Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#201 25-04-2009 11:49:32

catherine
Membre
Message n°6848
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Zolko, ton action est sous-tendue par une pensée, non? avant d'être une action, c'est donc une idée qui la fait germer, mais c'est vrai aussi que l'action par excellence c'est l'intelligence, l'intelligence d'une situation.

Je ne sais pas ce qu'il faudrait, je pense juste qu'on nous asphyxie là-bas, et qu'avant de savoir ce qu'il y a lieu de faire, il faut quitter les lieux qui nous tuent, instinct de survie basique et primaire je le conçois.

Tu dis : "Ce n'est pas "nous" qui allons changer le système, il s'effondre tout seul. Lisez les journaux, relisez l'Histoire. Nous ne pouvons qu'infléchir le cours des choses, c'est pas vous (ou Étienne ou moi) qui allez renversez un pouvoir en place depuis un siècle. Certains disent que le Royaume-Uni sera en cessation de paiements cet été (2009). Ajoutez le référendum Irlandais sur le traité de Lisbonne, quelques émeutes en Grèce, une guerre en train d'être perdue en Afghanistan qui s'étend au Pakistan, des faillites d'entreprises en cascade, des centaines de milliards d'Euros jetées aux banques, et on peut constater facilement que ce "système" ne durera pas. Mais pour être audibles quand cela comptera, il aura fallu être cohérent depuis le début. Personne ne fait confiance aux girouettes qui changent d'opinions politiques."

Mais justement, tout ce que tu décris va venir justifier le renforcement de la puissance d'un petit microcosme qui n'a pour finalité que de survivre au détriment des autres, le scénario est bien huilé, la crise est le substrat sur lequel va s'édifier le nouvel ordre mondial, si cette crise n'avait pas existé il aurait fallu l'inventer, c'est d'ailleurs le cas à mon avis, c'est  complètement construit, au risque de passer pour une paranoÏaque, j'assume, refuser une régulation c'est déjà une régulation en soi, car c'est en référence à une mesure précise, et ça a marché : au bout du compte, des banques ont été phagocytée par d'autres banques qui deviennent encore plus puissantes. Ceux qui sont à l'origine des règles bancaires connaissent l'appétit vorace des financiers et savaient très bien qu'en l'absence de régulation ça menerait là où ça mène aujourd'hui, cette absence de régulation produit donc des effets, elle est donc tout sauf inexistante... et en ne faisant rien, en ne régulant pas, c'était tout sauf ne rien faire, la preuve est sous les yeux !

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#202 25-04-2009 16:39:46

Sandy
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Message n°6849
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

catherine a écrit:

Sandy nous dit:

" Prendre l'élysée via les élections présidentielles
Mettre en place une VIième république par référendum ( sans passer par une constituante )
Lancer les débats en europe sur la démocratisation de l'UE pour inciter les citoyens à faire pression sur leurs gouvernements respectifs ou à changer de gouvernement
Rassembler un noyau d'européens qui voudront eux aussi changer la construction européenne, en particulier nos amis allemands
Et enfin mettre en place une constitution européenne par la méthode de la constituante

Et cela prendra le temps qu'il faudra

Car je vous défie de trouver une méthode plus rapide ?"

Ce serait comme de dire , j'ai un cancer qui me ronge tous les organes petit à petit, mais j'attends le salut des anticorps pour recouvrer la santé, vous faites bien de dire que ça prendra le temps que ça prendra car ça s'inscrira dans l'éternité il me semble , vous n'en sortirez pas vivant, le mal gagnera, c'est sûr, à moins d'un recours magique ou providentiel mais je n'y crois guère pour ma part...quand on avance pas, on recule!

Là, présentement dans ce qui nous occupe,c'est la dernière ligne droite,  ce n'est plus qu'une question de TEMPS- cela- et rien que cela, de temps,  je le dis peut-être d'une façon péremptoire, mais c'est vraiment mon ressenti, tout ce qui concerne l'Europe actuellement, c'est un stratagème, une manoeuvre dilatoire pour que ce nouvel ordre avance et écrase de façon encore plus éclatante le peu qu'il  reste à conquérir, c'est mission presque accomplie pour les lobbies privés, ensuite c'est définitivement plié, c'est un ordre dictatorial qui s'étend dans toutes les sphères, toutes absolument toutes, et l'ordre policier et ses lois liberticides seront là pour faire de nous des terroristes que nous serons devenus pour ce nouvel ordre, car ne pas être avec eux, ce sera être contre eux, n'est-ce-pas ce que disait Bush déjà, il sera alors trop tard, nous aurons pieds et mains liés .

Y croire à cette Union européenne, telle qu'elle s'est construite  avec le peu d'espace qu'elle réserve aux gouvernés, ce  serait un peu comme  de croire  pouvoir  faire pousser un bananier en Antarctique, mission impossible !!!! C'est pas Lourdes, là-bas que je sache!!!!

Je remarque quand même que vous ne m'avez pas indiqué les modes de scrutin au Parlement qui feront que vous pourrez basculer le cours des événements, si vous ne pouvez rien, vous ferez de la figuration là-bas, rien de plus, et vous aurez aussi quelques petits subsides il est vrai...mais je ne crois que ça soit cela votre moteur.

Pour ce qui est des élections présidentielles, je vous propose de Lire Bernays, PROPAGANDA, il est en ligne sur zone éditions, c'est très instructif, et vraiment édifiant, je pense que c'est le chapitre 6 qui parle surtout de la propagande politique.

Je suis prête à revoir ma façon de penser si on m'apporte articles de loi à l'appui, et  champs de compétence qui seraient donc magiquement élargis là-bas dans cet antre putride, c'est Simenon, qui disait autant de lecteurs autant de livres, faisant comprendre par là, que chacun lit et interprète en fonction de ce qu'il est, pour la Constitution européenne, j'ai bien l'impression que c'est la même chose et j'ai parfois la sensation désagréable que nous ne parlons pas de la même chose, et pourtant nous semblons au final, vouloir la même chose, il y a donc des choses à dénouer, ensuite on pourra très certainement avancer car c'est la volonté commune d'avancer.Répondez-moi svp, je vous remercie déjà, précisez-moi les champs d'action et sur quoi repose votre idée que vous pourrez modifier quelque chose, si c'est pertinent, je me rangerai à vos côtés.

Catherine je veux bien que l'on débate mais dans ce cas que ce soit de façon honnête, vous utilisez abusivement une métaphore sans expliquer pourquoi nous serions dans la même situation, votre seule conviction n'a pas valeur d'argument malheureusement
Si vous jugez que la méthode que je défends est moins rapide que la vôtre et que l'urgence désigne votre méthode comme une meilleur méthode, je ne pourrais vous croire que si vous m'expliquez déjà quelle est votre méthode, ça serait bien de commencer par là non ?
Si votre méthode c'est "sortir de l'UE" comme nous l'avons déjà expliqué je ne vois pas en quoi elle serait plus rapide, peu de monde pour l'instant veut sortir de l'UE et j'ai des doutes que vous arriviez à convaincre les gens nécessaire si rapidement que ça.

Dans le cas où vous ne savez pas donner de méthode plus rapide, vous ne pouvez donc pas utiliser cet argument.
Si effectivement l'urgence fait que nous devrions dès demain nous débarasser de ces institutions et mettre en place des institutions démocratiques, si cela ne tenait qu'à moi ce serait déjà fait, mais malheureusement nous devons composer avec des millions d'autres personnes, et il est irréaliste de croire que nous pouvons changer quoi que ce soit en claquant des doigts, ca prendra forcément du temps, beaucoup de temps malheureusement.

Si vous voulez réellement changer les choses, alors le moyen d'y parvenir devrait avoir autant d'importance pour vous que le but à atteindre, et parfois en lisant ce forum j'ai l'impression que vous l'oubliez.

Dernière modification par Sandy (25-04-2009 16:43:27)

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#203 25-04-2009 20:19:09

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

"Sortir de l'Union européenne" :
thème de débat bien vivant dans le pays ?
ou sujet sans intérêt ?
ou débat interdit (par qui) ?

Et quelle liberté individuelle d'en débattre quand même, quelle que soit la réponse ?



Orbi,

Tu me dis : "il n'y a pas matière à débat parce que personne ne porte publiquement le projet de sortir de l'Union Européenne. Même pas toi, Etienne, si j'ai bien compris. Ai-je bien compris ?"

Je ne sais pas comment tu construis ta pensée, mais je sais comment j'évite de construire la mienne : je ne me conforme pas (forcément) à l'avis du plus grand nombre et j'avance dans toutes les directions que je trouve intelligentes, même si elles sont (pour l'instant) à l'abandon, ou même décriées.

Même.

Il y a des tas de causes formidables qui sont restées lettre morte — ou politiquement incorrectes — pendant des siècles (et qui peuvent l'être encore aujourd'hui) : l'égalité en droit de tous les hommes quelle que soit la couleur de leur peau et quel que soit leur sexe (si on avait attendu d'avoir l'accord d'une majorité pour défendre ces utopies, on attendrait encore, Orbi, non ?), l'égalité en droit de tous les êtres vivants sensibles (le respect des animaux), le tirage au sort comme remède radical et incorruptible contre l'oligarchie, le référendum d'initiative populaire (voulu par 83% des Français mais voulu et plaidé par 0% des parlementaires, 0% des ministres, 0% des juges, 0% des syndicalistes, 0,001% des associations et 0% des journalistes salariés des privilégiés => place dans le débat public = zéro absolu, Orbi, et pourtant, quelle question importante, quel débat fondamental...), la création monétaire drastiquement retirée aux banques privées, le revenu maximum, etc.

Nota : on ne sait jamais dès le début de la réflexion si une idée est bonne ou mauvaise : pour se forger une conviction, il faut en parler, le temps qu'il faut, et surtout confronter les opinions contraires pour éclairer le sujet.

Vais-je renoncer à progresser sur les sujets qui me semblent importants (pour construire un monde commun pacifié) au seul prétexte que les électeurs d'aujourd'hui s'en fichent totalement et que nos prétendus "représentants" n'en parlent pas du tout, eux qui se représentent toujours d'abord eux-mêmes (eux et leurs sponsors électoraux) bien avant de représenter l'intérêt général ?

Évidemment pas.

Toute idée majoritaire a forcément commencé par être (fortement) minoritaire : elle a dû alors être protégée et défendue (en tant que telle, par principe) pour grandir, malgré qu'elle fût (fortement) minoritaire.

Ne pas oublier que, depuis 2500 ans, la démocratie, c'est d'abord la place garantie à l'assemblée pour toutes les opinions dissidentes, Orbi : l'iségoria, c'est un des piliers de la démocratie. (Le sceptre est le bâton de parole, celui qui garantit la vie sauve.) L'iségoria fut une vraie révolution, le fondement même de la démocratie.

Par curiosité, je vais faire des recherches pour trouver des courants politiques qui défendent publiquement la sortie de l'UE. Ça m'étonnerait bien qu'il n'y en ait aucun, comme tu le prétends (pour nous faire taire). Je pense déjà à François Asselineau et son UPR, à Jacques Nikonoff et son M'PEP et à Gérard Shivardi et son POI, mais il y en sûrement d'autres.

En cherchant "sortir de l'Union européenne" (entre guillemets), Google signale 17 500 pages... Une paille. Et on dirait qu'il y a des choses très intéressantes, là-dedans (pas tout, évidemment), une vraie mine de réflexion (libre wink ).

En prétendant que le sujet ne fait débat nulle part, Orbi, tu prends peut-être tes désirs pour des réalités, non ?

Dis, sauf malentendu, quand tu trouves équivalents le cas où personne n'en parle et celui où personne n'ose en parler, je te trouve très autoritaire : suffit-il que les gens aient peur de parler d'un sujet d'importance pour que tu considères la cause comme entendue, interdite ? Drôle de façon d'organiser le débat public. S'il règne une police de la pensée telle qu'elle intimide les gens au point qu'ils n'osent pas dire qu'il faudrait peut-être sortir de cette UE-là, apparemment corrompue jusqu'à la moelle,  pour en reconstruire une meilleure, plus petite, plus populaire, plus démocratique, plus respectueuse des hommes et de l'intérêt général, moins dépendante des lobbies, si on ne peut pas défendre simplement une idée comme celle-là, la situation est grave, non ? Ça me fait penser à la fois aux crimes par la pensée décrits par Orwell dans "1984" et à la fable d'Andersen, "Les habits neufs de l'empereur" : quand personne n'ose faire autrement que tout le monde, seul l'enfant, pas encore endoctriné, s'exclame tout haut : "mais le roi est nu !".

De toutes façons, quand bien même il n'y aurait aucun parti défendant aujourd'hui cette thèse, cela ne suffirait évidemment pas à me faire taire et je saurais l'envisager librement.

neutral

Étienne.

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#204 25-04-2009 21:13:03

orbi
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Message n°6851
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Mais je ne veux faire taire personne. 

Chacun est libre de parler du « sexe des anges ».  Bien entendu. Seulement, de mon point de vue,  pour l’intérêt que ça présente,  c’est plus rigolo devant une bière au comptoir du café de commerce ou en fin de banquet. 

Mais pas de souci. Je me tais.

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#205 25-04-2009 21:26:57

Sandy
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Message n°6852
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Expliquez nous en quoi "sortir de l'UE" serait une réflexion intelligente Etienne, ou encore de quelle manière elle pourrait être approfondie d'ailleurs ?

Depuis toujours des personnes ont été contre la construction européenne pour diverses raisons, dès le départ il y avait des personnes pour vouloir revenir sur la construction qui était mise en oeuvre, des bonnes raisons comme par exemple quand mendès-france prédit une abdication de la démocratie, des mauvaises par xenophobie ou nationalisme comme les lepen devilliers ou les seguins et compagnie ( je ne parle que de ceux que je connais vu mon jeune age ).

Vous mettez sur un pied d'égalité le travail que vous avez fait sur la constitution, ou sur le tirage au sort avec cette idée de la sortie de l'UE, je ne suis pas d'accord.
Tout votre travail était jusqu'à présent constructif, des critiques se déduisaient des solutions, des solutions nous pouvions imaginer des plans, des projets. Réfléchissez un petit instant et demandez vous si c'est aussi le cas pour la sortie de l'UE ??? Demandez-vous si c'est constructif ??? Demandez-vous si c'est source d'espoir ???

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#206 25-04-2009 23:16:52

catherine
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Message n°6853
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy,

D'emblée vous parlez de mes façons qui seraient malhonnêtes, je ne cherche à tromper personne, soyez-en sûr, il me semble seulement que les images disent parfois plus que des mots, c'est tout.

L'Europe , c'est vrai que je la vois comme un cancer qui nous ronge, alors forcément  aller là-bas et vouloir participer à la mascarade, ça me semble être du même acabit et aussi illusoire  que d'attendre les effets des anticorps pour venir à bout d'un cancer en phase presque terminale, analogie parlante me semblait-il.

Si on espère être sauvé par les anticorps alors qu'on est moribond, c'est de mauvaise augure et il y a comme une défaillance de raisonnement ou une foi trop grande aux miracles.

Cette métaphore ne me semble  donc pas abusive mais tout à fait justifiée au regard de ce que nous vivons quotidiennement.

Pour ce qui serait ma méthode et que vous seriez désireux de connaître, je vais vous décevoir car je n'en ai tout simplement pas, je m'en tiens à ce que lorsque ça fait trop mal j'ai pour habitude de renoncer, d'abandonner, quelque chose qui me tue je n'ai aucune raison valable de m'y accrocher, je ne suis pas suicidaire, c'est tout, renoncer à participer à ce simulacre est une action forte et renvoie quelque chose d'extrêmement signifiant, c'est déjà une méthode tout compte fait, refuser d'obéir aux injonctions européennes qui vont à contre-sens de l'humain, je ne vois rien d'autre à faire aujourd'hui, c'est ce qui me semble le plus juste au jour d'aujourd'hui, en sortir c'est donc mettre en place, je ne sais comment, d'autres fonctionnements, et ça se fait tout de suite dès la sortie car il ne peut pas ne rien se passer, ne rien y avoir, faisons-nous confiance, les échanges traduisent la vie, et les échanges toucheront forcément de larges sphères et alimenteront plus sûrement la vie sociale car ce serait difficile de faire pire qu'aujourd'hui, il faudrait vraiment le faire exprès.

Ce qui vous retient me semble-t-il Sandy c'est la peur, la peur de la nouveauté, la peur de devoir inventer, créer d'autres relations, la peur d'être libre tout compte fait, je vous dis cela sans méchanceté aucune mais seulement pour que vous en preniez conscience, depuis que l'on est petit, on se conforme à des tas de modèles par souci de sécurité, car la liberté est un vrai poids à porter et qu'on est toujours seul pour répondre de nos choix et qu'il est souvent bien plus confortable de se réfugier dans les modèles qu'on ( mais qui au juste?) nous propose, on se décharge ainsi de ce qui nous revient pourtant.

La liberté c'est une vraie charge mais sans elle, le présent n'est qu'une redite du passé, je sens chez vous ce désir d'y goûter, le but c'est ouvrir d'autres horizons plus souriants( ce ne sera pas difficile) , et le moyen, c'est sortir du guêpier

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#207 26-04-2009 02:17:36

Étienne
Message n°6854
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Qu'est-ce qui est le plus réaliste ?

Rassembler une majorité de réformateurs progressistes :

- parmi des dizaines de millions de personnes parlant la même langue et partageant depuis longtemps la même communauté de destin, le tout dans des institutions qui laissent encore un peu de pouvoirs aux élus ?

- ou parmi des centaines de millions de personnes parlant des langues incompréhensibles et ne partageant volontairement pas encore grand chose de concret, le tout dans des institutions qui ne laissent aucun pouvoir aux élus ?

Sandy,

Vous dites : "Si effectivement l'urgence fait que nous devrions dès demain nous débarrasser de ces institutions et mettre en place des institutions démocratiques, si cela ne tenait qu'à moi ce serait déjà fait, mais malheureusement nous devons composer avec des millions d'autres personnes, et il est irréaliste de croire que nous pouvons changer quoi que ce soit en claquant des doigts, ça prendra forcément du temps, beaucoup de temps malheureusement."

Je vous fais remarquer, Sandy, que votre proposition demande de convaincre des CENTAINES de millions de personnes (480 millions d'européens), alors que ceux qui veulent reprendre le combat démocratique à une échelle humainement accessible n'ont à convaincre que quelques DIZAINES de millions de personnes.

Arithmétiquement, déjà, ce devrait donc être dix fois plus facile dans un pays que sur un continent.

En plus, et c'est loin d'être un détail, ces quelque dizaines de millions parlent la même langue et partagent des tas d'intérêts depuis longtemps.

Il me semble que, en termes de difficulté, projet contre projet, il n'y a pas photo : l'un est impossible, alors que l'autre est imaginable. Aucun n'est facile, je vous l'accorde.

De plus, je vous rappelle un point cardinal auquel vous n'avez pas donné sa juste importance, à mon avis : c'est la procédure de révision des institutions, inaccessible au niveau européen, accessible au niveau national.

Votre argument : vous avez remarqué récemment que les États violent certaines dispositions des traités pour faire face à la tourmente financière, et vous en déduisez que les traités ne sont plus verrouillés comme avant, et que les citoyens vont donc enfin pouvoir changer les institutions à leur avantage.

Pour le dire gentiment, je trouve vos déductions exagérément optimistes.

Je vous rappelle pour mémoire les règles de révision du TUE (traité sur l'Union européenne) :

[Synthèse : ce sont les exécutifs qui écrivent les propositions de révisions et qui, de surcroît, les font valider sans référendum, c’est-à-dire sans les peuples concernés, c’est à pleurer. Comment voulez-vous changer quoi que ce soit dans ce cadre-là ?]

Article 48 TUE

1. Les traités peuvent être modifiés conformément à une procédure de révision ordinaire. Ils peuvent également être modifiés conformément à des procédures de révision simplifiées.

Procédure de révision ordinaire

2. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités. Ces projets peuvent, entre autres, tendre à accroître ou à réduire les compétences attribuées à l’Union dans les traités. Ces projets sont transmis par le Conseil au Conseil européen et notifiés aux parlements nationaux.

3. Si le Conseil européen, après consultation du Parlement européen et de la Commission, adopte à la majorité simple une décision favorable à l’examen des modifications proposées, le président du Conseil européen convoque une Convention composée de représentants des parlements nationaux, des chefs d’État ou de gouvernement des États membres, du Parlement européen et de la Commission. La Banque centrale européenne est également consultée dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. La Convention examine les projets de révision et adopte par consensus une recommandation à une Conférence des représentants des gouvernements des États membres telle que prévue au paragraphe 4.

Le Conseil européen peut décider à la majorité simple, après approbation du Parlement européen, de ne pas convoquer de Convention lorsque l’ampleur des modifications ne le justifie pas. Dans ce dernier cas, le Conseil européen établit le mandat pour une Conférence des représentants des gouvernements des États membres.

4. Une Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le président du Conseil en vue d’arrêter d’un commun accord les modifications à apporter aux traités.

[Ce sont donc exclusivement des membres de l’exécutif qui écrivent désormais la Constitution des « démocraties » européennes… Fin de l’état de droit, relire la Déclaration des droits de l’homme, article 16. ÉC]

Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

5. Si à l’issue d’un délai de deux ans à compter de la signature d’un traité modifiant les traités, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu’un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.

Procédures de révision simplifiées

6. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil européen des projets tendant à la révision de tout ou partie des dispositions de la troisième partie du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, relatives aux politiques et actions internes de l’Union.

Le Conseil européen peut adopter une décision modifiant tout ou partie des dispositions de la troisième partie du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Le Conseil européen statue à l’unanimité, après consultation du Parlement européen et de la Commission ainsi que de la Banque centrale européenne dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. Cette décision n’entre en vigueur qu’après son approbation par les États membres, conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

La décision visée au deuxième alinéa ne peut pas accroître les compétences attribuées à l’Union dans les traités.

7. Lorsque le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ou le titre V du présent traité prévoit que le Conseil statue à l’unanimité dans un domaine ou dans un cas déterminé, le Conseil européen peut adopter une décision autorisant le Conseil à statuer à la majorité qualifiée dans ce domaine ou dans ce cas. Le présent alinéa ne s’applique pas aux décisions ayant des implications militaires ou dans le domaine de la défense.

Lorsque le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne prévoit que des actes législatifs sont adoptés par le Conseil conformément à une procédure législative spéciale, le Conseil européen peut adopter une décision autorisant l’adoption desdits actes conformément à la procédure législative ordinaire.

Toute initiative prise par le Conseil européen sur la base du premier ou du deuxième alinéa est transmise aux parlements nationaux. En cas d’opposition d’un parlement national notifiée dans un délai de six mois après cette transmission, la décision visée au premier ou au deuxième alinéa n’est pas adoptée. En l’absence d’opposition, le Conseil européen peut adopter ladite décision.

Pour l’adoption des décisions visées au premier ou au deuxième alinéa, le Conseil européen statue à l’unanimité, après approbation du Parlement européen, qui se prononce à la majorité des membres qui le composent.

Sandy, où avez-vous vu les citoyens, ou même leurs élus, dans cette procédure qui requiert trois unanimités (à 27) ?

Nulle part.

Même ceux que vous élisez n'ont AUCUN pouvoir pour réviser les institutions européennes, Sandy.

Regardez la réalité, pas seulement vos rêves (que je partage largement avec vous, d'ailleurs).

Dans un contexte à 27 États, aussi différents que les nôtres, pas besoin d'être pessimiste pour comprendre que tout est fait pour que rien d'important ne change, désormais.

Qu'est-ce que vous montre, sur ce point précis, votre capacité de discernement ? Dites-moi.

Tout à fait désespéré, et convaincu que rien de bon ne se fera finalement, parce que les peuples ne sont pas à la hauteur du piège qu'ont bâti contre eux les privilégiés, je reste cependant sur mon impression que nous nous protégerions mieux sans le terrible carcan juridique de l'UE.

Mais, comme toujours,  je reste ouvert à vos éventuels arguments décisifs.

neutral

Étienne.




PS : Sandy, je viens de lire votre dernière question :
sortir de l'UE, cela pourrait-il être constructif ?

Tout ce à quoi je rêve en matière de démocratie et de contrôle des pouvoirs (tout, dans les moindres détails) trouve d'abord son exact opposé dans l'Union européenne et, plus encore !, le verrou qui fait que ce que je crois bon pour l'humanité ne sera JAMAIS possible.

Alors, je me lance, au débotté, malgré le risque de ridicule sur quelques points sans doute irréalistes tels quels.

Il suffit de raisonner a contrario, en faisant sauter une à une toutes les interdictions et toutes les impuissances fondamentales qui nous viennent directement des institutions européennes :

Le décor : j'imagine un Président français, progressiste, honnête, élu sur un programme de rupture avec cette UE-là et qui a promis d'instituer une vraie démocratie dans le pays, avant de reconstruire une Europe nouvelle, avec l'accord préalable et sous le contrôle permanent des peuples concernés, directement.

L'assemblée nationale, élue dans la foulée de sa propre élection, le soutient dans ce programme.

Le Président de la République organise un référendum sur la sortie de l'UE pour permettre un débat national sur ce point et confirmer que le peuple est bien derrière lui sur ce projet. Les Français, convaincus par les perspectives ouvertes par la disparition du carcan (voir plus loin) et la promesse d'autres institutions plus démocratiques approuvent le projet.

Le Président dénonce alors en bloc tous les traités antidémocratiques de l'UE, ainsi que nos engagements dans le cadre de l'AGCS. Il faut imaginer un successeur de de Gaulle, ne craignant ni dieu ni diable et se faisant de son peuple (et de toute l'humanité) une haute et respectueuse idée.

La sortie de l'UE et de l'OMC permet de protéger immédiatement l'économie nationale contre la concurrence déloyale des pays qui pratiquent le dumping social, fiscal et/ou environnemental, par de fortes taxes à l'importation : les seuls échanges non taxés sont ceux qui interviennent avec des pays de niveau de développement comparable (Allemagne Angleterre, Italie, Espagne, USA, etc.). Les entreprises françaises voient là disparaître une bonne partie de la pression sur les salaires qu'elles distribuent.

La sortie de l'UE permet aussi de rétablir le contrôle des changes, de limiter (par une surveillance et un impôt conséquent) la circulation des capitaux, d'interdire aux banques françaises la moindre activité avec les paradis fiscaux (ceux de la liste grise), et de rétablir une politique fiscale souveraine (sans craindre la concurrence déloyale de pays zones franches) : les délocalisations sont simplement interdites, les revenus sont limités à 300 000 euros par an (ceux qui ne sont pas contents peuvent partir, sans indemnités, bon débarras).

Protection de l'humanité contre les entreprises (des personnes physiques contre les personnes morales) : la bourse est fermée puis supprimée, les paris sur l'avenir purement spéculatifs sont interdits. Le statut de société par actions et les actionnaires disparaissent (le petits porteurs sont indemnisés, mais les gros se débrouillent : le racket général prend fin, voilà tout) : le financement des entreprises redevient normal : on emprunte, on rembourse, personne n'a plus rien à gagner à pressurer les salariés : les stock-options sont supprimées, les parachutes dorés et les retraites chapeau sont interdits, un revenu maximal est déterminé par le moyen d'un impôt confiscatoire de 100% au-delà du seuil. Les participations croisées sont interdites (une entreprise ne peut pas participer au capital d'une autre entreprise) et les conseils d'administration (qui fixent les salaires des patrons et des cadres supérieurs) accueillent forcément de par la loi nationale un tiers de leurs effectifs en représentants du personnel (moitié élus, moitié tirés au sort). En fait, c'est carrément la personnalité morale et la responsabilité limitée qui sont supprimées : ne restent donc que les personnes physiques, qui assument à nouveau pleinement leurs responsabilités (sociales, économiques, environnementales, pénales...).

La sortie de l'UE et de la tutelle de la BCE permet de reprendre le contrôle de la monnaie et de la création monétaire : le mécanisme des réserves fractionnaires est aboli et les banques ne peuvent plus prêter que l'argent dont elles disposent vraiment (couverture obligatoire à 100%) ; seule la Banque de France peut créer la monnaie, en fonction des besoins réels de l'économie. La BDF est aux ordres de la puissance publique, sous la forme d'un comité, indépendant des pouvoirs législatifs et exécutifs, où règnent les mandats courts et non renouvelables, la reddition des comptes et une part de tirage au sort.

La sortie de l'UE permet à l'État français d'emprunter les sommes dont il a besoin à la BDF —sans intérêts ! — ce qui diminue au moins de moitié la charge du financement des investissements publics.

La sortie de l'UE et des règles de convergence permet à l'État français de créer 600 milliards ex nihilo de monnaie permanente (vous pouvez changer le chiffre s'il vous fait peur) pour relancer l'économie en distribuant DIRECTEMENT cet argent à TOUS ménages (plutôt qu'aux banques qui garderaient ces sommes considérables pour elles sans les réinjecter dans l'économie), 10 000 € par personne (enfants compris) de monnaie permanente et gratuite distribuée sans contrepartie (pas besoin de rembourser), et répartis également par trimestre pendant un ou deux ans. Les ménages achèteront d'autant moins de produits étrangers que les nouvelles taxes sur ces produits les auront rendus fort peu compétitifs.

Nota : en quatre ou cinq ans, la plus grande partie de ces euros seront revenus dans les caisses de l'État par le jeu des différents impôts. Voir la démonstration très intéressante d'André-Jacques Holbecq dans son livre "Les 10 plus gros mensonges de l'économie", pages 72 à 75, mensonge n°3 «On ne peut pas le faire, "ça coûte" trop cher», un chapitre pa-ssio-nnant.

Pendant ce temps, le Président a convoqué une assemblée constituante (largement tirée au sort et totalement inéligible) et il contrôle la qualité des débats : il s'assure que les médias de masse relaient bien les échanges dans le pays et il s'assure que les initiatives et suggestions en provenance de la base soient bien collectées, synthétisées et transmises aux délégués constituants.

À l'issue des débats, l'AC propose plusieurs projets au pays, et un référendum à plusieurs tours (et à options) départage ces projets : une nouvelle constitution nationale est ainsi adoptée.

Comme les constituants n'étaient, pour la plupart, pas des professionnels de la politique, et comme par magie, on retrouve dans ces institutions les éléments fondamentaux d'une démocratie digne de ce nom et surtout de nombreux contre-pouvoirs, ainsi qu'une large place à l'action des simples citoyens. On y trouve :

• une chambre élue, avec un scrutin mixte (majoritaire et proportionnel sur les restes) qui permet d'avoir une majorité à coup sûr et de donner aussi une représentation significative aux petits courants ;

• le vote blanc (protestataire) est décompté et reconnu et, s'il est majoritaire, tous les candidats rentrent chez eux et on recommence l'élection avec d'autres candidats ;

• une autre chambre est tirée au sort pour composer un échantillon représentatif de la société civile, elle est chargée de lire les lois rédigées par la chambre élue et elle est capable de les bloquer si nécessaire ;

• quatre référendums d'initiative populaire (législatif, abrogatoire, révocatoire et constituant) peuvent être déclenchés par un simple citoyen, à condition d'avoir su convaincre une Assemblée du Référendum (tirée au sort) qui décide quelles sont les meilleures questions à poser lors de la prochaine Fête du Référendum (deux jours fériés par an) ;

• une procédure de reddition des comptes des élus en cours et en fin de mandat (non cumulable et peu renouvelable) avec possibilité de révocation à tout moment ;

• des jurys citoyens et des sondages délibératifs sont prévus à tout propos, sur tous les sujets de société ;

• les biens indispensables à la vie (eau, air, semences, électricité, pétrole et autres énergies, routes et autoroutes, terre, grande distribution…) sont nationalisés et déclarés inaliénables ;

• les routes et autoroutes sont gratuites ; les transports en commun sont tous gratuits dans les villes ;

• le pouvoir réglementaire autonome (comble de la plus haïssable confusion des pouvoirs) a disparu et le mot "gouvernement" aussi : seul reste un "pouvoir exécutif", incapable de produire lui-même des règles de droit et radicalement soumis aux deux assemblées (dont les légitimités sont différentes et complémentaires : une chambre élue et une autre tirée au sort) ;

• l'exécutif n'a aucun droit d'initiative de référendum (ce qui lui donnerait un outil bonapartiste) ;

• l'Assemblée Constituante reste mobilisée à la fin de son mandat initial et devient l'Assemblée Constitutionnelle, chargée de surveiller la bonne application des institutions qu'elle a elle-même conçues : elle est renouvelée par tiers tous les deux ans, par tirage au sort ;

• les conflits irréductibles entre organes sont tranchés par le peuple lui-même qui statue par référendum ;

• le pouvoir d'information est rendu parfaitement indépendant à la fois de l'exécutif et des entreprises (aucune entreprise, française ou étrangère, ne peut être propriétaire d'un journal, d'une radio, d'une télévision, d'un institut de sondage, d'un institut statistique ou d'un autre média d'information) => comme avec les juges, l'État finance le service public de l'information sans en contrôler le contenu ;

• la taille des entreprises est drastiquement limitée et la course au gigantisme est empêchée, les fusions sont lourdement pénalisées par voie fiscale ;

• les entreprises ne peuvent pas être propriétaires de locaux qu'elles n'utilisent pas pour leur activité habituelle ;

• les parlementaires, les ministres, les juges et les autres pouvoirs n'ont pas le droit de changer même une virgule à la Constitution qui fixe elle-même les règles électorales ainsi que les revenus et les avantages particuliers des acteurs publics ;

• les parlementaires, qui fixent l'impôt dû par les citoyens, au lieu de payer comme aujourd'hui moitié moins d'impôts que le commun des mortels, en paient désormais le double du taux normal (ça devrait les calmer) ;

• les juges du parquet n'ont plus la possibilité de juger de l'opportunité des poursuites (le "non-lieu", qui leur permettait de protéger les copains du pouvoir de toute poursuite, leur échappe) ;

• l'adhésion des salariés à un syndicat est libre mais obligatoire ;

• un revenu citoyen est versé à chaque individu depuis le jour de sa naissance, ce qui permet à chaque enfant d'accumuler un pécule qui sera libéré le jour de sa majorité ;

• etc.

La sortie de l'UE rend au parlement national, élu directement par les citoyens, les pouvoirs qu'il n'aurait jamais dû perdre (au profit d'un parlement européen impuissant et d'autres organes hors contrôle) : il redevient capable de légiférer en toutes matières, sans être violenté par le droit européen, de source opaque et hors contrôle. Par exemple, il interdit expressément toute activité de lobbying auprès des élus. Il annule ou corrige également tous les décrets iniques que la 5ème République avait rendus possibles avec la confusion des pouvoirs contenue dans le "pouvoir réglementaire autonome" (décrets, arrêtés… la liste est longue des abus de pouvoirs imposés de cette façon).

Les nouvelles ressources de l'État (il n'est plus obligé de payer des intérêts comme le lui imposaient les institutions européennes et il peut librement créer la monnaie dont il a besoin) lui permettent désormais de lancer des grands travaux d'intérêt général (construction d'un million de logements, isolation thermique de tous les autres, immense programme de recherche sur l'exploitation des énergies renouvelables, construction d'écoles, de maisons de retraite et de crèches, etc. etc.), ce qui, associé au programme de reflation par distribution directe de pouvoir d'achat, booste l'activité du pays qui reprend confiance. Les ressources de l'État et des caisses sociales sont renforcées par effet de boule de neige.

Pour faire face à tous ces projets, une main-d'œuvre abondante est nécessaire et le chômage régresse très rapidement. L'immigration est même fortement nécessaire et le bon traitement des immigrés facilite considérablement leur intégration. Le hideux concept de "sans-papier" est jeté aux poubelles de l'histoire. L'État s'étant émancipé de l'UE et de son idéologie libérale, qui le conduisait à l'asphyxie financière et à la ruine, l'aide aux pays pauvres redevient une réalité. Avec la disparition de la pénurie monétaire imposée par le système ancien, et avec la baisse du chômage qui rend possible de nouvelles revendications salariales, les salaires augmentent.

Les prix aussi, mais la puissance publique, libérée des carcans des institutions européennes, laisse filer une gentille inflation en indexant tous les salaires et tous les loyers sur la hausse de prix, exactement comme cela a été le cas avec succès pendant les Trente Glorieuses, cette indexation générale maintenant un pouvoir d'achat constant pour le plus grand nombre : les travailleurs et les entreprises.

Seuls les rentiers voient fondre leur tas d'or et sont rapidement contraints… au travail.
Bonne nouvelle.

La sortie de l'UE permet aussi à l'État d'aider les petites entreprises à grandir à l'abri des grands prédateurs. 
Les services publics également, ne sont plus menacés par l'idéologie ultralibérale de la Commission européenne, et peuvent refleurir.


Nos voisins, constatant qu'en un an la prospérité est revenue chez nous, demandent à se joindre à nous pour composer une société européenne politique et économique moins libre-échangiste et plus protectionniste que la prison UE, plus interventionniste et plus protectrice pour les humains que la police des salaires de l'UE, ce que nous faisons volontiers, à condition que les peuples concernés approuvent ce projet directement (par référendum) et gardent un droit d'initiative pour en sortir à tout moment s'ils le souhaitent.

Le processus constituant européen s'organise alors de la même façon qu'il l'avait été en France auparavant : Assemblée constituante désintéressée (tirée au sort et inéligible), grand débat européen, référendums puis élections et/ou tirages au sort…

______________

Bon, je n'ai pas fini, et je suis sûr que vous pourriez m'aider à prolonger cette liste de tout ce qui redeviendrait possible si nous n'avions plus les chaînes unioneuropéennes qui nous contraignent à tout propos et stérilisent tous nos rêves.

Oh, je sais que tout cela est un rêve car les privilégiés sont très malins et surtout prêts à tout pour conserver leurs privilèges, même à faire couler beaucoup de sang : le mur de l'argent, la fuite des capitaux, la corruption des fonctionnaires et le sabordage, l'espionnage et le sabotage, l'infiltration, les manipulations, les intrigues, les provocations (fausses opérations montées par les ennemis eux-mêmes pour discréditer le pouvoir), les assassinats crapuleux des principales personnalités, les faux prétextes pour faire la guerre, la désinformation systématique, etc. etc. Il suffit de lire les livres sur la CIA et tous les services secrets du monde, bien plus scientifiques désormais que les petites conspirations des nobles émigrés après la révolution de 1789, pour savoir à quoi s'attendre. Ce sont les obstacles terrifiants contre lesquels, par exemple, Hugo Chavez lutte en ce moment au Venezuela.

Mais ne me racontez pas que ce prévisible mur de résistance acharnée des privilégiés sera moins violent et plus facile à combattre dans les institutions européennes (je pense que vous les avez lues, n'est-ce pas ?). C'est tout le contraire, évidemment, puisque les institutions européennes ne laissent aux citoyens AUCUN outil juridique pour résister, puisque MÊME NOS ÉLUS n'y ont plus aucun pouvoir décisif.

Non : les pires gouverneront.

Précisément parce que ce sont les pires.

Mais aussi parce que les bons ne font pas confiance au sort pour déjouer les intrigues des pires.
_________________________

J'espère que vous rédigerez de votre côté un tableau aussi riche en potentialités de ce que permettent, d'après vous, les merveilleuses institutions européennes, d'abord en matière économique (contre le libre échange déloyal, contre la dérégulation financière et la domination monétaire des grandes banques, contre le chômage si commode pour les industriels, contre les multinationales géantes si avides de libertés, pour de bons salaires décents, pour l'intérêt général préféré aux lobbies, contre les privatisations excessives, etc.), mais aussi en matière politique (quel rôle décisif et quels pouvoirs significatifs pour nos élus, quels contrôles des acteurs non élus, quel respect des initiatives citoyennes, quelle séparation des pouvoirs, quels contrôle des pouvoirs, quelle indépendance des médias d'information et des juges, etc.), et j'en oublie sûrement…

Il est tard et je vais dormir.

Amicalement à nouveau ?

Étienne.

Dernière modification par Étienne (26-04-2009 18:56:57)

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#208 26-04-2009 05:27:03

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Scénario de sortie

Étienne (6854),

Le défaut de votre raisonnement, c'est que vous supposez que les mauvaises règles actuelles de l'Union sont inchangeables.  Si c'était le cas, alors, évidemment, une seule solution : sortir de l'Union, pour en construire une autre ou pour revenir à la (si bonne) situation d'avant 1957. 

Les règles peuvent être changées si les populations le souhaitent.  Pour cela, elles ont le pouvoir d'envoyer au Parlement des députés favorables au changement.  Ensuite, un parlement décidé à changer les choses y arriverait même avec les mauvaises règles actuelles, puisqu'il disposerait du pouvoir décisif de censurer (la Commission et donc d'empêcher l'Union de fonctionner.

Donc, le véritable obstacle au changement ne tient pas aux règles actuelles : il tient au profond désintérêt des populations européennes pour les affaires de l'Union.  Tout ce qu'on peut espérer (ici et ailleurs), c'est de contribuer à les faire sortir de ce désintérêt.

Le scénario de sortie que vous proposez me paraît (comme à vous, si je comprends bien) hautement irréaliste.  Je vous cite :

"Il suffit de raisonner a contrario, en faisant sauter une à une toutes les interdictions et toutes les impuissances fondamentales qui nous viennent directement des institutions européennes :

"Le décor : j'imagine un Président français, progressiste, honnête, élu sur un programme de rupture avec cette UE-là et qui a promis d'instituer une vraie démocratie dans le pays, avant de reconstruire une Europe nouvelle, avec l'accord préalable et sous le contrôle permanent des peuples concernés, directement.

"L'assemblée nationale, élue dans la foulée de sa propre élection, le soutient dans ce programme.

"Le Président de la République organise un référendum sur la sortie de l'UE pour permettre un débat national sur ce point et confirmer que le peuple est bien derrière lui sur ce projet. Les Français, convaincus par les perspectives ouvertes par la disparition du carcan (voir plus loin) et la promesse d'autres institutions plus démocratiques approuvent le projet.

"Le Président dénonce alors en bloc tous les traités antidémocratiques de l'UE, ainsi que nos engagements dans le cadre de l'AGCS. Il faut imaginer un successeur de de Gaulle, ne craignant ni dieu ni diable et se faisant de son peuple (et de toute l'humanité) une haute et respectueuse idée."


À mon avis, il faut partir du présupposé contraire : le peuple français et la majorité des peuples de l'Union souhaitent le maintien et le développement de l'Union européenne.  Ce qui rend votre scénario impossible.  Sans compter qu'il repose sur une conception présidentialiste de la constitution (le parlement "élu dans la foulée") qui est peut-être-celle de M. Sarkozy, mais certainement pas la mienne.  JR

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#209 26-04-2009 08:16:06

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Deux précisions sur la fiction (réaliste) d'Etienne

La sortie de l'UE permet à l'État français d'emprunter les sommes dont il a besoin à la BDF —sans intérêts ! — ce qui diminue au moins de moitié la charge du financement des investissements publics.

De plus la dette existante (> 1300 milliards d'euros fin décembre 2008) ayant une échéance moyenne à 7 ans, peut être à raison de 1300/7 =185 remplacée annuellement à son échéance  par de la monnaie Banque Centrale.

Une des conséquences de la sortie de l'UE serait probablement que la nouvelle monnaie française dévaluerait de 20% par rapport au DM .. à notre grand avantage.

Nota : en quatre ou cinq ans, la plus grande partie de ces euros seront revenus dans les caisses de l'État par le jeu des différents impôts. Voir la démonstration très intéressante d'André-Jacques Holbecq dans son livre "Les 10 plus gros mensonges de l'économie", pages 72 à 75, mensonge n°3 «On ne peut pas le faire, "ça coûte" trop cher», un chapitre pa-ssio-nnant.

Un article sur ce thème exact est disponible sur http://wiki.societal.org/tiki-index.php … ent+Public

Par contre, bien que pour un "revenu citoyen"  je ne présenterais les choses ainsi

"La sortie de l'UE et des règles de convergence permet à l'État français de créer 600 milliards ex nihilo de monnaie permanente (vous pouvez changer le chiffre s'il vous fait peur) pour relancer l'économie en distribuant DIRECTEMENT cet argent à TOUS ménages (plutôt qu'aux banques qui garderaient ces sommes considérables pour elles sans les réinjecter dans l'économie), 10 000 € par personne (enfants compris) de monnaie permanente et gratuite distribuée sans contrepartie (pas besoin de rembourser), et répartis également par trimestre pendant un ou deux ans. Les ménages achèteront d'autant moins de produits étrangers que les nouvelles taxes sur ces produits les auront rendus fort peu compétitifs."

... car on ne peut aussi brutalement augmenter d'un tiers la masse monétaire sans augmentation parallèle de la production de richesse réelles

Mais Etienne a fait un exercice de fiction et dans l'ensemble, je suis d'accord.

Je pense que si nous récupérions un nouveau De Gaulle prêt à nous faire sortir de l'UE, il y aurait négociation au sein de l'UE et beaucoup de pays accepteraient de modifier les règles pour ne pas laisser éclater cette entité qui de toute façon doit comporter au moins 2 "cercles": l'un de la zone euro, l'autre hors zone euro.

Amitiés

AJ

Dernière modification par AJH (26-04-2009 08:22:31)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#210 26-04-2009 09:01:01

catherine
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

il est des heures qui valent leur pesant d'or, merci Etienne pour ce premier saut...

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#211 26-04-2009 09:47:49

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

J'ai pas pu m'en empêcher smile ... j'ai retranscrit la fiction d'Etienne sur "sociétal" http://wiki.societal.org/tiki-index.php … +sortie+UE

Dernière modification par AJH (27-04-2009 10:29:33)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#212 26-04-2009 09:56:27

catherine
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Message n°6860
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

En v'la d'une bonne idée André-Jacques, l'utopie c'est ce qui n'a pas encore été essayé!

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#213 26-04-2009 10:38:52

Sandy
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Message n°6861
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@ Catherine, dans mes réponses "froides et sèches" n'y voyez aucune animosité, seulement je préfère être direct pour que vous comprenniez bien qu'on ne peut pas discuter dans ces conditions, à mon discours argumenté, vous m'opposez un discours creux, plein de bons sentiments certes, mais sans le moindre argument. Votre "opinion" n'a aucun intérêt si elle n'est pas argumentée / prouvée.

Le "au regard de ce que nous vivons quotidiennement" est en cela très révélateur de votre discours, c'est un termes flou, creux, passe-partout, qui signifie et ne prouve pas grand chose.

Pour ce qui serait ma méthode et que vous seriez désireux de connaître, je vais vous décevoir car je n'en ai tout simplement pas

Donc en l'absence d'une autre méthode plus rapide, vous ne pouvez absolument pas dénigrer la méthode des autres sur la question de la rapidité

renoncer à participer à ce simulacre est une action forte et renvoie quelque chose d'extrêmement signifiant, c'est déjà une méthode tout compte fait,

Non, car qu'est ce que ca signifie renoncer à participer ? Vous n'allez plus voter ? Comment vous comptez changer les choses dans ce cas si vous ne vous exprimez pas ?

refuser d'obéir aux injonctions européennes qui vont à contre-sens de l'humain, je ne vois rien d'autre à faire aujourd'hui,

Vous pronez donc une insurrection ?

Dernière modification par Sandy (26-04-2009 10:48:35)

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#214 26-04-2009 11:13:39

catherine
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Message n°6862
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

réponse rapide Sandy, je dois partir, vous êtes rude et bien injuste mais je ne vous en veux pas, ce que je dis serait creux ( ça vous revient de le penser) au regard de votre discours qui serait plein( là encore ça vous revient de le dire en ces termes)

Proposer une sortie de l'UE me semble tout sauf creux, refuser d'obéir, refuser de participer, ça produit des effets, c'est donc tout sauf rien du tout.

Ce que nous vivons au quotidien, c'est votre quotidien comme le mien car je ne vous imagine pas particulièrement privilégié, c'est à dire se coller à toutes les misères que peut rencontrer une femme qui galère pour finir ses fins de mois, qui vitupère de voir le système de santé être un système qui rend malade, qui fulmine de voir les valeurs de la connaissance balayées alors qu'elles devraient être sacralisées, qui vitupère de voir les gens s'alcooliser, se remplir d'anxiolytiques, de drogues légalisées ou non légalisées car leur quotidien est trop sombre, s'ils étaient heureux ils ne seraient pas obligés d'essayer d'oublier ce qu'ils vivent, les enfants soumis à des modèles identificatoires déplorables, etc, etc.....la liste est longue mais là je dois partir

il y a d'autres alternatives que celles qu'on,  qui est ce "on" d'ailleurs,  qu'on vous propose, d'autre voie, d'autre lieu, ailleurs que les chemins de la spoliation des droits élémentaires de l'humain, et ça décidément ce n'est pas rien, refuser d'obéir à cet ordre, c'est l'action par excellence , c'est de l'intelligence pure, l'intelligence  d'une situation, libre à vous de penser qu'elle est creuse, avant d'être défendue une action doit être vécue, le reste, c'est du bavardage, dans l'action vous agissez, ceci dit vous n'avez toujours pas répondu à la question que je vous posais, comment allez-vous faire pour passer avec les textes qui vous empêchent de passer, apportez-moi la "pleine" lumière, j'en ai besoin pour comprendre votre cheminement.

N'ayez aucun scrupule à me bousculer, ce que je fais , je ne le fais pas pour moi, ma petite personne n'a qu'un intérêt médiocre au regard de l'humanité, vous pouvez donc y aller, je ne crains pas grand chose.n'ayant rien à perdre

Très bon dimanche, j'attends donc d'être éclairée, sans rancune!

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#215 26-04-2009 12:20:48

Sandy
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Message n°6865
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Étienne a écrit:

Qu'est-ce qui est le plus réaliste ?

Rassembler une majorité de réformateurs progressistes :

- parmi des dizaines de millions de personnes parlant la même langue et partageant depuis longtemps la même communauté de destin, le tout dans des institutions qui laissent encore un peu de pouvoirs aux élus ?

- ou parmi des centaines de millions de personnes parlant des langues incompréhensibles et ne partageant volontairement pas encore grand chose de concret, le tout dans des institutions qui ne laissent aucun pouvoir aux élus ?

Sandy,

Vous dites : "Si effectivement l'urgence fait que nous devrions dès demain nous débarrasser de ces institutions et mettre en place des institutions démocratiques, si cela ne tenait qu'à moi ce serait déjà fait, mais malheureusement nous devons composer avec des millions d'autres personnes, et il est irréaliste de croire que nous pouvons changer quoi que ce soit en claquant des doigts, ça prendra forcément du temps, beaucoup de temps malheureusement."

Je vous fais remarquer, Sandy, que votre proposition demande de convaincre des CENTAINES de millions de personnes (480 millions d'européens), alors que ceux qui veulent reprendre le combat démocratique à une échelle humainement accessible n'ont à convaincre que quelques DIZAINES de millions de personnes.

Merci Etienne pour cette remarque ( Comment dois-je la prendre ? )

Mais j'avais remarqué wink

Pour moi, le nombre de personnes importe peu à de telles échelles, 10 millions 60 millions ou 450 millions de personnes c'est pareil, ce sont les moyens pour propager les idées qui comptent.

Et vous le faites bien remarquer, il existe une barrière de langues, qui se matérialise et qui se retrouve renforcée par une barrière médiatique qui font que l'existence d'une citoyenneté européenne est purement théorique. Ainsi il est difficile d'échanger des idées entre peuples européens, ce qui arrange bien les politiciens vu que les échanges les plus importants se centralisent à leur niveau, au niveau des partis politiques, des syndicats, des associations, de quelques médias ou des institutions européennes.
Et le peu d'informations que nous recevons d'autres pays est souvent extrèmement déformée par ce prisme, ce qui fait que souvent nous n'avons pas les mêmes sons de cloche en allant directement prendre l'information auprès de nos "cousins" européens, que ce qui nous parvient au travers des politiciens ou des médias.

Cette barrière des langues se manifeste aussi sur internet à travers les noms de domaines en .fr / .de etc ...

Ainsi s'il y avait ce type de barrière entre un pays de 10 millions de personnes et un pays de 60 millions de personnes, les difficultés de propagation des idées seraient identiques à ce que nous pouvons ressentir entre notre pays de 60 millions de personnes et les autres pays européens qui forment + de 400 millions de personnes.
Inversement si la france comptait 450 millions d'habitants les difficultés pour convaincre ces 450 millions seraient moindre que pour convaincre les habitants d'un autre pays de 10 millions de personnes qui ne parlent pas la même langue etc ...

Le but de toute façon n'est pas de convaincre 450 millions de personnes, mais bien de s'unir dans ce projet avec qqs pays, et réunir assez de poids politique pour obtenir ce que nous voulons, chaque pays vous le savez très bien n'ayant pas le mêmes poids politique.

Pour cela et afin de contourner cette barrière des langues, nous avons deux moyens. Nous faire des alliers politiques dans ces autres pays, et ce seront eux qui comme nous en France tenterons de convaincre leurs concitoyens. Et de tels alliers nous en avons.
Mais comme j'ai expliqué il est important aussi de lancer des débats au niveau européen, et ne me faites pas croire qu'un président de la république française qui viendrait expliquer publiquement à quel point ces institutions européennes sont néfastes, qui propose un projet pour une nouvelle constitution européenne démocratique, ne susciterait aucun débat et ne ferait évoluer aucun esprit.

Je vous trouve un peu trop prompt à juger de l'impossibilité de cette voie.

Il me semble que, en termes de difficulté, projet contre projet, il n'y a pas photo : l'un est impossible, alors que l'autre est imaginable. Aucun n'est facile, je vous l'accorde.

Non la difficulté n'est pas la même, alors que 45-50% des français se sont prononcés pour une alternative européenne, tandis que seulement 5-10% ont fait campagne sur le retrait de l'union européenne.
De plus la nature extrèmement radicale de la proposition, de plus proposée sans aucune idée constructive ne serait-ce que sur la méthode ou sur la suite des évènements, rend hautement improbable qu'un jour vous puissiez convaincre une majorité de Français, notons d'ailleurs que cela fait déjà plus de 40-50 ans que les anti-européens tentent de convaincre leurs concitoyens sans y parvenir, tandis que l'idée d'une alternative européenne est par définition beaucoup plus constructive et donc consensuelle.

En résumé vous voulez convaincre les français d'une idée contre laquelle ils sont plutôt majoritairement hostiles.
Tandis que nous nous voulons convaincre les français d'une idée pour laquelle ils sont presque majoritairement favorables.
Le chemin à parcourir n'est franchement pas le même.

De plus, je vous rappelle un point cardinal auquel vous n'avez pas donné sa juste importance, à mon avis : c'est la procédure de révision des institutions, inaccessible au niveau européen, accessible au niveau national.

Si elle est innaccessible comment expliquez-vous les multiples traités,  Maastricht puis Nice puis le TCE puis le traité de Lisbonne ?
Les chefs d'état ont cette possibilité de lancer la révision des traités beaucoup plus facilement que par les autres voies, voilà pourquoi la solution ne passe que par la conquète au niveau national de la présidence de la république.

Votre argument : vous avez remarqué récemment que les États violent certaines dispositions des traités pour faire face à la tourmente financière, et vous en déduisez que les traités ne sont plus verrouillés comme avant, et que les citoyens vont donc enfin pouvoir changer les institutions à leur avantage.

Pour le dire gentiment, je trouve vos déductions exagérément optimistes.

Je vous rappelle pour mémoire les règles de révision du TUE (traité sur l'Union européenne) :

[Synthèse : ce sont les exécutifs qui écrivent les propositions de révisions et qui, de surcroît, les font valider sans référendum, c’est-à-dire sans les peuples concernés, c’est à pleurer. Comment voulez-vous changer quoi que ce soit dans ce cadre-là ?]

Article 48 TUE

1. Les traités peuvent être modifiés conformément à une procédure de révision ordinaire. Ils peuvent également être modifiés conformément à des procédures de révision simplifiées.

Procédure de révision ordinaire

2. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités. Ces projets peuvent, entre autres, tendre à accroître ou à réduire les compétences attribuées à l’Union dans les traités. Ces projets sont transmis par le Conseil au Conseil européen et notifiés aux parlements nationaux.

3. Si le Conseil européen, après consultation du Parlement européen et de la Commission, adopte à la majorité simple une décision favorable à l’examen des modifications proposées, le président du Conseil européen convoque une Convention composée de représentants des parlements nationaux, des chefs d’État ou de gouvernement des États membres, du Parlement européen et de la Commission. La Banque centrale européenne est également consultée dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. La Convention examine les projets de révision et adopte par consensus une recommandation à une Conférence des représentants des gouvernements des États membres telle que prévue au paragraphe 4.

Le Conseil européen peut décider à la majorité simple, après approbation du Parlement européen, de ne pas convoquer de Convention lorsque l’ampleur des modifications ne le justifie pas. Dans ce dernier cas, le Conseil européen établit le mandat pour une Conférence des représentants des gouvernements des États membres.

4. Une Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le président du Conseil en vue d’arrêter d’un commun accord les modifications à apporter aux traités.

[Ce sont donc exclusivement des membres de l’exécutif qui écrivent désormais la Constitution des « démocraties » européennes… Fin de l’état de droit, relire la Déclaration des droits de l’homme, article 16. ÉC]

Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

5. Si à l’issue d’un délai de deux ans à compter de la signature d’un traité modifiant les traités, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu’un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.

Procédures de révision simplifiées

6. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil européen des projets tendant à la révision de tout ou partie des dispositions de la troisième partie du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, relatives aux politiques et actions internes de l’Union.

Le Conseil européen peut adopter une décision modifiant tout ou partie des dispositions de la troisième partie du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Le Conseil européen statue à l’unanimité, après consultation du Parlement européen et de la Commission ainsi que de la Banque centrale européenne dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. Cette décision n’entre en vigueur qu’après son approbation par les États membres, conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

La décision visée au deuxième alinéa ne peut pas accroître les compétences attribuées à l’Union dans les traités.

7. Lorsque le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ou le titre V du présent traité prévoit que le Conseil statue à l’unanimité dans un domaine ou dans un cas déterminé, le Conseil européen peut adopter une décision autorisant le Conseil à statuer à la majorité qualifiée dans ce domaine ou dans ce cas. Le présent alinéa ne s’applique pas aux décisions ayant des implications militaires ou dans le domaine de la défense.

Lorsque le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne prévoit que des actes législatifs sont adoptés par le Conseil conformément à une procédure législative spéciale, le Conseil européen peut adopter une décision autorisant l’adoption desdits actes conformément à la procédure législative ordinaire.

Toute initiative prise par le Conseil européen sur la base du premier ou du deuxième alinéa est transmise aux parlements nationaux. En cas d’opposition d’un parlement national notifiée dans un délai de six mois après cette transmission, la décision visée au premier ou au deuxième alinéa n’est pas adoptée. En l’absence d’opposition, le Conseil européen peut adopter ladite décision.

Pour l’adoption des décisions visées au premier ou au deuxième alinéa, le Conseil européen statue à l’unanimité, après approbation du Parlement européen, qui se prononce à la majorité des membres qui le composent.

Sandy, où avez-vous vu les citoyens, ou même leurs élus, dans cette procédure qui requiert trois unanimités (à 27) ?

Nulle part.

C'est le conseil européen qui dispose de tout le pouvoir, et le représentant des citoyens qui siège à ce conseil européen c'est le président de la république.

Ces traités n'ont plus aucune valeur juridique du fait de leur contournement pour cause de crise sur les décisions du conseil européen justement.

Le droit par intermittence cela n'existe pas. Pourquoi les chefs d'états pourraient ne pas respecter ces traités et nous ensuite devrions les respecter ?
Voilà pourquoi ils n'ont plus le choix, il leur faut faire adopter le traité de Lisbonne pour pouvoir reverrouiller ce qu'ils ont dévérouillé ...

Même ceux que vous élisez n'ont AUCUN pouvoir pour réviser les institutions européennes, Sandy.

Bien sur que si, le président de la république et derrière lui le gouvernement ont ce pouvoir. Vous ne savez que trop bien à quel point l'UE est aux mains des chefs d'état et des gouvernements.

Regardez la réalité, pas seulement vos rêves (que je partage largement avec vous, d'ailleurs).

Et à vous de voir la réalité, vous vous raccrochez à une idée qui n'a plus aucun raison d'être, il est tout à votre honneur de réfléchir comme si nous étions dans un état de droit, mais cet état de droit a été violé, ces traités n'ont plus aucune valeur juridique.

Dans un contexte à 27 États, aussi différents que les nôtres, pas besoin d'être pessimiste pour comprendre que tout est fait pour que rien d'important ne change, désormais.

C'est sur cela risque d'être difficile mais excusez moi si un jour on est dans une position où les 27 auront à prendre une décision sur notre projet et bien moi je dis qu'on aura déjà accomplit pas mal de chemin et je demande clairement qu'à vivre une telle situation.

A ce moment là si effectivement malgré tout le volontarisme politique possible, malgré le soutien des peuples, je ne sais quelles institutions / pays font blocage face à la volonté générale, là d'accord nous accepterons de nous poser la question de l'insurrection ou de la sortie de l'UE ou de la reconstruction d'une UE à qqs pays ...
Mais on en n'est pas encore là.

Tout à fait désespéré, et convaincu que rien de bon ne se fera finalement, parce que les peuples ne sont pas à la hauteur du piège qu'ont bâti contre eux les privilégiés, je reste cependant sur mon impression que nous nous protégerions mieux sans le terrible carcan juridique de l'UE.

Mais c'est totalement irréaliste ce que vous dites, vous faites comme si nous avions le choix là demain de sortir de l'UE alors que sortie de l'UE ou construction d'une alternative européenne nécessitent toutes deux de rassembler une majorité de citoyens, de les convaincre.
Vous jugez la sortie de l'UE "plus facile" alors qu'elle est impossible, vous jugez la construction d'une alternative européenne "impossible" alors qu'elle est seulement difficile ...

Vous pouvez disserter autant que vous voulez sur l'imbécilité, l'irresponsabilité des gens, cela ne changera rien au fait que rien ne changera si on ne se bouge pas pour en convaincre une majorité.

Face à l'ampleur de la tâche, vous pouvez renoncer, c'est aussi votre droit, mais dans ce cas cessez de critiquer ou de vous plaindre, et surtout cessez de nous accuser nous de faire le jeu de ceux que nous combattons.
Mais, comme toujours,  je reste ouvert à vos éventuels arguments décisifs.

neutral

Étienne.




PS : Sandy, je viens de lire votre dernière question :
sortir de l'UE, cela pourrait-il être constructif ?

Tout ce à quoi je rêve en matière de démocratie et de contrôle des pouvoirs (tout, dans les moindres détails) trouve d'abord son exact opposé dans l'Union européenne et, plus encore !, le verrou qui fait que ce que je crois bon pour l'humanité ne sera JAMAIS possible.

Alors, je me lance, au débotté, malgré le risque de ridicule sur quelques points sans doute irréalistes tels quels.

Il suffit de raisonner a contrario, en faisant sauter une à une toutes les interdictions et toutes les impuissances fondamentales qui nous viennent directement des institutions européennes :

Le décor : j'imagine un Président français, progressiste, honnête, élu sur un programme de rupture avec cette UE-là et qui a promis d'instituer une vraie démocratie dans le pays, avant de reconstruire une Europe nouvelle, avec l'accord préalable et sous le contrôle permanent des peuples concernés, directement.

L'assemblée nationale, élue dans la foulée de sa propre élection, le soutient dans ce programme.

Le Président de la République organise un référendum sur la sortie de l'UE pour permettre un débat national sur ce point et confirmer que le peuple est bien derrière lui sur ce projet. Les Français, convaincus par les perspectives ouvertes par la disparition du carcan (voir plus loin) et la promesse d'autres institutions plus démocratiques approuvent le projet.

Le Président dénonce alors en bloc tous les traités antidémocratiques de l'UE, ainsi que nos engagements dans le cadre de l'AGCS. Il faut imaginer un successeur de de Gaulle, ne craignant ni dieu ni diable et se faisant de son peuple (et de toute l'humanité) une haute et respectueuse idée.

La sortie de l'UE et de l'OMC permet de protéger immédiatement l'économie nationale contre la concurrence déloyale des pays qui pratiquent le dumping social, fiscal et/ou environnemental, par de fortes taxes à l'importation : les seuls échanges non taxés sont ceux qui interviennent avec des pays de niveau de développement comparable (Allemagne Angleterre, Italie, Espagne, USA, etc.). Les entreprises françaises voient là disparaître une bonne partie de la pression sur les salaires qu'elles distribuent.

La sortie de l'UE permet aussi de rétablir le contrôle des changes, de limiter (par une surveillance et un impôt conséquent) la circulation des capitaux, d'interdire aux banques françaises la moindre activité avec les paradis fiscaux (ceux de la liste grise), et de rétablir une politique fiscale souveraine (sans craindre la concurrence déloyale de pays zones franches) : les délocalisations sont simplement interdites, les revenus sont limités à 300 000 euros par an (ceux qui ne sont pas contents peuvent partir, sans indemnités, bon débarras).

La bourse est fermée puis supprimée, les paris sur l'avenir purement spéculatifs sont interdits, ainsi que le statut de société par actions, les actionnaires disparaissent : le financement des entreprises redevient normal : on emprunte, on rembourse, personne n'a plus rien à gagner à pressurer les salariés : les stock-options sont supprimées, les parachutes dorés et les retraites chapeau sont interdits, un revenu maximal est déterminé par le moyen d'un impôt confiscatoire de 100% au-delà du seuil, les participations croisées sont interdites (une entreprise ne peut pas participer au capital d'une autre entreprise) et les conseils d'administration (qui fixent les salaires des patrons et des cadres supérieurs) accueillent forcément de par la loi nationale un tiers de leurs effectifs en représentants du personnel (moitié élus, moitié tirés au sort).

La sortie de l'UE et de la tutelle de la BCE permet de reprendre le contrôle de la monnaie et de la création monétaire : le mécanisme des réserves fractionnaires est aboli et les banques ne peuvent plus prêter que l'argent dont elles disposent vraiment (couverture obligatoire à 100%) ; seule la Banque de France peut créer la monnaie, en fonction des besoins réels de l'économie. La BDF est aux ordres de la puissance publique, sous la forme d'un comité, indépendant des pouvoirs législatifs et exécutifs, où règnent les mandats courts et non renouvelables, la reddition des comptes et une part de tirage au sort.

La sortie de l'UE permet à l'État français d'emprunter les sommes dont il a besoin à la BDF —sans intérêts ! — ce qui diminue au moins de moitié la charge du financement des investissements publics.

La sortie de l'UE et des règles de convergence permet à l'État français de créer 600 milliards ex nihilo de monnaie permanente (vous pouvez changer le chiffre s'il vous fait peur) pour relancer l'économie en distribuant DIRECTEMENT cet argent à TOUS ménages (plutôt qu'aux banques qui garderaient ces sommes considérables pour elles sans les réinjecter dans l'économie), 10 000 € par personne (enfants compris) de monnaie permanente et gratuite distribuée sans contrepartie (pas besoin de rembourser), et répartis également par trimestre pendant un ou deux ans. Les ménages achèteront d'autant moins de produits étrangers que les nouvelles taxes sur ces produits les auront rendus fort peu compétitifs.

Nota : en quatre ou cinq ans, la plus grande partie de ces euros seront revenus dans les caisses de l'État par le jeu des différents impôts. Voir la démonstration très intéressante d'André-Jacques Holbecq dans son livre "Les 10 plus gros mensonges de l'économie", pages 72 à 75, mensonge n°3 «On ne peut pas le faire, "ça coûte" trop cher», un chapitre pa-ssio-nnant.

Pendant ce temps, le Président a convoqué une assemblée constituante (largement tirée au sort et totalement inéligible) et il contrôle la qualité des débats : il s'assure que les médias de masse relaient bien les échanges dans le pays et il s'assure que les initiatives et suggestions en provenance de la base soient bien collectées, synthétisées et transmises aux délégués constituants.

À l'issue des débats, l'AC propose plusieurs projets au pays, et un référendum à plusieurs tours (et à options) départage ces projets : une nouvelle constitution nationale est ainsi adoptée.

Comme les constituants n'étaient, pour la plupart, pas des professionnels de la politique, et comme par magie, on retrouve dans ces institutions les éléments fondamentaux d'une démocratie digne de ce nom et surtout de nombreux contre-pouvoirs, ainsi qu'une large place à l'action des simples citoyens. On y trouve :

• une chambre élue, avec un scrutin mixte (majoritaire et proportionnel sur les restes) qui permet d'avoir une majorité à coup sûr et de donner aussi une représentation significative aux petits courants ;

• le vote blanc (protestataire) est décompté et reconnu et, s'il est majoritaire, tous les candidats rentrent chez eux et on recommence l'élection avec d'autres candidats ;

• une autre chambre est tirée au sort pour composer un échantillon représentatif de la société civile, elle est chargée de lire les lois rédigées par la chambre élue et elle est capable de les bloquer si nécessaire ;

• quatre référendums d'initiative populaire (législatif, abrogatoire, révocatoire et constituant) peuvent être déclenchés par un simple citoyen, à condition d'avoir su convaincre une Assemblée du Référendum (tirée au sort) qui décide quelles sont les meilleures questions à poser lors de la prochaine Fête du Référendum (deux jours fériés par an) ;

• une procédure de reddition des comptes des élus en cours et en fin de mandat (non cumulable et peu renouvelable) avec possibilité de révocation à tout moment ;

• des jurys citoyens et des sondages délibératifs sont prévus à tout propos, sur tous les sujets de société ;

• les biens indispensables à la vie (eau, air, semences, électricité, pétrole et autres énergies, routes et autoroutes, terre, grande distribution…) sont nationalisés et déclarés inaliénables ;

• les routes et autoroutes sont gratuites ; les transports en commun sont tous gratuits dans les villes ;

• le pouvoir réglementaire autonome (comble de la plus haïssable confusion des pouvoirs) a disparu et le mot "gouvernement" aussi : seul reste un "pouvoir exécutif", incapable de produire lui-même des règles de droit et radicalement soumis aux deux assemblées (dont les légitimités sont différentes et complémentaires : une chambre élue et une autre tirée au sort) ;

• l'exécutif n'a aucun droit d'initiative de référendum (ce qui lui donnerait un outil bonapartiste) ;

• l'Assemblée Constituante reste mobilisée à la fin de son mandat initial et devient l'Assemblée Constitutionnelle, chargée de surveiller la bonne application des institutions qu'elle a elle-même conçues : elle est renouvelée par tiers tous les deux ans, par tirage au sort ;

• les conflits irréductibles entre organes sont tranchés par le peuple lui-même qui statue par référendum ;

• le pouvoir d'information est rendu parfaitement indépendant à la fois de l'exécutif et des entreprises (aucune entreprise, française ou étrangère, ne peut être propriétaire d'un journal, d'une radio, d'une télévision, d'un institut de sondage, d'un institut statistique ou d'un autre média d'information) => comme avec les juges, l'État finance le service public de l'information sans en contrôler le contenu ;

• la taille des entreprises est drastiquement limitée et la course au gigantisme est empêchée, les fusions sont lourdement pénalisées par voie fiscale ;

• les entreprises ne peuvent pas être propriétaires de locaux qu'elles n'utilisent pas pour leur activité habituelle ;

• les parlementaires, les ministres, les juges et les autres pouvoirs n'ont pas le droit de changer même une virgule à la Constitution qui fixe elle-même les règles électorales ainsi que les revenus et les avantages particuliers des acteurs publics ;

• les parlementaires, qui fixent l'impôt dû par les citoyens, au lieu de payer comme aujourd'hui moitié moins d'impôts que le commun des mortels, en paient désormais le double du taux normal (ça devrait les calmer) ;

• les juges du parquet n'ont plus la possibilité de juger de l'opportunité des poursuites (le "non-lieu", qui leur permettait de protéger les copains du pouvoir de toute poursuite, leur échappe) ;

• l'adhésion des salariés à un syndicat est libre mais obligatoire ;

• un revenu citoyen est versé à chaque individu depuis le jour de sa naissance, ce qui permet à chaque enfant d'accumuler un pécule qui sera libéré le jour de sa majorité ;

• etc.

La sortie de l'UE rend au parlement national, élu directement par les citoyens, les pouvoirs qu'il n'aurait jamais dû perdre (au profit d'un parlement européen impuissant et d'autres organes hors contrôle) : il redevient capable de légiférer en toutes matières, sans être violenté par le droit européen, de source opaque et hors contrôle. Par exemple, il interdit expressément toute activité de lobbying auprès des élus. Il annule ou corrige également tous les décrets iniques que la 5ème République avait rendus possibles avec la confusion des pouvoirs contenue dans le "pouvoir réglementaire autonome" (décrets, arrêtés… la liste est longue des abus de pouvoirs imposés de cette façon).

Les nouvelles ressources de l'État (il n'est plus obligé de payer des intérêts comme le lui imposaient les institutions européennes et il peut librement créer la monnaie dont il a besoin) lui permettent désormais de lancer des grands travaux d'intérêt général (construction d'un million de logements, isolation thermique de tous les autres, immense programme de recherche sur l'exploitation des énergies renouvelables, construction d'écoles, de maisons de retraite et de crèches, etc. etc.), ce qui, associé au programme de reflation par distribution directe de pouvoir d'achat, booste l'activité du pays qui reprend confiance. Les ressources de l'État et des caisses sociales sont renforcées par effet de boule de neige.

Pour faire face à tous ces projets, une main-d'œuvre abondante est nécessaire et le chômage régresse très rapidement. L'immigration est même fortement nécessaire et le bon traitement des immigrés facilite considérablement leur intégration. Le hideux concept de "sans-papier" est jeté aux poubelles de l'histoire. L'État s'étant émancipé de l'UE et de son idéologie libérale, qui le conduisait à l'asphyxie financière et à la ruine, l'aide aux pays pauvres redevient une réalité. Avec la disparition de la pénurie monétaire imposée par le système ancien, et avec la baisse du chômage qui rend possible de nouvelles revendications salariales, les salaires augmentent.

Les prix aussi, mais la puissance publique, libérée des carcans des institutions européennes, laisse filer une gentille inflation en indexant tous les salaires et tous les loyers sur la hausse de prix, exactement comme cela a été le cas avec succès pendant les Trente Glorieuses, cette indexation générale maintenant un pouvoir d'achat constant pour le plus grand nombre : les travailleurs et les entreprises.

Seuls les rentiers voient fondre leur tas d'or et sont rapidement contraints… au travail.
Bonne nouvelle.

La sortie de l'UE permet aussi à l'État d'aider les petites entreprises à grandir à l'abri des grands prédateurs. 
Les services publics également, ne sont plus menacés par l'idéologie ultralibérale de la Commission européenne, et peuvent refleurir.


Nos voisins, constatant qu'en un an la prospérité est revenue chez nous, demandent à se joindre à nous pour composer une société européenne politique et économique moins libre-échangiste et plus protectionniste que la prison UE, plus interventionniste et plus protectrice pour les humains que la police des salaires de l'UE, ce que nous faisons volontiers, à condition que les peuples concernés approuvent ce projet directement (par référendum) et gardent un droit d'initiative pour en sortir à tout moment s'ils le souhaitent.

Le processus constituant européen s'organise alors de la même façon qu'il l'avait été en France auparavant : Assemblée constituante désintéressée (tirée au sort et inéligible), grand débat européen, référendums puis élections et/ou tirages au sort…

______________

Bon, je n'ai pas fini, et je suis sûr que vous pourriez m'aider à prolonger cette liste de tout ce qui redeviendrait possible si nous n'avions plus les chaînes unioneuropéennes qui nous contraignent à tout propos et stérilisent tous nos rêves.

J'espère que vous rédigerez de votre côté un tableau aussi riche en potentialités de ce que permettent, d'après vous, les merveilleuses institutions européennes, d'abord en matière économique (contre le libre échange déloyal, contre la dérégulation financière et la domination monétaire des grandes banques, contre le chômage si commode pour les industriels, contre les multinationales géantes si avides de libertés, pour de bons salaires décents, pour l'intérêt général préféré aux lobbies, contre les privatisations excessives, etc.), mais aussi en matière politique (quel rôle décisif et quels pouvoirs significatifs pour nos élus, quels contrôles des acteurs non élus, quel respect des initiatives citoyennes, quelle séparation des pouvoirs, quels contrôle des pouvoirs, quelle indépendance des médias d'information et des juges, etc.), et j'en oublie sûrement…

Il est tard et je vais dormir.

Parfaitement irréaliste comme le souligne Jacques du fait que dès le départ vous supposez la sortie de l'UE à laquelle une majorité de citoyens est profondément hostile et tout ce que vous dites ensuite est possible sans sortir au préalable de l'UE vu que les traités européens n'ont plus la moindre valeur.

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#216 26-04-2009 12:33:06

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

catherine a écrit:

réponse rapide Sandy, je dois partir, vous êtes rude et bien injuste mais je ne vous en veux pas, ce que je dis serait creux ( ça vous revient de le penser) au regard de votre discours qui serait plein( là encore ça vous revient de le dire en ces termes)

Proposer une sortie de l'UE me semble tout sauf creux, refuser d'obéir, refuser de participer, ça produit des effets, c'est donc tout sauf rien du tout.

Ce que nous vivons au quotidien, c'est votre quotidien comme le mien car je ne vous imagine pas particulièrement privilégié, c'est à dire se coller à toutes les misères que peut rencontrer une femme qui galère pour finir ses fins de mois, qui vitupère de voir le système de santé être un système qui rend malade, qui fulmine de voir les valeurs de la connaissance balayées alors qu'elles devraient être sacralisées, qui vitupère de voir les gens s'alcooliser, se remplir d'anxiolytiques, de drogues légalisées ou non légalisées car leur quotidien est trop sombre, s'ils étaient heureux ils ne seraient pas obligés d'essayer d'oublier ce qu'ils vivent, les enfants soumis à des modèles identificatoires déplorables, etc, etc.....la liste est longue mais là je dois partir

il y a d'autres alternatives que celles qu'on,  qui est ce "on" d'ailleurs,  qu'on vous propose, d'autre voie, d'autre lieu, ailleurs que les chemins de la spoliation des droits élémentaires de l'humain, et ça décidément ce n'est pas rien, refuser d'obéir à cet ordre, c'est l'action par excellence , c'est de l'intelligence pure, l'intelligence  d'une situation, libre à vous de penser qu'elle est creuse, avant d'être défendue une action doit être vécue, le reste, c'est du bavardage, dans l'action vous agissez, ceci dit vous n'avez toujours pas répondu à la question que je vous posais, comment allez-vous faire pour passer avec les textes qui vous empêchent de passer, apportez-moi la "pleine" lumière, j'en ai besoin pour comprendre votre cheminement.

N'ayez aucun scrupule à me bousculer, ce que je fais , je ne le fais pas pour moi, ma petite personne n'a qu'un intérêt médiocre au regard de l'humanité, vous pouvez donc y aller, je ne crains pas grand chose.n'ayant rien à perdre

Très bon dimanche, j'attends donc d'être éclairée, sans rancune!

La misère la difficulté ou la précarité que n'importe qui peut vivre au quotidien ne justifie pas tout et n'importe quoi.
Si cela justifie l'urgence de se mobiliser, de se rassembler, d'agir, cela ne constitue pas pour autant un projet politique en soi, et malheureusement la réalité des choses ( la nécessité de convaincre les autres, l'espacement dans le temps des échéances où sont prises les décisions collectives etc ... ) fait qu'on ne peut pas tout changer en claquant des doigts.
On ne peut pas résoudre tous ces problèmes accumulés depuis des décennies du jour au lendemain c'est parfaitement irréaliste.
Pas plus que vous pourrez sortir de l'UE du jour au lendemain c'est parfaitement irréaliste, il vous faudra convaincre suffisamment de monde pour cela.

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#217 26-04-2009 15:05:45

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Étienne a écrit:

Qu'est-ce qui est le plus réaliste ?

Rassembler une majorité de réformateurs progressistes :


- parmi des dizaines de millions de personnes parlant la même langue et partageant depuis longtemps la même communauté de destin, le tout dans des institutions qui laissent encore un peu de pouvoirs aux élus ?

- ou parmi des centaines de millions de personnes parlant des langues incompréhensibles et ne partageant volontairement pas encore grand chose de concret, le tout dans des institutions qui ne laissent aucun pouvoir aux élus ?

Si je comprends bien, pour aller dans le fond des choses, vous ne comprenez pas les autres européens, vous ne leur faites pas confiance, et vous ne vous trouvez de points communs qu'avec des français... c'est la définition du nationalisme, ça, si je ne me trompe.

Pour ce qui est de la communauté de destins, ce serait intéressant de poser la question à des Corses, des Savoyards, des Alsaciens, des Bretons, des Basques... je doute que beaucoup de ces personnes se trouvent automatiquement pleins de points communs avec d'autres pour le seule raison qu'ils parlent la même langue. Concernant le peu de choses que nous partageons entre européens, vous êtes complètement dans l'erreur: Napoleon, Newton, Gallilée, Copernick, Einstein, Michel Angelo, Mozart, l'Empire Romain, la civilisation Grecque, le Néanderthal, les Mammouths, Auschwitz, les Vickings... sont autant de références que tous les européens ont en commun, et qui les différencie des habitants d'autres contrées (qui ont d'autres références). Je peux vous assurer, pour avoir voyagé pas mal dans toute l'Europe et pour parler 4 langues, que la plupart des gens que j'ai rencontré à travers l'Europe ont un très fort sentiment de se sentir Européens, sont très accueillants pour tous les européens et nettement moins pour les non-européens, et qu'ils ont dans leur globalité une approche des choses de la vie similaire (et très différente des Brésiliens ou des Américains par exemple).

Pour replacer le débat, pourriez-vous nous informer, Étienne, combien de langues vous parlez (correctement) ? Si vous voyagez beaucoup à travers l'Europe ?

Étienne a écrit:

Le décor : j'imagine un Président français, progressiste, honnête, élu sur un programme de rupture avec cette UE-là et qui a promis d'instituer une vraie démocratie dans le pays, avant de reconstruire une Europe nouvelle, avec l'accord préalable et sous le contrôle permanent des peuples concernés, directement. L'assemblée nationale, élue dans la foulée de sa propre élection, le soutient dans ce programme.

C'est Disneyland, là.

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#218 26-04-2009 18:16:12

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@ Zolko, qui soutient l'OTAN (sans le reconnaître) et qui prétend pourtant "aller au fond des choses" en me défiant sur le nombre de langues vivantes maîtrisées... smile

Zolko,

Vous appelez ça "aller dans le fond des choses"... c'est vraiment se moquer du monde.

Vous n'avez rien à dire de crédible pour défendre votre projet.

Que du vent.

Le même vent que les politiciens professionnels qui nous vendent l'UE tous les matins (alors que leurs vraies motivations, c'est 1) leur place et 2) la police des salaires).

Chacun son DisneyLand, donc (moi, au moins, je sais que ce rêve n'est pas réalisable).

Et je trouve que l'expression DisneyLand convient particulièrement bien à la très atlantiste Union européenne (mais si, vous savez :  l'Union européenne qui nous impose l'OTAN pour toujours et que vous défendez désormais corps et âme contre toute logique neutral

Montrez-moi, que les institutions européennes contiennent des armes (non factices) dont les citoyens peuvent se servir dans leurs luttes sociales pour plus de justice.
Montrez-le moi, au lieu de m'insulter...
Si vous en êtes capable.
Car, manifestement, tout ce qui vous intéresse, c'est votre parti (et donc — c'est logique — les institutions où votre parti va se présenter).

Faute d'argument contraire, donc, et jusqu'à plus ample informé, je reste sur ma position : nos luttes sociales pour plus de justice seront infiniment plus difficiles à mener dans le cadre juridique paralysant de l'Union européenne que dans celui d'un gouvernement représentatif national, même très imparfait. C'est simple et c'est incontestable.

Vous avez bien changé. C'est dommage.

C'était bien quand vous étiez capable de confronter des opinions contraires (n'importe lesquelles, de façon ouverte) avec calme et sans insulter vos interlocuteurs.

NB : il est possible que vous vous trompiez, Zolko... je veux dire : c'est une éventualité qu'il ne faut pas exculre totalement... Vous n'êtes probablement pas absolument infaillible... smile

Et il ne suffit pas d'intimider les gens pour les convaincre.

Ce serait bête de devenir un troll (un visiteur mal dans sa peau qui ne vient que pour nuire) : vous vous êtes vexé, pour une raison qui reste à élucider (peut-être le fait que je n'ai pas adhéré à votre parti), et vous ne revenez ici que pour vous venger désormais, ça se sent : vous réglez un compte personnel qui vous aveugle et ne permet plus aucun échange.

C'est regrettable.

C'est dans logique des partis, c'est l'esprit d'orthodoxie.

Vous étiez intéressant, avant.

Étienne.
_____________

PS : rappel :

Article 17 du Traité de Nice (2001/C 80/01, page 80/7) :

La politique de l'Union au sens du présent article n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.

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#219 26-04-2009 18:43:40

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Pourquoi vous parlez de l'OTAN Etienne je ne comprends pas ?

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#220 26-04-2009 18:59:30

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

L'Otan

Sandy, moi je crois comprendre.

L'OTAN est le bras armé de l'hégémonisme américain, c'est-à-dire du "libéralisme" à l'américaine.

S'il n'y avait pas possibilité de changer les clauses des traités EUROPÉENS qui assujettissent l'Union à l'OTAN, ce serait une raison plus que suffisante de sortir de l'Union, comme le propose le sujet du fil et comme le voudrait Étienne.

Heureusement, il y a possibilité de changer les traités sans sortir de l'Union.   JR

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#221 26-04-2009 19:54:55

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Alors Sandy ? Qu'est-ce qui, précisément, serait "possible sans sortir au préalable des institutions de l'UE" ?

Sandy,

Vous m'avez demandé : "qu'est-ce qu'il y aurait de constructif à quitter l'UE ? Qu'est-ce qui deviendrait possible et qui ne l'est pas aujourd'hui à cause de l'UE ?"

Je vous ai répondu de façon très détaillée (marque de respect et d'ouverture à l'échange), mais vous avez tout balayé d'un revers de manche : "Parfaitement irréaliste comme le souligne Jacques du fait que dès le départ vous supposez la sortie de l'UE à laquelle une majorité de citoyens est profondément hostile et tout ce que vous dites ensuite est possible sans sortir au préalable de l'UE vu que les traités européens n'ont plus la moindre valeur." (marque de mépris et de fermeture à l'échange).

Comme si votre foi religieuse en "une Union européenne bonne en soi", bonne malgré toutes les preuves de sa nocivité absolue, comme si votre foi aveugle n'était pas de l'irréalisme…

Qui est irréaliste, ici ?
Nous tous, je crois.
Mais moi, je n'en ai pas honte.
L'idéalisme est un irréalisme... pour le moment.

Je répète donc ci-dessous les déblocages qu'on peut raisonnablement attendre d'une libération de la tenaille juridico-politique montée par les industriels et les banquiers (n'oubliez pas ce détail), je liste ci-dessous les politiques qui redeviennent possibles en sortant de l'UE :

La sortie de l'UE (et de l'OMC où négocie un seul technocrate irresponsable de l'UE en notre nom à tous et en secret) permet de protéger immédiatement l'économie nationale contre la concurrence déloyale des pays qui pratiquent le dumping social, fiscal et/ou environnemental, par de fortes taxes à l'importation : les seuls échanges non taxés sont ceux qui interviennent avec des pays de niveau de développement comparable (Allemagne Angleterre, Italie, Espagne, USA, etc.). Les entreprises françaises voient là disparaître une bonne partie de la pression sur les salaires qu'elles distribuent.

La sortie de l'UE permet aussi de rétablir le contrôle des changes, de limiter (par une surveillance et un impôt conséquent) la circulation des capitaux, d'interdire aux banques françaises la moindre activité avec les paradis fiscaux (ceux de la liste grise), et de rétablir une politique fiscale souveraine (sans craindre la concurrence déloyale de pays zones franches) : les délocalisations sont simplement interdites, les revenus sont limités à 300 000 euros par an (ceux qui ne sont pas contents peuvent partir, sans indemnités, bon débarras).

(…)

La sortie de l'UE et de la tutelle de la BCE permet de reprendre le contrôle de la monnaie et de la création monétaire : le mécanisme des réserves fractionnaires est aboli et les banques ne peuvent plus prêter que l'argent dont elles disposent vraiment (couverture obligatoire à 100%) ; seule la Banque de France peut créer la monnaie, en fonction des besoins réels de l'économie. La BDF est aux ordres de la puissance publique, sous la forme d'un comité, indépendant des pouvoirs législatifs et exécutifs, où règnent les mandats courts et non renouvelables, la reddition des comptes et une part de tirage au sort.

La sortie de l'UE permet à l'État français d'emprunter les sommes dont il a besoin à la BDF —sans intérêts ! — ce qui diminue au moins de moitié la charge du financement des investissements publics.

La sortie de l'UE et des règles de convergence permet à l'État français — par un déficit accru, temporaire, voulu et maîtrisé, dans l'intérêt général — de créer 600 milliards ex nihilo de monnaie permanente (vous pouvez changer le chiffre s'il vous fait peur) pour relancer l'économie en distribuant DIRECTEMENT cet argent à TOUS ménages (plutôt qu'aux banques qui garderaient ces sommes considérables pour elles sans les réinjecter dans l'économie), 10 000 € par personne (enfants compris) de monnaie permanente et gratuite distribuée sans contrepartie (pas besoin de rembourser), et répartis également par trimestre pendant un ou deux ans. Les ménages achèteront d'autant moins de produits étrangers que les nouvelles taxes sur ces produits les auront rendus fort peu compétitifs.

Nota : en quatre ou cinq ans, la plus grande partie de ces euros seront revenus dans les caisses de l'État par le jeu des différents impôts. Voir la démonstration très intéressante d'André-Jacques Holbecq dans son livre "Les 10 plus gros mensonges de l'économie", pages 72 à 75, mensonge n°3 «On ne peut pas le faire, "ça coûte" trop cher», un chapitre pa-ssio-nnant. Voyez http://wiki.societal.org/tiki-index.php … ent+Public c'est très important.

La sortie de l'UE rend au parlement national, élu directement par les citoyens, les pouvoirs qu'il n'aurait jamais dû perdre (au profit d'un parlement européen impuissant et d'autres organes hors contrôle) : il redevient capable de légiférer en toutes matières, sans être violenté par le droit européen, de source opaque et hors contrôle. Par exemple, il interdit expressément toute activité de lobbying auprès des élus. Il annule ou corrige également tous les décrets iniques que la 5ème République avait rendus possibles avec la confusion des pouvoirs contenue dans le "pouvoir réglementaire autonome" (décrets, arrêtés… la liste est longue des abus de pouvoirs imposés de cette façon).

Les nouvelles ressources de l'État (il n'est plus obligé de payer des intérêts comme le lui imposaient les institutions européennes et il peut librement créer la monnaie dont il a besoin) lui permettent désormais de lancer des grands travaux d'intérêt général (construction d'un million de logements, isolation thermique de tous les autres, immense programme de recherche sur l'exploitation des énergies renouvelables, construction d'écoles, de maisons de retraite et de crèches, etc. etc.), ce qui, associé au programme de reflation par distribution directe de pouvoir d'achat, booste l'activité du pays qui reprend confiance. Les ressources de l'État et des caisses sociales sont renforcées par effet de boule de neige.

Pour faire face à tous ces projets, une main-d'œuvre abondante est nécessaire et le chômage régresse très rapidement. L'immigration est même fortement nécessaire et le bon traitement des immigrés facilite considérablement leur intégration. Le hideux concept de "sans-papier" est jeté aux poubelles de l'histoire. L'État s'étant émancipé de l'UE et de son idéologie libérale, qui le conduisait à l'asphyxie financière et à la ruine, l'aide aux pays pauvres redevient une réalité. Avec la disparition de la pénurie monétaire imposée par le système ancien, et avec la baisse du chômage qui rend possible de nouvelles revendications salariales, les salaires augmentent.

Les prix aussi, mais la puissance publique, libérée des carcans des institutions européennes, laisse filer une gentille inflation en indexant tous les salaires et tous les loyers sur la hausse de prix, exactement comme cela a été le cas avec succès pendant les Trente Glorieuses, cette indexation générale maintenant un pouvoir d'achat constant pour le plus grand nombre : les travailleurs et les entreprises.

Seuls les rentiers voient fondre leur tas d'or et sont rapidement contraints… au travail.
Bonne nouvelle.

La sortie de l'UE permet aussi à l'État d'aider les petites entreprises à grandir à l'abri des grands prédateurs. 
Les services publics également, ne sont plus menacés par l'idéologie ultralibérale de la Commission européenne, et peuvent refleurir.


Nos voisins, constatant qu'en un an la prospérité est revenue chez nous, demandent à se joindre à nous pour composer une société européenne politique et économique moins libre-échangiste et plus protectionniste que la prison UE, plus interventionniste et plus protectrice pour les humains que la police des salaires de l'UE, ce que nous faisons volontiers, à condition que les peuples concernés approuvent ce projet directement (par référendum) et gardent un droit d'initiative pour en sortir à tout moment s'ils le souhaitent.

Le nouveau processus constituant européen s'organise alors de la même façon qu'il l'avait été en France auparavant : Assemblée constituante désintéressée (tirée au sort et inéligible), grand débat européen, référendums puis élections et/ou tirages au sort…

Vous prétendez que tout cela est possible dans le cadre des institutions européennes…

Pourriez-vous être un peu plus précis ? smile

Sandy, avez-vous lu, au moins, les traités que vous défendez mordicus ?

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/constitution_debat.jpg


Étienne.

__________________________

PS : je parle du soutien de Zolko à l'OTAN parce que ça me paraît être le summum de la contradiction — un summum emblématique — dans votre comportement actuel dans ce débat :  nous sommes tous (je crois) des résistants acharnés contre les abus de pouvoir, nous avons tous compris (je crois) l'importance des institutions et — plus précisément — de la qualité du processus constituant comme source radicale des impuissances citoyennes qui rendent possibles ces abus de pouvoir, nous dénonçons tous (je crois) les invraisemblables vices rédhibitoires des institutions de l'Union européenne, manifestement écrites CONTRE les peuples et contre les démocraties parlementaires qu'elles vampirisent complètement, et au moment où, continuant à réfléchir et à s'émanciper de la propagande quotidienne (et il en faut, du temps, pour se désintoxiquer !), au moment où quelques uns émettent l'idée (sacrilège !!!) de carrément sortir de ce truc-là, puisqu'il a clairement été pensé dès le départ contre nous et qu'il est sacrément verrouillé pour le mettre hors de notre portée, au lieu de discuter tranquillement, vous devenez fous de rage et vous devenez de fervents défenseurs de ces institutions que vous prétendiez combattre.

Pardonnez-moi : je trouve ça profondément illogique, et je commence même à trouver ça tellement gros que c'en est suspect. Votre position est trop inhérente, il y a un truc. Lequel, je ne sais pas, mais il y a un truc.

Alors, le fait que l'UE nous asservisse durablement à l'OTAN (et je le prouve formellement par des articles, ça ce n'est pas du vent, l'article 17 du traité de Nice c'est du droit, et du droit dur, international, intangible, inaccessible pour nous, rien à voir avec le TCE, ce sont les institutions actuelles, celles dans lesquelles Zolko veut se faire élire), le fait donc que l'UE actuelle nous aliène à l'OTAN est une des saloperies que je dénonce fortement, mais c'est aussi ce que Zolko prétend mettre au dessus de tout... Comble de la contradiction, pour cet homme qui défend bec et ongles ces institutions !

Zolko (le 7 avril) a écrit:

(**) mon opposition maximale est contre l'OTAN qui tue, pille et torture, or le traité de Lisbonne soumettant toute idée de défense européenne à l'OTAN est plus qu'un adversaire : un ennemi.

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 6750#p6750

Diable ! Bon, moi je veux bien, mais est-ce qu'on peut clamer impunément une chose et son contraire absolu ? Moi, j'évite (et je me corrige certainement si je m'aperçois l'avoir fait par erreur.) Je me permets donc de souligner fortement cette étonnante contradiction qui discrédite quelque peu son auteur, car elle me paraît emblématique de ce douloureux déchirement familial que nous connaissons ici ces temps-ci.

Étienne.

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#222 26-04-2009 21:38:35

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy, avez-vous lu, au moins, les traités que vous défendez mordicus ?

Mais JE NE SOUTIENS PAS CES TRAITES, faut vous le dire en quelle langue ?

Je vous ai répondu de façon très détaillée (marque de respect et d'ouverture à l'échange), mais vous avez tout balayé d'un revers de manche : "Parfaitement irréaliste comme le souligne Jacques du fait que dès le départ vous supposez la sortie de l'UE à laquelle une majorité de citoyens est profondément hostile et tout ce que vous dites ensuite est possible sans sortir au préalable de l'UE vu que les traités européens n'ont plus la moindre valeur." (marque de mépris et de fermeture à l'échange).

Jacques a fait pareil pourtant il ne subit pas vos foudres ? Etrange ...

Excusez-moi Etienne mais si vous décrivez un scenario qui dès le départ est irréaliste tout le scenario devient irréaliste peu importe ce que vous écrivez après. N'y voyez aucune marque de mépris ou fermeture d'échange. Sans ce départ "irréaliste" le reste ne le serait pas.

La sortie de l'UE (et de l'OMC où négocie un seul technocrate irresponsable de l'UE en notre nom à tous et en secret) permet de protéger immédiatement l'économie nationale contre la concurrence déloyale des pays qui pratiquent le dumping social, fiscal et/ou environnemental, par de fortes taxes à l'importation

Faux, encore faut-il que cela soit accepté au niveau national par le parlement, voulu par le gouvernement, non rejeté par le conseil constitutionnel etc ...
De plus, actuellement il n'y a rien au niveau européen qui verrouille quoi que ce soit.
Les règles sur la concurrence libre et non faussée présentes dans les traités européens ont été violées par les gouvernements lorsqu'ils sont intervenus pour sauver les secteurs bancaires et automobiles. Ces règles ne pourraient en aucun cas nous être opposées du fait de ces précédents.

La sortie de l'UE permet aussi de rétablir le contrôle des changes, de limiter (par une surveillance et un impôt conséquent) la circulation des capitaux, d'interdire aux banques françaises la moindre activité avec les paradis fiscaux (ceux de la liste grise), et de rétablir une politique fiscale souveraine (sans craindre la concurrence déloyale de pays zones franches) : les délocalisations sont simplement interdites, les revenus sont limités à 300 000 euros par an

Faux, il vous faudrait d'abord convaincre une majorité de personnes de soutenir votre projet, ce qui relève d'autres domaines que la sortie de l'UE. Revenir sur des accords de libre échange qui ne relèvent pas de l'UE mais qui ont été signé avec la signature de la France. Quand aux paradis fiscaux, nous pourrions dors et déjà les boycotter.

La sortie de l'UE et de la tutelle de la BCE permet de reprendre le contrôle de la monnaie et de la création monétaire : le mécanisme des réserves fractionnaires est aboli et les banques ne peuvent plus prêter que l'argent dont elles disposent vraiment (couverture obligatoire à 100%) ; seule la Banque de France peut créer la monnaie, en fonction des besoins réels de l'économie.

Faux, il vous faudrait déjà convaincre les gens pour qu'ils adhèrent à votre projet. Ce qui ne va pas de soi avec la sortie de l'UE vous en conviendrez. Le mécanisme des réserves fractionnaires ainsi que les histoire de change sont je crois du domaine d'autres traités internationnaux.
De plus, actuellement les règles sur l'interdiction de la création monétaire par l'état sont devenues sans valeurs depuis les avances accordée par la BCE à la Hongrie. On pourrait déjà le faire dès maintenant.

La sortie de l'UE rend au parlement national, élu directement par les citoyens, les pouvoirs qu'il n'aurait jamais dû perdre (au profit d'un parlement européen impuissant et d'autres organes hors contrôle) : il redevient capable de légiférer en toutes matières, sans être violenté par le droit européen, de source opaque et hors contrôle. Par exemple, il interdit expressément toute activité de lobbying auprès des élus. Il annule ou corrige également tous les décrets iniques que la 5ème République avait rendus possibles avec la confusion des pouvoirs contenue dans le "pouvoir réglementaire autonome" (décrets, arrêtés… la liste est longue des abus de pouvoirs imposés de cette façon).

Si effectivement la sortie de l'UE empécherait les gouvernements de passer par l'UE pour faire adopter des directives, cela ne résoudrait pas les problèmes du parlement pour autant, le pouvoir étant concentré dans le régime français désormais au niveau du président de la république.
A cause du mode de scrutin, à cause de l'organisation interne des partis politiques, à cause des règles internes au parlement, à cause du quinquénat qui fait correspondre élections présidentielles et législatives etc ... Le problème ne serait toujours pas résolu.

La sortie de l'UE permet aussi à l'État d'aider les petites entreprises à grandir à l'abri des grands prédateurs. 
Les services publics également, ne sont plus menacés par l'idéologie ultralibérale de la Commission européenne, et peuvent refleurir.

Faux cela n'a strictement rien avoir avec l'UE, L'UE n'a permis que de les institutionaliser mais cette idéologie libérale provient de toute une batterie de financiers / industriels / politiciens / economistes / journalistes / intellectuels qui sans l'outil de l'UE auraient encore bien d'autres outils pour continuer à oeuvrer à la mise en place de leurs idées.

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#223 26-04-2009 22:11:00

Sandy
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Message n°6879
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

PS : je parle du soutien de Zolko à l'OTAN parce que ça me paraît être le summum de la contradiction — un summum emblématique — dans votre comportement actuel dans ce débat :  nous sommes tous (je crois) des résistants acharnés contre les abus de pouvoir, nous avons tous compris (je crois) l'importance des institutions et — plus précisément — de la qualité du processus constituant comme source radicale des impuissances citoyennes qui rendent possibles ces abus de pouvoir, nous dénonçons tous (je crois) les invraisemblables vices rédhibitoires des institutions de l'Union européenne, manifestement écrites CONTRE les peuples et contre les démocraties parlementaires qu'elles vampirisent complètement, et au moment où, continuant à réfléchir et à s'émanciper de la propagande quotidienne (et il en faut, du temps, pour se désintoxiquer !), au moment où quelques uns émettent l'idée (sacrilège !!!) de carrément sortir de ce truc-là, puisqu'il a clairement été pensé dès le départ contre nous et qu'il est sacrément verrouillé pour le mettre hors de notre portée, au lieu de discuter tranquillement, vous devenez fous de rage et vous devenez de fervents défenseurs de ces institutions que vous prétendiez combattre.

Pardonnez-moi : je trouve ça profondément illogique, et je commence même à trouver ça tellement gros que c'en est suspect. Votre position est trop inhérente, il y a un truc. Lequel, je ne sais pas, mais il y a un truc.

Alors, le fait que l'UE nous asservisse durablement à l'OTAN (et je le prouve formellement par des articles, ça ce n'est pas du vent, l'article 17 du traité de Nice c'est du droit, et du droit dur, international, intangible, inaccessible pour nous, rien à voir avec le TCE, ce sont les institutions actuelles, celles dans lesquelles Zolko veut se faire élire), le fait donc que l'UE actuelle nous aliène à l'OTAN est une des saloperies que je dénonce fortement, mais c'est aussi ce que Zolko prétend mettre au dessus de tout... Comble de la contradiction, pour cet homme qui défend bec et ongles ces institutions !

Mais par quelle logique passez vous de "notre opposition à la sortie de l'UE" à "défendre bec et ongle ces institutions" ?

Je me suis expliqué je crois.
Je ne pensz pas que la sortie de l'UE soit la seule possibilité pour nous libérer de ces traités et de ces institutions.
Pour cette raison et parce que je suis progressiste ( je prefere changer et ameliorer ce qui ne va pas plutot que de tout abandonner, même les bons côtés, pour revenir en arriere ) je suis hostile par principe à la sortie de l'UE, mais néanmoins si jamais il s'avère que c'est la seule solution, c'est à dire quand toutes les autres solutions auront été épuisées, je ne m'y opposerais pas.
J'ai peur qu'un repli nationaliste ait de facheuses conséquences surtout en période crise on a vu ce que les précédentes crises ont engendré dans d'autres pays nous ne sommes pas à l'abri de ce genre de dérive malheureusement.
De plus j'ai des doutes sur la possibilité de mon vivant de voir à nouveau une tentative d'union entre les peuples européens se construire à nouveau après l'échec que serait l'éclatement de l'UE.
De plus un tel repli ne nous protégerait qu'illusoirement vu qu'évidemment nous ne serions pas protégés de toutes les contraintes internationales, que nous subirions, ou des politiques internes qui pourraient être menées comme actuellement contre nous.
De toute façon je ne pense pas qu'il soit possible de convaincre suffisament de monde pour sortir de l'UE, les gens y étant actuellement majoritairement hostiles, et l'idée étant trop radicale, les idées trop radicales étant condamnées à la marginalisation.
Je pense qu'il est possible de réformer l'UE radicalement. Et je pense qu'il est préférable de tenir cette position qui par définition est beaucoup plus consensuelle, en s'appuyant sur le résultat du référendum de 2005, si on veut réellement améliorer et changer les choses, on doit avoir le souci de la méthode et de sa réalisation.

Si je réagit sévèrement à votre dérive nationaliste c'est parce qu'il me semble que cette idée ne servira pas vos autres idées qui elles sont bonnes à mes yeux, que vous n'allez réussir avec une telle radicalité qu'à les discréditer, et j'espère que vous finirez par comprendre qu'il y a certaines idées que chacun peut avoir qu'il faut parfois savoir garder de côté, garder pour soi, quitte à les ressortir à un moment plus opportun, histoire de permettre à ses autres idées de se réaliser ou au moins d'être développées.

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#224 27-04-2009 01:24:45

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy,

Avec votre réponse point par point, je constate que vous êtes de mauvaise foi.

Pour moi, ça ira, j'ai ma dose.

sad

Étienne.

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#225 27-04-2009 06:21:27

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Retrait éventuel des traités existants

Partons du principe que le retrait unilatéral des traités UE est possible en vertu du droit international général même si ces traités ne le prévoient pas expressément : à mon avis, c'est le cas.

Admettons, comme l'envisage Étienne, que les Français élisent un président de la République et un parlement décidés à se retirer de l'Union européenne pour redonner à la France son entière liberté (finances, douanes, gestion de la monnaie, etc.) et qu'effectivement la France notifie unilatéralement son retrait de l'Union : ça, c'est la partie formelle, la partie facile.

On trouvera les traités existants (en vigueur), à savoir le traité sur l'Union européenne et le traité instituant la Communauté européenne tels que modifiés en dernier lieu par le traité d'Athènes et ajustés "conséquentiellement" pour tenir compte des dernières adhésions bulgare et roumaine, sous :

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex … 331:FR:pdf

Ces traités ont créé toutes sortes de liens juridiques entre les États membres, et toutes sortes de relations fondées sur l'avantage réciproque : je pense notamment à la politique agricole commune et aux accords de Schengen.

Étienne pourrait-il nous dire ce qui se passerait à partir du moment où nos ex-partenaires seraient eux-mêmes dégagés de toute obligation à notre égard (principe de réciprocité) ?

Par exemple, la gestion indépendante de nos finances suppose l'abandon de l'euro et le passage à une monnaie nationale française : quelles seraient les conséquences d'une telle décision ? 

L'hypothèse d'un retrait unilatéral est à mon avis inconcevable : sauf catastrophe mondiale à ne pas souhaiter, l'Union européenne a depuis longtemps déjà atteint le point de non-retour.  C'est de l'intérieur qu'il faut la réformer.  JR

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#226 27-04-2009 08:40:41

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@Jacques Roman

Il n'y a absolument aucune démonstration que le fait de quitter l'euro aurait des conséquences négatives ...  je dirais: au contraire, car un peuple doit avoir le pouvoir sur sa monnaie, sans être à la merci des autres peuples qui appliquent des politiques commerciales, monétaires, financières et sociales qui ne lui conviennent pas.

Je ne vais pas chercher trop loin, mais vous pouvez lire ceci:

L'euro, bouclier ou boulet ? par Laurent Pinsolle dans Les Échos, février 2009

Ceci dit, on peut faire parti d'un "espace Schengen" sans être dans l'UE, non ?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#227 27-04-2009 08:45:36

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je rajoute: On ne réformera jamais l'UE  de l'intérieur si on n'est pas capable de dire (c'est une partie de poker) : "si vous ne voulez pas réformer sérieusement l'UE , limité à la  zone euro et  de nouveaux traités spécifiques avec les autres qui n'en font pas partie, nous, Français, la quitterons: nous donnons 1 an"

L'UE a plus besoin de nous que nous n'avons besoin d'elle (population, agriculture, côtes, mais surtout "parapluie nucléaire")

Dernière modification par AJH (27-04-2009 12:18:50)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#228 27-04-2009 09:24:04

catherine
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy,

Je suis désolée d'avoir à vous dire cela, mais on dirait vraiment que votre imagination est stérilisée.

Vous ne savez pas aller au-delà de ce que l'"on " vous a mis dans la tête...

Cette idée d'Europe qui ne saurait souffrir qu'on la quitte, ça tient du préjugé, uniquement de lui, vous avez 10/10 à votre exercice d'orthodoxie et vous êtes même un zélé serviteur car je crains fort que vous n'en ayez pas pleinement conscience et pensez agir en toute "liberté", je suis rude mais c'est nécessaire car on finit par se perdre et s'épuiser dans des arguties qui ne font avancer personne, si vous étiez payé pour faire foirer  le bazar vous ne feriez pas mieux, d'ailleurs vous n'avez pas été capable de nous éclairer sur votre méthodologie pour recouvrer soi-disant  la démocratie là-bas, et dans combien de temps je ne le sais,  j'attends toujours mais je crains fort d'avoir à attendre longtemps car ce n'est tout simplement pas possible mais on dirait que vous vous refusez à l'admettre, reconnaître ses erreurs, c'est une forme d'intelligence, s'enfoncer dans une croyance bornée, c'est le contraire.

Pensée stérilisée, car c'est le milieu socio-économique qui fait les avancées sociales, (  je n'ose dire les révolutions, les mutations) ,  bien plus que les idées, mais là, même ce contexte d'appauvrissement de l'humain, sur TOUS les plans ( je ne vais pas encore une fois les décliner, c'est fatigant à la fin et d'ailleurs je me demande si vous lisez!) même ce contexte-là de  de catastrophe ambiante ne constitue pas, ne justifie pas un projet à vos yeux , vous rendez-vous compte à quel point vous êtes arrivé!!!!! arriver à admettre ce qu'on vit, on est en plein dans Huxley, aimer son asservissement c'est ça,  vous avalez toutes les couleuvres, et vous en redemandez encore, c'est le comble , vous êtes un bon soldat de cet ordre bien que vous pensiez le contraire ça rejoint un aphorisme de Goethe sur la liberté, si je le retrouve je vous l'enverrai.

Que vous faudra-t-il alors?

C'est absolument désespérant de s'accrocher à des crédos aussi anti-vitaux, reposez-vous un peu, laissez décanter et voyez d'ici quelques jours, peut-être aurez-vous trouvé un peu de discernement.

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#229 27-04-2009 10:54:27

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

catherine a écrit:

Sandy,

Je suis désolée d'avoir à vous dire cela, mais on dirait vraiment que votre imagination est stérilisée.

Vous ne savez pas aller au-delà de ce que l'"on " vous a mis dans la tête...

Cette idée d'Europe qui ne saurait souffrir qu'on la quitte, ça tient du préjugé, uniquement de lui, vous avez 10/10 à votre exercice d'orthodoxie et vous êtes même un zélé serviteur car je crains fort que vous n'en ayez pas pleinement conscience et pensez agir en toute "liberté", je suis rude mais c'est nécessaire car on finit par se perdre et s'épuiser dans des arguties qui ne font avancer personne, si vous étiez payé pour faire foirer  le bazar vous ne feriez pas mieux, d'ailleurs vous n'avez pas été capable de nous éclairer sur votre méthodologie pour recouvrer soi-disant  la démocratie là-bas, et dans combien de temps je ne le sais,  j'attends toujours mais je crains fort d'avoir à attendre longtemps car ce n'est tout simplement pas possible mais on dirait que vous vous refusez à l'admettre, reconnaître ses erreurs, c'est une forme d'intelligence, s'enfoncer dans une croyance bornée, c'est le contraire.

Pensée stérilisée, car c'est le milieu socio-économique qui fait les avancées sociales, (  je n'ose dire les révolutions, les mutations) ,  bien plus que les idées, mais là, même ce contexte d'appauvrissement de l'humain, sur TOUS les plans ( je ne vais pas encore une fois les décliner, c'est fatigant à la fin et d'ailleurs je me demande si vous lisez!) même ce contexte-là de  de catastrophe ambiante ne constitue pas, ne justifie pas un projet à vos yeux , vous rendez-vous compte à quel point vous êtes arrivé!!!!! arriver à admettre ce qu'on vit, on est en plein dans Huxley, aimer son asservissement c'est ça,  vous avalez toutes les couleuvres, et vous en redemandez encore, c'est le comble , vous êtes un bon soldat de cet ordre bien que vous pensiez le contraire ça rejoint un aphorisme de Goethe sur la liberté, si je le retrouve je vous l'enverrai.

Que vous faudra-t-il alors?

C'est absolument désespérant de s'accrocher à des crédos aussi anti-vitaux, reposez-vous un peu, laissez décanter et voyez d'ici quelques jours, peut-être aurez-vous trouvé un peu de discernement.

Ce qui ne constitue pas un projet c'est de se contenter d'une critique ou d'un constat, c'est toujours facil d'être contre quelquechose, c'est toujours facil de se rassembler contre quelquechose, mais être contre cela ne constitue pas un projet. Un projet, ce n'est pas non plus d'avoir des bons sentiments et d'exprimer dans des discours creux son envie d'y mettre un terme comme vous le faites.

Un projet c'est se fixer des buts et définir une méthode réaliste pour les atteindre.

J'insiste bien sur le "réaliste". Car évidemment il existera toujours des moyens extrêmement radicaux pour atteindre un but. Exemple : On est contre la guerre ? Très bien dans ce cas interdisons les armes et les armées. On veut lutter contre le réchauffement planétaire ? Très bien luttons pour transformer toutes les voitures en voitures solaires. On est contre la politique menée par l'OMC ? Sortons de l'OMC ... On est contre les politiques et les institutions de l'UE ? Sortons de l'UE ... D'une manière générale on juge le moindre accord international contre l'intérêt général, choisissons unilatéralement de rompre ces accords.

C'est toujours très évident, cela parait toujours être la solution la plus simple et la plus rapide, celle qui règle tous les problèmes. Un monde où tout serait aussi simple ce serait génial ...

Quand finalement avec ce genre d'idées on se retrouve systématiquement marginalisés, faut-il pester contre la stupidité des gens qui ne comprennent pas où est leur intérêt général, râler de son désespoir de constater que les gens tiennent leur avenir entre leur main mais ne font rien, ou encore de se plaindre contre la pensée unique qui complote avec l'aide des médias pour vous marginaliser, un peu comme le fait Etienne ?

Expliquez-moi ce que cela apporte de concret à votre combat ? Qu'est ce que vous allez arriver à changer comme ça ? Absolument rien.

L'important c'est d'obtenir vraiment ces changements et cela demande beaucoup de reflexion sur comment les obtenir.
Quand plus de 70 % de la population est hostile à une idée, libre à vous de penser que par vos seuls arguments vous allez réussir à retourner la situation et à obtenir que 50% au moins y soient favorables, mais désolé c'est parfaitement irréaliste. Peut être que cela vient de nous, peut être sommes nous de mauvaise foi ! mais constatez tout de même que vous n'arrivez même pas à convaincre des personnes qui partagent pourtant les mêmes critiques que vous et en partie les mêmes buts à atteindre.
Quand un combat est juste, peu importe si on a tout le monde contre nous, il faut le mener. Mais ya quand même des limites, ces limites c'est si il y a des voies qui nécessitent elles de retourner moins de montagnes.

Pour être franc, je pense que pour qu'un tel retournement dans l'opinion s'opère il faut vraiment qu'ait lieu un évènement majeur.

Ya toute une partie des gens qui sont conservateurs et qui fuient les idées qui changeraient trop radicalement les choses, l'être humain a toujours peur de l'inconnu, en face nous avons des adversaires qui eux aussi ont des méthodes et des buts à atteindre. Une vraie méthode c'est une méthode qui prendrait toutes ces réalités en compte.

Catherine nous sommes d'accord sur l'urgence de la situation, mais dans ce cas posez-vous la question au moins de savoir ce que rapidement vous pourriez facilement obtenir pour justement améliorer la situation même si cela serait insuffisant pour la résoudre, cela serait néanmoins une étape.
En liant tout un tas d'idées qui sont plus ou moins partagées, vous condamnez les idées qui pourraient être appliquées rapidement car déjà largement partagées à ne pas être appliquées en les liant à des idées qui sont loin d'être partagées.

Dernière modification par Sandy (27-04-2009 11:56:52)

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#230 27-04-2009 11:04:23

Sandy
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Message n°6886
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Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Étienne a écrit:

Sandy,

Avec votre réponse point par point, je constate que vous êtes de mauvaise foi.

Pour moi, ça ira, j'ai ma dose.

sad

Étienne.

Et après c'est moi que vous accusez de mépris et d'écarter les choses d'une main ...

Je vous croyais sincère quand vous disiez regretter que l'on s'entredéchire, mais visiblement vous n'hésitez pas à surenchérir d'un cran en m'accusant abusivement de mauvaise foi ...

Tous les verrous que vous citez et qui sont censés nous empécher d'agir ont sauté, pourquoi ne pas le reconnaître ? Le droit par intermittence n'existe pas.

Dernière modification par Sandy (27-04-2009 11:38:05)

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#231 27-04-2009 11:14:07

Sandy
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Message n°6888
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

AJH a écrit:

Je rajoute: On ne réformera jamais l'UE  de l'intérieur si on n'est pas capable de dire (c'est une partie de poker) : "si vous ne voulez pas réformer sérieusement l'UE , limité à la  zone euro et  de nouveaux traités spécifique  spécifiques avec les autres qui n'en font pas partie, nous, Français, la quitterons: nous donnons 1 an"
L'UE a plus besoin de nous que nous n'avons besoin d'elle (population, agriculture, côtes, mais surtout "parapluie nucléaire")

Je ne crois pas qu'il y ait la moindre possibilité de réforme de l'UE en en restant au niveau des gouvernements via de tels rapports de force unilatéraux, il faut à mon avis passer par les populations pour qu'elles changent ces gouvernements et pour que l'on puisse construire un rapport de force multilatéral qui aura une légitimité suffisante.
L'Allemagne aux côtés de la France et avec quelques autres pays, cela aurait bien plus de poids et de légitimité que la France esseulée s'il fallait construire un rapport de force contre toutes les autres nations par exemple.

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#232 27-04-2009 12:11:35

catherine
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Message n°6894
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Ma parole, on vous paye pour ça Sandy, c'est pas possible autrement.

Si enlever ses chaînes, ce n'est pas un projet je ne sais pas ce qu'il vous faut, mais vous êtes dans le plein et je suis dans le vide me dites-vous, mais il est des creux, et sortir de ce poison en est un, qui valent mieux que vos pleins dont on ne sait de quoi ils sont remplis car vous n'en soufflez  mot!

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#233 27-04-2009 12:17:39

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy a écrit:

il faut à mon avis passer par les populations pour qu'elles changent ces gouvernements et pour que l'on puisse construire un rapport de force multilatéral qui aura une légitimité suffisante.
.

Tous les pays ensembles, au même moment, en souhaitant la même chose, ceci avec le "poids" des média et de l'enfumage permanent ?... vous rêvez je crois


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#234 27-04-2009 12:51:59

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Répondre à côté n'est pas répondre

Sandy,

Vous avez raison : je n'aurais pas dû abandonner sans vous répondre. Pardon. Me revoilà.

Dans votre message, vous vous contentez d'objecter qu'il faudra bien obtenir une majorité nationale pour décider chacun des points que je souligne, ce qui rendrait irréaliste chacun des points en question, comme si j'avais jamais dit que c'était gagné par la seule sortie du carcan de l'UE ! Je n'ai jamais dit cela, bien sûr, j'ai simplement dit qu'un blocage absolu ayant disparu, ces actions devenaient possibles : d'impossibles, elles deviennent possibles.

Et si on ne déforme pas ma phrase, elle est simplement incontestable.

À cela, à cette dernière affirmation qu'un blocage disparaîtrait, vous n'avez pas du tout répondu, ce qui m'a donné de vous cette forte impression de mauvaise foi.

Quant à vos objections qui consistent à dire que les institutions de l'UE n'interdisent pas du tout de telles décisions, là je pense que vous parlez d'institutions que vous n'avez pas lues.

Ci-dessous, les textes en question, in extenso.
Ainsi, chacun pourra ainsi constater, entre vous et moi, qui a raison et qui a tort :

Liste des principaux malheurs programmés par les institutions européennes,
institutions écrites sans les citoyens, et même souvent contre eux :

a)  D’abord et principalement, le chômage de masse est incroyablement encouragé par les institutions européennes à travers une politique monétaire contraire à l’intérêt général : la lutte contre l’inflation comme mission absolument prioritaire et intangible d’une Banque centrale européenne (BCE) rigoureusement indépendante des représentants du peuple (art. 119, 130 et 282 §2 et §3 TFUE) est une priorité contestable fixée au plus haut niveau du droit, donc inaccessible à tout revirement de l’opinion publique. Cette priorité qui n’avantage que les rentiers, imposée jusqu’à nouvel ordre par les institutions européennes, entretient délibérément un chômage massif et des bas salaires, ce qui présente l’avantage — pour certains — de rendre tout le monde très docile et ne profite qu’aux plus riches. Ce seul point devrait conduire tous les salariés (91% de la population active) dans la rue contre le dernier acte du coup d’État européen qu’est le traité de Lisbonne.

b)    Ensuite, et c’est un vrai hara-kiri financier, la création monétaire est totalement abandonnée aux banques privées : la constitution européenne (art. 123 TFUE) interdit aux banques centrales de prêter aux États — prêts qui permettraient pourtant un financement des investissements publics sans subir la charge des intérêts. Il est essentiel de comprendre que cette interdiction impose aux États d’emprunter cet argent — avec intérêts ! — aux acteurs privés qui ont de l’argent à placer (pour s’enrichir sans travailler). Cette règle scandaleuse contraint les États (c’est-à-dire nous tous) à payer des intérêts ruineux pour financer les investissements publics — et à accumuler rapidement une dette extravagante au regard de l’intérêt général (plus de 40 milliards d’euros par an d’intérêts pour la France) —, alors que, si notre banque centrale pouvait financer les équipements publics, les intérêts payés pourraient être redistribués à la collectivité au lieu d’enrichir les « investisseurs » privés. Non seulement elle nous ruine, mais en plus, la dette publique (rendue inexorable par les institutions dans le monde entier) verrouille au plus haut niveau du droit l’impuissance de nos représentants politiques, réduits au rôle de marionnettes dépendantes des puissances financières. Cet autre vice majeur devrait suffire, à lui seul, à alimenter une révolte générale.

c)  L’interdiction faite aux États de limiter les mouvements des capitaux (art. 63 TFUE) et la liberté d’établissement (art. 49 TFUE) ont privé les travailleurs de tout contre-pouvoir face à la démesure des actionnaires, les livrant à la concurrence intégrale à tous niveaux ; elles exposent nos économies à la spéculation effrénée, aux crises boursières à répétition et bientôt à la faillite générale. Après avoir maté les travailleurs, les financiers leur feront bientôt payer la note, à travers leurs salaires et leurs impôts. Qui donc a intérêt à cette liberté absolue des renards libres dans le poulailler libre ? Sûrement pas l’intérêt général. Encore un vice majeur dont « l’élite » ne veut pas débattre et qui devrait lever les foules contre tous les « traités constitutionnels » européens.

d) La clause de défense mutuelle entre pays membres de l’UE ne met pas en cause les engagements souscrits au sein de l’OTAN (art. 42 §2 et §7 TUE). Cette clause, qui confirme l’art. 5 du pacte atlantique, soumet de fait toute défense européenne à celle de l’OTAN, puisque ce sont les États européens les plus puissants militairement, économiquement et politiquement qui ont la double appartenance. Cet assujettissement est d’autant plus grave que, d’une part, l’UE et l’OTAN permettent aux États qui en sont membres de s’associer pour des interventions ou des missions sur des « théâtres extérieurs » et que, d’autre part, les instances politiques et militaires de l’OTAN envisagent une restructuration de l’Alliance, fondée sur la possibilité de frappe nucléaire « préemptive » (en premier) et l’éventualité d’opérations engagées sans autorisation des Nations Unies décidées par un simple consensus.

e) Les Ministres et Présidents accumulent les pouvoirs exécutif  et législatif sur une série de domaines cachés au public sous le nom trompeur de « procédures législatives spéciales » (art. 289 §2 TFUE pour le principe ; les autres articles sont disséminés — cachés — dans le TFUE) et d’« actes non législatifs » (exemples : art. 24 TUE, ou art. 290 TFUE). Les ministres — agents exécutifs, en principe — se rassemblent en un « Conseil » — en oubliant curieusement de préciser que c’est un conseil de ministres — et se déclarent carrément co-législateurs (art. 16 TUE). Ces violations caractérisées du principe essentiel de la séparation des pouvoirs révèlent une dérive considérée par la Déclaration des droits de l’homme (art. 16 DDHC) comme la marque la plus sûre du retour à la tyrannie : des pouvoirs non séparés sont des pouvoirs à la merci des puissances privées du moment.

f) Les exécutifs contrôlent aussi la carrière des juges européens dont le pouvoir est considérable : les juges sont nommés pour six ans, ce qui est court, renouvelables, ce qui crée une dépendance dangereuse (art. 253 TFUE). Cette violation du principe essentiel de l’indépendance des juges par rapport aux autres pouvoirs bafoue encore le principe protecteur de la séparation des pouvoirs, et encore une fois au profit des ministres (qui nomment et renouvellent — ou pas — les juges) ; on voit partout que ce sont eux, ministres, qui ont écrit les règles.

g) Le pouvoir législatif — ordinaire, mais aussi constituant — est contrôlé, pour l’essentiel, par des organes non élus. Exemples : conférence intergouvernementale (composée de ministres) modifiant les institutions (art. 48 §4 TUE), Commission européenne (non élue) ayant l’exclusivité de l’initiative législative (art. 17 §2 TUE, ce qui est une véritable insulte à la démocratie représentative), ministres co-législateurs (scandale) (art. 16 TUE), Banque centrale productrice de normes obligatoires à portée générale (art. 132 TFUE), etc. Les auteurs (non élus) des institutions européennes ont donc progressivement vidé le suffrage universel de toute portée : nos élus sont désormais sans pouvoir et les vrais pouvoirs ne sont plus élus. Le pouvoir européen est profondément illégitime.

h) Les citoyens n’ont aucun moyen de résister à un abus de pouvoir et les initiatives citoyennes sont muselées à travers une procédure d’« initiative d’invitation » trompeuse car sans aucune force contraignante (art. 11 §4 TUE). On prend les citoyens pour des imbéciles en leur offrant bruyamment des cadeaux… absolument vides.

i) Les procédures de révision permettent aux exécutifs de modifier eux-mêmes les institutions, et surtout sans consulter les peuples concernés (art. 48 TUE). Ce sont d’abord toujours des organes non élus qui sont chargés de réviser la Constitution européenne, ainsi que de contrôler toute proposition de révision, et surtout les citoyens sont tenus bien à l’écart du processus constituant qui n’impose aucun référendum : la « démocratie » que nous imposent nos élus est factice.

j) Tout cela est dû, d’après nous, à ce que le processus constituant est lui-même profondément vicié par le fait que les hommes au pouvoir, à la faveur de la construction européenne, s’écrivent des règles pour eux-mêmes (art. 48 §4 TUE), alors que seule une Assemblée constituante désintéressée peut programmer de bonnes institutions : les membres de cette Assemblée ne doivent pas avoir un intérêt personnel à l’impuissance politique des citoyens : ils doivent donc, d’abord, être déclarés inéligibles aux fonctions qu’ils instituent, et surtout, les partis ne doivent en aucun cas être en mesure d’exercer un monopole sur la désignation des candidats ; les candidats libres et indépendants doivent être équitablement soutenus, financièrement et médiatiquement.

Voir les articles incriminés, ci-dessous in extenso

Extraits des institutions européennes modifiées par le traité de Lisbonne :
articles incriminés dans le résumé ci-dessus
[commentaires en vert et entre crochets]
et autres documents propres à étayer ces affirmations.

[Nota : quand le traité parle de « Conseil », les juristes semblent, avec ce nom abrégé et ambigu, préférer que les citoyens oublient qu’il s’agit d’une assemblée de Ministres : la confusion des pouvoirs qui règne partout au profit des exécutifs se verrait davantage, sans doute, avec son vrai nom : « Conseil des Ministres ».
Ne pas oublier que les institutions européennes sont écrites, précisément, par les pouvoirs exécutifs, qui s’écrivent donc des règles pour eux-mêmes, et ça se voit partout.]


Article 16 TUE [confusion des pouvoirs : pouvoir législatif abandonné à des ministres, censés uniquement exécuter les lois, surtout sans les écrire !]

1. Le Conseil [des Ministres] exerce, conjointement avec le Parlement européen, les fonctions législative et budgétaire. Il exerce des fonctions de définition des politiques et de coordination conformément aux conditions prévues par les traités.

2. Le Conseil est composé d'un représentant de chaque État membre au niveau ministériel, habilité à engager le gouvernement de l'État membre qu'il représente et à exercer le droit de vote.



Article 17 TUE [exclusivité de l’initiative des lois (pouvoir législatif) donné à la Commission (non élue !)]

1. La Commission promeut l'intérêt général de l'Union et prend les initiatives appropriées à cette fin. Elle veille à l'application des traités ainsi que des mesures adoptées par les institutions en vertu de ceux-ci. Elle surveille l'application du droit de l'Union sous le contrôle de la Cour de justice de l'Union européenne. Elle exécute le budget et gère les programmes. Elle exerce des fonctions de coordination, d'exécution et de gestion conformément aux conditions prévues par les traités. À l'exception de la politique étrangère et de sécurité commune et des autres cas prévus par les traités, elle assure la représentation extérieure de l'Union. Elle prend les initiatives de la programmation annuelle et pluriannuelle de l'Union pour parvenir à des accords interinstitutionnels.

2. Un acte législatif de l'Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission, sauf dans les cas où les traités en disposent autrement. [Remarque : les cas en question ne prévoient jamais que le Parlement pourrait être autonome sur un sujet donné ou un autre, jamais : les exceptions à l’exclusivité de l’initiative sont toujours prévues pour donner du pouvoir aux exécutifs, toujours !] Les autres actes sont adoptés sur proposition de la Commission lorsque les traités le prévoient.


Article 119 TFUE [priorité absolue de la BCE = lutte contre l’inflation, et tant pis pour le chômage, tant pis pour les travailleurs, tant mieux pour les riches rentiers]

1. Aux fins énoncées à l’article 3 du traité sur l’Union européenne, l'action des États membres et de l’Union comporte, dans les conditions prévues par les traités, l'instauration d'une politique économique fondée sur l'étroite coordination des politiques économiques des États membres, sur le marché intérieur et sur la définition d'objectifs communs, et conduite conformément au respect du principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.

2. Parallèlement, dans les conditions et selon les procédures prévues par les traités, cette action comporte une monnaie unique, l'euro, ainsi que la définition et la conduite d'une politique monétaire et d'une politique de change uniques dont l'objectif principal est de maintenir la stabilité des prix et, sans préjudice de cet objectif, de soutenir les politiques économiques générales dans l’Union, conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.

3. Cette action des États membres et de l’Union implique le respect des principes directeurs suivants : prix stables, finances publiques et conditions monétaires saines et balance des paiements stable.


Article 282 TFUE [priorité absolue de la BCE = lutte contre l’inflation, et tant pis pour le chômage (2ème couche)]

1. La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales constituent le Système européen de banques centrales. La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales des États membres dont la monnaie est l'euro, qui constituent l'Eurosystème, conduisent la politique monétaire de l'Union.

2. Le Système européen de banques centrales est dirigé par les organes de décision de la Banque centrale européenne. L'objectif principal du Système européen de banques centrales est de maintenir la stabilité des prix. Sans préjudice de cet objectif, il apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l'Union pour contribuer à la réalisation des objectifs de celle-ci.

3. La Banque centrale européenne a la personnalité juridique. Elle est seule habilitée à autoriser l'émission de l'euro. Elle est indépendante dans l'exercice de ses pouvoirs et dans la gestion de ses finances. Les institutions, organes et organismes de l'Union ainsi que les gouvernements des États membres respectent cette indépendance. (…)


Article 130 TFUE [parfaite indépendance de la BCE : interdiction d’essayer d’influencer la BCE en quoi que ce soit]

Dans l'exercice des pouvoirs et dans l'accomplissement des missions et des devoirs qui leur ont été conférés par les traités et les statuts du SEBC et de la BCE, ni la Banque centrale européenne, ni une banque centrale nationale, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions, organes ou organismes de l’Union, des gouvernements des États membres ou de tout autre organisme. Les institutions, organes ou organismes de l’Union ainsi que les gouvernements des États membres s'engagent à respecter ce principe et à ne pas chercher à influencer les membres des organes de décision de la Banque centrale européenne ou des banques centrales nationales dans l'accomplissement de leurs missions.


Article 123 TFUE [interdiction faite aux États de créer la monnaie dont ils ont besoin pour financer les investissements publics, monnaie qui serait créée en empruntant sans intérêt à la BCE. Cet article est un vrai scandale.]

1. Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.

2. Le paragraphe 1 ne s'applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit.

[Certains s’appuient sur le second paragraphe de cet article 123 pour soutenir l’idée que l’État, s’il le voulait, pourrait créer la monnaie de financement dont il a besoin par l’intermédiaire de ces établissements publics de crédit. C’est méconnaître le fait qu’entre un tel établissement et le Trésor Public les échanges monétaires ne peuvent s’effectuer qu’en monnaie centrale (inutilisable pour les dépenses ordinaires). Dit autrement, un établissement public de crédit ne peut pas ouvrir un crédit à l’État. Cf. AJH dans son tout dernier livre : « La dette publique, une affaire rentable. »]


Article 63 TFUE [interdiction faite aux États de limiter la circulation des capitaux, ce qui rend possible et favorise même la folle spéculation qui va probablement, finalement, tous nous ruiner]

1. Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux mouvements de capitaux entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites.

2. Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux paiements entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites.


Article 49 TFUE [interdiction faite aux États de limiter la liberté d’établissement des entreprises, ce qui rend possible et facilite même les délocalisations]

Dans le cadre des dispositions visées ci-après, les restrictions à la liberté d'établissement des ressortissants d'un État membre dans le territoire d'un autre État membre sont interdites. Cette interdiction s'étend également aux restrictions à la création d'agences, de succursales ou de filiales, par les ressortissants d'un État membre établis sur le territoire d'un État membre.

La liberté d'établissement comporte l'accès aux activités non salariées et leur exercice, ainsi que la constitution et la gestion d'entreprises, et notamment de sociétés au sens de l'article 54, deuxième alinéa, dans les conditions définies par la législation du pays d'établissement pour ses propres ressortissants, sous réserve des dispositions du chapitre relatif aux capitaux.


Article 42 TUE [« Compatibilité » imposée de la défense européenne avec les choix de l’OTAN]

(…) 2. (…) La politique de l'Union au sens de la présente section n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.

(…) 7. Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres.

Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre.


[Actes juridiques : règlement = loi, directive = loi-cadre, décision = décret avec le risque d’arbitraire lié à la confusion des pouvoirs correspondante.

Procédures législatives : procédure législative ordinaire = codécision avec des Ministres tuteurs du Parlement, et procédures législatives « spéciales » qui sont carrément des lois sans Parlement du tout.

Les actes non législatifs ne sont pas bien définis et doivent se comprendre « en creux », par rapport à l’art. 289 §3, quand les procédures législatives sont exclues : par exemple, en matière de PESC (à propos de la guerre, rien que ça), les décisions sont prises par les exécutifs à l’exclusion expresse de toute procédure législative, c’est-à-dire sans donner le moindre pouvoir au Parlement… (voir plus bas les art. 24, 26 et 28 TUE).]


Article 288 [Les actes juridiques de l’Union]

Pour exercer les compétences de l'Union, les institutions adoptent des règlements, des directives, des décisions, des recommandations et des avis.

Le règlement a une portée générale. Il est obligatoire dans tous ses éléments et il est directement applicable dans tout État membre.

La directive lie tout État membre destinataire quant au résultat à atteindre, tout en laissant aux instances nationales la compétence quant à la forme et aux moyens.

La décision est obligatoire dans tous ses éléments. Lorsqu'elle désigne des destinataires, elle n'est obligatoire que pour ceux-ci.
Les recommandations et les avis ne lient pas.

Article 289 TFUE [Actes législatifs = issus d’une des procédures législatives : soit ordinaire, soit « spéciale »]

1. La procédure législative ordinaire consiste en l'adoption d'un règlement, d'une directive ou d'une décision conjointement par le Parlement européen et le Conseil, sur proposition de la Commission. Cette procédure est définie à l'article 294.

2. Dans les cas spécifiques prévues par les traités, l'adoption d'un règlement, d'une directive ou d'une décision par le Parlement européen avec la participation du Conseil ou par celui-ci avec la participation du Parlement européen constitue une procédure législative spéciale.

3. Les actes juridiques adoptés par procédure législative constituent des actes législatifs.
[Pour un exemple d’actes non législatifs, voyez la PESC, dans la case suivante.
Pour comprendre ces « procédures législatives spéciales » — qu’on devrait plutôt appeler « lois sans parlement » —, il faut parcourir un à un les centaines d’articles des traités… Le fait de refuser de présenter la moindre liste de ces lois sans parlement est, en soi, éminemment suspect : pourquoi donc cacher ces domaines réservés où l’exécutif légifère seul ?
Voici un exemple de procédure législative ordinaire et de procédure législative spéciale, en matière de politique sociale : les domaines de codécision entre Parlement et Ministres sont surlignés en gris, les domaines où l’exécutif légifère seul (Montesquieu fait la toupie dans sa tombe) sont surlignés en rouge]


Article 153 TFUE [domaines de la politique sociale et procédures législatives correspondantes]

1. En vue de réaliser les objectifs visés à l'article 151, l’Union soutient et complète l'action des États membres dans les domaines suivants :

a) l'amélioration, en particulier, du milieu de travail pour protéger la santé et la sécurité des travailleurs ;
b) les conditions de travail ;
c) la sécurité sociale et la protection sociale des travailleurs ;
d) la protection des travailleurs en cas de résiliation du contrat de travail ;
e) l'information et la consultation des travailleurs ;
f) la représentation et la défense collective des intérêts des travailleurs et des employeurs, y compris la cogestion, sous réserve du paragraphe 5 ;
g) les conditions d'emploi des ressortissants des pays tiers se trouvant en séjour régulier sur le territoire de l’Union ;
h) l'intégration des personnes exclues du marché du travail, sans préjudice de l'article 166 ;
i) l'égalité entre hommes et femmes en ce qui concerne leurs chances sur le marché du travail et le traitement dans le travail ;
j) la lutte contre l'exclusion sociale ;
k) la modernisation des systèmes de protection sociale, sans préjudice du point c)

2. À cette fin, le Parlement européen et le Conseil :

a) peuvent adopter des mesures destinées à encourager la coopération entre États membres par le biais d'initiatives visant à améliorer les connaissances, à développer les échanges d'informations et de meilleures pratiques, à promouvoir des approches novatrices et à évaluer les expériences, à l'exclusion de toute harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres ;
b) peuvent arrêter, dans les domaines visés au paragraphe 1, points a) à i), par voie de directives, des prescriptions minimales applicables progressivement, compte tenu des conditions et des réglementations techniques existant dans chacun des États membres.

Ces directives évitent d'imposer des contraintes administratives, financières et juridiques telles qu'elles contrarieraient la création et le développement de petites et moyennes entreprises.

Le Parlement européen et le Conseil statuent conformément à la procédure législative ordinaire après consultation du Comité économique et social et du Comité des régions.

Dans les domaines visés au paragraphe 1, points c), d), f) et g), du présent article, le Conseil statue conformément à une procédure législative spéciale, à l'unanimité, après consultation du Parlement européen et desdits Comités.

Le Conseil, statuant à l'unanimité sur proposition de la Commission après consultation du Parlement européen, peut décider de rendre la procédure législative ordinaire applicable au paragraphe 1, points d), f) et g), du présent article. [Mystère : le point c, et lui seul, ne pourra en aucun cas relever de la codécision. Domaine réservé des ministres.]

3. Un État membre peut confier aux partenaires sociaux, à leur demande conjointe, la mise en oeuvre des directives prises en application du paragraphe 2 ou, le cas échéant, la mise en oeuvre d'une décision du Conseil adoptée conformément à l'article 155.

Dans ce cas, il s'assure que, au plus tard à la date à laquelle une directive ou une décision doit être transposée ou mise en oeuvre, les partenaires sociaux ont mis en place les dispositions nécessaires par voie d'accord, l'État membre concerné devant prendre toute disposition nécessaire lui permettant d'être à tout moment en mesure de garantir les résultats imposés par ladite directive ou ladite décision.

[Est-ce qu’on pourrait expliquer aux citoyens pourquoi « la sécurité sociale et la protection sociale des travailleurs » (point c) sont rigoureusement exclues du pouvoir du Parlement et réservées au pouvoir sans contrôle du Conseil des ministres ?]


[Actes non législatifs : pas facile de comprendre quelle est la portée de ces normes européennes qui ressemblent à notre pouvoir réglementaire en France :

On a un bel exemple de ces "actes non législatifs" à propos de la PESC, politique étrangère et de sécurité commune : où, quand et comment allons-nous faire la guerre… Le Parlement n’a aucun pouvoir en la matière : les exécutifs semblent y avoir confisqué tous les pouvoirs, sans contre-pouvoir (vous avez dit "démocratie" ?) :]


Article 24 TUE

1. La compétence de l'Union en matière de politique étrangère et de sécurité commune couvre tous les domaines de la politique étrangère ainsi que l'ensemble des questions relatives à la sécurité de l'Union, y compris la définition progressive d'une politique de défense commune qui peut conduire à une défense commune.

La politique étrangère et de sécurité commune est soumise à des règles et procédures spécifiques. Elle est définie et mise en oeuvre par le Conseil européen et le Conseil, qui statuent à l'unanimité, sauf dans les cas où les traités en disposent autrement. L'adoption d'actes législatifs est exclue. Cette politique est exécutée par le haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité et par les États membres, conformément aux traités. Les rôles spécifiques du Parlement européen et de la Commission dans ce domaine sont définis par les traités. La Cour de justice de l'Union européenne n'est pas compétente en ce qui concerne ces dispositions, à l'exception de sa compétence pour contrôler le respect de l'article 40 du présent traité et pour contrôler la légalité de certaines décisions visées à l'article 275, second alinéa, du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne.

[Les Présidents des États membres fixent les grandes lignes de la PESC, les Ministres décident les détails… Donc, notez : sur la PESC, le Parlement semble n’avoir AUCUN pouvoir… PESC = domaine désormais strictement réservé aux exécutifs. Vous avez dit « démocratie » ?]

Article 26 TUE

1. Le Conseil européen identifie les intérêts stratégiques de l’Union, fixe les objectifs et définit les orientations générales de la politique étrangère et de sécurité commune, y compris pour les questions ayant des implications en matière de défense. Il adopte les décisions nécessaires.

Si un développement international l'exige, le président du Conseil européen convoque une réunion extraordinaire du Conseil européen afin de définir les lignes stratégiques de la politique de l'Union face à ce développement.

2. Le Conseil élabore la politique étrangère et de sécurité commune et prend les décisions nécessaires à la définition et à la mise en oeuvre de cette politique, sur la base des orientations générales et des lignes stratégiques définies par le Conseil européen.

Le Conseil et le haut représentant de l’Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité veillent à l'unité, à la cohérence et à l'efficacité de l'action de l'Union.

3. La politique étrangère et de sécurité commune est exécutée par le haut représentant et par les États membres, en utilisant les moyens nationaux et ceux de l'Union.

Article 28 TUE

1. Lorsqu'une situation internationale exige une action opérationnelle de l'Union, le Conseil adopte les décisions nécessaires. Elles fixent leurs objectifs, leur portée, les moyens à mettre à la disposition de l'Union, les conditions relatives à leur mise en oeuvre et, si nécessaire, leur durée.

2. S'il se produit un changement de circonstances ayant une nette incidence sur une question faisant l'objet d’une décision visée au paragraphe 1, le Conseil révise les principes et les objectifs de cette décision et adopte les décisions nécessaires.

3. Les décisions visées au paragraphe 1 engagent les États membres dans leurs prises de position et dans la conduite de leur action.

4. Toute prise de position ou toute action nationale envisagée en application d’une décision visée au paragraphe 1 fait l’objet d’une information par l’État membre concerné dans des délais permettant, en cas de nécessité, une concertation préalable au sein du Conseil. L'obligation d'information préalable ne s'applique pas aux mesures qui constituent une simple transposition sur le plan national des décisions du Conseil.

5. En cas de nécessité impérieuse liée à l'évolution de la situation et à défaut d’une révision de la décision du Conseil visée au paragraphe 1, les États membres peuvent prendre d'urgence les mesures qui s'imposent, en tenant compte des objectifs généraux de ladite décision. L'État membre qui prend de telles mesures en informe immédiatement le Conseil.

6. En cas de difficultés majeures pour appliquer une décision visée au présent article, un État membre saisit le Conseil, qui en délibère et recherche les solutions appropriées. Celles-ci ne peuvent aller à l'encontre des objectifs de la décision visée au paragraphe 1 ni nuire à son efficacité.


[Autre exemple d’« actes non législatifs », sortes de « lois sans Parlement », voici les « actes délégués », sur le modèle de nos ordonnances, (emblématiques de la mise au pas du Parlement par l’exécutif sous la cinquième République en France). Toute notre sécurité juridique — dans ce contexte de confusion des pouvoirs dans les mains de non élus — va reposer sur l’interprétation par les juges de l’expression « éléments non essentiels » :]

Article 290 TFUE

1. Un acte législatif peut déléguer à la Commission le pouvoir d'adopter des actes non législatifs de portée générale qui complètent ou modifient certains éléments non essentiels de l'acte législatif.

Les actes législatifs délimitent explicitement les objectifs, le contenu, la portée et la durée de la délégation de pouvoir. Les éléments essentiels d'un domaine sont réservés à l'acte législatif et ne peuvent donc pas faire l'objet d'une délégation de pouvoir.

2. Les actes législatifs fixent explicitement les conditions auxquelles la délégation est soumise, qui peuvent être les suivantes :
a) le Parlement européen ou le Conseil peut décider de révoquer la délégation ;
b) l'acte délégué ne peut entrer en vigueur que si, dans le délai fixé par l'acte législatif, le Parlement européen ou le Conseil n'exprime pas d'objections.

Aux fins des points a) et b), le Parlement européen statue à la majorité des membres qui le composent et le Conseil statue à la majorité qualifiée.

3. L'adjectif "délégué" ou "déléguée" est inséré dans l'intitulé des actes délégués.


Article 253 TFUE

Les juges et les avocats généraux de la Cour de justice, choisis parmi des personnalités offrant toutes garanties d'indépendance et qui réunissent les conditions requises pour l'exercice, dans leurs pays respectifs, des plus hautes fonctions juridictionnelles, ou qui sont des jurisconsultes possédant des compétences notoires, sont nommés d'un commun accord pour six ans par les gouvernements des États membres, après consultation du comité prévu à l’article 255.

Un renouvellement partiel des juges et des avocats généraux a lieu tous les trois ans dans les conditions prévues par le statut de la Cour de justice de l’Union européenne.

Les juges désignent parmi eux, pour trois ans, le président de la Cour de justice. Son mandat est renouvelable.

Les juges et les avocats généraux sortants peuvent être nommés de nouveau.


Article 48 TUE [Révision des institutions : ce sont les exécutifs qui écrivent les propositions de révisions et qui, de surcroît, les font valider sans référendum, c’est-à-dire sans les peuples concernés, c’est à pleurer.]

1. Les traités peuvent être modifiés conformément à une procédure de révision ordinaire. Ils peuvent également être modifiés conformément à des procédures de révision simplifiées.

Procédure de révision ordinaire

2. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités. Ces projets peuvent, entre autres, tendre à accroître ou à réduire les compétences attribuées à l’Union dans les traités. Ces projets sont transmis par le Conseil au Conseil européen et notifiés aux parlements nationaux.
3. Si le Conseil européen, après consultation du Parlement européen et de la Commission, adopte à la majorité simple une décision favorable à l’examen des modifications proposées, le président du Conseil européen convoque une Convention composée de représentants des parlements nationaux, des chefs d’État ou de gouvernement des États membres, du Parlement européen et de la Commission. La Banque centrale européenne est également consultée dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. La Convention examine les projets de révision et adopte par consensus une recommandation à une Conférence des représentants des gouvernements des États membres telle que prévue au paragraphe 4.

Le Conseil européen peut décider à la majorité simple, après approbation du Parlement européen, de ne pas convoquer de Convention lorsque l’ampleur des modifications ne le justifie pas. Dans ce dernier cas, le Conseil européen établit le mandat pour une Conférence des représentants des gouvernements des États membres.

4. Une Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le président du Conseil en vue d’arrêter d’un commun accord les modifications à apporter aux traités. [Ce sont donc exclusivement des membres de l’exécutif qui écrivent désormais la Constitution des « démocraties » européennes… Fin de l’état de droit, relire la Déclaration des droits de l’homme, article 16.]

Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

5. Si à l’issue d’un délai de deux ans à compter de la signature d’un traité modifiant les traités, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu’un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.

Procédures de révision simplifiées

6. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil européen des projets tendant à la révision de tout ou partie des dispositions de la troisième partie du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, relatives aux politiques et actions internes de l’Union.

Le Conseil européen peut adopter une décision modifiant tout ou partie des dispositions de la troisième partie du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Le Conseil européen statue à l’unanimité, après consultation du Parlement européen et de la Commission ainsi que de la Banque centrale européenne dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. Cette décision n’entre en vigueur qu’après son approbation par les États membres, conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

La décision visée au deuxième alinéa ne peut pas accroître les compétences attribuées à l’Union dans les traités.

7. Lorsque le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ou le titre V du présent traité prévoit que le Conseil statue à l’unanimité dans un domaine ou dans un cas déterminé, le Conseil européen peut adopter une décision autorisant le Conseil à statuer à la majorité qualifiée dans ce domaine ou dans ce cas. Le présent alinéa ne s’applique pas aux décisions ayant des implications militaires ou dans le domaine de la défense.

Lorsque le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne prévoit que des actes législatifs sont adoptés par le Conseil conformément à une procédure législative spéciale, le Conseil européen peut adopter une décision autorisant l’adoption desdits actes conformément à la procédure législative ordinaire.

Toute initiative prise par le Conseil européen sur la base du premier ou du deuxième alinéa est transmise aux parlements nationaux. En cas d’opposition d’un parlement national notifiée dans un délai de six mois après cette transmission, la décision visée au premier ou au deuxième alinéa n’est pas adoptée. En l’absence d’opposition, le Conseil européen peut adopter ladite décision.

Pour l’adoption des décisions visées au premier ou au deuxième alinéa, le Conseil européen statue à l’unanimité, après approbation du Parlement européen, qui se prononce à la majorité des membres qui le composent.


Article 132 TFUE [pouvoir normatif autonome de la Banque centrale européenne (BCE) : pouvoir législatif, pouvoir exécutif et pouvoir judiciaire concentrés dans un seul organe, non élu ! Une invraisemblable confusion des pouvoirs sur un sujet essentiel pour la société, la monnaie.]

1. Pour l'accomplissement des missions qui sont confiées au SEBC [système européen des banques centrales], la Banque centrale européenne, conformément aux traités et selon les conditions fixées dans les statuts du SEBC et de la BCE :

- arrête des règlements dans la mesure nécessaire à l'accomplissement des missions définies à l'article 3.1, premier tiret, aux articles 19.1, 22 ou 25.2 des statuts du SEBC et de la BCE, ainsi que dans les cas qui sont prévus dans les actes du Conseil visés à l'article 129, paragraphe 6,

- prend les décisions nécessaires à l'accomplissement des missions confiées au SEBC en vertu des traités et des statuts du SEBC et de la BCE,

- émet des recommandations et des avis.

2. La Banque centrale européenne peut décider de publier ses décisions, recommandations et avis.

3. Dans les limites et selon les conditions arrêtées par le Conseil, conformément à la procédure prévue à l'article 129, paragraphe 6, la Banque centrale européenne est habilitée à infliger aux entreprises des amendes et des astreintes en cas de non-respect de ses règlements et de ses décisions.


Article 11 TUE
(…)
4. Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application des traités.

[Nota : cet article ne comporte rigoureusement aucune force contraignante : la Commission fait ce qu’elle veut, sans même avoir à motiver sa décision : elle peut jeter l’initiative à la poubelle, elle peut la déformer ou la vider de son sens… Et ensuite, le Conseil des Ministres et le Parlement peuvent faire de même… On se moque des citoyens en prétendant leur offrir un droit démocratique tant attendu avec cet article 11 qui est, en fait, une véritable insulte.]


Source pour le TUE et le TFUE consolidés (avec la nouvelle numérotation) : Rapport d’information de la Commission des affaires étrangères de l’Assemblée nationale (publié en décembre 2007) (http://www.assemblee-nationale.fr/13/pd … /i0439.pdf)


Art. 16 Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 (DDHC)
Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a pas de Constitution. Source : http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/d1789.htm

[Le principe de la séparation des pouvoirs est enseigné partout dans le monde comme le premier principe fondateur qui doit guider des institutions républicaines, l’exigence la plus importante pour protéger les hommes contre l’arbitraire.

Ce que tout citoyen devrait savoir dès son plus jeune âge, c’est que sa principale protection contre les abus de pouvoir réside dans la séparation des pouvoirs, et que cette séparation des pouvoirs ne peut être imposée qu’au plus haut niveau du droit, dans un texte essentiel pour les libertés qui s’appelle Constitution, qui se sert — pour ainsi dire — qu’à cela : séparer les pouvoirs pour les empêcher de nuire.

C’est pour cela que les révolutionnaires de 1789 ont signalé solennellement dans la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen qu’une société qui ne garantit pas la séparation des pouvoirs n’a pas de constitution : cette société est gravement exposée aux abus de pouvoir.

Par exemple, notre propre Constitution, celle de 1958 qui institue la 5ème République, précise expressément :]


Art 23-1 Constitution française de 1958 :
Les fonctions de membre du Gouvernement sont incompatibles avec l'exercice de tout mandat parlementaire. Source : http://www.conseil-constitutionnel.fr/t … onstit.htm


Documents complémentaires :

•Interdire les prêts des la BCE aux États, c’est abandonner la création monétaire publique, c’est condamner les États à verser un intérêt pour financer les investissements publics, et c’est donc fabriquer de toutes pièces notre invraisemblable dette publique : Voir ce papier important : « Non, ce n'est pas "trop cher" : le financement des besoins collectifs est rendu sciemment ruineux par un sabordage monétaire étonnant » : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … nt-ruineux

Relation « Lutte contre l’inflation - chômage » :
Extrait de ma bibliographie n°1 : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/C … liographie

Lire JP Fitoussi, Professeur des Universités à l'Institut d'Études Politiques de Paris, Président du Conseil Scientifique de l'IEP de Paris, Président de l'OFCE et Secrétaire général de l'Association Internationale des Sciences Économiques, entretiens avec JC Guillebaud, « La politique de l’impuissance », 2005, Arléa.

Extrait édifiant :

- JCG : « Vous êtes en train de dire qu’au fond, obsédé par la lutte contre l’inflation, on a littéralement consenti au chômage. »

- JPF : « Pis que ça ! On a dans une première phase instrumentalisé le chômage pour combattre l’inflation. Chaque "banquier central" de la planète sait que, dès qu’il augmente les taux d’intérêts, il met au chômage une partie des catégories les plus vulnérables de la population. Non seulement il le sait, mais c’est précisément pour ça qu’il le fait. Pourquoi augmente-t-on les taux d’intérêts ? Parce qu’on est persuadé que la demande est trop forte et que les entreprises produisant à pleine capacité ne pourraient la satisfaire qu’en augmentant leurs prix. La douche froide des taux d’intérêts réduit ainsi la demande et incite les entreprises à licencier. » (p. 45) (…)

- JCG : « Que pensez-vous des deux arguments martelés à cette époque [après 1982] à propos de l’inflation et du respect des grands équilibres ? Premièrement on a dit qu’il était légitime (y compris moralement) de lutter contre l’inflation parce qu’elle pénalisait les plus pauvres ; deuxièmement, qu’il fallait maintenir les grands équilibres par simple respect et générosité pour les générations à venir, afin de ne pas faire peser une charge trop lourde sur la tête de nos enfants. On a habillé, en quelque sorte, cette politique d’un discours de générosité… »

- JPF : « C’était un double mensonge. En augmentant les taux d’intérêts, et surtout en les maintenant à un niveau élevé une fois l’inflation vaincue, on savait qu’on favorisait ceux qui détiennent le capital financier, et que l’on excluait de l’accès aux biens durables (qui exigent un recours à l’emprunt) les catégories les plus vulnérables de la population. (…) Le second mensonge, c’est qu’en augmentant les taux d’intérêt on faisait du service de la dette un des postes les plus importants du budget de l’État. » (P. 46)

- JPF : « Que l’orientation des politiques économiques de l’Union soit, pour l’essentiel, indépendante de tout processus démocratique est à la fois contraire aux traditions politiques des peuples européens, et dangereux pour l’efficacité économique de l’ensemble. » (p. 72)

- JPF : « En forçant le trait, on pourrait affirmer que le « gouvernement économique » de l‘Europe se rapproche à s’y méprendre d’un despote éclairé qui, à l’abri des pressions populaires, chercherait le bien commun au travers de l’application d’une doctrine rigoureuse – le libéralisme -, supposée supérieure à toutes les autres en termes d’efficacité économique. La démocratie ne serait donc pas le système politique le mieux à même d’appréhender l’intérêt général ; elle placerait les gouvernements en position de vulnérabilité devant les pressions des populations en faveur de la redistribution. Le pouvoir a ainsi changé de mains. Les politiques ont préféré le confier à des agences indépendantes. (…) Mais il est vrai aussi que, dès l’origine, la construction européenne fut l’œuvre d’une démocratie des élites, plutôt que de la démocratie tout court. Cependant les élites ont changé (…) aujourd’hui elles ont tendance à assimiler le bien public au marché.»

La suite est proprement incroyable… Un petit livre important, à lire…

Sandy, pourquoi diable faudrait-il absolument rester dans un système qui impose ces règles abjectes au plus haut niveau du droit, les rendant de fait (si on est réaliste wink ) inaccessibles aux votes des citoyens ?

En refusant par principe de sortir du piège, vous êtes un complice objectif de ceux qui ont imaginé et mis en place ce piège.

C'est de la logique chimiquement pure.

Étienne.

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#235 27-04-2009 14:07:19

Sandy
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Message n°6900
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

catherine a écrit:

Ma parole, on vous paye pour ça Sandy, c'est pas possible autrement.

Si enlever ses chaînes, ce n'est pas un projet je ne sais pas ce qu'il vous faut, mais vous êtes dans le plein et je suis dans le vide me dites-vous, mais il est des creux, et sortir de ce poison en est un, qui valent mieux que vos pleins dont on ne sait de quoi ils sont remplis car vous n'en soufflez  mot!

Vous enlevez vos chaînes ? Et ? On vous en remet d'autres ?

Dernière modification par Sandy (27-04-2009 14:14:31)

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#236 27-04-2009 14:10:23

Sandy
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Message n°6901
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

AJH a écrit:

Sandy a écrit:

il faut à mon avis passer par les populations pour qu'elles changent ces gouvernements et pour que l'on puisse construire un rapport de force multilatéral qui aura une légitimité suffisante.
.

Tous les pays ensembles, au même moment, en souhaitant la même chose, ceci avec le "poids" des média et de l'enfumage permanent ?... vous rêvez je crois

Je n'ai pas parlé de tous les pays ensemble, j'ai parlé de seulement quelques pays, et ne souhaitant pas forcément la même chose, mais qui seraient favorables sur un point commun, la démocratisation et la réorientation de l'UE.

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#237 27-04-2009 14:42:20

catherine
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Message n°6902
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Vous enlevez vos chaînes ? Et ? On vous en remet d'autres ? nous dit Sandy, ce que vous indiquez là, c'est la problématique humaine par excellence, rien n'est gagné jamais, ne jamais relâcher la garde, jamais, le risque de chute est toujours là, mais là pour ce qui est de l'Europe, c'est bon, on est tombé , à moins d'être aveugle et sourd, pour ce qui est à venir laissons-lui le temps d'advenir et soyons conscients des risques que chaque entreprise humaine porte en son sein, celui de chuter, la vigilance doit être de mise bien sûr.

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#238 27-04-2009 14:44:24

Sandy
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Message n°6903
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Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Étienne a écrit:

Répondre à côté n'est pas répondre

Sandy,

Vous avez raison : je n'aurais pas dû abandonner sans vous répondre. Pardon. Me revoilà.

Dans votre message, vous vous contentez d'objecter qu'il faudra bien obtenir une majorité nationale pour décider chacun des points que je souligne, ce qui rendrait irréaliste chacun des points en question, comme si j'avais jamais dit que c'était gagné par la seule sortie du carcan de l'UE ! Je n'ai jamais dit cela, bien sûr, j'ai simplement dit qu'un blocage absolu ayant disparu, ces actions devenaient possibles : d'impossibles, elles deviennent possibles.

Et si on ne déforme pas ma phrase, elle est simplement incontestable.

À cela, à cette dernière affirmation qu'un blocage disparaîtrait, vous n'avez pas du tout répondu, ce qui m'a donné de vous cette forte impression de mauvaise foi.

Quant à vos objections qui consistent à dire que les institutions de l'UE n'interdisent pas du tout de telles décisions, là je pense que vous parlez d'institutions que vous n'avez pas lues.

Ci-dessous, les textes en question, in extenso.
Ainsi, chacun pourra ainsi constater, entre vous et moi, qui a raison et qui a tort :

Liste des principaux malheurs programmés par les institutions européennes,
institutions écrites sans les citoyens, et même souvent contre eux :

a)  D’abord et principalement, le chômage de masse est incroyablement encouragé par les institutions européennes à travers une politique monétaire contraire à l’intérêt général : la lutte contre l’inflation comme mission absolument prioritaire et intangible d’une Banque centrale européenne (BCE) rigoureusement indépendante des représentants du peuple (art. 119, 130 et 282 §2 et §3 TFUE) est une priorité contestable fixée au plus haut niveau du droit, donc inaccessible à tout revirement de l’opinion publique. Cette priorité qui n’avantage que les rentiers, imposée jusqu’à nouvel ordre par les institutions européennes, entretient délibérément un chômage massif et des bas salaires, ce qui présente l’avantage — pour certains — de rendre tout le monde très docile et ne profite qu’aux plus riches. Ce seul point devrait conduire tous les salariés (91% de la population active) dans la rue contre le dernier acte du coup d’État européen qu’est le traité de Lisbonne.

b)    Ensuite, et c’est un vrai hara-kiri financier, la création monétaire est totalement abandonnée aux banques privées : la constitution européenne (art. 123 TFUE) interdit aux banques centrales de prêter aux États — prêts qui permettraient pourtant un financement des investissements publics sans subir la charge des intérêts. Il est essentiel de comprendre que cette interdiction impose aux États d’emprunter cet argent — avec intérêts ! — aux acteurs privés qui ont de l’argent à placer (pour s’enrichir sans travailler). Cette règle scandaleuse contraint les États (c’est-à-dire nous tous) à payer des intérêts ruineux pour financer les investissements publics — et à accumuler rapidement une dette extravagante au regard de l’intérêt général (plus de 40 milliards d’euros par an d’intérêts pour la France) —, alors que, si notre banque centrale pouvait financer les équipements publics, les intérêts payés pourraient être redistribués à la collectivité au lieu d’enrichir les « investisseurs » privés. Non seulement elle nous ruine, mais en plus, la dette publique (rendue inexorable par les institutions dans le monde entier) verrouille au plus haut niveau du droit l’impuissance de nos représentants politiques, réduits au rôle de marionnettes dépendantes des puissances financières. Cet autre vice majeur devrait suffire, à lui seul, à alimenter une révolte générale.

c)  L’interdiction faite aux États de limiter les mouvements des capitaux (art. 63 TFUE) et la liberté d’établissement (art. 49 TFUE) ont privé les travailleurs de tout contre-pouvoir face à la démesure des actionnaires, les livrant à la concurrence intégrale à tous niveaux ; elles exposent nos économies à la spéculation effrénée, aux crises boursières à répétition et bientôt à la faillite générale. Après avoir maté les travailleurs, les financiers leur feront bientôt payer la note, à travers leurs salaires et leurs impôts. Qui donc a intérêt à cette liberté absolue des renards libres dans le poulailler libre ? Sûrement pas l’intérêt général. Encore un vice majeur dont « l’élite » ne veut pas débattre et qui devrait lever les foules contre tous les « traités constitutionnels » européens.

d) La clause de défense mutuelle entre pays membres de l’UE ne met pas en cause les engagements souscrits au sein de l’OTAN (art. 42 §2 et §7 TUE). Cette clause, qui confirme l’art. 5 du pacte atlantique, soumet de fait toute défense européenne à celle de l’OTAN, puisque ce sont les États européens les plus puissants militairement, économiquement et politiquement qui ont la double appartenance. Cet assujettissement est d’autant plus grave que, d’une part, l’UE et l’OTAN permettent aux États qui en sont membres de s’associer pour des interventions ou des missions sur des « théâtres extérieurs » et que, d’autre part, les instances politiques et militaires de l’OTAN envisagent une restructuration de l’Alliance, fondée sur la possibilité de frappe nucléaire « préemptive » (en premier) et l’éventualité d’opérations engagées sans autorisation des Nations Unies décidées par un simple consensus.

e) Les Ministres et Présidents accumulent les pouvoirs exécutif  et législatif sur une série de domaines cachés au public sous le nom trompeur de « procédures législatives spéciales » (art. 289 §2 TFUE pour le principe ; les autres articles sont disséminés — cachés — dans le TFUE) et d’« actes non législatifs » (exemples : art. 24 TUE, ou art. 290 TFUE). Les ministres — agents exécutifs, en principe — se rassemblent en un « Conseil » — en oubliant curieusement de préciser que c’est un conseil de ministres — et se déclarent carrément co-législateurs (art. 16 TUE). Ces violations caractérisées du principe essentiel de la séparation des pouvoirs révèlent une dérive considérée par la Déclaration des droits de l’homme (art. 16 DDHC) comme la marque la plus sûre du retour à la tyrannie : des pouvoirs non séparés sont des pouvoirs à la merci des puissances privées du moment.

f) Les exécutifs contrôlent aussi la carrière des juges européens dont le pouvoir est considérable : les juges sont nommés pour six ans, ce qui est court, renouvelables, ce qui crée une dépendance dangereuse (art. 253 TFUE). Cette violation du principe essentiel de l’indépendance des juges par rapport aux autres pouvoirs bafoue encore le principe protecteur de la séparation des pouvoirs, et encore une fois au profit des ministres (qui nomment et renouvellent — ou pas — les juges) ; on voit partout que ce sont eux, ministres, qui ont écrit les règles.

g) Le pouvoir législatif — ordinaire, mais aussi constituant — est contrôlé, pour l’essentiel, par des organes non élus. Exemples : conférence intergouvernementale (composée de ministres) modifiant les institutions (art. 48 §4 TUE), Commission européenne (non élue) ayant l’exclusivité de l’initiative législative (art. 17 §2 TUE, ce qui est une véritable insulte à la démocratie représentative), ministres co-législateurs (scandale) (art. 16 TUE), Banque centrale productrice de normes obligatoires à portée générale (art. 132 TFUE), etc. Les auteurs (non élus) des institutions européennes ont donc progressivement vidé le suffrage universel de toute portée : nos élus sont désormais sans pouvoir et les vrais pouvoirs ne sont plus élus. Le pouvoir européen est profondément illégitime.

h) Les citoyens n’ont aucun moyen de résister à un abus de pouvoir et les initiatives citoyennes sont muselées à travers une procédure d’« initiative d’invitation » trompeuse car sans aucune force contraignante (art. 11 §4 TUE). On prend les citoyens pour des imbéciles en leur offrant bruyamment des cadeaux… absolument vides.

i) Les procédures de révision permettent aux exécutifs de modifier eux-mêmes les institutions, et surtout sans consulter les peuples concernés (art. 48 TUE). Ce sont d’abord toujours des organes non élus qui sont chargés de réviser la Constitution européenne, ainsi que de contrôler toute proposition de révision, et surtout les citoyens sont tenus bien à l’écart du processus constituant qui n’impose aucun référendum : la « démocratie » que nous imposent nos élus est factice.

j) Tout cela est dû, d’après nous, à ce que le processus constituant est lui-même profondément vicié par le fait que les hommes au pouvoir, à la faveur de la construction européenne, s’écrivent des règles pour eux-mêmes (art. 48 §4 TUE), alors que seule une Assemblée constituante désintéressée peut programmer de bonnes institutions : les membres de cette Assemblée ne doivent pas avoir un intérêt personnel à l’impuissance politique des citoyens : ils doivent donc, d’abord, être déclarés inéligibles aux fonctions qu’ils instituent, et surtout, les partis ne doivent en aucun cas être en mesure d’exercer un monopole sur la désignation des candidats ; les candidats libres et indépendants doivent être équitablement soutenus, financièrement et médiatiquement.

Voir les articles incriminés, ci-dessous in extenso

Extraits des institutions européennes modifiées par le traité de Lisbonne :
articles incriminés dans le résumé ci-dessus
[commentaires en vert et entre crochets]
et autres documents propres à étayer ces affirmations.

[Nota : quand le traité parle de « Conseil », les juristes semblent, avec ce nom abrégé et ambigu, préférer que les citoyens oublient qu’il s’agit d’une assemblée de Ministres : la confusion des pouvoirs qui règne partout au profit des exécutifs se verrait davantage, sans doute, avec son vrai nom : « Conseil des Ministres ».
Ne pas oublier que les institutions européennes sont écrites, précisément, par les pouvoirs exécutifs, qui s’écrivent donc des règles pour eux-mêmes, et ça se voit partout.]


Article 16 TUE [confusion des pouvoirs : pouvoir législatif abandonné à des ministres, censés uniquement exécuter les lois, surtout sans les écrire !]

1. Le Conseil [des Ministres] exerce, conjointement avec le Parlement européen, les fonctions législative et budgétaire. Il exerce des fonctions de définition des politiques et de coordination conformément aux conditions prévues par les traités.

2. Le Conseil est composé d'un représentant de chaque État membre au niveau ministériel, habilité à engager le gouvernement de l'État membre qu'il représente et à exercer le droit de vote.



Article 17 TUE [exclusivité de l’initiative des lois (pouvoir législatif) donné à la Commission (non élue !)]

1. La Commission promeut l'intérêt général de l'Union et prend les initiatives appropriées à cette fin. Elle veille à l'application des traités ainsi que des mesures adoptées par les institutions en vertu de ceux-ci. Elle surveille l'application du droit de l'Union sous le contrôle de la Cour de justice de l'Union européenne. Elle exécute le budget et gère les programmes. Elle exerce des fonctions de coordination, d'exécution et de gestion conformément aux conditions prévues par les traités. À l'exception de la politique étrangère et de sécurité commune et des autres cas prévus par les traités, elle assure la représentation extérieure de l'Union. Elle prend les initiatives de la programmation annuelle et pluriannuelle de l'Union pour parvenir à des accords interinstitutionnels.

2. Un acte législatif de l'Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission, sauf dans les cas où les traités en disposent autrement. [Remarque : les cas en question ne prévoient jamais que le Parlement pourrait être autonome sur un sujet donné ou un autre, jamais : les exceptions à l’exclusivité de l’initiative sont toujours prévues pour donner du pouvoir aux exécutifs, toujours !] Les autres actes sont adoptés sur proposition de la Commission lorsque les traités le prévoient.


Article 119 TFUE [priorité absolue de la BCE = lutte contre l’inflation, et tant pis pour le chômage, tant pis pour les travailleurs, tant mieux pour les riches rentiers]

1. Aux fins énoncées à l’article 3 du traité sur l’Union européenne, l'action des États membres et de l’Union comporte, dans les conditions prévues par les traités, l'instauration d'une politique économique fondée sur l'étroite coordination des politiques économiques des États membres, sur le marché intérieur et sur la définition d'objectifs communs, et conduite conformément au respect du principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.

2. Parallèlement, dans les conditions et selon les procédures prévues par les traités, cette action comporte une monnaie unique, l'euro, ainsi que la définition et la conduite d'une politique monétaire et d'une politique de change uniques dont l'objectif principal est de maintenir la stabilité des prix et, sans préjudice de cet objectif, de soutenir les politiques économiques générales dans l’Union, conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.

3. Cette action des États membres et de l’Union implique le respect des principes directeurs suivants : prix stables, finances publiques et conditions monétaires saines et balance des paiements stable.


Article 282 TFUE [priorité absolue de la BCE = lutte contre l’inflation, et tant pis pour le chômage (2ème couche)]

1. La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales constituent le Système européen de banques centrales. La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales des États membres dont la monnaie est l'euro, qui constituent l'Eurosystème, conduisent la politique monétaire de l'Union.

2. Le Système européen de banques centrales est dirigé par les organes de décision de la Banque centrale européenne. L'objectif principal du Système européen de banques centrales est de maintenir la stabilité des prix. Sans préjudice de cet objectif, il apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l'Union pour contribuer à la réalisation des objectifs de celle-ci.

3. La Banque centrale européenne a la personnalité juridique. Elle est seule habilitée à autoriser l'émission de l'euro. Elle est indépendante dans l'exercice de ses pouvoirs et dans la gestion de ses finances. Les institutions, organes et organismes de l'Union ainsi que les gouvernements des États membres respectent cette indépendance. (…)


Article 130 TFUE [parfaite indépendance de la BCE : interdiction d’essayer d’influencer la BCE en quoi que ce soit]

Dans l'exercice des pouvoirs et dans l'accomplissement des missions et des devoirs qui leur ont été conférés par les traités et les statuts du SEBC et de la BCE, ni la Banque centrale européenne, ni une banque centrale nationale, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions, organes ou organismes de l’Union, des gouvernements des États membres ou de tout autre organisme. Les institutions, organes ou organismes de l’Union ainsi que les gouvernements des États membres s'engagent à respecter ce principe et à ne pas chercher à influencer les membres des organes de décision de la Banque centrale européenne ou des banques centrales nationales dans l'accomplissement de leurs missions.


Article 123 TFUE [interdiction faite aux États de créer la monnaie dont ils ont besoin pour financer les investissements publics, monnaie qui serait créée en empruntant sans intérêt à la BCE. Cet article est un vrai scandale.]

1. Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.

2. Le paragraphe 1 ne s'applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit.

[Certains s’appuient sur le second paragraphe de cet article 123 pour soutenir l’idée que l’État, s’il le voulait, pourrait créer la monnaie de financement dont il a besoin par l’intermédiaire de ces établissements publics de crédit. C’est méconnaître le fait qu’entre un tel établissement et le Trésor Public les échanges monétaires ne peuvent s’effectuer qu’en monnaie centrale (inutilisable pour les dépenses ordinaires). Dit autrement, un établissement public de crédit ne peut pas ouvrir un crédit à l’État. Cf. AJH dans son tout dernier livre : « La dette publique, une affaire rentable. »]


Article 63 TFUE [interdiction faite aux États de limiter la circulation des capitaux, ce qui rend possible et favorise même la folle spéculation qui va probablement, finalement, tous nous ruiner]

1. Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux mouvements de capitaux entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites.

2. Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux paiements entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites.


Article 49 TFUE [interdiction faite aux États de limiter la liberté d’établissement des entreprises, ce qui rend possible et facilite même les délocalisations]

Dans le cadre des dispositions visées ci-après, les restrictions à la liberté d'établissement des ressortissants d'un État membre dans le territoire d'un autre État membre sont interdites. Cette interdiction s'étend également aux restrictions à la création d'agences, de succursales ou de filiales, par les ressortissants d'un État membre établis sur le territoire d'un État membre.

La liberté d'établissement comporte l'accès aux activités non salariées et leur exercice, ainsi que la constitution et la gestion d'entreprises, et notamment de sociétés au sens de l'article 54, deuxième alinéa, dans les conditions définies par la législation du pays d'établissement pour ses propres ressortissants, sous réserve des dispositions du chapitre relatif aux capitaux.


Article 42 TUE [« Compatibilité » imposée de la défense européenne avec les choix de l’OTAN]

(…) 2. (…) La politique de l'Union au sens de la présente section n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.

(…) 7. Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres.

Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre.


[Actes juridiques : règlement = loi, directive = loi-cadre, décision = décret avec le risque d’arbitraire lié à la confusion des pouvoirs correspondante.

Procédures législatives : procédure législative ordinaire = codécision avec des Ministres tuteurs du Parlement, et procédures législatives « spéciales » qui sont carrément des lois sans Parlement du tout.

Les actes non législatifs ne sont pas bien définis et doivent se comprendre « en creux », par rapport à l’art. 289 §3, quand les procédures législatives sont exclues : par exemple, en matière de PESC (à propos de la guerre, rien que ça), les décisions sont prises par les exécutifs à l’exclusion expresse de toute procédure législative, c’est-à-dire sans donner le moindre pouvoir au Parlement… (voir plus bas les art. 24, 26 et 28 TUE).]


Article 288 [Les actes juridiques de l’Union]

Pour exercer les compétences de l'Union, les institutions adoptent des règlements, des directives, des décisions, des recommandations et des avis.

Le règlement a une portée générale. Il est obligatoire dans tous ses éléments et il est directement applicable dans tout État membre.

La directive lie tout État membre destinataire quant au résultat à atteindre, tout en laissant aux instances nationales la compétence quant à la forme et aux moyens.

La décision est obligatoire dans tous ses éléments. Lorsqu'elle désigne des destinataires, elle n'est obligatoire que pour ceux-ci.
Les recommandations et les avis ne lient pas.

Article 289 TFUE [Actes législatifs = issus d’une des procédures législatives : soit ordinaire, soit « spéciale »]

1. La procédure législative ordinaire consiste en l'adoption d'un règlement, d'une directive ou d'une décision conjointement par le Parlement européen et le Conseil, sur proposition de la Commission. Cette procédure est définie à l'article 294.

2. Dans les cas spécifiques prévues par les traités, l'adoption d'un règlement, d'une directive ou d'une décision par le Parlement européen avec la participation du Conseil ou par celui-ci avec la participation du Parlement européen constitue une procédure législative spéciale.

3. Les actes juridiques adoptés par procédure législative constituent des actes législatifs.
[Pour un exemple d’actes non législatifs, voyez la PESC, dans la case suivante.
Pour comprendre ces « procédures législatives spéciales » — qu’on devrait plutôt appeler « lois sans parlement » —, il faut parcourir un à un les centaines d’articles des traités… Le fait de refuser de présenter la moindre liste de ces lois sans parlement est, en soi, éminemment suspect : pourquoi donc cacher ces domaines réservés où l’exécutif légifère seul ?
Voici un exemple de procédure législative ordinaire et de procédure législative spéciale, en matière de politique sociale : les domaines de codécision entre Parlement et Ministres sont surlignés en gris, les domaines où l’exécutif légifère seul (Montesquieu fait la toupie dans sa tombe) sont surlignés en rouge]


Article 153 TFUE [domaines de la politique sociale et procédures législatives correspondantes]

1. En vue de réaliser les objectifs visés à l'article 151, l’Union soutient et complète l'action des États membres dans les domaines suivants :

a) l'amélioration, en particulier, du milieu de travail pour protéger la santé et la sécurité des travailleurs ;
b) les conditions de travail ;
c) la sécurité sociale et la protection sociale des travailleurs ;
d) la protection des travailleurs en cas de résiliation du contrat de travail ;
e) l'information et la consultation des travailleurs ;
f) la représentation et la défense collective des intérêts des travailleurs et des employeurs, y compris la cogestion, sous réserve du paragraphe 5 ;
g) les conditions d'emploi des ressortissants des pays tiers se trouvant en séjour régulier sur le territoire de l’Union ;
h) l'intégration des personnes exclues du marché du travail, sans préjudice de l'article 166 ;
i) l'égalité entre hommes et femmes en ce qui concerne leurs chances sur le marché du travail et le traitement dans le travail ;
j) la lutte contre l'exclusion sociale ;
k) la modernisation des systèmes de protection sociale, sans préjudice du point c)

2. À cette fin, le Parlement européen et le Conseil :

a) peuvent adopter des mesures destinées à encourager la coopération entre États membres par le biais d'initiatives visant à améliorer les connaissances, à développer les échanges d'informations et de meilleures pratiques, à promouvoir des approches novatrices et à évaluer les expériences, à l'exclusion de toute harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres ;
b) peuvent arrêter, dans les domaines visés au paragraphe 1, points a) à i), par voie de directives, des prescriptions minimales applicables progressivement, compte tenu des conditions et des réglementations techniques existant dans chacun des États membres.

Ces directives évitent d'imposer des contraintes administratives, financières et juridiques telles qu'elles contrarieraient la création et le développement de petites et moyennes entreprises.

Le Parlement européen et le Conseil statuent conformément à la procédure législative ordinaire après consultation du Comité économique et social et du Comité des régions.

Dans les domaines visés au paragraphe 1, points c), d), f) et g), du présent article, le Conseil statue conformément à une procédure législative spéciale, à l'unanimité, après consultation du Parlement européen et desdits Comités.

Le Conseil, statuant à l'unanimité sur proposition de la Commission après consultation du Parlement européen, peut décider de rendre la procédure législative ordinaire applicable au paragraphe 1, points d), f) et g), du présent article. [Mystère : le point c, et lui seul, ne pourra en aucun cas relever de la codécision. Domaine réservé des ministres.]

3. Un État membre peut confier aux partenaires sociaux, à leur demande conjointe, la mise en oeuvre des directives prises en application du paragraphe 2 ou, le cas échéant, la mise en oeuvre d'une décision du Conseil adoptée conformément à l'article 155.

Dans ce cas, il s'assure que, au plus tard à la date à laquelle une directive ou une décision doit être transposée ou mise en oeuvre, les partenaires sociaux ont mis en place les dispositions nécessaires par voie d'accord, l'État membre concerné devant prendre toute disposition nécessaire lui permettant d'être à tout moment en mesure de garantir les résultats imposés par ladite directive ou ladite décision.

[Est-ce qu’on pourrait expliquer aux citoyens pourquoi « la sécurité sociale et la protection sociale des travailleurs » (point c) sont rigoureusement exclues du pouvoir du Parlement et réservées au pouvoir sans contrôle du Conseil des ministres ?]


[Actes non législatifs : pas facile de comprendre quelle est la portée de ces normes européennes qui ressemblent à notre pouvoir réglementaire en France :

On a un bel exemple de ces "actes non législatifs" à propos de la PESC, politique étrangère et de sécurité commune : où, quand et comment allons-nous faire la guerre… Le Parlement n’a aucun pouvoir en la matière : les exécutifs semblent y avoir confisqué tous les pouvoirs, sans contre-pouvoir (vous avez dit "démocratie" ?) :]


Article 24 TUE

1. La compétence de l'Union en matière de politique étrangère et de sécurité commune couvre tous les domaines de la politique étrangère ainsi que l'ensemble des questions relatives à la sécurité de l'Union, y compris la définition progressive d'une politique de défense commune qui peut conduire à une défense commune.

La politique étrangère et de sécurité commune est soumise à des règles et procédures spécifiques. Elle est définie et mise en oeuvre par le Conseil européen et le Conseil, qui statuent à l'unanimité, sauf dans les cas où les traités en disposent autrement. L'adoption d'actes législatifs est exclue. Cette politique est exécutée par le haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité et par les États membres, conformément aux traités. Les rôles spécifiques du Parlement européen et de la Commission dans ce domaine sont définis par les traités. La Cour de justice de l'Union européenne n'est pas compétente en ce qui concerne ces dispositions, à l'exception de sa compétence pour contrôler le respect de l'article 40 du présent traité et pour contrôler la légalité de certaines décisions visées à l'article 275, second alinéa, du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne.

[Les Présidents des États membres fixent les grandes lignes de la PESC, les Ministres décident les détails… Donc, notez : sur la PESC, le Parlement semble n’avoir AUCUN pouvoir… PESC = domaine désormais strictement réservé aux exécutifs. Vous avez dit « démocratie » ?]

Article 26 TUE

1. Le Conseil européen identifie les intérêts stratégiques de l’Union, fixe les objectifs et définit les orientations générales de la politique étrangère et de sécurité commune, y compris pour les questions ayant des implications en matière de défense. Il adopte les décisions nécessaires.

Si un développement international l'exige, le président du Conseil européen convoque une réunion extraordinaire du Conseil européen afin de définir les lignes stratégiques de la politique de l'Union face à ce développement.

2. Le Conseil élabore la politique étrangère et de sécurité commune et prend les décisions nécessaires à la définition et à la mise en oeuvre de cette politique, sur la base des orientations générales et des lignes stratégiques définies par le Conseil européen.

Le Conseil et le haut représentant de l’Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité veillent à l'unité, à la cohérence et à l'efficacité de l'action de l'Union.

3. La politique étrangère et de sécurité commune est exécutée par le haut représentant et par les États membres, en utilisant les moyens nationaux et ceux de l'Union.

Article 28 TUE

1. Lorsqu'une situation internationale exige une action opérationnelle de l'Union, le Conseil adopte les décisions nécessaires. Elles fixent leurs objectifs, leur portée, les moyens à mettre à la disposition de l'Union, les conditions relatives à leur mise en oeuvre et, si nécessaire, leur durée.

2. S'il se produit un changement de circonstances ayant une nette incidence sur une question faisant l'objet d’une décision visée au paragraphe 1, le Conseil révise les principes et les objectifs de cette décision et adopte les décisions nécessaires.

3. Les décisions visées au paragraphe 1 engagent les États membres dans leurs prises de position et dans la conduite de leur action.

4. Toute prise de position ou toute action nationale envisagée en application d’une décision visée au paragraphe 1 fait l’objet d’une information par l’État membre concerné dans des délais permettant, en cas de nécessité, une concertation préalable au sein du Conseil. L'obligation d'information préalable ne s'applique pas aux mesures qui constituent une simple transposition sur le plan national des décisions du Conseil.

5. En cas de nécessité impérieuse liée à l'évolution de la situation et à défaut d’une révision de la décision du Conseil visée au paragraphe 1, les États membres peuvent prendre d'urgence les mesures qui s'imposent, en tenant compte des objectifs généraux de ladite décision. L'État membre qui prend de telles mesures en informe immédiatement le Conseil.

6. En cas de difficultés majeures pour appliquer une décision visée au présent article, un État membre saisit le Conseil, qui en délibère et recherche les solutions appropriées. Celles-ci ne peuvent aller à l'encontre des objectifs de la décision visée au paragraphe 1 ni nuire à son efficacité.


[Autre exemple d’« actes non législatifs », sortes de « lois sans Parlement », voici les « actes délégués », sur le modèle de nos ordonnances, (emblématiques de la mise au pas du Parlement par l’exécutif sous la cinquième République en France). Toute notre sécurité juridique — dans ce contexte de confusion des pouvoirs dans les mains de non élus — va reposer sur l’interprétation par les juges de l’expression « éléments non essentiels » :]

Article 290 TFUE

1. Un acte législatif peut déléguer à la Commission le pouvoir d'adopter des actes non législatifs de portée générale qui complètent ou modifient certains éléments non essentiels de l'acte législatif.

Les actes législatifs délimitent explicitement les objectifs, le contenu, la portée et la durée de la délégation de pouvoir. Les éléments essentiels d'un domaine sont réservés à l'acte législatif et ne peuvent donc pas faire l'objet d'une délégation de pouvoir.

2. Les actes législatifs fixent explicitement les conditions auxquelles la délégation est soumise, qui peuvent être les suivantes :
a) le Parlement européen ou le Conseil peut décider de révoquer la délégation ;
b) l'acte délégué ne peut entrer en vigueur que si, dans le délai fixé par l'acte législatif, le Parlement européen ou le Conseil n'exprime pas d'objections.

Aux fins des points a) et b), le Parlement européen statue à la majorité des membres qui le composent et le Conseil statue à la majorité qualifiée.

3. L'adjectif "délégué" ou "déléguée" est inséré dans l'intitulé des actes délégués.


Article 253 TFUE

Les juges et les avocats généraux de la Cour de justice, choisis parmi des personnalités offrant toutes garanties d'indépendance et qui réunissent les conditions requises pour l'exercice, dans leurs pays respectifs, des plus hautes fonctions juridictionnelles, ou qui sont des jurisconsultes possédant des compétences notoires, sont nommés d'un commun accord pour six ans par les gouvernements des États membres, après consultation du comité prévu à l’article 255.

Un renouvellement partiel des juges et des avocats généraux a lieu tous les trois ans dans les conditions prévues par le statut de la Cour de justice de l’Union européenne.

Les juges désignent parmi eux, pour trois ans, le président de la Cour de justice. Son mandat est renouvelable.

Les juges et les avocats généraux sortants peuvent être nommés de nouveau.


Article 48 TUE [Révision des institutions : ce sont les exécutifs qui écrivent les propositions de révisions et qui, de surcroît, les font valider sans référendum, c’est-à-dire sans les peuples concernés, c’est à pleurer.]

1. Les traités peuvent être modifiés conformément à une procédure de révision ordinaire. Ils peuvent également être modifiés conformément à des procédures de révision simplifiées.

Procédure de révision ordinaire

2. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités. Ces projets peuvent, entre autres, tendre à accroître ou à réduire les compétences attribuées à l’Union dans les traités. Ces projets sont transmis par le Conseil au Conseil européen et notifiés aux parlements nationaux.
3. Si le Conseil européen, après consultation du Parlement européen et de la Commission, adopte à la majorité simple une décision favorable à l’examen des modifications proposées, le président du Conseil européen convoque une Convention composée de représentants des parlements nationaux, des chefs d’État ou de gouvernement des États membres, du Parlement européen et de la Commission. La Banque centrale européenne est également consultée dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. La Convention examine les projets de révision et adopte par consensus une recommandation à une Conférence des représentants des gouvernements des États membres telle que prévue au paragraphe 4.

Le Conseil européen peut décider à la majorité simple, après approbation du Parlement européen, de ne pas convoquer de Convention lorsque l’ampleur des modifications ne le justifie pas. Dans ce dernier cas, le Conseil européen établit le mandat pour une Conférence des représentants des gouvernements des États membres.

4. Une Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le président du Conseil en vue d’arrêter d’un commun accord les modifications à apporter aux traités. [Ce sont donc exclusivement des membres de l’exécutif qui écrivent désormais la Constitution des « démocraties » européennes… Fin de l’état de droit, relire la Déclaration des droits de l’homme, article 16.]

Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

5. Si à l’issue d’un délai de deux ans à compter de la signature d’un traité modifiant les traités, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu’un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.

Procédures de révision simplifiées

6. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil européen des projets tendant à la révision de tout ou partie des dispositions de la troisième partie du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, relatives aux politiques et actions internes de l’Union.

Le Conseil européen peut adopter une décision modifiant tout ou partie des dispositions de la troisième partie du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Le Conseil européen statue à l’unanimité, après consultation du Parlement européen et de la Commission ainsi que de la Banque centrale européenne dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. Cette décision n’entre en vigueur qu’après son approbation par les États membres, conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

La décision visée au deuxième alinéa ne peut pas accroître les compétences attribuées à l’Union dans les traités.

7. Lorsque le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ou le titre V du présent traité prévoit que le Conseil statue à l’unanimité dans un domaine ou dans un cas déterminé, le Conseil européen peut adopter une décision autorisant le Conseil à statuer à la majorité qualifiée dans ce domaine ou dans ce cas. Le présent alinéa ne s’applique pas aux décisions ayant des implications militaires ou dans le domaine de la défense.

Lorsque le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne prévoit que des actes législatifs sont adoptés par le Conseil conformément à une procédure législative spéciale, le Conseil européen peut adopter une décision autorisant l’adoption desdits actes conformément à la procédure législative ordinaire.

Toute initiative prise par le Conseil européen sur la base du premier ou du deuxième alinéa est transmise aux parlements nationaux. En cas d’opposition d’un parlement national notifiée dans un délai de six mois après cette transmission, la décision visée au premier ou au deuxième alinéa n’est pas adoptée. En l’absence d’opposition, le Conseil européen peut adopter ladite décision.

Pour l’adoption des décisions visées au premier ou au deuxième alinéa, le Conseil européen statue à l’unanimité, après approbation du Parlement européen, qui se prononce à la majorité des membres qui le composent.


Article 132 TFUE [pouvoir normatif autonome de la Banque centrale européenne (BCE) : pouvoir législatif, pouvoir exécutif et pouvoir judiciaire concentrés dans un seul organe, non élu ! Une invraisemblable confusion des pouvoirs sur un sujet essentiel pour la société, la monnaie.]

1. Pour l'accomplissement des missions qui sont confiées au SEBC [système européen des banques centrales], la Banque centrale européenne, conformément aux traités et selon les conditions fixées dans les statuts du SEBC et de la BCE :

- arrête des règlements dans la mesure nécessaire à l'accomplissement des missions définies à l'article 3.1, premier tiret, aux articles 19.1, 22 ou 25.2 des statuts du SEBC et de la BCE, ainsi que dans les cas qui sont prévus dans les actes du Conseil visés à l'article 129, paragraphe 6,

- prend les décisions nécessaires à l'accomplissement des missions confiées au SEBC en vertu des traités et des statuts du SEBC et de la BCE,

- émet des recommandations et des avis.

2. La Banque centrale européenne peut décider de publier ses décisions, recommandations et avis.

3. Dans les limites et selon les conditions arrêtées par le Conseil, conformément à la procédure prévue à l'article 129, paragraphe 6, la Banque centrale européenne est habilitée à infliger aux entreprises des amendes et des astreintes en cas de non-respect de ses règlements et de ses décisions.


Article 11 TUE
(…)
4. Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application des traités.

[Nota : cet article ne comporte rigoureusement aucune force contraignante : la Commission fait ce qu’elle veut, sans même avoir à motiver sa décision : elle peut jeter l’initiative à la poubelle, elle peut la déformer ou la vider de son sens… Et ensuite, le Conseil des Ministres et le Parlement peuvent faire de même… On se moque des citoyens en prétendant leur offrir un droit démocratique tant attendu avec cet article 11 qui est, en fait, une véritable insulte.]


Source pour le TUE et le TFUE consolidés (avec la nouvelle numérotation) : Rapport d’information de la Commission des affaires étrangères de l’Assemblée nationale (publié en décembre 2007) (http://www.assemblee-nationale.fr/13/pd … /i0439.pdf)


Art. 16 Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 (DDHC)
Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a pas de Constitution. Source : http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/d1789.htm

[Le principe de la séparation des pouvoirs est enseigné partout dans le monde comme le premier principe fondateur qui doit guider des institutions républicaines, l’exigence la plus importante pour protéger les hommes contre l’arbitraire.

Ce que tout citoyen devrait savoir dès son plus jeune âge, c’est que sa principale protection contre les abus de pouvoir réside dans la séparation des pouvoirs, et que cette séparation des pouvoirs ne peut être imposée qu’au plus haut niveau du droit, dans un texte essentiel pour les libertés qui s’appelle Constitution, qui se sert — pour ainsi dire — qu’à cela : séparer les pouvoirs pour les empêcher de nuire.

C’est pour cela que les révolutionnaires de 1789 ont signalé solennellement dans la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen qu’une société qui ne garantit pas la séparation des pouvoirs n’a pas de constitution : cette société est gravement exposée aux abus de pouvoir.

Par exemple, notre propre Constitution, celle de 1958 qui institue la 5ème République, précise expressément :]


Art 23-1 Constitution française de 1958 :
Les fonctions de membre du Gouvernement sont incompatibles avec l'exercice de tout mandat parlementaire. Source : http://www.conseil-constitutionnel.fr/t … onstit.htm


Documents complémentaires :

•Interdire les prêts des la BCE aux États, c’est abandonner la création monétaire publique, c’est condamner les États à verser un intérêt pour financer les investissements publics, et c’est donc fabriquer de toutes pièces notre invraisemblable dette publique : Voir ce papier important : « Non, ce n'est pas "trop cher" : le financement des besoins collectifs est rendu sciemment ruineux par un sabordage monétaire étonnant » : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … nt-ruineux

Relation « Lutte contre l’inflation - chômage » :
Extrait de ma bibliographie n°1 : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/C … liographie

Lire JP Fitoussi, Professeur des Universités à l'Institut d'Études Politiques de Paris, Président du Conseil Scientifique de l'IEP de Paris, Président de l'OFCE et Secrétaire général de l'Association Internationale des Sciences Économiques, entretiens avec JC Guillebaud, « La politique de l’impuissance », 2005, Arléa.

Extrait édifiant :

- JCG : « Vous êtes en train de dire qu’au fond, obsédé par la lutte contre l’inflation, on a littéralement consenti au chômage. »

- JPF : « Pis que ça ! On a dans une première phase instrumentalisé le chômage pour combattre l’inflation. Chaque "banquier central" de la planète sait que, dès qu’il augmente les taux d’intérêts, il met au chômage une partie des catégories les plus vulnérables de la population. Non seulement il le sait, mais c’est précisément pour ça qu’il le fait. Pourquoi augmente-t-on les taux d’intérêts ? Parce qu’on est persuadé que la demande est trop forte et que les entreprises produisant à pleine capacité ne pourraient la satisfaire qu’en augmentant leurs prix. La douche froide des taux d’intérêts réduit ainsi la demande et incite les entreprises à licencier. » (p. 45) (…)

- JCG : « Que pensez-vous des deux arguments martelés à cette époque [après 1982] à propos de l’inflation et du respect des grands équilibres ? Premièrement on a dit qu’il était légitime (y compris moralement) de lutter contre l’inflation parce qu’elle pénalisait les plus pauvres ; deuxièmement, qu’il fallait maintenir les grands équilibres par simple respect et générosité pour les générations à venir, afin de ne pas faire peser une charge trop lourde sur la tête de nos enfants. On a habillé, en quelque sorte, cette politique d’un discours de générosité… »

- JPF : « C’était un double mensonge. En augmentant les taux d’intérêts, et surtout en les maintenant à un niveau élevé une fois l’inflation vaincue, on savait qu’on favorisait ceux qui détiennent le capital financier, et que l’on excluait de l’accès aux biens durables (qui exigent un recours à l’emprunt) les catégories les plus vulnérables de la population. (…) Le second mensonge, c’est qu’en augmentant les taux d’intérêt on faisait du service de la dette un des postes les plus importants du budget de l’État. » (P. 46)

- JPF : « Que l’orientation des politiques économiques de l’Union soit, pour l’essentiel, indépendante de tout processus démocratique est à la fois contraire aux traditions politiques des peuples européens, et dangereux pour l’efficacité économique de l’ensemble. » (p. 72)

- JPF : « En forçant le trait, on pourrait affirmer que le « gouvernement économique » de l‘Europe se rapproche à s’y méprendre d’un despote éclairé qui, à l’abri des pressions populaires, chercherait le bien commun au travers de l’application d’une doctrine rigoureuse – le libéralisme -, supposée supérieure à toutes les autres en termes d’efficacité économique. La démocratie ne serait donc pas le système politique le mieux à même d’appréhender l’intérêt général ; elle placerait les gouvernements en position de vulnérabilité devant les pressions des populations en faveur de la redistribution. Le pouvoir a ainsi changé de mains. Les politiques ont préféré le confier à des agences indépendantes. (…) Mais il est vrai aussi que, dès l’origine, la construction européenne fut l’œuvre d’une démocratie des élites, plutôt que de la démocratie tout court. Cependant les élites ont changé (…) aujourd’hui elles ont tendance à assimiler le bien public au marché.»

La suite est proprement incroyable… Un petit livre important, à lire…

Sandy, pourquoi diable faudrait-il absolument rester dans un système qui impose ces règles abjectes au plus haut niveau du droit, les rendant de fait (si on est réaliste wink ) inaccessibles aux votes des citoyens ?

En refusant par principe de sortir du piège, vous êtes un complice objectif de ceux qui ont imaginé et mis en place ce piège.

C'est de la logique chimiquement pure.

Étienne.

Etienne, je sais déjà tout ça, pourquoi vous continuez à m'accuser de soutenir ces traités ?

Je vous le redit une nouvelle fois, je ne soutiens pas ces traités, je ne défends pas ces institutions, je ne veux pas rester dans ce système. Je veux comme vous les voir disparaître. Mais pour cela je ne veux pas sortir de l'UE, de toute façon le choix ne se pose même pas, je veux modifier les traités pour démocratiser l'UE.

Je suis d'accord avec vous, ces traités mettent en place des verrous et des politiques qui nous imposent des politiques néolibérales et qui rendent extrêmement difficile que l'on puisse revenir dessus à cause, comme vous l'avez souligné, des lourdes procédures requiérant bon nombre d'unanimités. Et tout ceci ce n'est pas ce que je conteste.

Ce que je conteste c'est que :
- sortir de l'UE résoudra tous les problèmes, car vous surestimez le rôle de l'UE alors que vous savez très bien que derrière l'UE se cachent les gouvernements, et vous sous-estimez le caractère néfaste de l'économie et de l'intergouvernementalité / diplomatie au niveau international
- c'est l'idée qu'il est impossible de modifier ces traités et que la sortie de l'UE soit la seule alternative
- c'est qu'il soit impossible de rendre l'europe démocratique ...
- c'est l'idée que l'on puisse sortir de l'UE les gens étant majoritairement contre.

Et ce que j'affirme c'est que ces traités n'ont plus aucune valeur et que tant qu'ils n'adopteront pas le traité de Lisbonne, cela nous laisse l'opportunité d'appliquer un grand nombre de nos idées, les verrous ayant sauté. Pourquoi évitez-vous cette remarque ?

Vous présentez les choses comme si la question qui se posait demain était de choisir entre la sortie de l'UE ou pas hors c'est totalement faux cette question si vous la posez demain les gens répondront massivement non.
Ainsi pendant que vous vous marginaliserez à essayer de convaincre les gens qu'il faut sortir de l'UE, aucune de vos autres idées ne sera appliquée.

Je vais vous dire l'urgence c'est de démocratiser déjà la France, c'est de virer Sarkozy, et d'empécher le traité de Lisbonne de s'appliquer, donc d'aller soutenir nos amis irlandais, pour continuer à les obliger à consentir à une nouvelle révision de ces traités.
Vous ne serez d'aucun secours dans ces combats si vous vous marginalisez avec votre histoire de sortie de l'UE.
Si nous sommes victorieux dans tous ces combats, ensuite il nous suffira de lancer les débats au niveau européen, de soutenir nos alliés dans quelques autres pays, en commençant par tous les pays où les citoyens ont dit non à ces traités, pour créer ce rapport de force multilatéral et suffisamment légitime dont j'ai parlé.
Et ainsi nous obtiendrons la révision des traités.

J'ai conscience de l'ampleur de la tâche et des difficultés. Mais je ne crois pas à votre sortie de l'UE et je ne la veux pas.

Dernière modification par Sandy (27-04-2009 14:55:58)

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#239 27-04-2009 17:00:28

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy,

Je vous aime bien, on se ressemble trop (sur l'essentiel, sur ce qui compte vraiment) pour se haïr. Je m'en fiche, de votre violence et de vos insultes d'un jour en colère, ce n'est pas grave. Je vous trouve complètement irréaliste et vous me renvoyez le compliment. Bon. Voilà.

Continuez à me taper dessus si ça vous défoule (si ça vous donne l'impression d'être utile à quelque chose) et à me menacer de marginalisation, moi qui suis déjà totalement marginal, comme vous... Je m'en fiche.

N'importe qui peut comprendre que gagner UNE présidence et UNE assemblée avec une opinion formée et une règle MAJORITAIRE, c'est monstrueusement plus facile que de gagner 27 présidences et 27 assemblées et 27 ratifications sans opinion formée et avec, chaque fois, la contrainte redoutable de l'unanimité. En fait, c'est difficile mais possible, alors que réformer l'UE c'est carrément impossible (et c'est à l'évidence construit pour cela par des gens très malins).

N'importe qui.

N'importe qui, sauf vous et quelques autres qui refusent de voir un piège là où ils se faisaient "des châteaux en Espagne" et qui prennent les bobards des politiciens pour argent comptant.

Prêtez attention à cela, s'il vous plaît : les traités récents ont été signés à 27 en profitant de l'adhésion des 10 derniers pour faire pression sur les nouveaux signataires : ils ont eu l'unanimité en disant aux nouveaux : "tu signes ou tu restes dehors".

Comprenez-vous la portée de cette objection à l'argument selon lequel "il ne faut pas écouter les Cassandre, l'UE a toujours su évoluer malgré les difficultés et si des révisions ont été possibles, d'autres continueront à l'être, il ne faut pas s'inquiéter" ? Les prochaines tentatives de révision à 27 sont devant nous, il n'y a pas de précédent, Sandy : on n'a jamais eu à chercher une unanimité à 27 comme celle qui est désormais nécessaire, jamais.

Vous croyez que les institutions ne valent plus rien. Vous avez peut-être raison, et je serais content de me tromper, mais je crois que vous êtes profondément irréaliste, vous qui prétendez donner des leçons de réalisme. Les requins qui nous exploitent ont eu suffisamment de mal pour monter leur piège pour l'abandonner comme ça, sur une simple tempête : je vous fiche mon billet que les choses redeviendront bientôt comme avant. Non, ce sera pire, un monde plus policier et plus misérable.

Ne pas vouloir sortir du piège, pire : interdire même aux autres prisonniers de s'échapper du piège, c'est plus que de la complicité, c'est carrément de la collaboration.

Je ne m'étais jamais posé ces questions dans ces termes avant ce mois-ci, mais notre conversation m'a radicalisé, c'est vrai, par la force des arguments de fond de nature à nous révolter.

Pour reprendre vos propos point par point :

Sandy a écrit:

Ce que je conteste c'est que :

- sortir de l'UE résoudra tous les problèmes, car vous surestimez le rôle de l'UE alors que vous savez très bien que derrière l'UE se cachent les gouvernements, et vous sous-estimez le caractère néfaste de l'économie et de l'intergouvernementalité / diplomatie au niveau international

OK, c'est vrai, il faut se battre contre nos propres gouvernements, nous sommes d'accord. Mais je trouve plus simple de me battre contre un gouvernement avec l'outil de la majorité que de me battre contre 27 gouvernements parmi lesquels UN SEUL peut bloquer tous mes efforts : ça, c'est absolument impossible à atteindre, Sandy, le piège est parfait. Je ne vois que la fuite comme issue. ÉC

- c'est l'idée qu'il est impossible de modifier ces traités et que la sortie de l'UE soit la seule alternative

Je ne reviens pas sur l'évidente impossibilité de révision sérieuse dans le cadre terrifiant de la triple unanimité de 27 pays : j'en ai déjà parlé plusieurs fois dans ce message.

Je ne suis pas sûr du tout que la sortie de l'UE soit la seule alternative : il me semble que c'est la meilleure, mais je n'ai aucune certitude.

C'est bien pour ça qu'il me semble très utile d'en débattre, et à fond.

Alors, quand je vous vois grimper aux rideaux en hurlant des anathèmes dignes d'un exorciste, ça me met sur mes gardes et je deviens soupçonneux : votre comportement n'est pas logique : si vous critiquez sévèrement ces institutions, ça ne devrait pas être un cauchemar d'en sortir.

ÉC


- c'est qu'il soit impossible de rendre l'europe démocratique ...

Cette Europe-là, si, puisque tout est parfaitement prévu pour que ni vous ni vos élus ne puissiez prendre la moindre initiative. ÉC

- c'est l'idée que l'on puisse sortir de l'UE les gens étant majoritairement contre.

Vous le prétendez, vous avez peut-être raison, mais vous avez peut-être tort, car on ne le leur a jamais demandé. Et les choses changent vite : pour ma part, il y a quelques mois, j'aurais effectivement voté non à cette question sur la sortie pure et simple, alors qu'aujourd'hui, ça me paraît la seule issue d'urgence crédible pour nous protéger contre la désindustrialisation totale, le chômage de masse et les salaires de misère qu'impose la politique unioneuropéiste gravée dans le marbre au plus haut niveau du droit. ÉC

Je perds trop de temps avec ce dialogue de sourds, je vais m'écarter un peu, si vous voulez bien.

Étienne.

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#240 27-04-2009 20:10:00

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

N'importe qui peut comprendre que gagner UNE présidence et UNE assemblée avec une opinion formée et une règle MAJORITAIRE, c'est monstrueusement plus facile que de gagner 27 présidences et 27 assemblées et 27 ratifications sans opinion formée et avec, chaque fois, la contrainte redoutable de l'unanimité.

D'abord il n'y a pas besoin de gagner "27 présidences" quelle transformation encore une fois de mes propos, j'ai bien précisé qu'il suffisait seulement de quelques pays pour constituer le rapport de force nécessaire pour obtenir un accord des 27 sur la révision de la constitution selon nos termes. Ceci étant obtenable à condition qu'ils soient obligés de négocier un accord, ce qui suppose le rejet par l'Irlande du traité de Lisbonne.

Et de toute manière votre "principe logique" est vrai pour la même idée. Pour la même idée il est effectivement logique et évident de penser qu'il est plus difficile de convaincre plusieurs populations dans plusieurs pays que de convaincre une seule population dans un seul pays.
Mais quand il s'agit d'idées différentes ce principe n'a plus aucune logique, vu que tout dépend des idées ...

Et sortir de l'UE c'est une idée autour de laquelle il vous sera difficile de rassembler vu que majoritairement les gens sont favorables à la construction européenne, dumoins d'après ce qu'en disent les sondages, peut être nous manipulent-ils ? qui sait ...

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