Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1241 02-01-2012 14:38:54

lanredec
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy a écrit:

salut, la question de notre nombre est une question centrale depuis la nuit des temps et si on regarde bien, la réponse n'a jamais consisté à revenir en arrière et à lutter contre l'évolution, elle a toujours consisté à inventer qqchose de nouveau
l'humanité est passé des tribus, aux villages, aux villes, aux pays ...

... et aussi de l'empire romain à l'émiettement du haut moyen âge, de l'empire carolingien à l'émiettement féodal, des empires coloniaux à l'émiettement post-colonial.


" Le problème est la solution "

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#1242 02-01-2012 14:48:26

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

lanredec a écrit:

... et aussi de l'empire romain à l'émiettement du haut moyen âge, de l'empire carolingien à l'émiettement féodal, des empires coloniaux à l'émiettement post-colonial.

... la prochaine étape étant "l'invivabilité" de la Terre ... sad


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#1243 02-01-2012 14:56:43

frigouret
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Aller AJH te laisse pas abattre "nous sommes nés pour marcher sur la tête des rois"

Dernière modification par frigouret (02-01-2012 15:07:48)


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#1244 02-01-2012 21:59:39

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Union Européenne et comédie : les délocalisations


Le 10 décembre, évoquant l'accord conclu à Bruxelles, un article de Patrick Martin-Genier dans Fenêtre sur l'Europe interroge : « Réforme des traités : Les marchés vont-ils se calmer ? Rien n’est moins sûr... ». L'article évoque entre autres « La pression des agences de notation ». Mais qui a confié aux « marchés », au capital privé et aux agences de notation privées leur rôle actuel, si ce n'est le monde politique lui-même par un processus qui se poursuit depuis trois décennies ? Et les « marchés » sont-ils autre chose que l'un des outils du grand capital ?


Sur le même site, Clotilde de Gastines
prévoit des « restructurations massives dans les fonctions publiques européennes ».

Que restera-t-il, au sein de l'Union Européenne (UE), des services publics et des outils de souveraineté effective des États ? France Info
commente : « UE/Accord des 26: vers « un vrai règlement de copropriété avec une discipline pour le respecter » (Michel Barnier) », et La Voix du Nord : « La zone euro va renflouer le FMI pour qu'il aide... la zone euro ». Dans un note intitulée « UE/GB: « Il ne s'agit pas de laisser la City sans régulation », assure Osborne», Les Echos se réfèrent au refus britannique de se joindre aux accords adoptés cette semaine, et fait état d'une déclaration du ministre britannique des Finances pour qui la City de Londres est un « très grand centre financier » sans comparaison possible avec les places financières du continent. La veille, La Tribune commentait « Europe : ce nouveau traité qui isole les Anglais ».

Mais qui, sinon les « petits citoyens », paiera la facture de ce traité ? Et qui évoque dans la clarté le rôle destructeur permanent de la stratégie de privatisations et de délocalisations financières et industrielles ? Une politique planifiée par l'Union Européenne, et accélérée par l'Organisation Mondiale du Commerce ( 
OMC) que dirige actuellement un « socialiste » français. Taiwan Info rapportait récemment que l'UE représente « 31,5% des investissements étrangers dans l’île ». De même, d'après les données diffusées par le Centre d'Informations sur Internet de Chine, les « investissements » en provenance de l'Union Européenne dans ce pays se poursuivent. En clair, « côté européen », on délocalise jusqu'au dernier sou. Quelle comédie nous joue-t-on à Bruxelles ?

Même si la progression des « investissements européens » en Chine est devenue moins rapide, la note du 17 novembre dernier du Centre d'Informations sur Internet de Chine intitulée « Les investisseurs asiatiques deviennent le moteur des IDE en Chine »,
http://french.china.org.cn/business/txt/2011-11/17/conten..., fait encore état d'une « augmentation modeste » des « capitaux en provenance des 27 membres de l'Union européenne ».
La Chine et Taiwan ne sont, de toute évidence, que des exemples de cette fuite permanente de capitaux européens. Dans ces conditions la crise actuelle est-elle autre chose qu'une étape d'une stratégie planifiée destinée à anéantir la souveraineté et les acquis sociaux des pays de notre continent ?
Et les réunions de Bruxelles sont-elles autre chose que des parodies pour détourner l'opinion publique de la réflexion sur la véritable origine de la crise actuelle ? Une « crise » prévue et planifiée sous les « droites » comme sous les « gauches », alors que les capitaux circulent depuis longtemps à l'échelle planétaire à la recherche des plus bas salaires et standards sociaux.
La « dette » est-elle autre chose que le résultat prévu de longue date de cette stratégie économique et institutionnelle ?

La mondialisation a-t-elle jamais été autre chose, dans la réalité, que la transformation progressive du monde en une immense zone de circulation de capitaux et de mise en concurrence de la main d'oeuvre manuelle et intellectuelle ? Quel résultat pouvait-on en attendre pour les populations de l'Europe occidentale et des États-Unis ? Et peut-on parler d'un quelconque « libéralisme », alors que cette économie mondiale se trouve de fait sous le contrôle de groupes très restreints, industriels et financiers ?
Le 10 décembre également, un article de Robert Fisk dans le journal britannique The Independent porte le titre
« Robert Fisk: Bankers are the dictators of the West ». Fisk dénonce notamment la soumission des politiques au capital financier et leur silence, ainsi que celui des médias, sur les responsabilités réelles dans la crise actuelle. Jusqu'à quand durera l'euro-comédie ?



Extrait de la source : http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2011/12/10/union-europeenne-et-comedie-delocalisations-i.html

Dernière modification par gilles (05-01-2012 08:25:53)

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#1245 09-01-2012 15:24:40

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

La pauvreté est-elle mesurable ?  ( I  )

par V. Nedeljkovic, Nîs



http://sylvinethomassin.blogspirit.com/media/02/00/3536984483.JPG


Nous vivons dans un monde où la réalité est souvent mélangée au virtuel, dans un monde où la mondialisation peut produire des informations qui ont un tel pouvoir qu’ils amènent à la désinformation complète. Nous savons bien que toutes les guerres sont accompagnées de mensonges, mais parfois les mensonges restent dans nos mémoires comme si c’était la vérité. Des civilisations de faux-monnayeurs conduiront finalement à l’effondrement de l’ordre en effaçant la vérité sur les nations et leurs guerres, surtout dans les Balkans si facilement sujet aux crises. Les dernières guerres des Balkans ont apporté la mort et la destruction et par-dessus tout la pauvreté. Pour détruire un État reconnu internationalement, la Yougoslavie, des forces politiques ont créé des conditions appropriées pour une crise dangereuse dans la partie la plus vulnérable de l’Europe et la conséquence « logique » en est la présence permanente de forces armées des USA et de l’Otan. Tout cela repose sur la ligne stra­tégique des USA de dominer le monde entier.

La crise économique mondiale a conduit à une accélération de la course à la concurrence économique dans le monde des géants, et le fossé entre les riches et les pauvres se creuse. L’inégalité se propage mondialement. Un citoyen sans moyens, même quelqu’un de la classe moyenne, a moins de chances d’arriver au sommet de la société qu’un citoyen aisé.
 L’inégalité dans la distribution des biens est cependant devenu un problème dans le monde entier, car 40% de la population mondiale (environ 2 milliards et demi d’êtres humains) vivent avec moins de deux dollars par jour, pendant que les 10% les plus riches possèdent 54% de la richesse mondiale. Le fait que les riches deviennent toujours plus riches et les pauvres toujours plus pauvres est souvent utilisé dans des débats entre partisans et adversaires du capitalisme.
 En août de cette année, des milliers de jeunes gens sont descendus dans les rues pour protester contre la situation politique, économique et sociale dans les sociétés répressives dans lesquelles ils vivent. 
La fumée des maisons incendiées dans les faubourgs pauvres de Londres a terni le jugement des habitants dans les quartiers des villas. Personne, dans les bureaux de luxe du quartier économique de l’East End, ne pense être en partie responsable de la révolte des jeunes. Les hommes politiques se disculpent en disant que l’origine de la révolte des jeunes se trouverait dans leur «situation familiale» ou dans le « système éducatif », et ils taxent les rebelles de « malades ». En faisant cela, ils oublient que manifestement une des raison principales du vandalisme est le résultat du fossé inquiétant entre les riches et les pauvres. 
L’inégalité de la distribution des richesses dans la société britannique n’est pas seulement dans l’imagination des jeunes de Tottenham ou d’autres régions pauvres. 
Des analystes sérieux affirment que la Grande Bretagne souffre de graves différences socio-économiques, et ils croient que cette différence augmentera encore lorsque toutes les mesures d’économie seront en vigueur. C’est le résultat de la division des citoyens pendant des décennies et des exclusions et, avec les mesures d’austérité, la situation empirera encore. La police peut surveiller un certain nombre de citoyens, mais ce n’est pas une mesure valable sur la durée. Car tout cela peut se répéter.

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#1246 10-01-2012 16:22:48

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

La pauvreté est-elle mesurable ?  ( II )

par V. Nedeljkovic, Nîs


http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ5lUFPEmEMFztMQMUYd0gT9N0net40FdYKlHwqsgkz-AbycPC1pyiEg_yS
Peinture de Сава Шумановић ( Sava Sumanovic  )




Comment peut-on mesurer la pauvreté en Grande Bretagne et la comparer avec celle des pays les plus pauvres en Afrique ? La Grande Bretagne est l’un des pays les plus développés, ancien leader mondial qui était fier de sa société équitable et de sa démocratie parlementaire de haut niveau ? 



Le coefficient Gini, trouvé par le statisticien italien Corrado Gini, est un indicateur pour la distribution des revenus. D’après cette méthode, la distribution du revenu global est mesurée de 0 à 100. Lorsque le coefficient d’un pays est de 0, cela signifie que tous les citoyens ont le même revenu, alors qu’un coefficient de 100 indique qu’un seul homme possède tous les revenus du pays.
 Le coefficient Gini est de 34 en Grande Bretagne, et cette dernière appartient donc aux pays européens ayant la plus grande différence entre pauvres et riches. Pour comparaison: Le coefficient Gini pour l’Egypte était avant la révolution récente d’une valeur semblable. Le coefficient Gini montre que les plus grandes différences socio-économiques sont enregistrés aux USA capitalistes et en Chine communiste, mais aussi en Afrique pauvre.


D’après les indications récentes, publiées par la CIA et les organisations économiques internationales, le coefficient Gini conduit aux différences de revenus en pourcentages suivantes : 

— États-Unis 45; (c’est également très haut);
— Russie 42,2;
— Chine 41,5 – 50;
— Japon 39,7;
— HongKong 53,3;
— Brésil 56,7 (une des économies nationales mondialement les plus dynamiques);
— Namibie 70,7;
— Afrique du Sud 65;
— Lesotho 63,2;
— Sierra Leone 62,9;
— République centrafricaine 61,3;
— Gambie 50,8;
— Zambie 50,2;
— Haïti 59,2;
— Colombie 58,5;
— Guatemala 55,1;
— Honduras 53,3;
— Chili 52,4.


En Europe: Pays des Balkans: 26 – 34,1;
— Serbie 33; moyenne dans l’UE: 30,4; Norvège 25; Suède 23, (la valeur la plus basse du monde).



La plus grande augmentation de l’inégalité dans la distribution des revenus existe en Chine dont le coefficient Gini a « explosé » ces dernières années. 
Parmi les 937 personnes les plus riches du monde, Forbes compte 64 Chinois. Le gouvernement actuel en Chine, malgré différentes mesures, ne réussit pas à réduire les immenses différences sociales. Quelques critiques du communisme voient la raison des grandes différences dans le fait que les grandes entreprises de l’État essayent de garder le pouvoir et la richesse pour elles-mêmes. Ceci est confirmé par les statistiques d’après lesquelles en 10 ans (1997–2007) la part des salaires des travailleurs au revenu social a baissé de 53,4% à 46%, alors que les revenus publics ont augmenté de façon considérable. Les analystes disent que cela pourrait signifier que la situation économique du pays est devenue très forte, tandis que la situation du citoyen par contre s’est détériorée. Ce sont les nombreux milliardaires de la liste de Forbes qui le confirment le mieux. Les riches n’ont bien sûr pas de raison d’y changer quelque chose.


Après les bombardements de la Serbie par l’Otan et la sécession du Kosovo, une crise de longues années a commencé en Serbie avec une très forte polarisation des forces politiques, alors que les richesses et le pouvoir se trouvaient dans les mêmes mains. Les politiciens utilisent une grande partie de leur énergie pour des conflits internes et des accusations mutuelles. Le taux de chômage augmente, la corruption fleurit, les inégalités défigurent notre société. Tout cela affaiblit la résistance de la Serbie, suivant la décimation de son territoire, soutenue et encouragée par les super-puissances occidentales.


Source : http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=3060

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#1247 10-01-2012 17:00:17

jerkar
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

je suis pour une europe citoyenne
je suis contre en sortir
je pense que le mouvement de l'histoire va vers l'union des peuples

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#1248 10-01-2012 17:49:22

frigouret
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Dans la phrase" la France est une république indivisible"ce qui est indivisible c'est la France ou la république?  L'Europe c'est pareil . Vouloir l'Europe ce n'est pas dissoudre les républiques qui la compose..


cool

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#1249 10-01-2012 18:04:39

lanredec
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Bonjour et bienvenue.

jerkar a écrit:

je suis pour une europe citoyenne

Tout le monde est pour une Europe citoyenne. Mais de plus en plus de gens pensent que l'UE en est le principal obstacle. Sauf quand ils pensent que c'est sa taille.

jerkar a écrit:

je suis contre en sortir

Tout le monde est contre sortir d'une Europe citoyenne. Encore faudrait il, pour que la question se pose, y être entrés.

jerkar a écrit:

je pense que le mouvement de l'histoire va vers l'union des peuples

Cette histoire de mouvement de l'histoire, ou de sens de l'histoire, ou de progrès (du latin progressus, action d'avancer, de continuer dans la même direction), a acquis, surtout dans la gauche, un prestige mystérieux, peut être grâce à Karl Marx. Et pourtant ce dogme est profondément conservateur. Ce culte, puisqu'il faut bien l'appeler ainsi, rejette implicitement l'idée que sur une route on n'est pas obligé de choisir entre avancer tout droit, reculer tout droit, et s'arrêter. Cette vision unidirectionnelle du monde, qui refuse toute possibilité de carrefour et de bifurcation, ne veut nous laisser le choix, face au précipice, que de faire un grand pas en avant ou de "retourner au moyen-âge" voire "au paléolithique". Cette religion ressemble à celle qui consiste à ne voir dans les positions politiques qu'un positionnement le long d'un axe droite-gauche alors qu'il s'agit d'un espace hautement multidimensionnel. Il est grand temps de remettre en cause les lieux communs d'un autre siècle qui font de tous les politiciens des alliés objectifs travaillant obstinément à nous conduire à la catastrophe politico-économico-écologique.


" Le problème est la solution "

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#1250 10-01-2012 20:26:31

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Bonjour et bienvenue jerkar.

jerkar a écrit:

je suis pour une europe citoyenne

Cela fait partie du stock des clichés que l'on répète sans réfléchir comme un autre exemple : « Je suis pour une paix juste et durable. »
Évidemment, personne n'est pour une guerre injuste et durable et personne non-plus pour des dictatures en europe ( Ne mérite pas de commencer par une majuscule : Notion géographique floue : Vague partie occidentale de l'Eurasie aux délimitations imprécises  ) On pourrait dire : « Je suis pour un théorème de Pythagore exact et non-faussé », mais nous le disons pas parce que c'est évident. Par contre c'est justement parce que cela pose problème que l'on répète ce mantra de l'europe citoyenne partout. Il suffit de remplacer europe par une autre aire géographique pour s'apercevoir qu'il ne s'agit pas d'une vision consciente et réfléchie, mais d'un mantra qui sonne très peu rationnel, exemples : « Je suis pour une Asie citoyenne. » « Je suis pour une Sibérie citoyenne. » « Je suis pour une Afrique citoyenne. »

Ceux qui se payent de principes sont pour une paix juste et durable, mais les victimes de la guerre après avoir avalé le mensonge de la guerre juste, ne veulent plus attendre la paix juste, ce qu'elles veulent, c'est juste la paix. Et elles ont raison, car la paix parfaitement juste n'adviendra jamais.

Ceux qui se payent de principes sont pour une europe hautement démocratique, mais les déçus de la « construction » européenne après avoir avalé le mensonge de l'europe Sociale, ne veulent plus attendre l'europe hautement démocratique, ce qu'ils veulent, c'est juste la démocratie maintenant et ici. Et ils ont raison, car l'europe hautement démocratique n'adviendra jamais à cause de sa taille. Lire les arguments d'Aristote, Montesquieu, Marat, Rousseau, Diderot, Jean-Jacques Rosa et bien d'autres cités déjà de nombreuses fois ce forum sur la taille limitée des États démocratiques.

Ces débats ont déjà eu lieu là : tapez : ("taille" OR "échelle") AND ( "démocratie" AND ("Aristote" OR "Marat" OR "Rousseau" OR "Jean-Jacques Rosa") site:http://etienne.chouard.free.fr/forum dans Google

Dernière modification par gilles (10-01-2012 20:42:18)

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#1251 12-01-2012 08:24:06

jerkar
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Message n°13555
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

salut, la question de notre nombre est une question centrale depuis la nuit des temps et si on regarde bien, la réponse n'a jamais consisté à revenir en arrière et à lutter contre l'évolution, elle a toujours consisté à inventer qqchose de nouveau
l'humanité est passé des tribus, aux villages, aux villes, aux pays ...

... et aussi de l'empire romain à l'émiettement du haut moyen âge, de l'empire carolingien à l'émiettement féodal, des empires coloniaux à l'émiettement post-colonial.

Tu parles là d'émiettements d'empires constitués par des guerres de conquête et d'annexion.
L'union européenne s'est, elle, constituée d'une part comme rempart face au bloc soviétique, mais aussi, il ne faudrait pas l'oublier, comme moyen de ne plus se faire la guerre les uns les autres comme cela durait depuis des siècles ! Je préfère la paix à l'horreur de la guerre, et je ne crois pas être le seul citoyen de l'union à penser comme cela.

Le projet européen me fascine depuis l'enfance : une agrégation volontaire d'Etats, c'est une façon d'inventer un futur commun.
Si l'idée a été pas mal dévoyée, si ceux qui en ont le plus et le plus vite profité ont été les castes privilégiées du grand capital, je ne suis pas partisan de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Vous êtes nombreux sur ce forum a avoir voté NON. J'ai clairement voté OUI.
Les NONistes voulaient soient forcer à renégocier le traité sur des bases plus favorables, soit faire imploser l'europe. L'implosion n'a pas eu lieu. Le traité n'a pas été renégocié, et le résultat de ce NON, c'est que les timides avancées du traité pour faire de l'union autre chose qu'un simple marché commun, les embryons de politique étrangère commune, de fiscalité commune, etc ... (tout ce qui avait été péniblement acquis contre la résistance des positions ultra libérales défendues notamment par les Anglais) ont été balayés, laissant le champ libre à la caste privilégiée pour continuer d'être les principaux bénéficiaires.
En résumé, pour moi, les NONistes ont provoqué le résultat inverse de celui qu'ils souhaitaient.
Et comme l'UE s'était déjà élargie sans avoir au préalable pris soin de créer une constitution forte pour la rendre plus démocratique et plus citoyenne, cela deviendra encore plus difficile à 27 et après un NON.

Etienne Chouard pense qu'il faut une constitution à la France et non à l'Europe ? Pourquoi pas à l'échelle de la région, du département, du canton ?
C'est aller à revers de l'histoire. Le repli sur soi n'est jamais une bonne solution, surtout lorsque c'est un repli face à une entité dans laquelle on a son mot à dire. Et la France fait partie des pays qui ont une voix forte en europe, elle est déjà une privilégiée, il faudrait qu'elle s'en rende compte !
Demandez aux autres pays de taille plus modeste : ils vous diront tous que la france se comporte comme une enfant gâtée.

Je suis prêt à débattre de cela avec qui veut sur ce forum.

Etienne Chouard pense qu'il faut un tirage au sort et prend en exemple la démocratie athénienne. Je crois qu'il oublie complètement que cette "démocratie" modèle ne concernait qu'une poignée de privilégiés, quand les esclaves et les "métèques" (meta oikos, les "étrangers", certains venus de loin comme les commerçants du pourtour méditerranéen, mais le plus souvent des personnes dont les terres situées au-delà de la limite de la cité ne donnaient pas droit au statut de citoyen) n'avaient pas voix au chapitre. Ainsi, les décisions à prendre étaient simples, et lorsqu'elles devenaient compliquées, comme en cas de constitution ou de guerre, cela fut le fait d'un seul homme pendant plusieurs années, comme Solon ou Périclès. Bref, prendre ce modèle, le montrer à tous comme parfait en escamotant pas mal de précisions ne relève pas d'une grand honnêteté intellectuelle.

En réalité, il n'y a qu'un seul exemple de démocratie réelle à l'échelle d'autre chose qu'un village dans le monde et dans l'Histoire, c'est la Suisse.
La grande majorité des décisions se prend par "votation". Le peuple vote et basta.
Que les instances européennes confient le travail de rédaction de la constitution européenne à des suisses serait donc selon moi un bon début. Mais on peut faire encore mieux.

Dernière modification par jerkar (12-01-2012 08:26:35)

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#1252 12-01-2012 08:40:52

jerkar
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

Bonjour et bienvenue jerkar.

jerkar a écrit:

je suis pour une europe citoyenne

Cela fait partie du stock des clichés que l'on répète sans réfléchir comme un autre exemple : « Je suis pour une paix juste et durable. »
Évidemment, personne n'est pour une guerre injuste et durable et personne non-plus pour des dictatures en europe ( Ne mérite pas de commencer par une majuscule : Notion géographique floue : Vague partie occidentale de l'Eurasie aux délimitations imprécises  ) On pourrait dire : « Je suis pour un théorème de Pythagore exact et non-faussé », mais nous le disons pas parce que c'est évident. Par contre c'est justement parce que cela pose problème que l'on répète ce mantra de l'europe citoyenne partout. Il suffit de remplacer europe par une autre aire géographique pour s'apercevoir qu'il ne s'agit pas d'une vision consciente et réfléchie, mais d'un mantra qui sonne très peu rationnel, exemples : « Je suis pour une Asie citoyenne. » « Je suis pour une Sibérie citoyenne. » « Je suis pour une Afrique citoyenne. »

Ceux qui se payent de principes sont pour une paix juste et durable, mais les victimes de la guerre après avoir avalé le mensonge de la guerre juste, ne veulent plus attendre la paix juste, ce qu'elles veulent, c'est juste la paix. Et elles ont raison, car la paix parfaitement juste n'adviendra jamais.

Ceux qui se payent de principes sont pour une europe hautement démocratique, mais les déçus de la « construction » européenne après avoir avalé le mensonge de l'europe Sociale, ne veulent plus attendre l'europe hautement démocratique, ce qu'ils veulent, c'est juste la démocratie maintenant et ici. Et ils ont raison, car l'europe hautement démocratique n'adviendra jamais à cause de sa taille. Lire les arguments d'Aristote, Montesquieu, Marat, Rousseau, Diderot, Jean-Jacques Rosa et bien d'autres cités déjà de nombreuses fois ce forum sur la taille limitée des États démocratiques.

Ces débats ont déjà eu lieu là : tapez : ("taille" OR "échelle") AND ( "démocratie" AND ("Aristote" OR "Marat" OR "Rousseau" OR "Jean-Jacques Rosa") site:http://etienne.chouard.free.fr/forum dans Google

Certes, être pour une Europe (désolé, quand un interlocuteur veut m'imposer une orthographe, j'ai pour principe de ne pas lui obéir) citoyenne, cela peut être considéré comme un lieu commun sans intérêt, voir un "cliché" en "stock" cité "sans réfléchir" (merci au passage pour m'asséner d'autorité que j'écris sans réfléchir, mais je suis désolé de vous dire que j'estime être quelqu'un qui réfléchit, c'est pourquoi je souhaite débattre. De mon côté je pense que vous réfléchissez tous, et c'est votre raison d'être sur ce forum).
Mais il serait bon de le voir comme une introduction au débat. J'invite tous ceux sur ce forum qui ont pris position à bien voir que leur argumentaire comporte pourtant lui aussi des voeux aussi généraux, au premier rang desquels gilles qui le dénonce ici, et etienne chouard.

Les arguments d'Aristote, Marat, Rousseau, peuvent être retournés contre vos thèses anti-construction européenne. Si ce débat a eu lieu, je ne sais pas entre qui et qui, pour moi il n'est pas clos, dès lors que vous êtes d'un avis et moi d'un autre.

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#1253 12-01-2012 09:55:47

lanredec
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

jerkar a écrit:

Le projet européen me fascine depuis l'enfance : une agrégation volontaire d'Etats, c'est une façon d'inventer un futur commun.
Si l'idée a été pas mal dévoyée, si ceux qui en ont le plus et le plus vite profité ont été les castes privilégiées du grand capital, je ne suis pas partisan de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Vous êtes nombreux sur ce forum a avoir voté NON. J'ai clairement voté OUI.

Il n'est pas question ici de refaire le débat sur le traité de Lisbonne.
Le traité a été finalement adopté, c'est du passé.
Vous admettez que l'UE fonctionne mal, c'est l'essentiel pour discuter de façon constructive.
Je pense que vous admettrez que les questions qui se posent sont :
- En quoi "l'idée a été pas mal dévoyée" ?
- Comment faire pour que tout le monde, et pas seulement "les castes privilégiées du grand capital", gagne à l'association des peuples européens ?
et pas pourquoi il fallait voter oui ou non en 1992 (j'ai voté oui pour le principe de subsidiarité et en espérant le démantèlement des États) ou en 2005 (j'ai longtemps hésité et vous pouvez voir mon analyse du traité - pas de ma motivation - sur http://lanredec.free.fr/polis/referendum.html ).

Et comme le forum est découpé en différents fils (heureusement), il se trouve que celui ci concerne la sortie de l'UE, et de l'UE seulement, pas du conseil de l'Europe par exemple, ni de l'EEE, ..., ni de l'Europe évidemment (ça relève de la tectonique des plaques, pas de la politique).


" Le problème est la solution "

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#1254 12-01-2012 10:07:02

Zolko
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Message n°13558
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

jerkar a écrit:

Vous êtes nombreux sur ce forum a avoir voté NON. J'ai clairement voté OUI
(...)
En réalité, il n'y a qu'un seul exemple de démocratie réelle à l'échelle d'autre chose qu'un village dans le monde et dans l'Histoire, c'est la Suisse.

Bien d'accord. Manque de bol pour ton argumentaire, la Suisse n'esr pas dans l'UE. Tu es bien sûr d'avoir compris le principe d'un débat politique ?

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#1255 12-01-2012 10:29:24

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Le principe de l'indivisibilité

frigouret a écrit:

Dans la phrase" la France est une république indivisible"ce qui est indivisible c'est la France ou la république?  L'Europe c'est pareil . Vouloir l'Europe ce n'est pas dissoudre les républiques qui la compose..

Le principe de l'indivisibilité, contenue dans l'article 2 de la Constitution de 1958, est défini comme suit dans le Vocabulaire juridique Cornu (aux éditions PUF) :

"Principe selon lequel l'État et son territoire ne peuvent être morcelés par l'effet de colnquêtes, sécessions et autres alinéations ou démembrements".

À ceux qui s'intéressent au droit de temps en temps, le Vocabulaire juridique de Cornu sera d'une grande utilté : un millier de pages en format de poche, très dense, très clair (Sauf erreur la dernière édition, la huitième, est de 2007 : vérifier qu'il n'y en a pas une nouvelle)..JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-01-2012 11:00:27)

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#1256 12-01-2012 11:14:14

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Les nonistes

Jerkar (bonjour !).

Votre recensement des nonistes oublie des gens comme moi (et je suis loin d'être seul) qui ont voté Non au traité constitutionnel parce qu'is estimaient qu'on n'avait pas à imposer des clauses de politique économique et autre (essentiellement la partie III du traité, mais pas seulement) qui relevaient de la volonté générale démocratique et donc de la loi. Le TCE était un appareil à gaver les oies.

Je serais toujours reconnaissant à Étienne de sa campagne pour le Non, qui à l'époque était largement fondée sur cet argument et m'a fait prendre conscience des graves dangers que ce traité présentait pour la grande Europe intégrée, démocratique, sociale et transparente à laquelle personnellement j'aspire sans restriction.

On y viendra, même si à l'heure actuelle il semblerait qu'on n'en prenne pas le chemin !

Sortir de l'Union européenne actuelle, oui, mais pour entrer immédiatement dans une confédération européenne vraiment démocratique : si cet objectif est le vôtre, je vous invite à nous rejoindre sur http:www.euroconstitution.org.

Cordialement.

JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-01-2012 11:29:01)

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#1257 12-01-2012 13:28:24

bernardd
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

Le principe de l'indivisibilité, contenue dans l'article 2 de la Constitution de 1958, est défini comme suit dans le Vocabulaire juridique Cornu (aux éditions PUF) :
"Principe selon lequel l'État et son territoire ne peuvent être morcelés par l'effet de colnquêtes, sécessions et autres alinéations ou démembrements".

Cela ressemble fortement aux derniers efforts de propagande psychologique pour conserver les dernières colonies...

Quand au sait par ailleurs que des parties du territoire "officiel" ne font pas/plus formellement partie de la France, c'est assez ironique.

Mais le plus important est bien de comprendre que le choix d'approuver ou non chaque loi devrait être laissé à chaque nouveau-né.

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#1258 30-01-2012 18:12:54

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Une information dénichée en exclusivité par le site DECAP'ACTU :


Sarkozy aux ordres


La hausse de la TVA vivement  « recommandée » par la Commission.


La France aurait du s’en expliquer si elle ne l’avait pas augmenté.


samedi 28 janvier 2012
Source de l'information : 
  La rédaction de DECAPACTU


Demain, le président sortant va annoncer une TVA record de 21,2% pour achever de plomber l’économie française et creuser encore les inégalités. Sarkozy va tenter d’en tirer un mâle avantage, sur le thème : « ça vous fait mal, mais c’est moi qui décide ! » Et l’UMP fait du « courage » son slogan de campagne. [1]

Faux !

Encore une fois, Sarkozy préfère endosser le mauvais rôle pour cacher la vérité : il ne fait qu’appliquer servilement la politique de l’occupant, la Commission européenne. Ainsi, les médias ont-ils été enjoints de passer sous silence la « recommandation » du 6 décembre 2011 de la Commission ordonnant une hausse du taux de TVA. Recommandation [2] quasi-secrète
  téléchargeable ici [3].

La vraie raison de la hausse :

La Commission européenne sait parfaitement qu’en période de crise, augmenter la TVA équivaut à prescrire un jeûne sévère à un anorexique.
Vu les résultats, il faut un sacré penchant à l’aveuglement pour croire encore que la Commission serait réellement préoccupée par l’économie européenne ! En réalité, comme tout pouvoir illégitime et anti-démocratique, le SEUL objectif de la Commission est de renforcer encore et toujours son pouvoir, et en premier chef, augmenter ses recettes, donc le reversement de la TVA collectée par les états-membres. [4]Voilà la vraie raison de l’augmentation du taux, passant de 19,6% à 21,2% que Sarkozy va annoncer demain : augmenter la contribution française à l’arnaque européenne.

Petit rappel :

Entre ce que verse la France au budget de l’UE et ce qu’elle reçoit en retour, le rapport est, bon an mal an, de trois euros versés pour deux euros reçus. Ceux qui savent compter comprennent immédiatement qu’en sortant de l’UE, les aides et fonds européens augmenteraient de 50% en devenant des aides et fonds nationaux.

Conclusion :

Pour s’en sortir, il faut en sortir, faire appliquer l’article 50 du traité qui le permet.
Tôt ou tard, le retour à la réalité s’imposera et l’Union européenne trouvera sa place au musée des horreurs de l’Histoire. Nous concluons souvent par la formule « Le plus tôt sera le mieux ». Les faits nous donnent raison : l’erreur européenne était humaine, la persévérance est diabolique.




[1] La logique qui sous-tend désormais le rapport de ce pouvoir au pays est purement sado-masochiste : l’occupant de l’Elysée aux ordres de l’étranger l’a avoué : « j’aime la France qui souffre ».

[2] les recommandations, théoriquement  « non obligatoires », ont un statut juridique particulier dans la mesure où les autorités réglementaires nationales doivent en tenir « le plus grand compte » et qu’en cas de non respect d’une recommandation, ces dernières doivent motiver leur position à la Commission (article 19 de la directive "cadre").

[3] Extraits :
-  1. Affecter la TVA à l’UE : « L’élargissement de l’assiette d’imposition, la limitation du recours aux taux réduits et la diminution des possibilités de fraude pourraient augmenter les recettes des États membres. Il serait possible d’affecter à l’Union européenne une partie de ces recettes supplémentaires, qui pourraient être plus importantes encore grâce à l’amélioration de la performance du système de TVA. »

-  2. Interdiction des taux réduits dans un but réellement SOCIAL : « L’utilisation des taux réduits n’est souvent pas l’instrument le plus adapté aux objectifs poursuivis, en particulier lorsqu’il s’agit d’assurer la redistribution des revenus en faveur des ménages les plus pauvres ou d’encourager la consommation d’un produit qui est considéré comme socialement souhaitable. »

[4] la crise européenne faisant que les RNB (revenus nationaux bruts) sont en chute libre fait de la TVA la seule assiette que la Commission peut espérer augmenter.

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#1259 13-02-2012 13:35:10

gilles
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#1260 13-02-2012 16:17:14

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

La « construction » européenne : un fascisme qui ne dit pas son nom.


http://imgh.us/AI-BQ643_LIONDO_F_20120212160449.jpg


Le nouveau mordorandum imposé à la Grèce par l'Union Européenne est passé. 199 députés ont dit « Nai se ola » – oui pour tout – cette nuit. Les députés des 2 partis majoritaires (PASOK et ND) ayant voté « non » ont été exclus de leurs partis respectifs. Athènes était en feu toute la soirée. Des bâtiments incendiés. Des dizaines de blessés. Des morceaux de marbre jonchent encore les rues ce matin et il semble que l’air soit complètement irrespirable : les odeurs de gaz lacrymogène se mêlent à celles des restes de bâtiments en feu. Bienvenue dans le fabuleux monde du Mordorandum.

Rappel du contenu des mesures :
    1.    réduction de 20 à 25% des salaires, en commençant par le salaire minimum (actuellement de 761€ brut / mois, il serait donc autour de 470€ net / mois (pour les jeunes de moins de 25 ans, cela sera 10% de moins, soit autour de 400€ par mois) ) ;
    2.    réduction de 20% des retraites de plus de 1.000 euros par mois ;
    3.    réductions de 20 à 30% dans les retraites complémentaires de plus de 150 euros par mois ;
    4.    licenciements dans les forces armées, la santé et l’éducation pour les employés sans-statut permanent ;
    5.    coupes drastiques dans les salaires élevés de l’état, abolition du droit des salariés pour un poste permanent et privatisations immédiates ;
    6.    ouverture immédiate des professions fermées et des heures de travail ;
    7.    mise en place de zones économiques spéciales assorties d’incitations fiscales pour l’investissement et le travail ;
    8.    extension de la flexibilité du travail avec les entreprises et les contrats personnels.
    9.     suppression  de 15 000 postes dans la fonctions publiques pour 2012
    10.    la privatisation de six entreprises publiques au premier semestre 2012, à savoir la compagnie des eaux d’Athènes et du Pirée (EYDAP), de Thessalonique (EYATh), la compagnie publique de gaz naturel (DEPA), le gestionnaire du système national de gaz naturel (DESFA), les Pétroles Helléniques (ELPE) et l’organisme de paris sportifs (OPAP) ;
    11.    vente de Hellenic Petroleum au premier semestre 2012 ;
    12.    réduction de la masse salariale de 150 000 salariés dans le secteur public entre 2012 et 2015 (l’équivalent, pour un pays comme les États-Unis, de 5 millions de salariés);
    13.    la fermeture de l’Organisme du logement pour les travailleurs (OEK) et du « foyer ouvrier » (OEE) ;
    14.     la suppression de la permanence de l’emploi aux entreprises d’utilité publique ;
    15.    la suppression du faible taux de la TVA appliqué  aux îles (pas forcement pour les grands hôtels, nous y reviendrons) ;
    16.    la fermeture de 200 bureaux du fisc jusqu’à la fin de l’année ;


Source de l'information : http://www.okeanews.fr/mordorandum/

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#1261 14-02-2012 04:27:51

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

Une information dénichée en exclusivité par le site DECAP'ACTU :


Sarkozy aux ordres


La hausse de la TVA vivement  « recommandée » par la Commission.


La France aurait du s’en expliquer si elle ne l’avait pas augmenté.


samedi 28 janvier 2012
Source de l'information : 
  La rédaction de DECAPACTU


Demain, le président sortant va annoncer une TVA record de 21,2% pour achever de plomber l’économie française et creuser encore les inégalités. Sarkozy va tenter d’en tirer un mâle avantage, sur le thème : « ça vous fait mal, mais c’est moi qui décide ! » Et l’UMP fait du « courage » son slogan de campagne. [1]

Faux !

Encore une fois, Sarkozy préfère endosser le mauvais rôle pour cacher la vérité : il ne fait qu’appliquer servilement la politique de l’occupant, la Commission européenne. Ainsi, les médias ont-ils été enjoints de passer sous silence la « recommandation » du 6 décembre 2011 de la Commission ordonnant une hausse du taux de TVA. Recommandation [2] quasi-secrète
  téléchargeable ici [3].

La vraie raison de la hausse :

La Commission européenne sait parfaitement qu’en période de crise, augmenter la TVA équivaut à prescrire un jeûne sévère à un anorexique.
Vu les résultats, il faut un sacré penchant à l’aveuglement pour croire encore que la Commission serait réellement préoccupée par l’économie européenne ! En réalité, comme tout pouvoir illégitime et anti-démocratique, le SEUL objectif de la Commission est de renforcer encore et toujours son pouvoir, et en premier chef, augmenter ses recettes, donc le reversement de la TVA collectée par les états-membres. [4]Voilà la vraie raison de l’augmentation du taux, passant de 19,6% à 21,2% que Sarkozy va annoncer demain : augmenter la contribution française à l’arnaque européenne.

Petit rappel :

Entre ce que verse la France au budget de l’UE et ce qu’elle reçoit en retour, le rapport est, bon an mal an, de trois euros versés pour deux euros reçus. Ceux qui savent compter comprennent immédiatement qu’en sortant de l’UE, les aides et fonds européens augmenteraient de 50% en devenant des aides et fonds nationaux.

Conclusion :

Pour s’en sortir, il faut en sortir, faire appliquer l’article 50 du traité qui le permet.
Tôt ou tard, le retour à la réalité s’imposera et l’Union européenne trouvera sa place au musée des horreurs de l’Histoire. Nous concluons souvent par la formule « Le plus tôt sera le mieux ». Les faits nous donnent raison : l’erreur européenne était humaine, la persévérance est diabolique.




[1] La logique qui sous-tend désormais le rapport de ce pouvoir au pays est purement sado-masochiste : l’occupant de l’Elysée aux ordres de l’étranger l’a avoué : « j’aime la France qui souffre ».

[2] les recommandations, théoriquement  « non obligatoires », ont un statut juridique particulier dans la mesure où les autorités réglementaires nationales doivent en tenir « le plus grand compte » et qu’en cas de non respect d’une recommandation, ces dernières doivent motiver leur position à la Commission (article 19 de la directive "cadre").

[3] Extraits :
-  1. Affecter la TVA à l’UE : « L’élargissement de l’assiette d’imposition, la limitation du recours aux taux réduits et la diminution des possibilités de fraude pourraient augmenter les recettes des États membres. Il serait possible d’affecter à l’Union européenne une partie de ces recettes supplémentaires, qui pourraient être plus importantes encore grâce à l’amélioration de la performance du système de TVA. »

-  2. Interdiction des taux réduits dans un but réellement SOCIAL : « L’utilisation des taux réduits n’est souvent pas l’instrument le plus adapté aux objectifs poursuivis, en particulier lorsqu’il s’agit d’assurer la redistribution des revenus en faveur des ménages les plus pauvres ou d’encourager la consommation d’un produit qui est considéré comme socialement souhaitable. »

[4] la crise européenne faisant que les RNB (revenus nationaux bruts) sont en chute libre fait de la TVA la seule assiette que la Commission peut espérer augmenter.

Oui oui c'est ça on y croit, ce pauvre Sarkozy n'agit pas par choix, c'est le vilain ogre européen qui l'oblige à mener la politique qu'il a toujours défendu ...

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#1262 14-02-2012 09:40:05

gilles
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Message n°14882
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Réponse à Sandy



Sandy, j'ai montré la lune avec mon doigt, il ne faut pas que tu restes là à regarder mon doigt, Sarkosy n'est que le larbin facho de service que l'on agite comme un chiffon rouge pour les taureaux, si il tombe, ceux qui ont tout fait pour nous le mettre en place trouveront quelqu'un d'autre.

Et d'ailleurs, je crois que nous sommes d'accord sur qui le grand capital veut faire jouer le rôle du social-mielleux avec les personnes les moins favorisées pendant sa campagne et du social-mou avec les puissants pendant son mandat ( rôle presque interchangeable maintenant ) à la Georges Papandréou, José Socrates ou bien José Luis Zapatero, ici en France.

Voir l'article de Raoul-Marc Jennar qui commence comme suit :

François Hollande, candidat du PS à l’élection présidentielle, proclame haut et fort qu’il s’adressera aux partenaires de la France signataires du « traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance dans l’Union économique et monétaire » adopté lors du Conseil Européen du 30 janvier afin de renégocier ce traité pour le compléter par des mesures en faveur de la croissance.
Peut-on le croire ? Peut-on lui faire confiance ?
Lire la suite ici : http://www.jennar.fr/?p=2281

Nous avons d'ailleurs de bons candidats qui lisent bien la situation dans laquelle nous sommes : François Asselineau, Jean-Luc Mélenchon et Nicolas Dupont-Aignan, ( je conseille aux lecteurs d'aller sur leurs sites ainsi que sur les sites des partis qu'ils représentent  : Union Populaire Républicaine, Parti de Gauche, Debout La République ) alors pourquoi se crêper le chignon avec cet abruti réactionnaire de Sarkosy. Puisque nous sommes d'accord sur son cas.


Si tu lisais plutôt le document de la commission européenne : « Sur l'avenir de la TVA - Vers un système de TVA plus, simple, plus robuste et plus efficace, adapté au marché unique »

http://ec.europa.eu/taxation_customs/re … 851_fr.pdf





Page 3 : […], la commission a réalisé une évaluation économique du système de TVA et proposé la création d'une nouvelle ressource propre fondée sur la TVA pour financer le budget de l'Union.[…]

Mon commentaire : L'Union Européenne compte bien, dans le futur, sur la TVA pour se financer directement ( nouvelle ressource propre ) sans passer par les contributions des budgets des États-Membres votés par les Parlements Nationaux comme aujourd'hui. Aucun vote, pas de débat sur l'opportunité de taxer plus certains secteurs ou moins d'autres suivant les besoins sociaux exprimés par la population. Par contre :


Page 9 : […] les parties prenantes ont plaidé pour la mise en place, au niveau de l'UE, d'un canal de communication permettant aux autorités fiscales, à la commission et aux représentants du monde des affaires de procéder à un échange de vues sur des questions pratiques liées à l'application de la TVA. […]

Mon commentaire : Encore un cas concret où le système « Union Européenne » dans son ensemble se met à l'abri de toute pression, influence, vote, débat populaire, mais est extraordinairement à l'écoute des milieux d'affaires.

Sandy, si tu trouve un cas concret où c'est l'inverse, un cas où le système « Union Européenne » se met à l'abri de toute influence des milieux d'affaires, mais est extraordinairement à l'écoute des souhaits des milieux populaires, et que par ce biais extraordinaire des forces politiques vont pouvoir accomplir l'exploit de rendre le système plus vivable, vas-y, n'aie pas peur, expose-le sans détour. Je te rappelle néanmoins que le parlement européen n'a aucun pouvoir d'initiative pour quelque domaine que ce soit et que seule la commission peut proposer des textes ayant force de loi. Pour plus de détails, voir l'étude détaillée de l'étendue des pouvoirs du parlement européen plus bas dans ma signature. Avec tout mon respect cordial à ton égard, à bientôt.

Post-Scriptum : N'oublie de signer la pétition pour un référendum sur le pacte budgétaire qu'ont signé des membres du Front de Gauche, dont Patrick Le Hyaric  :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … formations

Dernière modification par gilles (14-02-2012 09:49:38)

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#1263 14-02-2012 09:58:54

Sandy
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Message n°14883
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Déjà signé.

Mais je suis en parfait désaccord sur l'idée que Sarkozy serait un Larbin, s'il sert les intérêts des financiers c'est bien parce qu'il est d'accord. Et Sarkozy est à la tête de la France, il est donc l'un des hommes les plus puissants du monde, il n'obéit à personne, tout ce qu'il fait il le fait délibérément.
C'est l'Europe qui est le larbin des gens comme Sarkozy ou Merkel, quand tu vois Papandréou qui retirait son idée de référendum parce que Sarkozy et Merkel lui ont tappé sur les doigts, il est là le vrai pouvoir.
C'est important de faire cette distinction parce que certains comme Asselineau, je suis désolé Gilles, continuent de laisser entendre que ce serait une espèce d'entité vaporeuse nommée l'UE ou la commission qui dirigerait tout.
Mais l'UE et la commission sont au service du gouvernement français et allemand. Et ça change tout. Parce que dans ce cas le combat n'est pas contre l'UE, mais déjà contre notre propre gouvernement.

De plus je doute qu'Asselineau ait ses signatures pour se présenter. C'est le problème d'une candidature personnelle qui ne cherche aucun rassemblement dans ce système présidentiel.
Il n'a jamais été un candidat sérieux et ne le sera jamais tant que son mouvement ne sera qu'une aventure personnelle.

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#1264 14-02-2012 10:29:39

Sandy
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Message n°14887
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

lanredec a écrit:

Juste un détail, hors sujet, qui ne retire rien à l'argumentation, mais que je ne peux pas laisser passer.

gilles a écrit:

Nous avons d'ailleurs de bons candidats qui lisent bien la situation dans laquelle nous sommes : François Asselineau, Jean-Luc Mélenchon et Nicolas Dupont-Aignan, ( je conseille aux lecteurs d'aller sur leurs sites ainsi que sur les sites des partis qu'ils représentent  : Union Populaire Républicaine, Parti de Gauche, Debout La République )

Les candidats à la présidence de la république ne sont pas censés représenter des partis. Ils se présentent en leur nom propre pour représenter la France. Toute la France. Pas pour mettre en place un programme mais (article 5 de la constitution) pour veiller au respect de la Constitution, assurer le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l’État, être le garant de l’indépendance nationale, de l’intégrité du territoire et du respect des traités.

Qu'ils soient soutenus par des partis c'est leur problème, mais que le président de la république usurpe la fonction de chef du gouvernement, cela s'appelle un coup d'État.

N'importe quoi. Ils représentent des partis et les gens qui les soutiennent. Personne ne peut représenter toute la France à lui seul, les français sont en désaccord sur tout. L'histoire de représenter toute la france ou de garantir la constitution est totalement hyppocrite. En permettant au chef de l'état de désigner le chef du gouvernement, de présider le conseil des ministres, cela en fait clairement et malheureusement le chef de l'executif. Voilà pourquoi la Vème république ressemble tant à une monarchie, et voilà pourquoi l'élection présidentielle doit être supprimée. Un homme ne peut pas représenter tout un peuple, c'est un délire purement monarchique.

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#1265 14-02-2012 10:34:22

lanredec
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:

Les candidats à la présidence de la république ne sont pas censés représenter des partis.
que le président de la république usurpe la fonction de chef du gouvernement, cela s'appelle un coup d'État.

N'importe quoi. Ils représentent des partis et les gens qui les soutiennent. Personne ne peut représenter toute la France à lui seul, les français sont en désaccord sur tout. L'histoire de représenter toute la france ou de garantir la constitution est totalement hyppocrite. En permettant au chef de l'état de désigner le chef du gouvernement, de présider le conseil des ministres, cela en fait clairement et malheureusement le chef de l'executif. Voilà pourquoi la Vème république ressemble tant à une monarchie, et voilà pourquoi l'élection présidentielle doit être supprimée. Un homme ne peut pas représenter tout un peuple, c'est un délire purement monarchique.

Oui, évidemment. Et ça s'appelle un coup d'état. Quand donc apprendrez vous à lire ?

Par contre, si nous nous satisfaisons assez de cette situation pour véhiculer nous mêmes ces notions et même nous réclamer de l'idée que de bons candidats à la présidence sont des gens qui revendiquent avoir, autant que ceux que nous rejetons, l'intention de violer la constitution, nous reconnaissons qu'une constitution n'est que de l'enfumage. Dans ce cas à quoi bon discuter du contenu d'une meilleure constitution ? A quoi bon nous demander comment déclencher une constituante ?

Dernière modification par lanredec (14-02-2012 15:02:02)


" Le problème est la solution "

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#1266 14-02-2012 11:28:05

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

à Sandy :

Je t'accorde que Sarkosy est puissant, mais c'est provisoire, ce sont les financiers qui ont un pouvoir durable jusqu'à présent et qui sont au-dessus de lui. Par exemple, qui est allé en personne cherché des enveloppes chez la principale actionnaire de « L'Oréal », Mme Bettencourt ?

Je ne pense pas qu'il y ait un lieu unique de pouvoir qui manigancerait tout, que la commission ou que le conseil des ministres dirigerait tout.

C'est un système de plusieurs pouvoirs ( plusieurs systèmes) qui travaillent en synergie, qui s'appuient entre eux pour défendre leurs intérêts contre les intérêts de la grosse majorité du peuple, contre l'intérêt des moins favorisés, des moins puissants de la société, avec parfois des des débats des conflits à l'intérieur de leurs instances, des négociations. Une fois la commission a la main, une autre fois, cela sera le conseil des ministres, une autre fois, ce sont des exécutifs d'un ou plusieurs pays qui auront la main, une autre fois c'est un compromis entre plusieurs gouvernement et la commission, une autre fois, c'est un compromis entre des lobbies, les exécutifs nationaux et la commission, etc … …, il me semble que nous nous trouvons des cas de figures différents à chaque fois. Cela dépasse ma compréhension d'appréhender finement ce qui se passe, c'est tout, il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître.

À partir de là, une vision de plusieurs points de vue est nécessaire, c'est pourquoi, je mentionne plusieurs analyses et j'irai même plus loin, face à la synergie de ce que l'on pourrait appeler ce meta-système de pouvoir, et puisque ni « L'Union Populaire Républicaine », ni le « Front de Gauche », ni « Debout La République » ne peuvent prétendre ni à la perfection des analyses, ni même représenter tous les français, une synergie minimum, à mon sens, devrait se développer entre les forces politiques anti-meta-systémiques.

Ces trois candidats, auxquels nous pouvons toujours trouver des défauts, mais qui serait parfait ? ; sont clairement contre l'auto-destruction européenne et il me semble qu'il y aurait pas mal de gens pour les soutenir si les médias ne faisaient pas barrage.

à Sandy et lanredec :
En ce qui concerne le Président de la République au-dessus des partis et garant de la Constitution, c'est une fiction politique, qui comme toute fiction a simultanément des vertus opératoires et des vertus dissimulatrices ( opératoires = c'est à dire que d'une certaine mesure elle peut participer à favoriser ce qu'elle énonce, c'est à dire l'impartialité du Chef de l'État vis à vis des conflits, sa neutralité, mais aussi dissimulatrices = elle camoufle sous les ors de la République, la partialité et l'engagement du Chef de l'État en faveur de certains secteurs de la société ).

L'aspect opératoire de cette fiction déjà faible même avec Charles de Gaulle est complètement désamorcé à lors actuelle, il me semble et je serais plus proche de l'avis de Sandy que lanredec sur ce cas.

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#1267 14-02-2012 11:44:08

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy a écrit:

N'importe quoi. Ils représentent des partis et les gens qui les soutiennent. Personne ne peut représenter toute la France à lui seul, les français sont en désaccord sur tout. L'histoire de représenter toute la france ou de garantir la constitution est totalement hyppocrite. En permettant au chef de l'état de désigner le chef du gouvernement, de présider le conseil des ministres, cela en fait clairement et malheureusement le chef de l'executif. Voilà pourquoi la Vème république ressemble tant à une monarchie, et voilà pourquoi l'élection présidentielle doit être supprimée. Un homme ne peut pas représenter tout un peuple, c'est un délire purement monarchique.

Tout à fait d'accord avec Sandy, il faut revenir à un "représentant de la France" tels les présidents de la  4 ième république; juste pour déposer les gerbes et représenter la France  dans les grandes manifestations. Le premier ministre doit être nommé et gouverner avec l'aval du Parlement. Mais il faudrait déjà changer l'élection et le fonctionnement des 2 chambres...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#1268 14-02-2012 14:59:36

frigouret
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Si un président ne peut pas représenter tout un peuple quelques centaines de députés non plus.


cool

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#1269 14-02-2012 15:14:48

lanredec
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Comme je l'ai précisé ci-dessus, ma remarque était hors sujet. Celle ci le reste. J'assume parce que ça me paraît important.

gilles a écrit:

En ce qui concerne le Président de la République au-dessus des partis et garant de la Constitution, c'est une fiction politique,

Est ce que sous prétexte qu'il y a des assassins il faudrait affirmer que l'article 221-1 du code pénal est une fiction ?

Si un président viole la constitution, si un candidat à la présidence promet de violer la constitution, il faut le souligner, pas dire bah, de toutes façon, ces garde-fous, c'est de la fiction.

Dernière modification par lanredec (14-02-2012 15:26:25)


" Le problème est la solution "

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#1270 14-02-2012 15:26:59

Zolko
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Message n°14899
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

La hausse de la TVA vivement  « recommandée » par la Commission.

Excuse-moi, gilles, mais on s'en fout: l'Union Européenne a renversé un gouvernement élu - mauvais mais élu - et l'a remplacé par des personnes nommées par la Commandantur. Pardon, 2 gouvernements. C'est ça qui est important, c'est ça qui compte, la TVA c'est de la gnognotte à côté. Rajoutons le traité de Lisbonne/TCE imposé contre les peuples, les centaines de milliards jetés aux banques alors que des dizaines de milliards sont exigés des peuples....

L'Union Européenne a pris a suite de l'Union Soviétique, tout le monde s'en rend compte maintenant, alors la TVA là-dedans, franchement, c'est arranger les chaises du Titanic Concordia entrain de couler. Les apparatchiks ont cédé la place aux banquiers, à part ça rien, absolument rien n'est différent entre l'UE et l'US: économie planifiée et centralisée, parti unique (UMPS), militarisation à outrance (sais-tu que l'armement est exclu des coupes budgétaires grecques, et qu'ils achètent des chars allemands avec ça ?), propagande (renommée "marketing" et "communication"), censure (ACTA !), pollutions, pétrole...

Dernière modification par Zolko (14-02-2012 15:27:40)

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#1271 14-02-2012 17:19:55

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Bonjour Stéphane,

frigouret a écrit:

Si un président ne peut pas représenter tout un peuple quelques centaines de députés non plus

Ce n'est pas l'optimum, mais déjà des députés représentent un peu mieux, si en plus, il y en a qui sont tirés au sort dans le lot, on améliore encore, mais nous sommes censés parler de la « construction » européenne sur ce fil !

Bonjour Zolko, toujours coriace, mais c'est bien ! La TVA, cela dépend de la place que l'on occupe dans l'échelle sociale, chez certains + 1,6 %, c'est dur. Mais je suis assez d'accord avec ton analyse, merci de nous faire garder le cap de ce qui est le plus important ! Tu as pointé le principal : non-respect des référendums, Monti et Papadémos non-élus et qui gouvernent, le hold-up de la dette, c'est grave, l'ensemble des processus que nous subissons et que les autres peuples européens subissent et l'ensemble des systèmes qui entrent en synergie pour permettent cela, c'est infernal. Je l'ai d'ailleurs évoqué de nombreuses fois, ce que j'aimerais, c'est savoir pourquoi Sandy s'obstine à vouloir garder l'UE et à la transformer, nous pouvons le voir au fait qu'il botte en touche sur un autre sujet à chaque fois maintenant que le sujet est abordé.

Avec lui, c'est jamais l'UE qui est en cause, c'est une fois Sarkosy, une autre fois Merkel, puis le Conseil des ministres, une autre fois le FMI, je pense qu'il ne voit pas les aspects de synergie pluri-systémique que représente l'ensemble des systèmes « construction » européenne qui négocient les politiques que nous subissons.

En ce qui concerne le parallèle Union Européenne-Union Soviétique, il y a un lien de parenté vu que la première mouture de l'Union Européenne, c'est à dire la CEE, avait été crée, entre autres pour lutter contre l'Union Soviétique.

Voir la série de contributions : « Quand la CIA finançait la construction européenne »



Ce parallèle Union Européenne-Union Soviétique devient malheureusement pour nous de plus en plus de vrai ( bureaucratie, centralisation, langue de bois, entêtement sur des solutions, non-écoute des populations, retranchement dans une tour d'ivoire, partis européistes unifiés), mais il y a des différences, je ne les vois pas toutes maintenant, mais déjà : pas de camps de prisonniers, ni police politique aux effectifs démesurés.

Toujours en cours : Pétition pour un référendum sur le Pacte Budgétaire :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/02/12/192-referendum-sur-le-pacte-budgetaire-et-mes-petitions-et-informations

Dernière modification par gilles (14-02-2012 17:27:54)

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#1272 14-02-2012 17:53:28

Zolko
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Message n°14904
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

pourquoi Sandy s'obstine à vouloir garder l'UE et à la transformer, (...) Avec lui, c'est jamais l'UE qui est en cause, c'est une fois Sarkosy, une autre fois Merkel, puis le Conseil des ministres, une autre fois le FMI

euh ... ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit: je pense que l'UE est un outil, et que le vrai ennemi est le capitalisme international.

Ce parallèle Union Européenne-Union Soviétique (...) il y a des différences (...) : pas de camps de prisonniers

tu connais l'Histoire comme moi, encore un peu de temps, et tu diras: "pas d'exécutions en masse". Non, gilles, l'Union Européenne est aussi pire que ce que les gauchistes défendaient avec acharnement il y a 25 ans. Je peux croire que c'est désagréable d'être associé à ça. Le nationalisme nous amène vers des guerres européennes, l'internationalisme nous amène vers les empires "Union Trucmachin". C'est pour cela que je suis ici, car je pense que seul le tirage au sort peut vraiment changer des choses dans la politique. En dehors de ça, l'Europe retombera toujours dans les vieux démons. Je ne sais pas si c'est du aux langues (tour de Babel ?) ou si nous sommes des violents génétiques, ou quoi, mais le fait est que l'Europe dégénère toujours dans la dictature.

Je pense que seule une Confédération Européenne - avec des états-régions culturellement homogènes et indépendants qui coopèrent dans un cadre européen souple et viscéralement neutre - peut nous amener vers une paix européenne non-impériale.

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#1273 14-02-2012 19:04:45

Sandy
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Message n°14909
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:

Les candidats à la présidence de la république ne sont pas censés représenter des partis.
que le président de la république usurpe la fonction de chef du gouvernement, cela s'appelle un coup d'État.

N'importe quoi. Ils représentent des partis et les gens qui les soutiennent. Personne ne peut représenter toute la France à lui seul, les français sont en désaccord sur tout. L'histoire de représenter toute la france ou de garantir la constitution est totalement hyppocrite. En permettant au chef de l'état de désigner le chef du gouvernement, de présider le conseil des ministres, cela en fait clairement et malheureusement le chef de l'executif. Voilà pourquoi la Vème république ressemble tant à une monarchie, et voilà pourquoi l'élection présidentielle doit être supprimée. Un homme ne peut pas représenter tout un peuple, c'est un délire purement monarchique.

Oui, évidemment. Et ça s'appelle un coup d'état. Quand donc apprendrez vous à lire ?

Par contre, si nous nous satisfaisons assez de cette situation pour véhiculer nous mêmes ces notions et même nous réclamer de l'idée que de bons candidats à la présidence sont des gens qui revendiquent avoir, autant que ceux que nous rejetons, l'intention de violer la constitution, nous reconnaissons qu'une constitution n'est que de l'enfumage. Dans ce cas à quoi bon discuter du contenu d'une meilleure constitution ? A quoi bon nous demander comment déclencher une constituante ?

La constitution fait aussi partie de la structure de la société, c'est elle qui fonde le type de société dans lequel on vit. Mais effectivement, la constitution n'est qu'un texte, elle est en ce moment changée continuellement par ceux là-même dont elle est censé limiter le pouvoir, et sans jamais demander l'accord du peuple, donc la constitution actuelle ne sert pas à grand chose. Mais si on veut refonder une autre société il faut nécessairement réécrire une nouvelle constitution.

Personnellement je ne discute pas qu'ici et je ne discute pas que de constitution.

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#1274 14-02-2012 19:09:06

Sandy
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Message n°14910
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

frigouret a écrit:

Si un président ne peut pas représenter tout un peuple quelques centaines de députés non plus.

Salut, ça laisse quand même déjà plus de possibilités de nuances wink

500 députés = jusqu'à 500 mouvements politiques possiblement représentés.

1 président = 1 mouvement représenté uniquement

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#1275 14-02-2012 19:29:11

Sandy
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Message n°14911
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@ Gilles

Nous sommes bien d'accord, ces gens forment une classe sociale wink Ils ne se marient qu'entre eux, ils n'ont des enfants qu'entre eux, leurs enfants reprennent les affaires familiales, ils possèdent des parts dans les banques, dans les entreprises, dans les médias et investissent tous les lieux de pouvoir.

Ils forment ce qu'on appelle la haute bourgeoisie.

Ca n'a pas beaucoup changé depuis 150 ans vu que Marx nous expliquait déjà tout ça à son époque.

Ce que je voulais mettre en avant c'est que l'UE est sous le contrôle de nos gouvernements.

Ils se servent de l'UE pour se décharger des responsabilités de tout ce qui arrive. Pareil pour l'euro. Mais ce sont bien nos gouvernements qui sont à la manoeuvre et qui sont responsables à 100 % de tout ce qu'il se passe.

Personne n'a envoyé de char pour menacer le gouvernement grec pour qu'il accepte de faire subir toute cette misère à son peuple. Ils ont agit par consentement. Ils n'ont pas besoin de l'argent de l'UE, il ne leur arrivera non plus rien dutout s'ils venaient à désobéir aux traités européens et à faire ce qu'il faut pour reconstruire leur pays.

Mon propos n'est donc pas de défendre les gens qui dirigent actuellement l'UE il est simplement de te dire de faire attention à ne pas dissocier l'UE de nos gouvernements parce que c'est la même chose. Tout ce qui arrive n'est donc pas du au fait que nos pays soient liés dans une organisation ensemble, tout ce qui arrive est du aux politiques et à la volonté de nos gouvernements, c'est à dire à des partis politiques, comme l'UMP le PS, le modem en France.

Notre système n'a rien d'une démocratie, une démocratie est fondée sur la souveraineté du peuple, et dans une démocratie la souveraineté du peuple est supérieure à toute volonté particulière.
Hors aujourd'hui nous voyons bien que notre système politique est totalement soumis à des volontés particulières.
Mais ce qu'il y a de bien dans de tels systèmes arbitraires, c'est qu'il y a toujours une faille, en l'occurence l'arbitraire
ça peut être le bien comme le mal, la justice comme l'injustice, il y a donc toujours la possibilité de renverser un tel système et on n'a pas le choix de toute façon.

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#1276 14-02-2012 23:25:11

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Baisse de compétitivité des produits européens


Dépôt officiel d'une initiative pour sortir l'Autriche de l’Union européenne



Selon des experts russes, le cours de l’euro est en train de chuter et la crise de la dette s’aggrave.
Selon l’ex-ministre et ancien vice-Premier ministre russe Alexeï Koudrine, au cours des 18 prochains mois, l’euro va baisser.
« À mon avis, au cours des 18 prochains mois, l’euro va baisser sur fond de volatilité », écrit l’expert réputé en économie sur Twitter. Comme l’ex-ministre des finances l’avait déclaré auparavant, la crise monétaire de la zone euro a déjà commencé. Il est certain à 90% qu’un à trois pays vont quitter la zone euro. L’endettement a entraîné une situation particulièrement critique en Grèce, en Irlande et au Portugal. Dans un proche avenir, l’Espagne et l’Italie pourraient entrer dans la zone à haut risque.
En 2012, la croissance mondiale pourrait, en raison de cette aggravation de la crise, se situer en dessous de la précédente prévision de 3,3%. La zone euro se trouvera à l’épicentre de la crise car la dette va aggraver considérablement les perspectives de la zone euro et assombrir l’avenir de l’Union européenne.
Comme l’avait déjà déclaré la ministre russe de l’économie Elvira Nabiullina, l’économie européenne est en récession. En 2012, son volume économique va baisser de 0,6% et le rythme de croissance va chuter de 0,6%. Les pays de l’UE ne pourront pas maîtriser la crise économique et financière en réduisant leur dette, leurs dépenses et leur déficit budgétaire.



Source: Ria Novosti du 31/1/12
(Traduction Horizons et débats) 




Sandy a écrit:

Tout ce qui arrive n'est donc pas du au fait que nos pays soient liés dans une organisation ensemble…

Tout, non, mais déjà trop, regarde la Grèce est clouée au sol par l'Union Économique et monétaire, avec une politique autonome, elle ne serait jamais arrivée à de telles extrémités parce qu'elle aurait pu ajuster toutes ses politiques économiques à son cas particulier. Idem pour le Portugal, l'Espagne, l'Italie, la France.

Ne restons pas enchaînés ensemble, alors que la crise réclame des solutions adaptées à chaque peuple, à chaque situation. L'Europe, c'est la diversité. La centralisation est l'auto-destruction des pays de l'Europe. Nous ne pourrons être libres que quand nos voisins seront libres.
Abrogeons tous les traités pro-capitalistes extorqués aux populations depuis 1957.

Autriche : une initiative pour sortir de l’Union européenne a été déposée officiellement

L’initiative populaire demandant l'organisation d'un référendum en vue de la sortie de l'Autriche de l’Union Européenne a été remise selon les règles le 20 décembre 2011 au ministère de l’Intérieur. Elle comptait 9266 déclarations de soutien dûment paraphées, c'est à dire légèrement plus que le nombre exigé par la loi (8032 signatures).

Cette initiative est portée par une plate-forme inter-partis, et a pour présidente Inge Rauscher.

Un des premiers signataires fut le meilleur connaisseur de la Constitution autrichienne, l’ancien ministre de la Justice, Hans R. Klecatsky, professeur de droit public à l’Université d’Innsbruck.


Lire plus ici :
   http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=3112

Dernière modification par gilles (15-02-2012 00:14:01)

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#1277 15-02-2012 05:50:22

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

bernardd a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Le principe de l'indivisibilité, contenue dans l'article 2 de la Constitution de 1958, est défini comme suit dans le Vocabulaire juridique Cornu (aux éditions PUF) :
"Principe selon lequel l'État et son territoire ne peuvent être morcelés par l'effet de colnquêtes, sécessions et autres alinéations ou démembrements".

Cela ressemble fortement aux derniers efforts de propagande psychologique pour conserver les dernières colonies...

Quand au sait par ailleurs que des parties du territoire "officiel" ne font pas/plus formellement partie de la France, c'est assez ironique.

Mais le plus important est bien de comprendre que le choix d'approuver ou non chaque loi devrait être laissé à chaque nouveau-né.

Vous vous trompez.

"Territoire", dans ce contexte, n'est applicable qu'aux parties intégrantes de la France. Le territoire de la Nouvelle-Calédonie ou de la Polynésie ne fait pas partie intégrante de la France. La France ne comprend que les départements.  JR

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#1278 15-02-2012 11:27:53

AJH
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Est ce que la version française officielle du MES est disponible ?

Dernière modification par AJH (15-02-2012 11:28:14)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#1279 15-02-2012 11:54:40

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@ AJH: quelque-part, je pense que le MES n'existera jamais, pour la simple raison que tous les pays de l'UE ne le ratifieront pas, et que l'UK a déjà prévenu qu'ils vont interdire, de ce fait, que le MES puisse utiliser les infrastructures de l'UE, et que ce serait un casse-tête sans fin de tout refaire. Ou alors, il faudrait limiter le MES aux pays de l'€uro, mais ça perdrait une grande partie de son intérêt, en plus d'encourager la sortie de l'€uro.

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#1280 15-02-2012 11:55:39

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Bonjour André-Jacques, la dernière version officielle du 2 février 2012 du texte du MES est là : http://www.european-council.europa.eu/m … 2.fr12.pdf

Son analyse détaillée réalisée par Liior CHAMLA sur le blog « La théorie du tout » : http://www.theorie-du-tout.fr/2012/02/b … rsion.html


Zolko, il ne faut pas vendre la peau de l'ours européiste avant de l'avoir tué. Rappelle-toi le référendum de 2005 !

Dernière modification par gilles (15-02-2012 12:04:59)

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