et de belles victoires durables en perspective, avec des débouchés institutionnels réels. En fait, il s'agit aussi et surtout de démontrer l'illégalité du droit européen, en un mot. Ce sujet, sur lequel j'ai déjà travaillé, me parait devoir être articulé à cette bataille, dans l'esprit de ce qui a été entrepris pour ce texte. Il s'agit du caractère "inconstitutionnel" de la construction européenne, à bien des égards -- citons ici en vrac :

- les libertés de personnes morales (entreprises, ...) ainsi que de non-résidents (investisseurs) placées comme l'un des principaux fondements du droit européen lui-même, et de fait inconditionnellement garanties tandis que le reste l'est au conditionnel. D'où un régime égalité - liberté impossible, du moins non viable et condamné ; asservissement au droit de l'OMC, droit fondé sur la même base d' "anti-droit" [et qui pose également les États parties en sujets - tandis que la loi a pour "sujets" des personnes] ; ...

- des pouvoirs UE non séparés, situation rendant impossible, illusoire et factice l'état de droit ; notamment un ordre judiciaire (hiérarchies allant de la CJCE aux juridictions locales) bancal ; un régime monétaire tyrannique et impliquant des privilèges ; ... une corruption non seulement réelle, généralisée et très poussée, mais inévitable, impossible à interdire car les règles d'interdiction seraient purement inapplicables -- les tentatives de légiférer sur la question ont elles-mêmes été enterrées de manière pitoyable, et ce sort était inévitable : cas qui démontre la nécessité de légiférer ailleurs ne serait-ce que pour sauver le soldat UE ;

- des directives violant constamment les traités UE eux-mêmes, dans la mesure où elles entendent ordonner à des personnes (donc être des lois au sens propre) et non à des Etats, qui devraient pourtant garder le choix des moyens d'application ; la CJCE a beau avoir fait son coup d'Etat en la matière des 1963-64, il reste que la lettre des traités est violée ; or la tentative même de changer cette lettre changerait la nature de ces textes, qui ne seraient plus des traités, ... de là des conséquences majeures, et une réflexion faisant apparaitre le trompe l'oeil

- à commencer par une foule d'articles comptant parmi les plus vitaux des constitutions nationales qui ont perdu toute portée, alors qu'ils restent écrits, "en vigueur". Exemple : le droit de vote des parlementaires est personnel, et "tout mandat impératif est nul" (art. 17) ; or les parlementaires nationaux sont contraints de transposer des directives, en vertu de la constitution elle-même, puisqu'on s'est imaginé la mettre au pas en y ajoutant juste un "paragraphe européen" -- qui peut démontrer que ce paragraphe doit être respecté alors que les autres seraient piétinés à l'évidence ? Cette seule situation montre que la désobéissance civile (a minima) est légitime

- disposition moins connue (article 31 ?) : "La fonction de membre du gouvernement est incompatible avec tout mandat parlementaire"... : vus le statut et les pouvoirs effectifs du Conseil, c'est une plaisanterie...

- ... qui renvoie à une disposition encore moins connue, étrangement, figurant dans un article (89) pourtant largement évoqué au moment de la ratification de chaque nouveau traité européen : "La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une modification" [de la constitution française]...

Cf art. 16 de la Déclaration de 1789 : "Toute société dans laquelle les pouvoirs ne sont point séparés et les droits ne sont point garantis n'a point de constitution"... ! On voit là encore que le processus de ratification des traités UE fait une situation de coup d'Etat permanent.


D'autres raisons et d'autres aspects encore, montrent cette situation. C'est dans ce contexte qu'il faut situer la réflexion sur la légalité de la désobéissance européenne.

Il y a de toutes manières un analyse patiente à mener. Le rare exemple, considéré dans ce texte, d'article de la constitution, me parait discutable [à creuser] :

Rappelons ici que l’article 11 de la Constitution française stipule qu’il est possible de « soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d’un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions. »

Rappelons ici qu'un autre article (55 ?) de la constitution, et même le B-A-Ba du droit international, situent les lois à un ordre juridique inférieur à celui des dispositions de traités. Or qu'il s'agit de référendums ou de votes des députés, ils porteront sur des lois. La loi ne se place pas au-dessous de la directive, mais si elle est contraire à telle directive, alors elle sera fatalement contraire à des dispositions des traités UE, qui font s'imposer la directive... Ce qui nous renvoie à un ensemble de considérations juridiques croisées, portant sur tout le château européen. Bref, une réflexion à creuser.

En dehors du M’PEP, aucun mouvement, parti politique ou syndicat de gauche ne revendique le droit à la désobéissance européenne et le devoir d’y recourir pour restaurer l’exercice de la souveraineté populaire, s’opposer à l’eurolibéralisme et promouvoir des politiques de gauche.

Le Parti de gauche l'a fait, il me semble, et je l'avais souligné deux fois [...] Certes, il l'avait fait dans un texte (d'orientation) interne, très timidement et sans développer du tout ; par ailleurs, une bonne part de ses élites dirigeantes l'ignorent manifestement. Reste qu'il aurait peut-être été plus constructif, à mon avis, de leur tendre la main et de les associer en les prenant au mot.

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#277 12-05-2009 15:13:31

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je trouve la proposition du M'PEP brillante: avec un essai de désobéissance avant la sécession on recouvre une symbolique révolutionnaire moderne qui rappelle les valeurs du conseil de la résistance qui ont bâti la France sociale et que les libéraux essaient de démonter aujourd'hui. Dans cette optique, les communes anti AGCS sont à louer et défendre parce qu'elle démontrent qu'un autre monde est possible.
        Maintenant, quelques remarques:
                  1- le texte fait régulièrement appel à une politique de gauche alors que les termes défense des solidarités, des services et du commerce auraient suffi. Pourquoi? Une politique de gauche c'est Besancenot ou Royal? Blair ou Zappatero? Armadinedjad ou le PCC? Chavez ou Morales? À moins que les auteurs n'aient en tête que ce mouvement renouvelle à lui seul l'idéologie de gauche?
                  2- le texte propose un débat démocratique sur le contenu de la désobéissance européenne, très bien mais précise quand même que "Bien sûr, la construction revendiquée d’un droit « illégal » implique qu’aucune astreinte ne sera payée en dépit des condamnations qui ne manqueront pas d’arriver de la part de l’Union." Et je vois là le meilleur moyen de quitter l'UE.
                  3- l'opposition à la PAC s'argumente autour de l'agriculture intensive et les OGM. Seulement. Donc l'Afrique peut persister à mourir de la PAC?
                  4- "le rattachement de l’acte de désobéissance à des valeurs éthiques. La désobéissance est « civile » si elle agit pour le bien de la cité." Ca c'est absolument brillant et tellement européen!
                  5- au cas où on ne parviendrait pas à l'élection d'un gouvernement de gauche en France et -j'aimerais y ajouter et/ou- qu'on ne parviendrait pas à l'établissement de coopérations renforcées -avec des partis, une opposition, un gouvernement?-, un référendum pour sortir de l'UE. Encore? Inutile d'être grand clerc pour cerner les intentions latentes des rédacteurs de ce texte, pourtant, de la façon dont ils le présentent, j'abonde en leur sens.
                  6- l'éducation est indispensable à l'émancipation des masses comme l'intermittente du spectacle nous le réexplique à la fin du film 'ça commence à frémir' proposé en lien du texte du M'PEP. Mais pour réagir, il faut savoir contre quoi et ça exige des efforts, une remise en question, etc, une éducation au savoir et à la réflexion. Combien de personnes par pays industrialisé? Peu sans doute; donc que nous reste-t-il pour les convaincre que le bon sens est la chose la mieux répartie de par le monde et qu'il ne sert donc à rien? Qu'il faut argumenter, étayer sa pensée, de références échangeables et convenir de sa globale ignorance -ce qui reste d'après moi le meilleur signe de vitalité intellectuelle qui soit- plutôt que d'essayer de mettre en scène ses opinions sans prendre la peine de l'effort, en espérant que la multiplication d'images soit bien interprétée par plus intelligent que soi. Il n'y a qu'à constater le peu de participants à nos forums comme l'encore moins parmi ceux-ci, capables de fournir matière au débat.

       Ces remarques en ajout à celles de Sam qui comme souvent a pointé l'essentiel: juridiquement démontrer l'illégalité de l'UE afin de légitimer la désobéissance.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#279 12-05-2009 21:14:06

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

On doit boycotter les élections européennes parce que ce parlement est d'une part factice et que les intérêts français n'y peuvent être défendus?
En plus les élus s'en mettent plein les poches?

     Voyez Gilles, je ne vote que très rarement, et bien un tract comme ça, c'est un coup à me précipiter aux urnes!

Dommage pour la discussion en cours.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#280 12-05-2009 21:55:25

Sandy
Membre
Message n°7083
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

c'est clair c'est totalement le contraire de ce qu'il faut faire

même avec 99% d'abstention ils continueront de prétendre que leur élection est légitime, ils prétexteront que les français ne s'interessent pas à l'europe, et d'ailleurs ils font tout pour que les français ne s'interessent pas à l'europe, tels des enfants qui ont fauté et ont mauvaise conscience, ils font tout pour éviter le sujet, ils savent qu'il n'y a aucun intérêt pour eux à tenter de passionner les français sur les questions européennes ils ont trop peur de réveiller les idées qui ont dominé en 2005, ils parlent d'ailleurs déjà des régionnales, c'est dire jusqu'ou va leur mépris pour ces élections et pour les français, alors à quoi vous allez contribuer en n'allant pas voter ? à rien dutout, vous allez faire leur jeu

si vous voulez être utile, allez voter pour tous les virer, ce scrutin n'est pour eux qu'un moyen d'obtenir une bonne place en cas d'échec aux autres élections
avec internet, voter est actuellement votre seul moyen d'expression alors ne l'abandonnez pas, ils ne demandent que ça

Dernière modification par Sandy (12-05-2009 21:57:42)

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