Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1161 26-05-2012 19:47:45

Lamude
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Message n°18030
Date d'inscription: 13-10-2011
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Yvanbachaud, c'est quoi la différence entre le "vote préférentiel" et le vote blanc ? je suis allée voir ton lien sur le ric, et déjà, je trouve que le troisième point est en trop. Et si le vote préférentiel est un allias du vote blanc, il n'est pas judicieux de le nommer ainsi, parce que c'est moins évident. Il faut que ce soit simple, clair et court.


Je cherche le début.

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#1162 28-05-2012 01:17:29

Lamude
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Message n°18055
Date d'inscription: 13-10-2011
Messages: 18

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Je sais que j'arrive comme un cheveux sur la soupe, que cette discussion date, que je vais dire ce qui a déjà surement été dit, mais il ne m'est pas possible d'avaler trente pages de messages biens garnis qui m'obligent, vu mon peu de connaissance en la matière, à consulter le wikitionnaire toutes les cinq minutes, en deux temps et trois mouvements. J'ai lu la première page, ce qui est déjà un exploit pour moi. Ben oui, c'est bien là le soucis, vos discussions sur ce forum sont finalement très peu accessibles au commun des mortel, que je suis, et que sont la plupart des gens de ce pays. Ceci dit, ne pas avoir de connaissance ni un vocabulaire de pointe ne veut pas dire que l'on a rien à dire. 
Donc, mon ressenti après cette première lecture, c'est que mon idée date de 2008 au moins, sauf que je ne vise pas l'échelon européen, mais national (charité bien ordonnée commence par soi-même). Ensuite, dans la proposition de parti d'Etienne, je vais encore plus loin. Non seulement pas de programme, mais en plus seulement deux points défendus: le référendum et la validité du vote blanc. C'est tout. Sandy va s'arracher les cheveux, mais tant pis. A mon avis, à vouloir faire sauter trop de verrous, on va s'y perdre et finir avec un vrai programme. Et précisément le but de la démarche est: pas de programme, pas de chef, et d'ailleurs pas de parti.
Je défends ici la simplicité frugale, pour deux raisons:
-plus l'idée est simple, plus elle est facile à défendre et ne donne pas prise à la polémique des programmes, elle est hors contexte et donc quasi intouchable. 
-pour une lisibilité à toute épreuve. Ce que l'on doit savoir, c'est qui on vise. Est ce que l'on vise le petit pourcentage de gens qui votent , ou bien le gros pourcentage de gens qui ne votent pas, ne votent plus, ou n'ont jamais voté...? Combien parmis ces gens là se donnent la peine de lire les programmes...? Combien ont une connaissance de la sémantique politicienne...? à mon avis plus le message sera clair, court, et accessible à tous, mieux ça vaudra.
Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dis! Je ne dis pas que les français sont un tas d'ignorants, je dis simplement que la plupart se préoccupent de la politique comme de leur première couche culotte, parcequ'ils ont le sentiment, très juste d'ailleurs, de ne pas être conviés à la fête. Et que finalement, je suis désolée de vous le dire, mais vous tous, sur ce forum, n'êtes qu'une minorité.
Bon, il est tard, je vais me coucher, suite au prochain épisode.


Je cherche le début.

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#1163 28-05-2012 12:59:29

Déhel
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Message n°18074
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonjour Lamude,

        j'ai le sentiment que le refus de la complexité est un des principaux maux de notre société et que ce refus a doucement muté pour asseoir la paresse au coeur de notre civilisation. Tu n'es d'ailleurs pas la première à commencer par "je n'ai pas tout lu mais j'ai quand même quelque chose à dire" parce que tu sais qu'il y aura forcément une grande tolérance des participants à ce forum étant donnée la quantité déraisonnable d'interventions. On a en quelque sorte aujourd'hui acquis le droit à la paresse. Ce qui est inquiétant c'est la quasi unanimité du comportement jusque sur ce forum.

        La révolution oui, à condition qu'elle soit à ma portée immédiate, sembles-tu dire. Mais dans ce cas, si le tirage au sort suppose un discours simplifié, ignorant des vrais enjeux, dans le seul but de séduire un électorat, je ne saisis pas bien la différence avec le système actuel. Je crains en plus que nous assistions alors à l'échec cuisant de l'expérience parce que les tirés au sort démontreront leur parfaite incompétence à traiter la complexité des affaires qui leur seront soumises. La flatterie (rendre les choses accessibles à tous) induit la paresse et engendre l'incompétence. C'est le modèle de TF1 depuis des décennies.

        Maintenant, je suis tout à fait en accord avec toi, il faut rendre notre discours plus digeste. Il existe déjà le le-message.org et nous travaillons avec d'autres à l'élaboration d'un site fédérateur des protestations. De cette tentative, nous espérons tirer des revendications communes et donc la trame d'un message politique satisfaisant. Chacun a cependant la tentation - sûrement légitime - d'intervenir dans l'espoir de nous soumettre une idée géniale qui sera portée par un mouvement organisé derrière cette idée. Or, l'essentiel des participants essaie au contraire d'échanger et de bâtir des idées collectives qui ramassent le meilleur des idées personnelles, au point de faire disparaître les auteurs, les chefs et les programmes, ramenant ainsi les millions de lignes qui précèdent celles-ci plutôt à une tentative de penser ensemble. Ta volonté de simplification est justifiée mais j'ai l'impression qu'elle serait excessive en l'état. Seulement, je crains cet écueil comme la peste et peut-être fais-je une fixation excessive sur le sujet? C'est fort possible.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1164 28-05-2012 17:51:38

lanredec
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Message n°18089
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Lamude a écrit:

Yvanbachaud, c'est quoi la différence entre le "vote préférentiel" et le vote blanc ? je suis allée voir ton lien sur le ric, et déjà, je trouve que le troisième point est en trop. Et si le vote préférentiel est un allias du vote blanc, il n'est pas judicieux de le nommer ainsi, parce que c'est moins évident. Il faut que ce soit simple, clair et court.

Si vous aviez tape "vote préférentiel" dans google vous auriez eu 42500 réponses. La première est très satisfaisante. Je vous donne le lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_alternatif


" Le problème est la solution "

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#1165 28-05-2012 23:27:17

Lamude
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Message n°18104
Date d'inscription: 13-10-2011
Messages: 18

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Pas de problème dehel, je serai ta feignasse de service si ça peut te faire plaisir... bien que désobéissante, aurait été plus juste.

       " La révolution oui, à condition qu'elle soit à ma portée immédiate, sembles-tu dire. Mais dans ce cas, si le tirage au sort suppose un discours simplifié, ignorant des vrais enjeux, dans le seul but de séduire un électorat, je ne saisis pas bien la différence avec le système actuel. Je crains en plus que nous assistions alors à l'échec cuisant de l'expérience parce que les tirés au sort démontreront leur parfaite incompétence à traiter la complexité des affaires qui leur seront soumises. La flatterie (rendre les choses accessibles à tous) induit la paresse et engendre l'incompétence. C'est le modèle de TF1 depuis des décennies."

ça c'est déjà plus interressant. Ma démarche n'est pas de "séduire un électorat", mais de réveiller un électorat qui dort, ou qui fainéante, c'est comme tu veux. Ce qui ne relève pas du tout des mêmes intentions. Je n'ai rien à vendre, ni à prouver. En fait il faut que je révise ma formulation, parceque j'en suis à ma deuxième page de lecture, et je me rend compte que mon idée n'a rien à voir avec la création d'un parti, (perso je préfère mouvement), ce n'en serait que l'amorce, le "détonateur", ou un réveil matin pour feignasse. Je reste assez pessimiste sur la possibilité qu'un président comme Etienne (dans l'hypothèse où il se présenterai), puisse être élu dans l'état actuel des choses. Dans un message de la deuxième page, sandy propose un ordre d'objectifs que j’approuve:
-les présidentielles
-les législatives
-les européennes
Sauf que pour moi il manque l'amorce. Et cette amorce se place avant les présidentielles, même si elle a lieu pendant ces présidentielles. C'est en quelque sorte une prise d'otage (pacifique!): pas de vote blanc valide, pas de référendum, donc pas d'élections. Ensuite, si on obtient ce que l'on veut,(sauf si ça ne marche pas et que l'on se vautre...) pourront avoir lieu les présidentielles. Là un parti/mouvement comme celui évoqué dans ce sujet à toute son utilité. Reste à savoir s'il faut ou pas y traiter des questions sociales et économiques ou bien seulement de l'aspect "mécanique" constitutionnelle... j'hésite encore sur ce point. Et si, malgré tous les efforts, ce parti n'est pas élu, il nous restera quand même le référendum, avec lequel nous pourrons changer "la mécanique".

voilà, j'espère avoir été plus claire. Et pour info: je n'ai pas la télé.
-


Je cherche le début.

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#1166 28-05-2012 23:39:19

Lamude
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Message n°18105
Date d'inscription: 13-10-2011
Messages: 18

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Merci landerec d'avoir si généreusement pallié à ma fainéantise. Mon cordon d'alim d'ordi à cramé lors du dernier orage, (je vampirise l'ordi de ma fille lorsqu'elle veut bien consentir le suprême effort de le lâcher) et je suis trop fainéante pour aller en racheter un....big_smile


Je cherche le début.

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#1167 29-05-2012 00:40:18

Déhel
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Message n°18106
Lieu: Le Havre, France
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Messages: 543

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

      J'ai l'impression d'avoir mieux compris ton idée Lamude. Tu espères un mouvement politique majoritaire sur deux idées simples, le vote blanc et le référendum, c'est ça? Et quand tu parles de référendum, tu parles de RIC?
      Si c'est bien ça, j'ai l'impression que tu as déjà le début, le tout début même mais que c'est la suite immédiate qui te manque, non? Parce que je la cherche aussi en fait.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1168 29-05-2012 08:59:10

lanredec
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Message n°18117
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Il y a déjà deux partis dont le seul programme est le vote blanc :
http://www.parti-du-vote-blanc.fr/
http://www.blanccestexprime.asso.fr/

et un dont le seul programme est le RIC :
http://www.ric-france.fr/


" Le problème est la solution "

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#1169 29-05-2012 17:43:06

Lamude
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Message n°18148
Date d'inscription: 13-10-2011
Messages: 18

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Yes! y'a plein de bonnes choses là!
Pour résumer et imager en deux mots ce que je cherche: Étienne nous a offert "une bombe politiquement durable contre l'oligarchie", j'en cherche le détonateur!
Visiblement je ne suis pas la seule, ça me rassure, me fais grand plaisir et me donne courage.
Je suis donc sur ce forum pour mettre au point (avec l'aide de ceux que ça intéresse, ou toute seule si ça n’intéresse personne), ce "détonateur", le façonner, l'organiser, le tester, l'éprouver le plus possible pour tenter d'en optimiser l'efficacité. Si je prend la peine de me farcir la totalité de ce fil de discussion, c'est parce que je pense que ce "détonateur" y a sa place. Je cherche à la déterminer, et pour l'instant j'en suis là:

Etape 1: "le détonateur", un simple outil, sorte de "parti" politique provisoire qui nous permette d'avoir accès aux présidentielles, pour y défendre deux nécessités simples, la validité du vote blanc et la possibilité pour n'importe quel petit groupe de citoyens de déclencher un référendum (un peu comme en suisse). Le but: remobiliser la population, et la rendre de nouveau politiquement active et intéressée. Nous fournir deux outils de pression indispensables.

Etape 2: Les présidentielles (ou premier aspect de "la bombe"), avec cette fois un vrai parti/mouvement, qui propose un programme uniquement sur le processus, ou bien également sur le social et l'économique (reste à faire un choix...? J'en saurais plus quand j'aurais pu lire tout le fil). Il serait bon que le l'amorce et ce parti soit au point en même temps, afin que le relais puisse s'effectuer sans flottement.

Etape 3: les législatives. C'est la suite logique de l'étape 2.

Etape 4: les européennes. C'est la suite logique de l'étape 3.

C'est bien entendu sur l'étape 1 que se portent mes efforts, parce que c'est là dessus que je pense avoir le plus de compétences.
Merci landerec pour les liens, je vais y jeter un coup d’œil dès que possible.
Pour le ric, dehel, je ne sais pas, je n'ai pas encore eu la possibilité de me pencher là dessus, j'ai découvert ça que très récemment et n'ai pas encore pu approfondir mes connaissances là dessus. Quand j'ai du temps de libre, je suis empêchée avec des orages de fous qui m'obligent à me déconnecter et couper mon ordi si je ne veux pas qu'il grille... donc c'est pas facile de progresser rapidement dans ces conditions....
Bon, ça y est, ça tonne....à la prochaine!


Je cherche le début.

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#1170 29-05-2012 18:55:40

Jacques Roman
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Message n°18155
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Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

À propos du référendum d'initiative citoyenne (RIC)

Bonjour, Lamude.

Je suis partisan du RIC, mais totalement opposé à la "possibilité pour n'importe quel petit groupe de citoyens de déclencher un référendum", cela pour deux raisons :

– La première est que 45 millions d'électeurs n'ont pas à être dérangés à tout bout de champ par un petit groupe de personnes désireuses de faire passer des idées plus ou moins farfelues. Je suppose que vous avez voulu dire : "la possibilité pour un petit groupe de citoyens de proposer un référendum" : là, je serai d'accord, et je dirai même qu'un seul citoyen devrait avoir la possibilité de proposer qu'une question soit soumise à un référendum, c'est-à-dire de déclencher le débat ;

– La seconde raison est qu'un référendum s'adressant à 45 millions d'électeurs coûte cher, directement et indirectement, même si l'on procède par l'Internet, comme je suppose que ce serait forcément le cas si ces référendums devaient être nombreux.

Vous admettrez sans doute que c'est là un point important, mais je me demande si vous avez essayé de calculer approximativement la dépense que représente la tenue d'un référendum.

J'ai lieu de croire que le référendum français de 2005 sur le traité constitutionnel européen a coûté 500 millions d'euros rien qu'en frais d'impression et de distribution du document correspondant (massif il est vrai , comme on se rappellera) au électeurs. Je dis bien : 500 millions d'euros, à quoi il faut ajouter les autres frais.

Si l'on introduit le RIC, ça doit être sur une base sérieuse, sans quoi on risque de discréditer très vite la démocratie directe. Un seuil d'acceptation de 10 % des électeurs inscrits pour obtenir la soumission d'une question au référendum me paraît un minimum raisonnable. Si 10 % des électeurs ne voient pas d'emblée l'intérêt d'une proposition au terme d'un débat public de durée raisonnable (mettons trois mois, ou six), cela signifie que la proposition n'a aucune chance d'être approuvée par la majorité des électeurs inscrits au moment du référendum : inutile, alors, d'aller plus loin.

Notez que ce seuil "propositionnel" de 10 % se retrouve dans différents systèmes : par exemple dans la constitution de 1793, jamais appliquée il est vrai, mais approuvée par référendum et promulguée, et qui repose en partie sur la démocratie directe.

L'impossibilité matérielle et financière d'organiser des référendums nombreux mobilisant des dizaines de millions d'électeurs est une autre justification de la démocratie représentative, et pas la moindre ! Même si l'on tient compte des défaillances du gouvernement représentatif, voire de ses pires abus, il reste beaucoup moins coûteux que la démocratie directe.

Cependant il y a des cas où les coûts n'ont pas à entrer en considération : la démocratie directe s'impose, à mon avis, chaque fois qu'il s'agit d'adopter ou de modifier des dispositions constitutionnelles (concernant l'organisation ou le fonctionnement des pouvoirs publics). Mais ces cas seront rares si l'on part du principe qu'on ne doit pas mettre n'importe quoi dans une constitution.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-05-2012 18:59:19)

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#1171 29-05-2012 19:03:34

frigouret
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Message n°18156
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Messages: 1954

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Dans un système centralisé les limites de la démocratie sont vite atteintes.

Pourquoi les RIC concerneraient 45 millions de personnes sur tous les sujets ?
Dans un village suite à un RIC locale la population refuse de se laisser envahir par les multinational de l'énergie fossile, coût quelques centaines d'euros .

Dernière modification par frigouret (29-05-2012 19:48:48)


cool

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#1172 29-05-2012 21:23:12

Lamude
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Message n°18161
Date d'inscription: 13-10-2011
Messages: 18

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonjour jacques,

Ce que tu dis m'intéresse beaucoup, et je te remercie de t'intéresser à mes cafouillages.


"– La première est que 45 millions d'électeurs n'ont pas à être dérangés à tout bout de champ par un petit groupe de personnes désireuses de faire passer des idées plus ou moins farfelues. Je suppose que vous avez voulu dire : "la possibilité pour un petit groupe de citoyens de proposer un référendum" : là, je serai d'accord, et je dirai même qu'un seul citoyen devrait avoir la possibilité de proposer qu'une question soit soumise à un référendum, c'est-à-dire de déclencher le débat ; "

Je pensais bel et bien à un petit groupe de personnes pouvant déclencher un référendum. Il est bien évident que je ne me suis pas penchée sur la viabilité d'une telle perspective, et je suis ouverte aux remarques de ceux qui pourront m'en apprendre là dessus, ce qui n'est pas bien difficile puisque je ne sais à peu près rien. Ceci dit, je pense que dans le cadre du détonateur que j'imagine, il est important d'ouvrir les vannes à fond sur ce point. En admettant que l'étape 1 fonctionne, mais que pour une raison indéterminée l'étape 2 échoue, il faut que les outils qui nous restent soient puissamment emmerdant pour avoir ne serait-ce que l'espoir d'une influence sur les décisions qui seront prises encore sans nous. Si au contraire l'étape 2 fonctionne, il ne sera alors pas simple mais certainement possible de régler ce genre de problématique. De plus il pourrait être organisé un seul référendum, ou disons plutôt une consultation populaire, qui regrouperait tous les thèmes à traiter, avec un volet pré-établi et un autre vierge pour y permettre des propositions. Les sujets seraient alors traités en fonction de l'ordre de préférence dictée par la population. Du coup, la nécessité du recours au référendum ne serait plus la même, puisque le peuple serait consulté. C'est vrai que si on se place d'un point de vue gouvernement représentatif, le référendum est une chienlit, mais dans une logique démocratique, c'est une roue de secours que l'on n'a pas besoin d'utiliser, sauf occasionnellement en cas de pépin. Mon raisonnement est un peu simpliste, mais pour faire une comparaison, je dirais que si l'on attend d'être malade pour se soigner, la médication peut être lourde et couteuse, alors que si on agit préventivement et hygiéniquement, on n'a rarement besoin de médicaments.

"– La seconde raison est qu'un référendum s'adressant à 45 millions d'électeurs coûte cher, directement et indirectement, même si l'on procède par l'Internet, comme je suppose que ce serait forcément le cas si ces référendums devaient être nombreux.

Vous admettrez sans doute que c'est là un point important, mais je me demande si vous avez essayé de calculer approximativement la dépense que représente la tenue d'un référendum.

J'ai lieu de croire que le référendum français de 2005 sur le traité constitutionnel européen a coûté 500 millions d'euros rien qu'en frais d'impression et de distribution du document correspondant (massif il est vrai , comme on se rappellera) au électeurs. Je dis bien : 500 millions d'euros, à quoi il faut ajouter les autres frais."


Je n'ai aucune référence en la matière et je veux donc bien te croire. Mais d'un autre côté, il y a tellement de décisions que le gouvernement représentatif prend et qui nous coutent des milliards de milliards, que bon... ceci dit, je suis d'accord de limiter les dépenses, mais encore une fois pas en grévant le droit à la parole du citoyen, mais plutôt en donnant à cette parole la place et le poids qui lui revient pour qu'il n'ai pas besoin d'avoir recours à des solutions couteuses.


"Si l'on introduit le RIC, ça doit être sur une base sérieuse, sans quoi on risque de discréditer très vite la démocratie directe. Un seuil d'acceptation de 10 % des électeurs inscrits pour obtenir la soumission d'une question au référendum me paraît un minimum raisonnable. Si 10 % des électeurs ne voient pas d'emblée l'intérêt d'une proposition au terme d'un débat public de durée raisonnable (mettons trois mois, ou six), cela signifie que la proposition n'a aucune chance d'être approuvée par la majorité des électeurs inscrits au moment du référendum : inutile, alors, d'aller plus loin."

Je ne connais pas encore le projet exact qu'est le ric, mais à première vue, instinctivement, je dirais un peu oui et un peu non. Oui parce que si le sujet concerne une généralité incontournable qui touche tout le monde, cela ne me pose pas de problème. Mais dans le cas contraire, il faut au moins qu'une possibilité de traitement du sujet soit proposée, sinon cela reviens à dire que les minorités n'auront aucun recours. Je parle ici dans le cadre de l'étape 2.

"L'impossibilité matérielle et financière d'organiser des référendums nombreux mobilisant des dizaines de millions d'électeurs est une autre justification de la démocratie représentative, et pas la moindre ! Même si l'on tient compte des défaillances du gouvernement représentatif, voire de ses pires abus, il reste beaucoup moins coûteux que la démocratie directe."


Ce qui reviens au même, puisque ici, ce sont précisément les abus qui sont plus que couteux. Donc à choisir, couteux pour couteux.....

"Cependant il y a des cas où les coûts n'ont pas à entrer en considération : la démocratie directe s'impose, à mon avis, chaque fois qu'il s'agit d'adopter ou de modifier des dispositions constitutionnelles (concernant l'organisation ou le fonctionnement des pouvoirs publics). Mais ces cas seront rares si l'on part du principe qu'on ne doit pas mettre n'importe quoi dans une constitution."

Ces cas seront rares, lorsqu'un nettoyage complet sera enfin effectué...et là, a mon avis, y'aura du boulot!

Dernière modification par Lamude (29-05-2012 21:35:55)


Je cherche le début.

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#1173 29-05-2012 22:36:12

Sandy
Membre
Message n°18165
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Il y a aussi un problème que j'ai soulevé et jusqu'ici je n'arrive pas à bien me faire comprendre, c'est celui du débat qui doit précéder un référendum.

Je pense qu'il y a deux sortes d'opinions.


- Il y a l'opinion immédiate, celle que l'on peut avoir à propos d'une question qui nous est posée pour la première fois.
- Et il y a l'opinion construite, celle que l'on a après avoir approfondit sa réflexion sur la question, et notamment après avoir entendu toutes les opinions et les avoir confrontées aux autres.

L'opinion immédiate se base sur l'intuition, les préjugés et sur les premières réflexions que l'on peut avoir sur le moment.
Ces réflexions se font à un moment où nous ne sommes pas forcément bien informés ( et au contraire il se peut que l'on ait subit sans s'en rendre compte de la désinformation )
L'opinion construite se base sur des réflexions plus longues, peu être une évolution de ces réflexions et les nouvelles informations que l'on a pu apprendre grâce au débat et à nos propres recherches.


Si dans notre future démocratie on demande aux citoyens d'établir ce qu'est l'intérêt général, il me semble que l'opinion construite est le type d'opinion qu'il faut rechercher. Cet intérêt général ne peut pas toujours nous apparaître immédiatement, bien que parfois nos intuitions soient bonnes, le contraire arrive aussi. Bien s'informer déjà me parait primordial.
Mais il faut du temps pour être bien informé. Une opinion construite demande donc forcément du temps.
Et la qualité de cette opinion dépend alors de la qualité des débats que l'on a pu suivre, de la qualité des autres opinions que l'on a pu écouter, et de la qualité de ses propres recherches, bref de la qualité de nos informations.

Donc lors d'un référendum, si l'on veut donner le plus de chance possible à l'intérêt général, il faut que les gens soient bien informés. Il faut que toutes les opinions aient pu s'exprimer et se confronter. Il faut qu'on ait le temps d'en discuter et d'en débattre.

Donc de la façon dont on va organiser ce / ces référendums dépendra directement la nature des opinions qui s'exprimeront.

On peut envisager d'organiser des référendums comme ça sans laisser le temps au débat et à la réflexion aux gens et dans ce cas on ne récoltera vraisemblablement que des opinions immédiates.
Au contraire, si avant le référendum on organise un long débat, si on laisse les gens exprimer leurs idées dans de bonnes conditions d'expression et d'écoute, si on laisse le temps aux gens de confronter ces idées entre elles, si on laisse assez de temps aux gens pour réfléchir, pour que les idées cheminent, et pour faire leurs propres recherches, alors on aura plus de chance de récolter des opinions construites.

Bref, de la qualité et de la longueur du débat qui précède un référendum dépend la victoire :
- soit des préjugés, de l'ignorance, de la manipulation et de la désinformation
- soit de l'intelligence et de la raison

Le problème que pose la multiplication des référendums, outre ceux soulevés par Jacques, c'est justement celui de la longueur et de la qualité des débats.

Face au problème de temps, l'idée proposée et populaire c'est de poser plusieurs questions en même temps à des échéances régulières.

Mais c'est un leurre.
Poser plusieurs questions en même temps c'est encore raccourcir le temps accordé au débat sur chaque question, nous ne sommes pas multi tâches comme les ordinateurs wink

Pire, généralement, une question prend le dessus sur les autres, qui sont du coup très peu débattues.

Et encore pire, ce sont rarement les citoyens qui décident de la question qui prendra le dessus, ce sont généralement les médias ou la personne qui fait le plus de bruit qui nous l'imposent.

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#1174 29-05-2012 22:37:47

Sandy
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Message n°18166
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Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Voilà pourquoi gouverner par référendum pose problème à mon avis. Je ne crois pas que l'on puisse se passer de ce qu'apportent la liberté d'association et la réflexion collective.

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#1175 30-05-2012 09:39:48

lanredec
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Message n°18175
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Sandy, je suis d'accord avec l'essentiel. Je dirais même que le produit du débat ce n'est pas le choix de la réponse mais le choix de la question. Le débat doit se concentrer sur le problème pour faire émerger la ou les solutions et pas sur des solutions imposées à des problèmes qui n'existent peut être pas pour faire émerger la moins mauvaise.

Plusieurs débats simultanés posent problème mais plusieurs votes simultanés pas vraiment.


" Le problème est la solution "

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#1176 30-05-2012 10:12:15

Lamude
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Message n°18179
Date d'inscription: 13-10-2011
Messages: 18

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonjour Sandy,

Tu soulève des points pertinents et intéressants;

Dans mon esprit, référendum et débat sont proprement indissociables. De plus un référendum est à mon sens un outil de "l’extrême", auquel le peuple a recours lorsqu'il n'y a pas moyen de se faire entendre sur des sujets vitaux, et que dans une vraie démocratie qui fonctionne, il n'a en toute logique plus trop d'utilité.

Je suis d'accord avec toi sur ta définition de l'opinion et sur le fait qu'il faut tendre à une opinion construite. Ceci dit, je conçois l'opinion immédiate pas forcement d'un point de vue négatif. Il peut aussi y avoir des opinion immédiates pleine de bon sens... donc ça reste à étudier sans le repousser en bloc. Je suis aussi d'accord sur les conditions qualitatives qu'il faut mettre en œuvre dans l'élaboration d'un débat débouchant sur un référendum.


"Poser plusieurs questions en même temps c'est encore raccourcir le temps accordé au débat sur chaque question, nous ne sommes pas multi tâches comme les ordinateurs"

C'est fort possible, mais nous sommes potentiellement 60 millions d'ordinateurs... Si mes souvenirs sont bons, lorsqu'un sujet doit être traité, selon le système du tirage au sort présenté par Étienne, ce sont des groupes tirés au sort qui sont chargés de faire le travail de recherche nécessaire à l'élaboration d'une opinion construite. C'est le résultat de ce travail qui peut être soumis au vote de la population. C'est pourquoi le référendum n'a rien à faire là dedans, et reste ni plus ni moins qu'une roue de secours dont on aura très peu à se servir. C'est pourquoi il n'a jamais été question dans mon esprit de "gouverner par référendum", d'autant que ces deux concepts me semblent totalement antagonistes.

"Pire, généralement, une question prend le dessus sur les autres, qui sont du coup très peu débattues."

Dans le système du tirage au sort, chaque question sera traitée avec la même attention. Mais peut-on vraiment empêcher telle ou telle autre question d'attirer plus l'attention de la population?


"Et encore pire, ce sont rarement les citoyens qui décident de la question qui prendra le dessus, ce sont généralement les médias ou la personne qui fait le plus de bruit qui nous l'imposent."

Dans l'état actuel des choses, surement. Mais pas forcément dans le cadre d'une vraie démocratie. Ceci dit, les médias restent un problème auquel nous serons confrontés, surtout dans l'étape 1, et aussi une parti de l'étape 2. J'y réfléchi.

Dernière modification par Lamude (30-05-2012 10:13:03)


Je cherche le début.

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#1177 31-05-2012 11:45:35

Jacques Roman
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Message n°18226
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

frigouret a écrit:

Dans un système centralisé les limites de la démocratie sont vite atteintes.

Pourquoi les RIC concerneraient 45 millions de personnes sur tous les sujets ?
Dans un village suite à un RIC locale la population refuse de se laisser envahir par les multinational de l'énergie fossile, coût quelques centaines d'euros .

Je parlais seulement des RICs nationaux.  JR

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#1178 31-05-2012 11:54:51

lanredec
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Message n°18227
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

frigouret a écrit:

Dans un système centralisé les limites de la démocratie sont vite atteintes.

Pourquoi les RIC concerneraient 45 millions de personnes sur tous les sujets ?
Dans un village suite à un RIC locale la population refuse de se laisser envahir par les multinational de l'énergie fossile, coût quelques centaines d'euros .

Je parlais seulement des RICs nationaux.  JR

Je préfère "Si la démocratie est trop chère à l'échelle de 45 millions de citoyens, supprimer ce niveau et travailler à un niveau moins populeux." à "Si la démocratie est trop chère à l'échelle de 45 millions de citoyens, supprimer la démocratie à ce niveau."
C'est ce qu'on appelle la subsidiarité.


" Le problème est la solution "

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#1179 31-05-2012 12:54:24

yvanbachaud
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Message n°18229
Date d'inscription: 10-08-2007
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Pour le gaz de schiste ce n'est peut-être pas qu'un RIC communal qui doit pouvoir décider. Car l'indépendance énergétique est un problème national.  De même pour les déchets nucléaires qu'il faut bien mettre qq part.. Le tout c'est de le mettre à l'endroit le plus approprié et de cela le peuple DOIT pouvoir décider s'il estime que l'executif et sa majorité n'ont pas pris la bonne décision..

JE VAIS EXPOSER DES MODALITÉS " i-na-tta-qua-bles"...et peu coûteuses de RIC national ci dessous.
Critiques et suggestions sont les bienvenues..
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Des modalités de RIC « i-na- atta-quables ! »!
Le Président de la République a obtenu au premier tour, sur ses 60 propositions, le soutien de 22,31% des électeurs inscrits. Il a été élu parce qu’au second tour 17% des inscrits de plus ont voulu éliminer N.Sarkozy.
Avec 39,07% des inscrits au second tour, il est le président légitime, mais les 78% qui ne sont pas d’accord avec ses 60 propositions doivent pouvoir reprendre la parole pour EXIGER un référendum sur telle ou telle d’entre elles. 
En effet dans une « démocratie digne de ce nom », le peuple souverain ne peut être réduit au silence pendant les 5 ans qui séparent deux scrutins de même niveau.
Il ne fait aucun doute que le Président, son premier ministre et la majorité parlementaire qui les soutient doivent pouvoir gouverner sans être harcelés, dans la paix sociale…
Mais il ne fait également aucun doute que le peuple n’est véritablement le souverain que si – à tout moment – il peut reprendre la parole pour tenter s’opposer aux dispositions nouvelles adoptées par le Gouvernement sous forme de décret ou par l’assemblée nationale sous forme de loi.
Dans une démocratie digne de ce nom, ces deux exigences impératives ne sont pas incompatibles. Il suffit de prévoir des modalités d’intervention des citoyens très exigeantes, apportant la preuve d’une très grande probabilité que leur proposition bénéficie d’un soutien populaire supérieur à celui obtenu aux législatives par la majorité à l’assemblée nationale.
Deux outils pour intervenir.
-    « Un droit de veto suspensif provisoire ».
Pour tenter s’opposer aux dispositions nouvelles adoptées par le Gouvernement sous forme de décret ou par l’assemblée nationale sous forme de loi.
- L’initiative citoyenne  permettant aux citoyens de formuler des propositions  de réforme alternatives et si elles ne sont pas retenues par la majorité parlementaire en appeler à l’arbitrage de la population à l’occasion d’un référendum que nous proposons annuel.
« Des modalités inattaquables »
Les citoyens doivent pouvoir intervenir  en toutes matières  ouvertes aux représentants du peuple
1° « Un droit de veto suspensif provisoire ».
1.1    Sélection locale d’une demande de veto.
1.1.1 Un échantillon réduit mais «  représentatif »
Pour que les chances soient les mêmes sur tout le territoire, il faut soumettre sa demande aux électeurs d’un « bureau de vote représentatif » comptant au moins 800 inscrits. (Cela peut-être aussi plusieurs petits  bureaux).
« Un bureau  de vote représentatif » est un bureau qui a voté comme l’ensemble de la France, au second tour de la Présidentielle, donc en 2012 pour F. Hollande à 51,-63%, à 1% près.( A Lyon nous en avons trouvé 12 répondant à ce critère.)
1.1.2. Un seuil de signatures très élevé.
Puisqu’il s’agit de contester une loi ou un décret d’un gouvernement sous contrôle de l’assemblée nationale, nous prenons comme référence le pourcentage des inscrits obtenu par la majorité à l’assemblée nationale.+ 3% de marge d’erreur.(En 2007 29+3%=32 %). En 2012…..
1.1.3 Opération dans aux moins 3 bureaux de régions différentes.
Pour passer à la phase nationale il faut avoir dépassé le seuil de 32%( ?) sur au moins 3 bureaux de vote représentatifs
1.2    La sélection nationale.
En cas succès de la présélection, la demande de veto est soumise à un échantillon de 1000 inscrits tirés au sort chaque année, dans chacune des  22 Régions métropolitaines et 5 d’outre-mer.
Les résultats sont totalisés mais en tenant compte de la proportion d’inscrits de chaque Région dans l’ensemble des inscrits nationaux.
Pour triompher il faut avoir dépassé le pourcentage des inscrits obtenu par la majorité à l’assemblée nationale.+ 2% de marge d’erreur.(En 2007 29+2%=31 %). En 2012…..
1.3. Conséquences immédiates d’un " veto suspensif provisoire".

Le Gouvernement dispose – à son choix - de trois possibilités :
- Soit indiquer le retrait définitif de son texte.
- Soit indiquer le retrait provisoire du texte qui sera alors soumise à référendum lors de la consultation annuelle. ( En plus des 12 initiatives  citoyennes.)
- Soit organiser immédiatement un référendum pour tenter d’annuler le veto.
Dans ce cas : Le résultat est pris en compte à la majorité absolue des suffrages exprimés et quelle que soit la participation.
2° Un droit d’initiative citoyenne annuel.

- Il n’y a qu’un « Initiateur », c’est toujours une « personne physique » pour éviter les problèmes en cas de fusion de propositions, de retrait, de modifications proposées et surtout de contentieux et de recours.
2.1    Une présélection locale.
Elle se fait sur 1 seul bureau représentatif avec le même seuil de 32%( ?) des inscrits.

2.2    Une sélection nationale en 2 temps.
2.2.1    Dépasser 2 millions de signatures de soutien en ligne.
(Ceux qui n’ont pas d’accès internet peuvent faire donner leur soutien à leur mairie.)
Toutes les questions présélectionnées sont mises en ligne sur le site du Conseil constitutionnel. Pour la sélection annuelle, on retient au plus les 20( ?) meilleures propositions ayant dépassé les 2 millions.
2.2.2    Etre dans les 12 meilleurs scores.
Après la proclamation des résultats, certaines initiatives peuvent être mises à l’ordre du jour de l’assemblée nationale sur proposition de la majorité ou de l’opposition.
Si « X » propositions sont adoptées « X » proposition des 20 remontent dans les 12.Elles peuvent aussi être « adoptées »ce qui entraine une nouvelle remontée, etc
Sont retenues pour le référendum annuel les propositions non adoptées par l’assemblée nationale.
2.3. Le scrutin national.
Pour être retenue une initiative doit obtenir la majorité des suffrages exprimés mais en plus dépasser le pourcentage des inscrits obtenu par la majorité socialiste aux législatives 2012, probablement autour de 30%.
Toute initiative adoptée sera donc démocratiquement incontestable.
- Pas de remise en cause possible d’une initiative pendant au moins un AN.

On vote le même jour sur les questions locales et régionales qui auront été sélectionnés selon des procédures calquées sur la procédure nationale. Et éventuellement pour tenter d’annuler des « veto suspensifs provisoires »obtenus dans l’année.
Conclusion
Pour pouvoir bénéficier de modalités réalistes de référendum d’initiative citoyenne il faudra d’abord «  arracher » au Gouvernement et à sa majorité la modification suivante de l’article 3 de la Constitution.(En bleu la modification)
Article 3.
«  La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum  .... d’initiative citoyenne, en toutes matières et notamment constitutionnelle et de ratification des traités ; cet article ne peut être modifié que par voie référendaire. Si la loi organique fixant les modalités de ce référendum  n’a pas été promulguée dans les six mois suivant l’adoption de cet article, des élections législatives anticipées seront organisées. »
C’est l’ojectif de nos manifestation des mercredis…

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#1180 31-05-2012 13:07:25

frigouret
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Message n°18230
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Messages: 1954

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

NON C'EST BIEN AUX POPULATIONS DES COMMUNES DE DÉCIDER SI LE PROJET GAZ DE SCHISTE LEURS CONVIENT. L'indépendance énergétique de la nation ! DEMMERDEZ VOUS ! Trouvez des énergie propres, economisez, DEMMMMMMERRRRDEZ VOUS !


cool

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#1181 31-05-2012 13:07:59

Ana Sailland
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Message n°18231
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Messages: 1549

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

à propos de la subsidiarité :

Quel que soit le domaine, quelle que soit la nature du système de gestion, plus le rayon d'action est grand, plus les boucles de rétro-action risquent de tomber en drapeau. Dans le cas d'un État, ça s'appelle l'autisme ...



Pour survivre à la diversité des crises, la diversité des solutions est nécessaire.


Un automate complexe n'est fiable que s'il est muni de capteurs redondants et variés.
Il n'est pas recommandé de confier toutes les tâches latérales à l'unité centrale.

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#1182 31-05-2012 13:44:12

yvanbachaud
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Message n°18236
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

frigouret a écrit:

NON C'EST BIEN AUX POPULATIONS DES COMMUNES DE DÉCIDER SI LE PROJET GAZ DE SCHISTE LEURS CONVIENT. L'indépendance énergétique de la nation ! DEMMERDEZ VOUS ! Trouvez des énergie propres, economisez, DEMMMMMMERRRRDEZ VOUS !

C'est la LOI qui décidera de la politique énergétique et donc si on exploite ou pas le gaz de schiste. Ce sera donc un RIC NATIONAL qui décidera en dernier ressort.

La loi pourra décider aussi que c'est aux communes  de décider ou pas de l'exploitation chez eux.

C'est cela la démocratie...!

S'il y a des nuisances locales il me semble normal d’indemniser véritablement les gens qui les subissent. Ex racheter les maison au prix du marché + 20% . Pour que les gens puissent changer de commune.
Et non pas pour rien comme c'est un peu le cas actuellement avec les estimations des domaines..

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#1183 31-05-2012 15:50:33

lanredec
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Message n°18242
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

yvanbachaud a écrit:

S'il y a des nuisances locales il me semble normal d’indemniser véritablement les gens qui les subissent.

J'espère que vous incluez les générations futures dans les victimes.
J'espère que vous ne pensez pas que l'indemnisation n'est qu'une question de gros sous.

Quand une minorité est la victime d'une décision de la majorité, le respect du choix de la minorité est ce qui fait la différence entre la démocratie et la dictature de la majorité (= le droit du plus fort).

Dernière modification par lanredec (01-06-2012 10:20:36)


" Le problème est la solution "

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#1184 31-05-2012 15:54:14

frigouret
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Message n°18243
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Montre moi le traité validé démocratiquement qui a donné le code minier comme compétence de l'état français, le cas échéant prouve moi qu'il nous est impossible de dénoncer le dit traité. Non ce que tu appelles "démocratie" n'est qu'un principe coercitif instauré par louis XIV.

Dernière modification par frigouret (31-05-2012 15:56:08)


cool

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#1185 02-06-2012 13:56:22

yvanbachaud
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Message n°18329
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

lanredec a écrit:

yvanbachaud a écrit:

« Un bureau  de vote représentatif » est un bureau qui a voté comme l’ensemble de la France, au second tour de la Présidentielle, donc en 2012 pour F. Hollande à 51,-63%, à 1% près.( A Lyon nous en avons trouvé 12 répondant à ce critère.)

Et à Privas, préfecture de l'Ardèche, zéro. Et de loin. On demandera donc aux Ardéchois d'aller tester leurs propositions à Lyon.

53,45 % pour Hollande en Ardèche . Il doit bien y avoir des bureaux à 52,63% ce qui fait 0,82 % de moins.Sans aller à LYON;
Cela peut-être plusieurs bureaux de vote dépassant au total 800 inscrits.

Si on veut que le résultat obtenu ait une " signification " nationale il faut une uniformité dans  les échantillons.
Sinon dans un bureau a fond a gauche ou a droite on aura une préselection selon le sujet qui sera imméritée. smile
Et il faut # 4 heures à UNE personne  pour mettre les propositions dans 350 à400  B à L concentrées en quelques N° de quelques rues..

Si tu as un meilleur présélection aussi facile a réaliser pour les citoyens le R.I.C y réfléchira sans a priori.

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#1186 02-06-2012 14:00:44

yvanbachaud
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Message n°18330
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

lanredec a écrit:

yvanbachaud a écrit:

« Un bureau  de vote représentatif » est un bureau qui a voté comme l’ensemble de la France, au second tour de la Présidentielle, donc en 2012 pour F. Hollande à 51,-63%, à 1% près.( A Lyon nous en avons trouvé 12 répondant à ce critère.)

Et à Privas, préfecture de l'Ardèche, zéro. Et de loin. On demandera donc aux Ardéchois d'aller tester leurs propositions à Lyon.

53,45 % pour Hollande en Ardèche . Il doit bien y avoir des bureaux à 52,63% ce qui fait 0,82 % de moins.Sans aller à LYON;
Cela peut-être plusieurs bureaux de vote dépassant au total 800 inscrits.

Si on veut que le résultat obtenu ait une " signification " nationale il faut une uniformité dans  les échantillons.
Sinon dans un bureau a fond a gauche ou a droite on aura une préselection selon le sujet qui sera imméritée. smile
Et il faut # 4 heures à UNE personne  pour mettre les propositions dans 350 à400  B à L concentrées en quelques N° de quelques rues..

Si tu as un meilleur système de présélection aussi facile a réaliser pour les citoyens le R.I.C y réfléchira sans a priori.


Il faut faire des RIC au niveau concerné et choisir les  lieux  pour les nuisances en fonction de donnés techniques vérifiables et un commune qui ne veut pas voir passer le TGV ne peut bloquer un projet d'intérêt national..Ce serait n'importe quoi..

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#1187 04-06-2012 09:17:02

lanredec
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

yvanbachaud a écrit:

Si tu as un meilleur système de présélection aussi facile a réaliser pour les citoyens le R.I.C y réfléchira sans a priori.

Le fait que je n'en aie pas ne signifie pas que mon objection est sans valeur.

yvanbachaud a écrit:

Il faut faire des RIC au niveau concerné et choisir les  lieux  pour les nuisances en fonction de donnés techniques vérifiables et un commune qui ne veut pas voir passer le TGV ne peut bloquer un projet d'intérêt national..Ce serait n'importe quoi..

C'est n'importe quoi.
Si les victimes, au sens large, sont d'accord pour le dédommagement, admettons.
Si, même avec un dédommagement les victimes ne sont pas d'accord, on n'appelle pas ça la démocratie mais la loi du plus fort. (je ne parle pas que du RIC, mais de la politique en général)

Dernière modification par lanredec (04-06-2012 09:42:45)


" Le problème est la solution "

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#1188 04-06-2012 12:35:10

Ana Sailland
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

National :

La procédure proposée est trop complexe ; elle ne peut donc pas séduire et ne passera jamais.
Le problème du seuil reste mal résolu ; le problème du coût également.
J'avais proposé mieux en 2002 (ou 2003) à Yvan.
Je n'ai malheureusement pas gardé trace des échanges.
J'avais coupé pour cause de non écoute ...
J'ai réamorcé récemment mais la réponse sèche ne m'a pas donné envie de poursuivre ...


Local :

Il me semble par ailleurs que le principe de subsidiarité mérite plus qu'une simple chiquenaude  ... et qu'utiliser l'intérêt général comme critère démesuré peut  paradoxalement aller contre l'intérêt général, ... voire contre la vie ! Surtout quand les paramètres observés sont ceux de l'économie dure ( argent central  + énergie centrale etc ).
On retombe ici dans la difficulté de la définition de l'intérêt communautaire, de la définition de la richesse, de la définition du bonheur, qui sont de nos jours mesurés d'un étalon unique archétypalement pauvre.

Malgré le "peut être" diplomatique, je ne suis donc  pas compatible avec  : "Pour le gaz de schiste ce n'est peut-être pas qu'un RIC communal qui doit pouvoir décider. Car l'indépendance énergétique est un problème national".

Qu'il soit démocratique et assorti d'un RIC n'y changera jamais rien : Un pouvoir exclusivement à grand rayon d'action est fatalement Yang, autiste, et il est danger mortel,


Il y a une vraie difficulté à positionner le curseur entre les souverainetés du RIC local et du RIC global. Qui me semble négligée de manière coupable et dangereuse.


Nous avons encore un travail de réflexion à mener avant de nous classer inattaquables. Et un effort de modestie wink

Dernière modification par Ana Sailland (04-06-2012 12:52:51)

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#1189 04-06-2012 12:59:10

Ana Sailland
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Message n°18382
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

"l'indépendance énergétique est un problème national".

Nous nous sommes mis  dans cette situation, par nos choix historiques, mais ce n'est pas une vérité intrinsèque.

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#1190 04-06-2012 13:48:34

Patrick Flécheux
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Message n°18384
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

yvanbachaud a écrit:

frigouret a écrit:

NON C'EST BIEN AUX POPULATIONS DES COMMUNES DE DÉCIDER SI LE PROJET GAZ DE SCHISTE LEURS CONVIENT. L'indépendance énergétique de la nation ! DEMMERDEZ VOUS ! Trouvez des énergie propres, economisez, DEMMMMMMERRRRDEZ VOUS !

C'est la LOI qui décidera de la politique énergétique et donc si on exploite ou pas le gaz de schiste. Ce sera donc un RIC NATIONAL qui décidera en dernier ressort.

La loi pourra décider aussi que c'est aux communes  de décider ou pas de l'exploitation chez eux.

C'est cela la démocratie...!

S'il y a des nuisances locales il me semble normal d’indemniser véritablement les gens qui les subissent. Ex racheter les maison au prix du marché + 20% . Pour que les gens puissent changer de commune.
Et non pas pour rien comme c'est un peu le cas actuellement avec les estimations des domaines..

Bonjour Yvan

Comment, sur quelles critères, indemnisez-vous des gens qui travaillent une terre depuis parfois plusieurs générations ? Comment se calculs des critères affectifs et moraux, l'attachement à ses racines ? Pas sur que l'argent compense quoi que ce soit ...

Et surtout, je ne suis pas certains qu'il soit le critère à prendre en compte. Car dans la mesure ou l'on parle "d'indemnisations" cela sous entend qu'il y a forcement une nuisance pour les personnes.

Donc, est-ce que nuire au gens (quand on peut faire autrement) est un critère de propositions digne d'une Démocratie ?
L'Intérêt National c'est quoi ? Faire du fric et qu'importe les conséquences ? Ou faire en sorte que la population ne subisse pas les conséquences de "l'argent à tout prix" et du cache sexe qu'est le pseudo "intérêt National" ? Car n'oublions pas que la Nation, c'est avant tout des gens qui la compose.

Pour prendre votre exemple sur les gaz de schiste les seuls critères qui vaillent sont - cette technologie est-elle viable et sans danger pour la population ? Donc ne nécessitant potentiellement aucune indemnisation. (Sauf éventuellement pour le rachat de quelques parcelles de terrains.)

Dans ce cas précis la réponse est non. Donc, une Démocratie digne de ce nom, se doit d'informer des dangers réels de ce type d'exploitation et renoncer à un tel projet. Car c'est ce que les gens feront sans hésiter si ils sont correctement (honnêtement) informés en amont des risques qu'ils encourt.


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1191 04-06-2012 14:13:04

yvanbachaud
Membre
Message n°18388
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Ana Sailland a écrit:

National :

La procédure proposée est trop complexe ; elle ne peut donc pas séduire et ne passera jamais.
Le problème du seuil reste mal résolu ; le problème du coût également.

Pour une initiative:
Dépasser 33%(? à préciser 18 juin!) sur un bureau de vote représentatif d'au moins 800 inscrits.
Puis dépasser les 2 millions de soutiens nominatifs en ligne et être dans les 12 meilleurs scores de l'année. cela ne me semble pas bien compliqué.

Pour abroger.
Dépasser 33% dans sur 3 bureaux de régions différentes, puis sur 1000 inscrits dans 27 régions me semble également simple.

J'avais proposé mieux en 2002 (ou 2003) à Yvan.


Cela ne me rappelle rien. Et le forum pourra donner son avis..

Pour les RIC " locaux" nous proposons exactement le même principe seuil très élevé sur un échantillon réduit ce qui rend la procédure a la portée d'UN seul citoyen, MAIS il faut faire plus que le pouvoir en place.

Je suis 100% pour le principe de subsidiarité.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Les modalités doivent être" inattaquables" , je veux dire par la qu'elles ne doivent  prêter le flanc à aucune critiques " avouables" des  élus qui devront adopter le RIC.

Mais ce qu'il faut obtenir c'est la modification de l'article 3 de la Constitution proposée par le R.I.C dont la rédaction est  soutenue par Yvan BLOT.
sad En bleu et italique le texte ajouté.)

« Article 3:
La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum d’initiative citoyenne, en toutes matières et notamment constitutionnelle et de ratification des traités; cet article ne peut être modifié que par voie référendaire. Si la loi organique fixant les modalités de ce référendum n’a pas été promulguée dans les six mois suivant l’adoption de cet article, des élections législatives anticipées seront organisées.»


Peu importe les modalités en fait si l'on dispose du RIC ce sera la première chose à changer si elles ne nous conviennent pas! Mais il est important de familiariser les Français avec les modalités proposées.

C'est ce que nous ferons avec d'autres associations en lançant dès septembre des procédures sur des " bureaux représentatifs". C'est en gros 200 H de travail à partager...a 5 associations avec Chacune une proposition de loi ce ne sera pas terrible.

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#1192 04-06-2012 14:28:08

yvanbachaud
Membre
Message n°18392
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Patrick Flécheux
Pour prendre votre exemple sur les gaz de schiste les seuls critères qui vaillent sont - cette technologie est-elle viable et sans danger pour la population ? Donc ne nécessitant potentiellement aucune indemnisation. (Sauf éventuellement pour le rachat de quelques parcelles de terrains.)

Dans ce cas précis la réponse est non. Donc, une Démocratie digne de ce nom, se doit d'informer des dangers réels de ce type d'exploitation et renoncer à un tel projet. Car c'est ce que les gens feront sans hésiter si ils sont correctement (honnêtement) informés en amont des risques qu'ils encourt.



S'il y a référendum d'initiative citoyenne il y aura une campagne électorale et donc une information contradictoire.
L’indemnisation du préjudice moral peut également être équitable... On peut prévoir de le faire fixer par le Conseil municipal avec recours possible à un RIC..

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#1193 04-06-2012 14:37:00

lanredec
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Message n°18393
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Si vous admettez que les victimes puissent obtenir un crédit illimité pour obtenir la suspension immédiate des travaux et l'abrogation de la décision qui leur porte préjudice, ça pourrait me convenir. (je ne parle pas que de RIC mais de politique en général)

Sauf que quand vous parlez de campagne électorale, je préfèrerais que vous parliez de débat national. S'il ne s'agit que de subir la propagande médiatique de TF1 en faveur du oui à une proposition de loi présentée par Bouygues, je ne vois pas le progrès par rapport au lobbying des députés.

Dernière modification par lanredec (04-06-2012 16:41:27)


" Le problème est la solution "

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#1194 18-06-2013 22:27:21

Valerian13
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Message n°25094
Date d'inscription: 11-03-2012
Messages: 12

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Je me posais justement la question, un bon moyen se se faire connaître serait de participer aux élections, non pas les présidentielles... les filtres des signatures des maires rendrait la chose impossible, mais celles qui sont plus locales. Quelqu'un sait il ou en est la discussion ? Il y a 30 pages...

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#1195 03-11-2013 11:54:31

Patrick Flécheux
Membre
Message n°25882
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Salut les Virus

J'ai trouvé ceci. Vous connaissez certainement, mais bon, au cas ou je vous mets le liens d'AC2N.

Je trouve leur proposition pour réduire le chômage TRES intéressante. Le reste, à mon avis, manquant de consistance je ne peux me faire un avis.

Maintenant je n'ai pas les clés pour savoir si leurs théories sont vraiment viables économiquement, je m'en remet donc à votre perspicacité ...

https://www.ac2n.net/assez_de_haine.html


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#1196 04-11-2013 18:29:32

Ana Sailland
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Message n°25893
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Patrick,

l'idée est plus qu'intéressante mais ce n'est pas une page internet qui enflammera les foules.

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#1197 05-11-2013 02:07:11

Jacques Roman
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Message n°25895
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Étienne Chouard, tête de liste...

Je reviens au sujet du fil :

Si l'on réfléchit bien, pourquoi Étienne Chouard tête de liste ?

Il se peut que la suggestion ait déjà faite sur le fil, pardon si je l'ai oubliée : mais je trouverais plus logique, vu la position prise par Étienne et plusieurs participants à notre site concernant le tirage au sort et la façon dont Étienne voit l'opération (pas de programme, seulement un processus démocratique : "[Le parti] aurait comme mission au Parlement de contrôler le processus, de défendre le processus, d'améliorer le processus, et au bout du compte de préparer la révolution du processus" – voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3093#p3093) que les volontaires se signalent et que la tête de liste (ou le porte-parole, comme on voudra) soit tirée au sort parmi les candidats eux-mêmes tirés au sort parmi les volontaires.

Cette "mission" de la liste  me convient tout à fait sauf en ce qui concerne la proposition de tirage au sort décisionnel : pas trop d'inquiétude de ce côté-là du reste pourvu que les membres du futur parti (de la liste) restent libres d'exprimer leur opinion à ce sujet et sur toute autre question, comme j'imagine que ce serait le cas. Dans ces conditions, j'irais jusqu'à me présenter au tirage au sort de la future tête de liste européenne s'il y avait lieu... 

Par contre, s'il y avait élection primaire ouverte, je voterais sans hésitation pour Étienne tête d'une liste européenne, et le moment venu pour cette liste européenne si son programme continuait de me plaire : à mon avis, l'avantage de la présence d'un Étienne Chouard au Parlement européen l'emporterait plus que très largement sur les inconvénients liés à la malheureuse idée du tirage au sort décisionnel.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-11-2013 02:56:38)

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#1198 31-01-2014 01:46:27

Augure
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Message n°26563
Date d'inscription: 31-01-2014
Messages: 5

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

On peut imaginer un parti "rassembleur", avec une liste choisie par vote directe (pour avoir quelques professionnelle qui pourront clairement défendre les idées en débat publique, si débat est autoriser), et des personnes volontaire et tirée au sort?

Il n'y a pas d'obligation d'avoir de "chef", et si nécessaire, un simple chef "d'honneur" ou "protocolaire" sans distinction en droit et obligation d'un autre candidat pour remplir ce rôle, voir une personne tirée au sort chaque jour.

Après tout, Etienne chouard, à bien dit que ce système pouvait convenir aux petites ou grandes structures, donc pourquoi pas à un mouvement "politique" (dieu que je hais ce mot depuis quelques temps...).

Même si aucun siège n'est gagner, cela aura au moins le mérite de faire connaître l'idée. Et de susciter la curiosité chez les gens qui ne sont pas dans la sphère "internet".

Le mouvement est créer pour l’occasion, et est dissous après les élections.

Le programme doit être court, concis, rassembleur, unificateur et surtout susciter la curiosité et l'envie d'approfondir le sujet. 

IL faut aussi convenir de base ce qu'adviendront les personnes si elles sont élues et du salaire qu'elles toucheront (pour rappel, un élu peut scandaleusement"se faire" 15 000 euros par mois), un pactole qui permettrait d'aider beaucoup de gens dans le besoins ou au contraire, s'accorder pour refuser d'être rémunérer pour ce poste.

Le plus important reste de promouvoir l'idée fondatrice. Le reste, c'est de "acclimatation" au système actuel, "en attendant" de le changer. 

PS: Je n'ai pas eu le courage de lire tous les postes, je propose mon point de vue à chaud, ce n'est qu'une ébauche, il n'y a rien de "marquer dans le marbre" et je ne donne aucune directive, je partage l'idée pour relancer le débat, car je pense qu'il est fondamentale de faire connaître l'idée et d'inviter plus de monde à la partager pour qu'ils comprennent d'eux même cette nécessiter de changer le système actuel.

Cordialement,

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#1199 10-09-2014 22:37:27

Étienne
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Benoît, jeune virus très actif sur Facebook, a produit l'an passé le texte suivant, à propos d'un projet de parti idéal.

Le cerveau collectif de ce forum aurait-il des suggestions à lui faire ?

"Voici un texte que j'ai écrit pour prémâcher le travail à tous ceux qui voudraient sincèrement créer le meilleur parti politique possible conçu pour réellement défendre le peuple et se protéger au maximum des travers du système électoral. Texte en chantier, merci de m'aider à le peaufiner.

Charte du parti « Incorruptible », ou « Gagner la Démocratie », ou ...

Introduction Nous, simples électeurs du « gouvernement représentatif », faisons le constat de notre impuissance politique. Nous constatons que le pouvoir que nous déléguons aux élus, sert les intérêts d'un petit groupe, l'oligarchie. Nous constatons que l'élection est par définition aristocratique et dérive en oligarchie si le respect de l'intérêt général, que doit garantir l'aristocratie pour rester au pouvoir, n'est pas sévèrement contrôlé. Nous nous rappelons que la Démocratie est apparue avec l'aide de l'aristocratie. Nous émettons l'hypothèse, qu'au sein même de notre système, il est possible de combiner les éléments aristocratiques de l'élection et ceux démocratiques du tirage au sort afin d'arriver à la Démocratie.

Article I Les candidats et les élus s'engagent à promouvoir et défendre le programme du parti et les idées qui en sont liées. Les élus s'engagent à appliquer scrupuleusement leur mission, inscrite dans le programme du parti et ne peuvent faire partie de l'Assemblée Constituante tirée au sort. Les adhérents volontaires et tirés au sort en tant que magistrats, s'engagent à l'exécution des tâches nécessaires au bon fonctionnement du parti. Les adhérents volontaires et tirés au sort au sein de la commission des comptes s'engagent à vérifier honnêtement le bon usage des comptes du parti.

Article II Le parti ne peut être séparé de ses institutions protectrices garantissant le désintéressement, l'intégrité et le respect de la mission de ses candidats et de ses élus.

Définition Le mandat désigne la charge de l'élu, du candidat ou du tiré au sort appartenant au parti.

Annexe I

Les institutions protectrices.

Le volontariat : Avant chaque élection les adhérents qui y voteront, éliront le candidat du parti qui s'y présentera. Ce choix est fait parmi les adhérents se présentant.

L'incitation aux justes : Les adhérents peuvent choisir les personnes qu'ils jugent les meilleurs parmi leurs connaissances. Celles-ci devront être volontaires et adhérer.

La docimasie : Inéligibilité au mandat de tout individu jugé fou ou condamné pour tout abus de ses fonctions.

L'ostracisme : Chaque adhérent peut inscrire le nom d’un individu qu'il juge dangereux sur un registre infalsifiable. Celui qui est cité par plus de 10 % des adhérents, est exclu du parti pendant 10 ans.

La révocabilité : A tout moment, tout adhérant a le droit de proposer la destitution d'un candidat ou d'un élu. L'ensemble des adhérents sont invités à voter. Si les adhérents votent en majorité pour la destitution d'un candidat, une élection est préparée au sein du parti pour le remplacer ; pour la destitution d'un élu, le vainqueur de la nouvelle élection le remplacera. Le révoqué reçoit une punition et est exclus du parti. Si les adhérents votent à moins de 20 % la destitution, l'instigateur de la demande reçoit une punition et est exclus du parti.

La reddition des comptes : A chaque fin de mandat d'un candidat ou d'un élu, les comptes sont inspectés. En cas de bon usage, celui-ci est récompensé. En cas de mauvais usage, celui-ci est puni.

La mise en accusation : Chaque adhérent peut, à tout moment, accuser tout autre adhérent ayant enfreint les règles exposés dans cette charte. L'ensemble des adhérents sont invités à voter. Si les adhérents votent en majorité pour la condamnation de l'accusé, celui-ci reçoit une punition et est exclus du parti. Si les adhérents votent à moins de 20 % la condamnation, l'accusateur reçoit une punition et est exclus du parti.

La modification Toute modification de cette charte doit ne peut être faite qu'avec l'accord de plus de 70 % des adhérents votant.

Annexe II

Le programme du parti.

La mission ultime de l'élu est d'instaurer des Assemblées Constituantes tirées au sort (entre 3 et 7) chargées d'écrire la nouvelle constitution. Ces Assemblées ont tous les moyens nécessaires au bon déroulement de son travail jusqu'à son achèvement. Une rencontre entre les assemblées doit être organisée pour débattre, s'enrichir d'idées intéressantes et rejeter celles nuisibles. Une fois finies, ces constitutions sont soumises chacune à un référendum. La constitution qui obtient le plus haut pourcentage d'adoption est instituée. En cas d'abstentions supérieur à 50 % des inscrits, de nouvelles assemblées constituantes sont tirés au sort. L'élu, contraint par la signature de cette présente charte, jure solennellement utiliser tous les moyens en son pouvoir pour donner au peuple le pouvoir, comme l'organisation des prises de décision par une assemblée citoyenne et autres initiatives émancipatrices. Pour chaque décision, l'élu doit exécuter la volonté de l'assemblée citoyenne, ou à défaut, des adhérents concernés par la décision. Des réunions ouvertes à tous doivent-être organisées régulièrement, dans lesquelles l'élu se retrouve en contact avec le peuple.

La signature de la charte du parti « Pour la Démocratie » entraîne l'acceptation de celle-ci et l’obtention du titre de « adhérent » au parti.

(voir compléments dans commentaires https://www.facebook.com/groups/Gentils … 104137308/ )"

Amitiés à tous smile

Étienne.

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#1200 10-09-2014 23:21:09

bernarddo
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Message n°27480
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Etienne, c'est une plaisanterie ?

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