Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#361 21-08-2009 03:23:57

Jacques Roman
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Message n°7563
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Nostradamus

Gilles (7560).

Le philosophe Peter Sloterdijk formule dans cette entretien des prédictions - au mieux des opinions - personnelles, et non une analyse raisonnée.

Ce genre de prédiction est dangereux : il incite à ne pas agir - comme si l'inaction des citoyens n'était pas le principal fléau de ce temps a-politique !  JR

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#362 31-08-2009 14:48:08

gilles
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Message n°7668
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

En démocratie, la loi est l'expression de la volonté du peuple. Le peuple ne peut se tenir perpétuellement assemblé pour décider les lois, il s'est dégagé l'idée d'une accommodation de cette idée initiale de démocratie. Il s'agit de la démocratie représentative, l'expression de la volonté générale passe alors par des représentants qui rédigent les lois et ils sont élus.  Nous pourrions bien sûr entrer plus dans les détails et examiner, questionner la qualité de la démocratie dans les procédures politiques actuellement en vigueur. Le fait que je soumets à votre réflexion est le suivant : Actuellement 80% des lois ne sont pas rédigés par nos représentants élus, il s'agit d'une transposition de directives élaborées par une Commission Européenne non-élue et proposées au vote du "Parlement" de L'Union Européenne.  Ce peudo-Parlement ne peut rien proposer de lui-même et ne peut qu'examiner que les projets de la Commission  Européenne. Nous sommes donc sorti de la démocratie, puisque l'initiative des textes ne vient même pas de représentants élus. Tous les démocrates qu'il soient du centre de droite, de gauche doivent prendre conscience de cet état de fait et entrer en résistance contre cette « construction » qui n'a de démocratique que les apparences.

C'est le sens de la lutte politique entamée par Étienne Chouard, le M-PEP et tant d'autres en France et par « Unabhängige Bürgerinitiative für eine Volksabstimmung über den EU-Vertrag » en Allemagne par exemple.

« Unabhängige Bürgerinitiative für eine Volksabstimmung über den EU-Vertrag » organise une Manifestation contre le Traité de Lisbonne à Berlin le 5 septembre :


http://www.eu-vertrag-stoppen.de/

Traduit par Google ici : …



http://âpp.com/dl/Hft4

Modification du 24 septembre 2014 : hébergement d'une nouvelle image

Dernière modification par gilles (24-09-2014 20:57:56)

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#363 01-09-2009 02:39:01

Jacques Roman
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Message n°7673
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Initiative législative

Gilles (7668).

1) En démocratie, il n'a jamais été nécessaire que l'initiative des lois soit réservée aux élus : par exemple, la constitution française actuelle et les constitutions antérieures accordent l'initiative de la loi au pouvoir exécutif.  À la rigueur (même si ce n'est pas pratique), rien n'empêcherait qu'un seul citoyen puissent se voir reconnaître l'initiative législative : ça resterait démocratique. Ce qui compte, sous l'angle de la démocratie, c'est que la loi doit avoir été approuvée par le peuple ou par ses représentants pour entrer en vigueur.

Dans ces conditions, le fait que les lois européennes soient à l'initiative, même exclusive, de la Commission n'a rien de contraire en soi à la démocratie.

Mais si l'on est partisan de la démocratie participative, il est évident qu'on ne doit pas en rester là.

2) Que faites-vous des procédures nationales d'intégration des normes européennes à l'ordre juridique interne des États membres : est-ce que cela ne signifie pas que les parlements nationaux restent maîtres d'adopter ou non une loi européenne (et le pouvoir exécutif national maître d'adopter ou non un règlement européen ) ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-09-2009 02:54:46)

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#364 02-09-2009 13:29:44

Sandy
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Message n°7677
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Si effectivement il est nécessaire de séparer l'initiative de la loi et le vote de la loi, il est faux de croire que la question de la "possession du pouvoir d'initiative de la loi" est sans importance, bien au contraire elle est cruciale ! Car cette initiative c'est ce qui offre la possibilité de modifier la loi, c'est ce qui permet de décider de ce qui sera réformé, et de ce qui ne sera pas réformé.

Si vous me confiez l'initiative de la loi à Etienne, il mettrait surement à l'ordre du jour une proposition de réforme des institutions financières et de notre politique monétaire.
Tandis que vous confiez l'initiative de la loi à Le pen, il mettrait surement à l'ordre du jour des propositions de loi sur l'immigration ...

A travers l'initiative législative, c'est l'orientation du projet politique qui est en jeu.

Confier cette initiative à n'importe quel citoyen serait parfaitement illégitime. L'orientation du projet politique doit être décidée collectivement.

Seules trois types d'initiatives sont légitimes :

- L'initiative peut être prise collectivement et directement par les citoyens par référendum ...

- L'initiative peut être prise collectivement et indirectement par l'intermédiaire d'un représentant au parlement considérant que ce représentant représente la volonté générale des électeurs de sa circonscription...

- L'initiative peut être prise collectivement et indirectement par l'intérmédiaire du gouvernement, à condition que celui-ci émane bien de la volonté générale des citoyens ...

Et la question du partage du choix du traitement des initiatives qui seront à l'ordre du jour des travaux des parlementaires est elle aussi cruciale car si c'est le gouvernement qui décide seul par exemple de l'ordre du jour, cela lui permet de bloquer toutes les initiatives provenant des citoyens ou des parlementaires. Cet ordre du jour doit donc être partagé équitablement.

Concernant le gouvernement j'insiste bien sur la nécessité que son action émane bien de la volonté générale des citoyens, car c'est uniquement à cette condition que son action est légitime.
Quand par exemple le gouvernement décide d'augmenter le salaire du président de la république, cette initiative est parfaitement illégitime car elle ne provient pas de la volonté générale des citoyens, les citoyens n'ont pas décidé collectivement qu'il fallait augmenter le salaire du président.

En démocratie, l'initiative doit être légitime, elle doit être issue de la volonté générale des citoyens, seule source de légitimité.

Est-ce que la commission européenne est légitime à prendre de telles initiatives ?

Etant donné son mode de désignation comme le souligne Gilles, non, elle n'a aucune légitimité à prendre de telles initiatives, son pouvoir n'émanant d'aucune volonté générale, et le fait qu'elle ait l'exclusivité de ces initiatives définit clairement la nature dictatoriale du régime européen.

PS : Je vois que vous parlez de démocratie participative, et je voulais rappeller que ce qui fait la spécificité du régime démocratique c'est justement qu'il permet à tous les citoyens de participer aux décisions collectives, parler de démocratie participative est totalement absurde vu que la démocratie est par nature forcément participative. Un régime où les citoyens ne peuvent pas participer aux décisions collectives n'est pas un régime démocratique.

Dernière modification par Sandy (02-09-2009 13:34:05)

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#365 02-09-2009 17:01:35

Étienne
Message n°7678
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Cher Sandy,

Une fois de plus, je suis complètement d'accord avec vous.

Pourtant, je voudrais marquer un niveau de vigilance accentué à l'encontre du "gouvernement" —que nous ferions bien, d'ailleurs, de requalifier très prioritairement en "exécutif", ce qui est (ou devrait être) fondamentalement différent—, tant il est vrai que tous les gouvernements du monde, et à toutes les époques, ont démontré leur tendance viscérale à s'autonomiser (c'est le terme politiquement correct utilisé par les juristes chaffouins qui ne veulent pas avouer les trahisons pures et simples) des peuples qu'ils sont censés représenter.

Mais vous avez raison : la démocratie et le contrôle des pouvoirs progresseraient de façon spectaculaire avec le simple fait de partager l'initiative des lois et de donner un vrai pouvoir à chaque citoyen en la matière.

Je rappelle la très séduisante organisation proposée par Yvan Bachaud, selon laquelle chaque humain pourrait défendre son idée géniale (tout individu peut avoir des idées géniales, il faut vérifier, réfléchir, discuter) devant une chambre de 500 ou 1 000 citoyens (l'échantillon représentatif pour une population comme celle de la France tourne autour de 1 000 : avec 1 000 personnes tirées au sort, par le jeu des lois des grands nombres, vous avez mécaniquement une assemblée qui ressemble beaucoup au corps à représenter :  voir l'excellent livre d'Yves Sintomer, "Le pouvoir au peuple") de citoyens tirés au sort, et c'est cette chambre qui déciderait quelles sont les idées à soumettre au vote général, lors de la prochaine journée du référendum (2 jours par an, fériés et chômés).

Mais pour l'Union européenne, je crois que c'est cuit : ça y est, les gouvernements s'y sont presque totalement autonomisés, ils sont désormais sous contrôle privé, par le jeu des lobbies et des médias réélecteurs... Il me semble que ces institutions-là sont irrécupérables. Les eurocrates ne nous rendront jamais l'initiative des lois, ils savent bien que ce serait leur perte.

Amitiés.

Étienne.

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#366 02-09-2009 19:21:50

Sandy
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Message n°7679
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Pour la question de l'assemblée des citoyens tirés au sort et la possibilité pour n'importe quel citoyen d'y discuter, c'est en effet une idée séduisante mais par contre là où ce n'est pas très clair pour moi c'est quels pouvoirs lui donner, je crois que dans un autre fil vous aviez suggéré de lui attribuer quelques pouvoir du sénat, qui serait remplacé par ce type d'assemblée, qu'en est-il aujourd'hui, vous avez une idée plus précise à ce sujet ?

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#367 03-09-2009 04:13:14

Jacques Roman
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Message n°7684
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Démocratie participative, &

Sandy (7677).

Bien sûr que toute démocratie est participative. Mais la participation peut se limiter aux élections et à la constitution du pouvoir exécutif par les élus (ou les citoyens directement) : ça suffit pour être en démocratie.

Vous savez bien que ce n'est pas là ce qu'on entend de nos jours  par "démocratie participative" : une démocratie participative fait participer les citoyens à tous les stades du débat et de la décision, y compris celui de l'initiative des lois (et même des règlements, notamment par la procédure d'enquête publique).

Je suis donc assez donc assez d'accord avec vous (et avec Étienne) concernant l'initiative de la loi.

Toutefois, comme en démocratie tout gouvernement émane du peuple directement ou de ses élus, je vous suis mal quand vous écrivez : "L'initiative peut être prise collectivement et indirectement par l'intérmédiaire du gouvernement, à condition que celui-ci émane bien de la volonté générale des citoyens". Je suppose que c'est de l'initiative elle-même que vous parlez, et pas du gouvernement ?

Si tel est le cas, une initiative n'a pas à "émaner de la volonté générale des citoyens" : elle peut émaner de n'importe qui, comme vous et Étienne le soutenez d'ailleurs, et c'est uniquement quand elle aura été adoptée en tant que loi qu'on saura qu'elle correspondait à la volonté générale, dont la loi est l'émanation.

L'exemple que vous proposez est frappant, mais mal posé à mon avis. Le traitement des ministres et du président de la République n'est-il pas fixé par la loi ? Et à supposer que le pouvoir exécutif puisse fixer lui-même ses traitements, qu'est-ce qui empêcherait le Parlement de légiférer en la matière, de modifier cette décision règlementaire du gouvernement, et au besoin de renvoyer le gouvernement ?

Nous en revenons à l'argument essentiel sous-jacent que seule la démocratie directe serait vraiment démocratique, tandis que la démocratie représentative ne le serait pas.  Cette opinion, partagée je crois par Étienne, n'est pas la mienne : la démocratie représentative est tout aussi démocratique que la démocratie directe , et en pratique, c'est la forme de démocratie la mieux adaptée.

Cette remarque s'applique évidemment à votre commentaire concernant la commission européenne. L'initiative des acteslégislatifs lui est réservée par des traités qui dans tous les cas ont été approuvée par la loi.  Personnellement, je préfère, comme vous le savez, un système fondé sur la séparation des pouvoirs classiques, mais de là à penser que la Commission ou ses procédures ne seraient pas légitimes, certainement pas, puisqu'elles ont été mises en place par la loi, émanation de la volonté générale.

Étienne dit (7678) que "les eurocrates ne nous rendront jamais l'initiative des lois, ils savent bien que ce serait leur perte".

Les eurocrates n'ont pas le pouvoir de "rendre" ou de ne pas rendre l'initiative des lois : : tout juste le pouvoir de bloquer (un temps) et surtout d'accélérer le mouvement dans ce sens.

C'est aux citoyens européens qu'il appartient de participer aux élections européennes et nationales et d'envoyer à Bruxelles des représentants disposés à modifier la situation actuelle. La "participation" ne vient pas seulement d'en haut, elle vient aussi et surtout de la base.

Pour le moment, les citoyens européens ne semblent pas s'intéresser à ces questions.  S'ils trouvent que la démocratie européenne n'est pas  suffisamment participative, qu'ils s'en prennent donc à eux-mêmes et à l'apolitisme ambiant : on ne peut pas forcer à boire un âne qui n'a pas soif.  JR

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#368 07-09-2009 10:15:20

Sandy
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Message n°7705
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@ Jacques

Bien sûr que toute démocratie est participative. Mais la participation peut se limiter aux élections et à la constitution du pouvoir exécutif par les élus (ou les citoyens directement) : ça suffit pour être en démocratie.

Non, participer aux élections ne suffit pas pour être en démocratie.
Je trouve qu'Etienne a bien mis en évidence cette contre-vérité justement, et je vous invite à relire toutes les réflexions à ce sujet sur le forum.

Mais pour résumer, le système actuelle c'est : le peuple vote puis les élus décident.
Alors que dans une démocratie cela devrait être : le peuple décide et les élus appliquent les décisions du peuple.

Donc pour être en démocratie, il faut aussi s'assurer que les pouvoirs institués agissent bien conformément à la volonté générale, ce qui suppose différents mécanismes de contrôle et donc de mise en responsabilité de ceux qui exercent les pouvoirs, et c'est au niveau du contrôle de ces pouvoirs que les citoyens doivent aussi participer.

Mais ce n'est toujours pas suffisant. C'est un des apports de la révolution française et du siècle des lumières, la portée des pouvoirs institués ne peut pas être illimitée car une partie de notre existence ne saurait être violée par l'un de ces pouvoirs si l'on veut pouvoir être libres, il faut donc aussi définir les limites à la portée des décisions collectives sur notre existence individuelle.

Et pour ces deux raisons il est donc nécessaire d'établir une constitution, et là encore, Etienne l'a aussi bien mis en évidence, il est nécessaire que cette constitution soit écrite et révisée uniquement par les citoyens ou par des représentants élus pour l'occasion et absolument pas par les pouvoirs institués. Et là encore vous voyez il est nécessaire que les citoyens participent.

Comme je vous ai dit une démocratie est forcément participative, ou si vous préférez, participative à tous les niveaux.

Nous en revenons à l'argument essentiel sous-jacent que seule la démocratie directe serait vraiment démocratique, tandis que la démocratie représentative ne le serait pas.  Cette opinion, partagée je crois par Étienne, n'est pas la mienne : la démocratie représentative est tout aussi démocratique que la démocratie directe , et en pratique, c'est la forme de démocratie la mieux adaptée.

Je crois Jacques qu'on ne se comprend pas dutout. On ne parle pas dutout de démocratie directe mais bien de démocratie représentative.
Le danger de la représentation c'est que les personnes élues peuvent s'accaparer les pouvoirs qui leur sont confiés pour prendre des décisions arbitraires. Et vous faites une erreur en ne prenant pas en compte ces dangers, car en réalité c'est notre capacité à nous protéger de ces dangers qui va définir la nature de notre régime, qui va faire si nous sommes effectivement en démocratie ou non.

L'exemple de l'initiative des lois est flagrant. Vous ne comprennez visiblement pas que le pouvoir d'initiative des lois, c'est ce qui permet de contrôler l'évolution de la société, en quelque sorte de la "diriger" dans telle ou telle direction. Hors en démocratie c'est le peuple qui doit décider collectivement de la direction à prendre, et ce pouvoir ne peut donc pas être confié à n'importe qui. Car évidemment chaque personne ne souhaite pas que la société évolue dans la même direction, vous le savez très bien, et c'est justement tout l'intérêt des élections ou des référendums de trancher entre les différentes volontés de chacun pour établir quelle est la volonté générale et donc quelle est la direction à prendre.

C'est aux citoyens européens qu'il appartient de participer aux élections européennes et nationales et d'envoyer à Bruxelles des représentants disposés à modifier la situation actuelle. La "participation" ne vient pas seulement d'en haut, elle vient aussi et surtout de la base.

Malheureusement les élections européennes ne permettent absolument pas de changer cette situation, les députés européens n'ont absolument pas ce pouvoir. Seule l'élection présidentielle peut nous permettre de modifier les institutions européennes. Et de toute évidence, si nous arrivions en France à porter au pouvoir cette volonté de modifier les institutions européennes, nous serions confrontés alors aux autres gouvernements, car c'est seulement avec leur accord unanyme que nous pouvons déclencher la procédure de modification des traités européens.

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#369 07-09-2009 12:52:47

Jacques Roman
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Message n°7706
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Démocratie participative

Bonjour, Sandy (7705).

Plutôt que de réexpliquer ma position, je reproduirai ici les disposition correspondantes du projet de "constitution de la Confédération européenne" (EUROCONSTITUTION.ORG, version 1-Rév. 3 au 15 août 2009 - voir http://www.euroconstitution.org). 

En ce qui concerne le contôle des pouvoirs, chose essentielle dans le cadre national, je suis partisan de la mise en place de comités civiques (d'autres disent "jurys citoyens") qui seraient chargés d'inspecter le fonctionnement des services publics .

JR

___________

TITRE IV

DE LA GOUVERNANCE DE LA CONFÉDÉRATION

Article [12] : Source de la légitimité confédérale . La Confédération tient sa légitimité d’un transfert partiel de représentativité opéré par les États membres agissant par traité au nom de leurs peuples respectifs, et par ces peuples eux-mêmes agissant par référendum. Dans la mesure où elle en a la compétence et l’occasion, elle fait siens et applique les principes et procédures énoncés aux articles [13} à [16] .

Article [13] : Démocratie participative

1. Principe général. Dans le cadre de la Confédération, la démocratie – représentative ou directe – s’exerce de manière participative.

2. Suffrage universel . Le suffrage universel direct et secret est de règle pour l’élection des eurodéputés et des représentants eurorégionaux et pour les référendums.

3. Référendum (règles générales)

a) Le référendum n’est possible que dans les cas expressément prévus par la Constitution ou sur proposition citoyenne conformément au paragraphe [6] du présent article.

b) Tout projet d’acte législatif devant faire l’objet d’un référendum est soumis préalablement à la Cour de justice de la Confédération pour contrôle de constitutionnalité.

Le projet d’acte législatif soumis au référendum est considéré comme adopté à condition 1) que la majorité absolue des électeurs inscrits ait participé à la consultation référendaire, et 2) que la majorité absolue des votants ait approuvé le projet .

c) L’acte législatif adopté par référendum est insusceptible de recours devant le Système juridictionnel.

4. Système confédéral de cyberconsultation publique . La Confédération se dote dès que possible d’un système officiel de cyberconsultation publique (cyberdébat et cybervote) fiable et sécurisé. Ce cybersystème peut être complété par des moyens de consultation et de vote classiques.

5. Proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif . Un mécanisme de proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif sera mis en place. La proposition citoyenne pourra porter sur un projet entièrement rédigé ou un énoncé d’objectifs : dans le second cas, il incombe au Parlement de compléter le projet.

6. Proposition citoyenne de tenue d’un référendum . Tout projet d’acte législatif déposé au Parlement sur proposition citoyenne peut faire l’objet d’une proposition citoyenne de tenue d’un référendum.

7. Non-cumul des mandats électoraux avec d’autres mandats ou activités . Les mandats électoraux ne sont cumulables avec d’autres mandats ou activités publics ou privés que dans la mesure autorisée par voie d’acte législatif organique.

8. Candidature électorale collégiale . La Confédération étudie la possibilité d’établir un mécanisme de candidature électorale collégiale permettant aux citoyens confédéraux de se présenter à plusieurs pour exercer à tour de rôle, selon leur disponibilité, les charges d’un mandat d’eurodéputé ou de représentant eurorégional.

9. Les modalités d’application du présent article sont arrêtées par voie d’acte législatif organique.

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#370 07-09-2009 20:14:46

Sandy
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Message n°7707
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@ Jacques

Et quels pouvoirs et quels buts vous donneriez à ces "jurys citoyens" au juste ?

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#371 08-09-2009 03:40:15

Jacques Roman
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Message n°7708
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Comités civiques ("jurys citoyens")

Sandy (7707).

La mission des comités civiques serait, comme je l'ai, dit d'inspecter (= de contrôler) le fonctionnement des services publics.

En général, ils auraient le pouvoir d'observer le fonctionnement des administrations (par exemple des commissariats de police, des prisons), les débats judiciaires (pas seulement ceux des cours d'assises), de rendre compte par des rapports publics et de faire des recommandations aux autorités concernées et à l'éventuel médiateur.

La loi organique (loi soumise à procédures renforcées) fixerait les modalités.  JR

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#372 15-09-2009 21:14:53

gilles
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Message n°7714
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

http://imgh.us/logo_Europe.png

Les financements européens en France : entre propagande et opacité

Une exploration un peu fastidieuse quoique trop courte aujourd'hui, mais qui, je l'espère, incitera d'autres blogueurs, voire des journalistes - qui sait, ne désespérons pas d'eux - à se pencher plus avant. Il s'agit d'une louable initiative de l'Union européenne, qui, dans un souci de transparence remarquable (dans l'intention, nous verrons par la suite des réalisations), a souhaité publier les sommes versées par l'Union sous forme de subventions. Une façon d'appréhender concrètement les fameux bienfaits de l'Union. Le site permet donc de rechercher les subventions attribuées en 2007 et 2008, pour le moment - ça s'appelle Système de transparence financière.

Précisons tout de suite que la transparence a des limites. D'abord parce que ce site offre quelques informations, mais pas toutes, on va le voir ; ensuite parce que d'une façon générale il devient de plus en plus difficile de savoir chaque année combien coûte l'Union européenne à la France et combien nous en recevons.
Revenons cependant à ce site. Pour avoir un résultat, sélectionnez par exemple les critères "France" comme pays de versement, et 2008 comme année, sans remplir le champ "bénéficiaire".

Hop, vous recevez 2791 résultats, pour un montant global de 2,5 milliards d'euros environ. Sachant que l'Union nous coûte un minimum de 17 milliards d'euros par an, et que nous en recevons environ 13, vous ne verrez au mieux sur ce site qu'un cinquième de ce que l'Union nous envoie, et un peu plus d'un septième de ce qu'elle nous coûte.




Que voit-on justement ?



Première ligne, la plus importante donc : 622 M€ pour Galileo. Ce projet de GPS est l'exemple type du dirigisme industriel qui est vilipendé quand c'est la France qui s'y livre, mais encensé quand Bruxelles est aux manettes. Que peut-on en dire ? Il y a trois ans c'était très mal parti du fait de problèmes de positionnement par rapport au GPS américain. Depuis, Wikipédia nous apprend que le problème américain est résolu, grâce à un accord de 2004 qui "est en grande partie confidentiel mais pour l'essentiel, il peut être dit que l'accord conclu prévoit la possibilité de discriminer, en cas de crise, les signaux militaires américains "M code" des signaux civils du GPS américains"...
Je ne sais si quelqu'un a compris cet accord dont le détail est de toute façon secret, je doute fort qu'au final l'Union européenne y ait préservé l'indépendance que Galileo était censée lui apporter à l'égard du GPS. 1/4 des subventions européennes versées en France pour un projet à l'utilité douteuse donc...

Continuons : 146 M€ pour le TGV Est. Grâce à l'Union européenne la France aura des trains. Miracle ! Ils iront moins vite cependant.

Ensuite, des subventions pour un réseau de transport européen, de la recherche et des projets d'infrastructure beaucoup. Rien à signaler, la recherche nous tient lieu de politique macro-économique dans le cadre de la stratégie de Lisbonne. Sauf qu'il est un peu étrange de faire passer par la moulinette bruxelloise des financements pour le CEA, le CNRS, et autres organismes scientifiques nationaux - on peut légitimement se demander quelle est la plus-value de cet étage bureaucratique supplémentaire.

Autre ligne budgétaire : le programme Erasmus et autres programmes plus flous de coopération, gérés par une agence Europe Education formation, pour 55M€. Je trouve qu'Erasmus est une excellente initiative (même si la bourgeoisie européenne envoie ses enfants à l'étranger depuis deux cent ans au moins, et n'a pas attendu l'Union pour cela). J'ai plus de doutes sur le programme Grundtvig, qui "vise à améliorer la qualité et à renforcer la dimension européenne de l'éducation des adultes grâce à diverses activités de coopération au niveau européen afin d'offrir aux citoyens européens davantage de possibilités de mieux se former tout au long de leur vie". Ca sent plus la propagande et la pipocratie qu'autre chose.


Ah ! 7 M€ pour Civipol, une annexe du Ministère de l'intérieur, à dépenser au bénéfice des pays nouveaux entrants (Aide à la transition et au renforcement des institutions en faveur des pays candidats).

On passe à 6 M€ pour Radio France, pour "Production and broadcasting, by a radio network, of informative radio programmes on EU affairs, to be relayed on an Internet portal" (en européen dans le texte). Il s'agit sans doute de financer entre-autres Transeuropéennes, cette émission pitoyable du samedi soir. D'un certain point de vue ça rassure : toutes ces émissions sur l'Europe sont aussi peu amusantes que les émissions religieuses du dimanche matin, mais il y a une raison : il s'agit, pour les unes comme pour les autres, de propagande stipendiée, pas d'émissions "normales".

Au chapitre propagande, on ajoutera 5M€ pour Euronews, 3 M€ (!) pour Courrier International pour un site Internet multilingue avec des articles sur l'Union européenne (à ce prix là je devrais pouvoir le faire aussi...) Vous croyez que Courrier International va être critique à l'égard de l'Union européenne avec 3M€ à la clé ?

3 M€ à une SARL de Lyon inconnue, qui fait des missions de conseil à l'étranger, et pour laquelle la subvention européenne représente plus de 75% de son chiffre d'affaires...





Confidentiel




Le lecteur curieux sera étonné de trouver des montants versés à des personnes non identifiées, notés "confidentiel". Etonnant par exemple que les "FRAIS DE FONCTIONNEMENT BUREAUX ECHO SUR LE TERRAIN ECHO/THAILANDE" soient versés à des organisations non identifiées, en Belgique, au Danemark et en France, ainsi qu'aux... propres services de la Commission ! Une bonne part des financements à destination de la France servent en réalité à financer l'action extérieure de la Commission, laquelle action extérieure n'existe officiellement pas.

Confidentiel aussi le bénéficiaire en France d'un versement de 1,2 M€, au titre d'un "Instrument financier pour la promotion de la démocratie et des droits de l'homme"...

Confidentiel non plus le bénéficiaire mais l'objet d'un versement de 440 000 € à la Fondation Robert Schuman, dans le cadre d'un programme "Justice pénale" - domaine qui ne relève par ailleurs pas de la compétence communautaire. Quel journaliste passera un coup de fil à ladite Fondation pour poser les questions qui s'imposent ?

Si l'on cherche d'ailleurs tous les versements à des destinataires notés "confidentiel", on trouve, en 2008, 177 versements pour un montant de 75 M€, pour l'ensemble de l'Union. Nombre de ces versements le sont au titre de " l'Instrument européen pour la démocratie et les droits de l'homme ". La destination géographique des fonds est très variable, ça va du Liban au Royaume-Uni. A l'étranger, c'est sans doute un moyen de financer la politique extérieure de l'Union qui n'existe pas. Mais, dans les pays membres, il s'agit probablement de financer des organismes bien pensants qui diront du bien de l'Union européenne, en toute indépendance bien entendu.

Il y a également les "personnes privées" bénéficiaires de fonds européens. Par exemple, dans le cadre du programme SI2.491998.1, "Capacités — Infrastructures de recherche (08.12.01)", 28 "personnes privées" de toutes nationalités (Etats-Unis, Afrique du Sud, Turquie et Suisse comprises) se sont partagées 650 000 euros. De deux choses l'une, soit se sont des personnalités reconnues, universitaires ou autres, qui ont planché pour la Commission et on ne voit pas bien quel est l'intérêt de protéger leur anonymat (travailler pour une organisation internationale fait rarement mauvais genre dans un CV), soit l'objet de ces financements, leur mode de répartition ou de gestion laisse à désirer et ne peut être rendu public. Pas glorieux pour une institution qui fait la leçon aux vieux états poussiéreux...

Vous ne trouverez rien sur les financements européens accordés aux partis politiques, qui créent, au sein du Parti Socialiste Européen ou ailleurs, une classe d'affidés de l'Union. Ces financements relèvent du budget général de l'Union, pas des subventions. Mais on aimerait bien disposer des ces intéressantes informations qui peuvent aider à comprendre pourquoi le PSE est si enthousiaste à fêter par exemple la Journée de l'Europe malgré le caractère bien peu social de cette funeste institution.





Que conclure de tout cela ? Pourquoi perdre du temps à constater que, comme dans n'importe quelle administration, les services de l'Union européenne sont un mélange d'opacité, d'imperfections et probablement de dépenses inutiles ?

Pour plusieurs raisons :

1. L'Union européenne, qui va vers ses soixante années, et ses défenseurs, ne cessent de vanter la qualité de sa gestion, sa rationalité, opposée à l'égoïsme étroit et à l'archaïsme des états-membres. Pas besoin de gratter très loin pour constater qu'il n'en est rien, et que très vraisemblablement l'Union a son lot de casseroles et de scandales financiers que des journalistes moins complaisants que Quatremer devraient pouvoir évoquer.

2. Il n'est pas indifférent de savoir qu'une bonne part de la propagande mielleuse que l'on nous sert sur les bontés de l'union provient d'organismes financés à cette fin, même lorsqu'ils n'ont a priori rien d'officiel (constater que Radio France est payée pour faire de la propagande européenne n'est pas choquant, la même chose pour Courrier International commence à devenir, comment dire..., agaçant). Sans même évoquer les financements confidentiels au titre de la démocratie et des droits de l'homme dans les pays membres de l'Union, dont on aimerait bien savoir l'objet exact.

3. Il importe également que les citoyens français sachent où va leur argent, à l'heure où les cordons de la bourse se resserrent. Qu'ils prennent aussi conscience que, fort vraisemblablement, la majeure partie des fonds qui sont censés bénéficier à la France repartent en réalité aussitôt ailleurs. L'Union européenne coûte donc sans doute plus près de 10 milliards d'euros par an que des 3 ou 4 milliards officiels (la taille du déficit du régime général de la Sécurité sociale, excusez du peu). A ce niveau là, on est en droit de demander des comptes, sachant qu'en plus la mauvaise politique économique de l'Union nous coûte aussi beaucoup en manque de croissance et donc en emplois (laissons la parole à un partisan de l'Union, Olivier Ferrand, président du nouveau gadget à la mode au PS, Terra Nova : "Il y a une réalité que l'on mentionne rarement, car elle est désagréable à entendre : l'Union est tout simplement la zone du monde à la croissance est la plus faible (L'Europe contre l'Europe, Hachette)...

4. J'entretiens aussi le secret espoir que des journalistes finiront par faire ce pour quoi ils sont censés être payés : enquêter et interroger sur ces fonds, sur le fonctionnement de l'Union, et en finir avec les fadaises obligatoires sur les bienfaits de l'Union.

5. Quand je lis que Ségolène Royal entend faire financer par l'Union européenne sa fondation pour la démocratie participative (lire ici plus récent), c'est un peu la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Ce serait une ingérence directe de l'Union dans la politique des états membres, au profit d'une candidate ayant su montrer patte blanche (ceci pouvant expliquer cela).

*

Je termine en précisant que ce billet a été réalisé, lui, sans aucun financement européen.

La seule bonne question au sujet de l'Union européenne : « Quand est-ce qu'on en sort ? »


Merci à Edgar et à sa bien-nommée : « Lettre volée »

Modification du 10 octobre 2015 : réhébergement de l'image au début du billet

Dernière modification par gilles (10-10-2015 15:45:47)

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#373 18-09-2009 13:54:30

Déhel
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Message n°7729
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci Gilles d'avoir relayé cette information.
Je suis personnellement ravi par:

Au chapitre propagande, on ajoutera 5M€ pour Euronews, 3 M€ (!) pour Courrier International pour un site Internet multilingue avec des articles sur l'Union européenne (à ce prix là je devrais pouvoir le faire aussi...) Vous croyez que Courrier International va être critique à l'égard de l'Union européenne avec 3M€ à la clé ?

parce que l'institution qu'est devenue Courrier International parmi l'intelligentia française et en particulier parisienne, essentiellement parce que ce journal offre l'occasion de citer des références exotiques qu'on ne lit pas, cette institution donc est une vaste escroquerie qui joue sur l'art du montage muet qui laisse au lecteur l'impression - erronée - de son indépendance face à l'information.
Courrier International est devenu un journal de propagande depuis vilaine lurette et apporter la preuve de sa sujétion au pouvoir me soulage d'un poids.
Merci à Edgar.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#374 18-09-2009 16:12:19

orbi
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Message n°7730
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Oui article utile et intéressant. 

"J'entretiens aussi le secret espoir que des journalistes finiront par faire ce pour quoi ils sont censés être payés : enquêter et interroger sur ces fonds, sur le fonctionnement de l'Union, et en finir avec les fadaises obligatoires sur les bienfaits de l'Union.
"
Là je crois que l'on peut attendre longtemps.....

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#375 08-10-2009 12:56:21

Zolko
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Message n°7821
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Depuis l'approbation du traité de Lisbonne par référendum des Irlandais, le 2 octobre 2009, il n'y a plus que le Président Tchèque Vaclav Klaus entre nous et le Nouvel Empire Européen. De plus, le criminel de guerre Tony Blair semble être un possible/probable futur président de l'Europe.

Si cette perspective se matérialisait, si le traité de Lisbonne entrait vraiment en vigueur (avec TB ou pas comme président) je me rangerait de votre avis pour sortir de l'EU, pour la torpiller, pour l'éparpiller par petits bouts façon puzzle. Autant la confédération qu'était l'UE était améliorable à mon avis, autant le meta-Etat fédéral et impérialiste imposé par le TCE/Lisbonne ne l'est pas. Tant par le contenu des textes fondateurs que par la méthode pour les imposer.

Quelques extraits du traité de Lisbonne:

page 51

Article 42 (ex-article 17 TUE) :
1.  La politique de sécurité et de défense commune fait partie intégrante de la politique étrangère
et de sécurité commune. Elle assure à l'Union une capacité opérationnelle s'appuyant sur des
moyens civils et militaires.

3.  Les États membres mettent à la disposition de l'Union, pour la mise en œuvre de la politique
de sécurité et de défense commune, des capacités civiles et militaires pour contribuer aux objectifs
définis par le Conseil
.

Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires.

Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements
souscrits au sein de l'OTAN

Article 43 : (on remarquera que celui-ci n'était pas dans le TCE !)
1.  Les missions visées à l'article 42, paragraphe 1, dans lesquelles l'Union peut avoir recours à
des moyens
civils et militaires, incluent les actions conjointes en matière de désarmement, (...)
Toutes ces missions peuvent contribuer à la lutte contre le terrorisme,
y compris par le soutien apporté à des pays tiers pour combattre le terrorisme sur leur
territoire
.

page 50 (donc avant le précédent, pour cacher ce que cela représentait vraiment ! c'est la future casse noire de l'UE pour financer des opérations militaires secrètes.)

Article 41 (ex-article 28 TUE)
3.  Le Conseil adopte une décision établissant les procédures particulières pour garantir l'accès
rapide aux crédits du budget de l'Union
.

Les activités préparatoires des missions visées à l'article 42, paragraphe 1, et à l'article 43, qui ne
sont pas mises à la charge du budget de l'Union, sont financées par un fonds de lancement, constitué
de contributions des États membres.

Le Conseil adopte à la majorité qualifiée, sur proposition du haut représentant de l'Union pour les
affaires étrangères
et la politique de sécurité, les décisions établissant:

a)  les modalités de l'institution et du financement du fonds de lancement, notamment les
montants financiers alloués au fonds
;
b)  les modalités de gestion du fonds de lancement;
c)  les modalités de contrôle financier.

page 91

Article 54 (ex-article 48 TCE) :
Les sociétés constituées en conformité de la législation d'un État membre et ayant leur siège
statutaire, leur administration centrale ou leur principal établissement à l'intérieur de l'Union sont
assimilées
, pour l'application des dispositions du présent chapitre, aux personnes physiques
ressortissantes des États membres
.

Article 55 (ex-article 294 TCE) :
Les États membres accordent le traitement national en ce qui concerne la participation financière
des ressortissants des autres États membres au capital des sociétés au sens de l'article 54, sans
préjudice de l'application des autres dispositions des traités
.

page 93

Article 63 (ex-article 56 TCE) :
1.  Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux mouvements de
capitaux entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites
.

Cette Europe là n'est pas réparable.

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#376 09-10-2009 09:47:30

Jacques Roman
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

L'UE - même celle du traité de Lisbonne le cas échéant - est réparable

Zolko (7821).

Il suffit de modifier les traités, et les traités ont été modifiés de nombreuses fois auparavant.  Un traité n'est pas éterrnel.

Quant à Blair, soyons précis : ce n'est pas un criminel de guerre, du moins jusqu'à preuve du contraire : c'est un criminel contre la paix.  Il ne sera pas président de l'UE de toute façon.  JR

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#377 09-10-2009 10:24:18

Sandy
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Message n°7823
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Le problème c'est qu'il faut réparer d'abord la démocratie au niveau national avant d'envisager de réparer quoi que ce soit au niveau européen.

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#378 09-10-2009 13:22:46

Zolko
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Message n°7824
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jacques Roman a écrit:

Il suffit de modifier les traités, et les traités ont été modifiés de nombreuses fois auparavant.  Un traité n'est pas éternel.

Jacques, votre optimisme est inébranlable.

Mais je suis heureux que vous ayez répondu, car j'ai une question pour vous justement: ce document, du site du Conseil de l'Europe : http://www.consilium.europa.eu/uedocs/c … 1.en08.pdf qui est la concaténation des textes en vigueur dans l'UE si le traité de Lisbonne entrait en vigueur, appelé "Versions consolidées du traité sur l'Union européenne et du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne", daté de 30 avril 2008, avait-il été envoyé aux Irlandais avant le référendum ? Comme ce fut le cas pour le TCE en France ?

Car si non, si ce document de travail du Conseil de l'Europe, dont fait parti le premier ministre Irlandais, était connu du taoiseach Brian Cowen sans qu'il l'ait diffusé largement auprès des citoyens Irlandais, impliquerait que le référendum n'était pas "honnête", et de ce fait pourrait être attaqué à la Cour Européenne des droits de l'Homme.

Article 21 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme

3. La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics ; cette volonté doit s'exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote.

Si les électeurs d'un référendum n'ont pas à leur disposition les éléments permettant de répondre à la question posée, alors que ces mêmes informations sont disponibles par ailleurs, mais gardées confidentielles par le pouvoir en place, ne peut-on pas, objectivement et juridiquement, affirmer que les élections n'étaient pas honnêtes ? En particuliers, la partie concernant les opération militaires ne seraient sûrement pas passés dans ce pays où, apparemment, la neutralité était un des soucis majeurs lors du premier référendum.

Sur le site officiel du taoiseach Irlandais, quand on tape "lisbon" dans le champs de recherche, on trouve des déclarations politiques, un site http://www.lisbontreaty2009.ie qui pointe vers la version brute du traité de Lisbonne ainsi qu'une explication bidon, et le lien vers le site officiel du gouvernement sur le traité de Lisbonne: "Information Relating to the Lisbon Treaty: Government Website: http://www.lisbontreaty.ie/" qui pointe vers http://www.dfa.ie/home/index.aspx (!!!) qui contient, au bas, le lien Lisbon Treaty 2009 White Paper (PDF 2878kb) : An explanation of changes to the functioning of the European Union made by the Lisbon Treaty. On remarque que dans ce document l'article 42 précédemment cité est incomplet, et ne cite que l'alinéa 1 (celui qui est bidon). L'article 43 n'est pas cité (seulement "expliqué") et l'article 41 (celui sur les fonds spéciaux) n'apparait même pas.

En conclusion, ne peut-on affirmer que le gouvernement Irlandais a à la fois caché des informations cruciales (sous la forme du traité consolidé) mais a même carrément menti dans ses explications édulcorées ? N'y-a-t'il pas là matière à un recours juridique ?

Je sais, c'est désespéré, mais que voulez-vous, je ne suis pas en Malaisie, moi.

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#379 09-10-2009 13:34:44

Déhel
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Message n°7825
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne


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#380 10-10-2009 13:40:21

Jacques Roman
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Message n°7826
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Version consolidée du traité de Lisbonne

Zolko (7824).

1) Attention : ne pas confondre le Conseil de l'Europe, organisation intergouvernementale dont le siège est à Strasbourg,  principalement chargée de gérer la Convention européenne des droits de l'homme par l'intermédiaire de la Cour européenne des droits de l'homme, et le Conseil européen ("Consilium" dans les cotes de document) principal organe de l'UE.

2)  En ce qui concerne la "version consolidée" des traités, notez qu'il s'agit dl'un document officieux de la Commission, établi pour la commodité de la consultation et qui n'a aucune valeur juridique. Seul le texte du traité de Lisbonne signé par les États membres a valeur juridique.

Ci-après les références correspondant au traité de Lisbonne telles qu'elles figurent dans le projet EUROCONSTITUTION.ORG :

25a. VERSION CONSOLIDÉE DES TRAITÉS, ANNEXES, PROTOCOLES, ETC., DE L’UNION EUROPÉENNE (TEXTES EN VIGUEUR À LA DATE DU PRÉSENT PROJET D’ARTICLES)

– TRAITÉ  SUR L’UNION EUROPÉENNE (TUE – articles 1-53)

– TRAITÉ  INSTITUANT LA COMMUNAUTÉ EUROPÉENNE (TICE – articles 1-314)
avec annexes I et II au TICE ; protocoles no 1 (annexé au TUE), protocoles nos 2-5 (annexés au TUE et au TICE) ; protocoles nos 6 (relatif au statut de la Cour de justice, avec annexe relative au Tribunal de la fonction publique) à 10 (annexés au TUE, au TICE et au traité instituant l’Euratom) ; protocoles nos 11-35 (annexés au TICE) ; et protocole no 36 (annexé au TICE et au traité Euratom)

version consolidée au 29 décembre 2006 intégrant les modifications apportées par le traité d’Athènes du 16 avril 2003

plus, en Appendice, les Modifications du droit primaire suite à l’adhésion de la Bulgarie et de la Roumanie à l’Union européenne (entrées en vigueur le 1er janvier 2007)? Journal officiel, C 321 E du 29 décembre 2006
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex … 331:FR:pdf
_______
Note d’EUROCONSTITUTION.ORG : Le texte consolidé est accompagné de l’avis suivant des autorités de l’Union :

« Cette publication contient les versions consolidées du traité sur l'Union européenne et du traité instituant la Communauté européenne, dans lesquelles ont été intégrées les modifications apportées par le traité d’Athènes, signé le 16 avril 2003. Elle reprend aussi l’ensemble des protocoles annexés à ces traités, tels que modifiés par l’acte d’adhésion de 2003. Ce texte constitue un outil de documentation n'engageant pas la responsabilité des institutions. »

Cette consolidation officieuse ne contient pas de déclarations des États membres. Il est à présumer que celles faites lors de l’adoption du dernier traité fondamental (Nice, no 20 de la présente liste) restent applicables sous réserve des compléments et ajustements découlant éventuellement des actes ultérieurs : c’est là que l’affaire se complique – une chatte n’y retrouverait pas ses petits !


Rien à voir avec Strasbourg et la CEDH, donc. 

Cordialement.  JR

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#381 10-10-2009 14:35:23

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne


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#382 11-10-2009 13:22:11

Déhel
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Message n°7829
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne


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#383 12-10-2009 16:32:41

Jacques Roman
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Message n°7830
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

La position du président tchèque au sujet du traité de Lisbonne

Cette position est juridiquement très solide.

D'abord, c'est au président de la République tchèque que revient constitutionnellement le pouvoir de signer et faire déposer l'instrument de ratification du traité de Lisbonne et à lui seul.

Ensuite, l'argumentation de la présidence de l'UE et de certains États membres ne tient pas debout : tant que le traité n'est pas entré en vigueur - ou du moins que tous les instruments de ratification n'ont pas été déposés auprès du Gouvernement italien, rien n'empêche de renégocier le traités, surtout s'il s'agit pour les Tchèques d'obtenir des garanties d'application du traité comme ç'a été le cas pour le'Irlande, la Pologne et le Royaume-Uni.

De toute façon, le traité de Lisbonne ne peut entrer en vigueur que si M. Klaus le décide - cela quelle que soit la position du Conseil européen, de la Commission et des États membres.

Au train où vont les choses, je crois tous les jours un peu plus que nous nous acheminons vers un référendum britannique et donc le rejet du traité de Lisbonne.

Après quoi, comme je le disais, nous pourrons passer aux choses sérieuses.

Merci, Monsieur Klaus.   JR

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#384 14-10-2009 14:55:06

Déhel
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Message n°7831
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne


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#385 14-10-2009 15:05:43

gilles
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Message n°7832
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Bonjour Déhel, Zolko, Jacques, eh bien nous pouvons exprimer notre soutien à la position de M. KLAUS sur la ratification du Traité de Lisbonne en signant cette pétition en ligne que je viens de signer :

http://www.petitiononline.com/sptklaus/petition.html

à cette heure 11505 signatures en Europe. Signez et faites signer sans modération ! big_smile

Pour les non-anglophones, la traduction en français :

Pour: les peuples de l'Europe

Cher M. Klaus,

Le 2 Octobre 2009, l'Irlande a voté «oui» au traité de Lisbonne après avoir été forcés de voter à nouveau après leur «non» en 2008.

Le traité de Lisbonne a dangereusement amoindri la souveraineté des États membres ainsi que leur indépendance, ce qui les a transformé en simples provinces dans l'État fédéral UE. Tant la Constitution de l'UE elle-même que la méthode employée pour la faire approuver, montre le mépris que l'UE et les eurocrates ont pour la démocratie et le peuple de l'Europe.

Cependant, il y a un petit filet d'espoir qui pourrait arrêter le traité de Lisbonne. Cet espoir, c'est vous, M. Vaclav Klaus, président tchèque.

Vous avez jusqu'à présent courageusement refusé de signer le traité de Lisbonne, malgré la pression intense. Si vous continuez à refuser de signer ce traité, vous pouvez retarder la mise en vigueur du Traité jusqu'à ce que le Parti conservateur en Angleterre remporte la prochaine élection au printemps 2010. Quand cela sera fait, le chef du Parti conservateur, David Cameron, mettra le traité de Lisbonne au vote populaire d'un référendum, où il sera probablement rejeté par les Anglais.

Ainsi, si vous décidez de ne pas signer le traité, vous aurez permis à ce traité d'être rejeté, une fois pour toutes.

M. Klaus, nous sommes conscients que vous serez sous la pression intense de l'élite de l'UE et des eurocrates, mais comme vous avez fait preuve d'une grande force de caractère auparavant, nous espérons que vous allez continuer sur cette voie juste. Il ya des millions et des millions d'Européens qui ne veulent pas de ce traité, en effet, les sondages montrent qu'une majorité d'Européens voteraient «non» s'ils en avaient la chance.

Si vous décidez de ne pas signer et ratifier ce traité, vous allez prendre l'histoire comme un homme d'État extraordinairement courageux qui a sauvé l'Europe, son peuple et ses nations, de l'Union européenne encore plus antidémocratique.

Par conséquent, nous demandons humblement et vous encourageons à faire cette bonne chose et ne pas signer le traité de Lisbonne.

Avec tout notre soutien.

Cordialement,

Le soussigné

Dernière modification par gilles (14-10-2009 16:49:19)

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#386 14-10-2009 18:01:30

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je ne signerai jamais une telle pétition. Je ne peux pas m'associer à une telle conception des évènements qui considère que l'action de Klaus est courageuse comme si ses motivations étaient de défendre le peuple et alors que ses motivations sont surement toutes autres et pas très reluisantes ...

Où sont les arguments destinés à convaincre que ce traité doit être rejeté ?
Je trouve que vous perdez de votre dignité avec une telle pétition, en utilisant la flâterie et en mendiant un acte de charité à ce monsieur Klaus.

Dernière modification par Sandy (14-10-2009 18:05:03)

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#387 16-10-2009 13:53:58

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

Bonjour Déhel, Zolko, Jacques, eh bien nous pouvons exprimer notre soutien à la position de M. KLAUS sur la ratification du Traité de Lisbonne en signant cette pétition en ligne que je viens de signer :

http://www.petitiononline.com/sptklaus/petition.html

Merci Gilles, c'est fait.

Sandy a écrit:

Je ne peux pas m'associer à une telle conception des évènements qui considère que l'action de Klaus est courageuse comme si ses motivations étaient de défendre le peuple et alors que ses motivations sont surement toutes autres et pas très reluisantes ...

Je m'en fous de ses motivations, il veut la même chose que moi sur cette affaire. D'ailleurs, qui connait ses motivations, à part lui ? Il y a une distinction curieuse par certains sur le "non de gauche" et le "non de droite". Cela signifie seulement qu'il y a beaucoup à redire sur ces traités, donc si l'on invoque le concept de démocratie, ils doivent être stoppés. Par tous les moyens, et cette pétition en est un.

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#388 18-10-2009 12:16:49

Sandy
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Message n°7841
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Désolé mais pour moi la fin ne justifie pas les moyens, tous les moyens ne sont pas bons. La flatterie dans ce message est une méthode plutot consternante qui me dérange totalement, et je pense que vous ne gagnerez jamais rien à faire ça et même qu'en fait la seule chose que vous réussirez à faire c'est juste à perdre votre dignité.

J'crois que là vous en êtes à de ces moments cruciaux où il faut savoir reconnaître la défaite et ne pas s'entêter parce que ça risque de nous compromettre.

Le traité de Lisbonne c'est juste une bataille de perdue, ce n'est que le début de la guerre débutée avec la bataille victorieuse de 2005, si je peux m'exprimer ainsi. Il y aura d'autres batailles. Et on a besoin du plus de monde possible, ne vous discréditez pas tous seuls en allant mendier je ne sais quoi auprès d'un oligarque comme klaus ou en allant le flâter.

Il y a les élections présidentielles qui approchent, le combat pour la démocratie il sera bien plus important lors de ces élections que ces histoires de traités, car tout commence au niveau national et rien ne changera au niveau européen si cela ne change pas déjà au niveau national, vous le savez très bien, et surtout ceux qui veulent sortir de l'europe.

On est tous pareil on voudrait que tout change tout de suite mais cela ne se passe pas toujours forcément comme on le veut c'est ça le problème avec ces saletés d'humains qui sont jamais d'accord avec vous et surtout dans un monde où le rapport de force est aussi défavorable pour nous wink Il ne faut donc pas ni paniquer et faire n'importe quoi, ni se décourager. Dans ces cas là il faut plutôt faire preuve d'opiniatreté.

M'enfin j'pense pas vous apprendre quoi que ce soit, je pense juste que vous l'oubliez un petit peu ici.

Dernière modification par Sandy (18-10-2009 12:18:50)

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#389 18-10-2009 13:03:45

Zolko
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Message n°7842
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy a écrit:

il faut savoir reconnaître la défaite.

Quelle défaite ?

Vous me (nous) reprochez de perdre la dignité (ce qui en soit est une notion curieuse ici), et moi je vous reproche de ne pas vous battre jusqu'au bout. Pour ne pas perdre la face, vous êtes prêt à renoncer à vos objectifs. Connaissez-vous la fable du Renard et du raisin vert ?

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#390 18-10-2009 14:12:46

Sandy
Membre
Message n°7843
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jusqu'au bout ? De quel bout vous me parlez ? J'viens d'avoir 30 ans et je me battrais tout le reste de ma vie s'il le faut tant que nous ne vivrons pas dans une démocratie digne de ce nom.

Comme j'ai dis vous faites ici l'erreur classique de ne pas reconnaître la défaite au bon moment et vous semblez avoir perdu de vue l'intérêt supérieur en érigeant le rejet du traité de Lisbonne comme but ultime alors qu'il ne s'agit que d'un front parmi de nombreux autres.

Essayer d'influencer les décisions d'un membre du gouvernement tchèque en essayant de le flâter et en lui faisant des honneurs qu'il ne mérite pas, c'est prendre un chemin bien trop différent de celui d'essayer de convaincre les gens de voter contre le traité de Lisbonne.

Dernière modification par Sandy (18-10-2009 14:24:10)

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#391 18-10-2009 14:17:54

gilles
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Message n°7844
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci Zolko du coup de main. Il y a déjà 16 882 signatures. Cela ne m'enchante pas de ne n'avoir que ce moyen d'action, que nous en soyons réduit à demander à un inconnu qu'il nous aide, je préfèrerais un référendum et l'élection dans la foulée d'un dirigeant anti-européiste, mais franchement est-ce que l'on nous laisse le choix ?


http://www.petitiononline.com/sptklaus/petition.html

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#392 18-10-2009 15:10:57

Déhel
Membre
Message n°7846
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Take it easy
    Je sens poindre l'algarade et là ce serait vraiment couillon.
    De mon point de vue, la pétition ne tient pas à faire allégeance à Klaus mais à gagner du temps dans l'espoir de tenir jusqu'à l'élection britannique. Libre à chacun de signer ou non cette pétition, de dire pourquoi aussi mais il me paraît important de respecter la décision de chacun.
    Si je n'ai pas -encore- signé cette pétition, c'est sans doute que j'ai la même sensation personnelle de compromission que celle de Sandy, néanmoins je sais gré à Zolko et Gilles de persister dans une opposition pied à pied aux oligarques lisboètophiles parce que nous en avons besoin et parce qu'ils démontrent ainsi qu'ils ne surestiment pas leur rôle individuel qu'ils préfèrent sacrifier au collectif, même si ça pique un peu.
    Et dans le même temps, évidemment, il faut aussi se méfier des associations sulfureuses et regrettables mais douter de la probité de Gilles ou Zolko ou même de leur capacité de discernement ne me viendrait pas à l'esprit.
    Une proposition a été faite, , intéressante, sur laquelle personne ne s'est encore prononcé. Ce serait peut-être bien de reporter nos énergies sur ce nouveau projet?


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#393 21-10-2009 12:02:30

gilles
Membre
Message n°7848
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je ne pense pas que le livre historique soit urgent, ni même qu'il soit possible de le réaliser malgré qu'il soit indispensable.
Je viens de trouver ce document sur Internet :

http://docs.google.com/gview?a=v&q= … p_7be6vl-w

Par contre nous pourrions, et là je pense que cela devrait avoir l'accord de tous, écrire à la Présidence tchèque :

Česká republika - Úřad vlády České republiky
nábřeží Edvarda Beneše 4
118 01 Praha 1 - Malá Strana




Et toujours l'adresse de la pétition :
http://www.petitiononline.com/sptklaus/petition.html

Dernière modification par gilles (21-10-2009 12:05:04)

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#394 24-10-2009 21:01:33

gilles
Membre
Message n°7882
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

24 octobre 2009

Václav Klaus écrit de nouveau à la Cour constitutionnelle

Le président tchèque Václav Klaus a envoyé à la Cour constitutionnelle un addendum à sa communication sur le traité de Lisbonne (la Cour, qui doit siéger le 27 octobre pour débattre du recours formulé par un groupe de sénateurs, avait demandé l'avis du président de la République, du Premier ministre, du président l'Assemblée nationale et du président du Sénat).

Cet addendum fait suite à l'addendum envoyé par les sénateurs.
Václav Klaus souligne que le traité de Lisbonne permet que certains pays membres de l'UE soient mis en minorité lors des votes sur les modifications ultérieures du traité européen
(avec le traité de Lisbonne il n'y aura plus besoin de demander l'avis de qui que ce soit, puisqu'il est auto-réformable). Or, fait-il remarquer, un pays mis en minorité n'aura pas la possibilité de se défendre contre la norme juridique imposée à ce pays contre l'avis de ses institutions, ce qui est une grave atteinte à la souveraineté nationale.
Ce qui complète son texte originel, dans lequel il demandait à la Cour d'indiquer si la République tchèque restera un État souverain après la ratification du traité de Lisbonne.

Pour écrire son soutien à la non-ratification du traité de Lisbonne au président de la république tchèque :

M. Václav Klaus
Česká republika - Úřad vlády České republiky
nábřeží Edvarda Beneše 4
118 01 Praha 1 - Malá Strana
                      TCHÉQUIE





Et toujours l'adresse de la pétition :

http://www.petitiononline.com/sptklaus/petition.html

Dernière modification par gilles (24-10-2009 21:15:38)

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#395 02-11-2009 18:27:56

gilles
Membre
Message n°7920
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Les dirigeants européens présentent régulièrement Robert Schuman comme un des fondateurs de l’Europe alors que Robert Schuman a voté les pleins pouvoirs à Pétain en 1940.

Dernière modification par gilles (02-11-2009 18:29:00)

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#396 03-11-2009 02:50:44

Jacques Roman
Membre
Message n°7922
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Robert Schuman  et l'Europe

Le fait que Robert Schuman ait voté les pleins pouvoirs à Pétain (avec 90 % de ses collègues députés, faut-il le rappeler) n'empêche pas qu'il est le fondateur (avec le traité CECA de 1951) de l'actuelle Union européenne.

Gilles, vous  faites un amalgame, et d'ailleurs vous jugez cette réaction de RS en juillet 1940 à la lumière de ce qu'on a appris par la suite, et sans tenir compte des circonstances particulières de la décision : j'aurais aimé vous y voir.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-11-2009 02:59:46)

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#397 03-11-2009 02:57:59

Jacques Roman
Membre
Message n°7923
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

La pétition dont il est question sur ce fil est factuellement fausse

Le traité de Lisbonne a été signé il y a belle lurette au nom de la Tchéquie : le 13 décembre 2009*, en même temps que par tous les autres États membres.

Il s'agit aujourd'hui pour la Tchéquie de déposer l'instrument de ratification : et c'est cet instrument de ratification qui exige la signature de M. Klaus, conformément à la constitution tchèque.

Les auteurs de pétition devraient admettre qu'il ne faut pas écrire n'importe quoi, sous peine de décourager les bonnes volontés.  JR

*Correction : 2007 (JR-16.i.2010)

Dernière modification par Jacques Roman (15-01-2010 08:24:26)

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#398 03-11-2009 11:16:54

gilles
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Message n°7924
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

http://files.getwebb.org/files/52/66/2c/69326d8b38250d20b99776f445c807738e/source.png
Pierre Mendès France

Vous avez raison, Jacques, nous ne pouvons pas dire ce que nous aurions fait à cette époque. Il n'empêche qu'il y a des destins que nous admirons et d'autres qui nous répugnent. Pierre Mendès France s'est embarqué sur le Massalia pour continuer le combat suscite plus l'admiration que Robert Schumann quoique nous puissions penser. Il a été lucide sur ce que représentait Pétain, mais pas seulement, il a été clair-voyant dès le départ sur la « construction européenne ».

Je le cite :
« Le projet du marché commun tel qu’il nous est présenté est basé sur le libéralisme classique du XXème siècle selon lequel la concurrence pure et simple règle tous les problèmes. L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit elle recourt à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit à la délégation de ses pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance politique , car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique au sens le plus large du mot, nationale et internationale. »

Le 18 janvier 1957.


Source :
http://www.comite-valmy.org/spip.php?article33

Dernière modification par gilles (11-04-2011 09:36:08)

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#399 03-11-2009 11:42:11

Déhel
Membre
Message n°7925
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#400 04-11-2009 03:41:40

Jacques Roman
Membre
Message n°7926
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Pierre Mendès France et Robert Schuman

Déhel (7924), tout le monde n'a pas eu la lucidité, le courage et la stature de Pierre Mendès France. De là à penser que l'oeuvre de Robert Schuman serait dédaignable, il y a très loin.

Depuis 1957, date  du commentaire de PMF que vous citez, la construction européenne a évolué : on est passé d'un simple marché commun à l'Union européenne, progressivement plus démocratique bien qu'encore beaucoup trop intergouvernementale.  Il y a eu des référendums. La campagne du TCE a sensibilisé beaucoup d'opinions publiques nationales aux déficits démocratiques qui subsistent.

À cause de cela, le traité de Lisbonne aura eu beaucoup de mal à entrer en vigueur (sauf extraordinaire, ce sera le 1er décembre prochain).

Il faut faire en sorte que ce traité soit la dernière manifestation de l'Europe intergouvernementale, et de mettre sur pied une véritable constitution européenne organisant le contrôle démocratique des pouvoirs de l'Union, en laissant aux institutions démocratiques qu'elle aura établies le soin de revoir et modifier les traités existants.

Plus que jamais, donc, le projet EUROCONSTITUTION.ORG est d'actualité (http://www.euroconstitution.org).  JR

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