Message d’Alain X, le 26 mai 2005. (réponse d'Étienne un peu plus loin)

 

Bonsoir à tous,

 

Je ne résiste  pas à l'envie de poser ma pierre sur l'édifice  de  la rénovation STT en essayant de  répondre à la question concernant la dérive de l'enseignement de l'informatique.

 

 

La disparition du tableur ?

 

Je passe sur l'argumentation des années 80 sur la volonté  hégémonique de l'informaticien dans sa tour d'ivoire : les choses ont sensiblement évoluées depuis :-).

 

Et s'il reste certainement aujourd'hui des informaticiens qui ne savent pas utiliser un tableur, c'est souvent  parce que leur travail de tous les jours ne nécessite pas son usage ou  ne leur permet pas d'y consacrer  le temps nécessaire.  A chacun son  métier : je connais beaucoup de commerciaux, de banquiers, de PDG, d'enseignants, ... qui ne savent  toujours pas utiliser un  ordinateur et encore moins un tableur.  Et  alors : s'ils n'en ont pas l'usage, en sont-ils moins intelligents pour autant  ?...

 

Cela ne veut en aucun dire que  le tableur "disparaîtrait"  des enseignements. Mais rendons-lui la place qu'il mérite : c'est  un outil de productivité  personnelle, au même titre qu'un traitement de texte, qu'un moteur de recherche,  mais aussi qu'une calculatrice, qu'un téléphone et demain qu'un PDA communiquant. Et ne nous trompons pas : jusqu'à preuve du contraire, posséder un téléphone ou internet ne fait forcément pas de nous des communicants. Et savoir rédiger une formule sous EXCEL est nécessaire mais pas suffisant...

 

Intégrer le tableur  comme un objet d'enseignement, en voilà donc une bonne idée :-), sauf que c'est déjà fait, et que cela s'appelle un baccalauréat professionnel. Cela s'adresse à un public qui a besoin de concrétiser, d'appliquer, de faire,  de  refaire pour prendre  ou reprendre confiance, et pour se préparer à un métier. Il y a certainement nombre de nos élèves de STT qui auraient gagné à faire ce choix. Mais notre spécificité de "bac  techno", c'est d'abord utiliser les technologies pour mieux comprendre,  c'est en faire des outils et non des objets d'enseignement.

 

 

Surtout ne pas former des informaticiens "gros système" ?

 

Je m'interroge  sur l'argument  qui laisserait  à penser que le baccalauréat technologique prépare des professionnels : il  n'a pas vocation à former des informaticiens, pas plus que des  comptables ou des commerciaux d'ailleurs ;-), mais des titulaires d'un bac capables de poursuivre des études courtes, notamment en BTS  (et là ils pourront se former à un métier).

 

L'objectif est donc de mieux les armer pour cette poursuite d'études, pas d'en  faire des spécialistes d'un tableur, pas  plus que d'un SGBD.

 

A ce titre, l'effort d'apporter dans ce programme des éléments et des outils de réflexion supplémentaires est louable, même s'il paraît trop ambitieux à certains : mais à vaincre sans péril...

 

Pourquoi SQL ?

 

SQL n'est effectivement pas une fin en soi, non plus que le mode QBE : l'essentiel n'est pas là,  il ne faut  pas confondre l'acte de construire et celui de représenter.

 

Ce ne sont que des outils de représentation d'une requête. Ils permettent d'illustrer, l'un et l'autre, les possibilités offertes par un SGBD de répondre à des interrogations.

 

L'intérêt de  SQL  est d'être normalisé,  d'être assimilable rapidement grâce à un nombre d'instructions réduit, d'être un point d'entrée à la rigueur d'une représentation et de supporter  des concepts ensemblistes  et algébriques  aidant à la structuration de la pensée.

 

Mais comme  pour le tableur, connaître SQL n'est  pas savoir  interroger une base de données, comme savoir écrire n'a jamais fait  de quelqu'un  un écrivain. Il faudra surtout s'interroger sur la méthode permettant de construire une requête à partir d'un résultat à obtenir (ça, c'est de l'algo :-) : c'est bien cela dont  aura besoin un utilisateur, quelque soit l'outil d'interrogation qu'il utilise, afin de poser la bonne question. Et c'est  avant  tout cela qu'il nous faudra enseigner.

 

Existe-t-il des enseignements inutiles ?

 

Penser qu'on puisse juger ce qui est bon à enseigner et ce qui ne l'est pas me semble dangereux : pourquoi ne pas supprimer aussi la philosophie, la musique et  les arts plastiques, ... qui ne servent à rien à un "bon professionnel" ;-)

 

Penser qu'enseigner  la structuration de la pensée, la rigueur, le développement du goût de l'abstraction, ne sont que des voeux pieux, des théories, applicables aux seuls meilleurs élèves, c'est refuser à l'élève le droit de progresser et au professeur sa capacité à former et à instruire.

 

Alors ne confondons pas objectifs pédagogiques et objectifs professionnels : résoudre une équation du second degré, on ne voit  pas toujours à quoi cela sert quand on l'apprend pour la première fois. Et on n'a pas toujours conscience d'exploiter  cette compétence dans notre vie de tous les jours. Et pourtant, la vie serait si difficile si nous n'avions aucune capacité d'abstraction (quoique... l'âge de pierre, cela devait aussi avoir du bon finalement ;-).

 

Et l'algo dans tout ça ?

 

Enseigner l'algo en 7 heures,  bien sûr que  c'est idiot : c'est idiot  pour un informaticien  qui sait le nombre d'heures qu'il doit passer,  en TIG ou en BTS pour faire passer les concepts  et faire que les étudiants les maîtrisent et  les appliquent correctement. C'est aussi idiot pour un non-informaticien, parce que ce qui est inconnu est forcément difficile ;-)

 

Nous trouvons cela idiot parce que  nous n'utilisons pas le bon repère : Car on ne demande pas d'enseigner l'algo mais de montrer  ce qu'est  un programme,  comment il fonctionne, à quoi il sert.  On demande d'expliquer le rôle d'un langage, de montrer la complexité d'un programme, d'expliquer la rigueur de la  démarche qui mène à son écriture.

 

En définitive, on montre une des facettes du  métier  de l'informaticien, ce qui  le distingue d'un utilisateur d'outils bureautiques, même "avertis". Et si grâce à cela on incite certains élèves à faire une TIG et à poursuivre des  études pour devenir informaticien, tant mieux. Et si on évite à certains autres de se fourvoyer, et bien encore tant mieux.

 

Pour les uns comme pour les autres, il faudra donc changer de repère, changer  d'approche.

 

Toute rénovation peut ainsi être ressentie comme une  agression par la modification de nos  repères.  Il est en effet  toujours difficile de faire face  à une  évolution  qui nous amène à nous remettre en cause : il est donc naturellement  impossible de l'envisager sans une formation adaptée, comme  celle que nous donnons à nos élèves, dans le but de leur (nous) permettre d'évoluer  et de s' (nous) adapter aux évolutions de la société et de leur futur (notre) métier.

 

 

Une bonne réforme est une réforme qu'on accompagne : formation, exemples d'approche pédagogique, références didactiques, concertation, etc.

 

Cordialement

 

 

Alain X

Informaticien :

- en voix de disparition

- à abattre

- expert gros système

- bidouilleur  (entourer la bonne réponse ;-)

 

 

 

 

 

 

Réponse d’Étienne. :


7 juin 2003 :

Quelle est l’informatique « professionnalisante » ?

Comment éviter l’erreur d’aiguillage ?

 

Résumé :

q      Maîtriser son ordinateur et les logiciels bureautiques universels n’est pas un métier. Cet apprentissage n’est pas « professionnalisant » et il n’est pas du tout incompatible avec la poursuite d’études longues.

q      L’analyse conceptuelle, les bases de données, SQL et autres algorithmes sont des savoirs intimement liés au métier d’informaticien : ils sont en fait très « professionnalisants ».

q      En reportant à la fin des études l’apprentissage des outils bureautiques universels, on se condamne à les survoler, faute de temps, et on organise ainsi l’illettrisme technologique qu’on prétend combattre.

q      De nombreux professeurs sont déjà prêts à enseigner le QBE, alors que personne ne sait parler le SQL, qui de toutes façons, n’apporte rien d’important et ne servira jamais aux non informaticiens.

q      Nous garderons probablement notre public et la hausse autoritaire des ambitions risque fort d’amplifier les déceptions.

 

 

 

Bonjour Alain, bonjour à tous.

 

Dans l’effervescence de la fin du mois de mai, sans m’en apercevoir, j’ai laissé sans réponse deux ou trois messages très importants.

 

C’est vraiment dans la discussion, l’échange d’opinions détaillées, point par point, que les hommes progressent, de part et d’autre.

 

C’est le message d’Alain X, du 25 mai, que je voudrais aujourd’hui prendre comme point d’appui pour mieux expliciter mes convictions.

 

Comme d’habitude, c’est dans le texte, en rapprochant les idées en présence, que je vais répondre à Alain.

 

> -----Message d'origine-----

> De : Alain X [mailto:X@nordnet.fr]

> Envoyé : dimanche 25 mai 2003 21:22

> À : ecogest@cru.fr

> Objet : Re: Il est urgent de bloquer la dérive de l'enseignement de

> l'informatique vers l'IG qui ne correspond pas à un besoin général

>

> Bonsoir à tous,

>

> Je ne résiste  pas à l'envie de poser ma pierre sur l'édifice  de  la

> rénovation STT en essayant de  répondre  à la question concernant   la

> dérive de l'enseignement de l'informatique.

>

>

> La disparition du tableur ?

>

> Je passe sur l'argumentation des années 80 sur la volonté  hégémonique de

> l'informaticien dans sa tour d'ivoire :  les choses ont sensiblement

> évoluées depuis :-).

>

> Et s'il reste certainement aujourd'hui des informaticiens qui ne savent

> pas utiliser un tableur, c'est souvent  parce que leur travail de tous les

> jours ne nécessite pas son usage ou  ne leur permet pas d'y consacrer

> le temps nécessaire. 

 

*** ÉC : je fais remarquer que si on leur avait appris la bureautique à l’école, comme on devrait le faire à tout le monde, même les informaticiens de métier auraient tous un bon socle de compétences bureautiques   ;o)

 

>

> A chacun son  métier : je connais beaucoup de commerciaux,

> de banquiers, de PDG, d'enseignants, ... qui ne savent  toujours pas

> utiliser un  ordinateur et encore moins un tableur.  Et  alors : s'ils

> n'en ont pas l'usage, en sont-ils moins intelligents pour autant  ?...

 

*** ÉC : À chacun son métier, c’est bien vrai.   C’est d’ailleurs une clef du débat  ;o)

 

Mais maîtriser son ordinateur, au sens bureautique, n’est pas un métier,  justement !  C’est précisément le sens de mon appel depuis un mois : tout le monde a besoin de cet outil bureautique, quel que soit son métier.

                       

L’apprentissage intelligent et précoce des logiciels bureautiques universels n’est pas du tout incompatible avec la poursuite d’études, bien au contraire.

 

Dire que les commerciaux, les banquiers, les PDG, les enseignants, etc. n’utilisent pas l’ordinateur parce qu’ils n’en ont pas l’usage est mal observé, je crois : ce n’est pas parce qu’ils n’utilisent pas l’ordinateur qu’on peut dire qu’ils n’en ont pas l’usage : ils n’utilisent pas leur ordinateur parce que personne ne leur a jamais appris à s’en servir correctement.   N’imaginant pas même le dixième de ce qu’ils pourraient en tirer dans leur travail quotidien, ils ne s’en servent effectivement pas,  mais ce n’est pas du tout une démonstration d’inutilité de l’ordinateur pour eux !

 

Rien à voir, de toutes façons, avec l’intelligence des personnes concernées, bien sûr.  Mais leur performance, par contre, est certainement diminuée par ces carences.

 

En reléguant les outils bureautiques aux oubliettes de la "professionnalisation", en remettant à plus tard, le plus tard possible, l’apprentissage sérieux des outils bureautiques, on prive toute une génération d’élèves de la maîtrise réelle, approfondie, des outils universels qui sont, qui devraient être, en 2003, un prolongement du cerveau,  un produit dopant de l’analyse et de la présentation des idées.

 

Un tableau croisé, par exemple, calcule ce que mon cerveau ne peut pas calculer, il prolonge ma réflexion, il me rend plus fort, plus clairvoyant, il m’aide à prendre de meilleures décisions, tous les jours, dans presque tous les métiers. 

 

C’est un outil moderne déterminant, essentiel et  universel.

 

J’ai la conviction que  plus on l’apprend tôt, mieux on le maîtrise, en profondeur, naturellement.

 

 

En reportant à la phase finale des études l’enseignement des logiciels universels, on se condamne à les survoler,  faute de temps,  et on organise ainsi méthodiquement  l’illettrisme technologique  que l’on prétend combattre.

 

 

> Cela ne veut en aucun cas dire que  le tableur "disparaîtrait"  des

> enseignements. Mais rendons-lui la place qu'il mérite : c'est un outil de

> productivité  personnelle, au même titre qu'un traitement de texte, qu'un

> moteur de recherche,  mais aussi qu'une calculatrice, qu'un téléphone et

> demain qu'un PDA communiquant.

 

*** ÉC : je veux bien accepter la comparaison avec d’autres "outils de productivité personnelle", mais il faudra bien reconnaître une différence de taille, une spécificité indiscutable, quand même : le niveau de technicité,  le temps d’apprentissage  et  le gain à attendre en performance individuelle  sont sans commune mesure entre le téléphone ou la calculatrice et l’ordinateur individuel.  J’imagine que nous sommes d’accord là-dessus, quand même… 

 

Dans le projet global de formation des élèves, l’enjeu est incomparable, non ?  Les moyens en heures à prévoir n’ont rien à voir non plus. Vous pensez vraiment que la place que mérite le tableur dans notre enseignement est comparable à celle de la calculatrice ou du téléphone ?

 

C’est peut-être moi qui ai tort,  mais je ne suis pas du tout d’accord avec cette échelle de valeurs. 

 

On est ici à un des points névralgiques du débat : quelle place pour les outils bureautiques dans nos enseignements ?

 

> Et ne nous trompons pas : jusqu'à preuve du contraire, posséder un

> téléphone ou internet ne fait forcément pas de nous des communicants. Et

> savoir rédiger une formule sous EXCEL est nécessaire mais pas suffisant...

 

*** ÉC : ce n’est pas parce que les premiers pas sont insuffisant  qu’il faut renoncer à l’approfondissement  (ce que font les programmes aujourd’hui),  ce ne serait pas logique : si on admet que ce savoir est important, il faut au contraire approfondir son enseignement jusqu’à atteindre sa pratique intelligente.

 

 

> Intégrer le tableur  comme un objet d'enseignement, en voilà donc une

> bonne idée :-), sauf que c'est déjà fait, et que cela s'appelle un

> baccalauréat professionnel. Cela s'adresse à un public qui a besoin de

> concrétiser,d'appliquer, de faire,  de  refaire pour prendre  ou reprendre

> confiance, et pour se préparer à un métier. Il y a certainement nombre de

> nos élèves de STT qui auraient gagné à faire ce choix.

 

*** ÉC : Encore cette association « Bureautique - petites mains »…   Cette vision réductrice des outils bureautiques fausse complètement le reste des débats.

 

Je crois que l’erreur centrale est là : on ne peut pas,  on ne doit pas,  limiter l’apprentissage des outils bureautiques aux diplômes "professionnels".   Ce serait absurde, incompréhensible, injuste.

 

Tous les humains, en 2003, devraient consacrer un temps significatif à l’apprentissage méthodique, structuré, intelligent, des outils bureautiques courants, ceux qu’ils ont toutes les chances d’utiliser toute leur vie, ceux qui n’ont aucun rapport avec un métier précis, ceux qui sont UNIVERSELS.

 

En 2003, ces logiciels font partie de la culture générale technique : la bureautique n’est pas  « professionnalisante », au sens où vous l’entendez : la bureautique approfondie,  intelligemment enseignée,  est  structurante, elle aide à formuler et articuler des analyses et des raisonnements.

 

Je répète que la bureautique approfondie est  un prolongement naturel du cerveau pour  imaginer et  décrire des solutions  (en toutes matières). 

 

Elle devrait l’être, elle pourrait l’être pour tous, si nous l’enseignions correctement, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

 

La classification qui voudrait réserver exclusivement aux diplômes "professionnels" ce savoir universel est une classification factice,  privée de fondement rationnel.   C’est précisément ce point-là qu’il faut débattre.

 

 

> Mais notre spécificité de "bac  techno", c'est d'abord utiliser

> les technologies pour mieux comprendre, 

> c'est en faire des outils et non des objets d'enseignement.

 

*** ÉC : Comment peut-on utiliser ce dont on ignore tout,  faute d’enseignement préalable ?

 

Soyons réalistes : il faut d’abord enseigner, et ensuite utiliser.

 

L’opposition  "outils – objets d’enseignement"  est une fiction nuisible : aucune personne sensée ne va enseigner le tableur pour le tableur.   Qui fait ça ?  Personne.

 

Je vais prendre un exemple. Quand j’enseigne la précieuse commande Données Validation (qui permet de contrôler la saisie des cellules sous Excel, et donc de sensiblement fiabiliser un tableau sans perdre de temps), quand j’enseigne cette commande, je ne l’enseigne pas pour elle, en tant que telle, c’est une évidence. Je l’enseigne pour donner aux élèves un outil quotidien fort qui changera profondément la performance de leurs créations originales, et je prétends que si aucun professeur ne leur montre, 8 élèves sur 10 ne l’utiliseront jamais spontanément.

 

Pour continuer sur cet exemple, cette commande Données Validation que vous ravalez trop vite au rang de  «pratique opératoire mécanique, affiliée à Microsoft »,  cette commande-là,  je m’en sers moi, pour développer l’esprit critique de l’élève, pour changer son rapport à l’information : « ce n’est pas parce que l’opérateur l’a saisi, ce n’est pas parce que c’est écrit,  que c’est juste… Il faut toujours contrôler ! ».

 

Des exemples de ce type, j’en ai des dizaines, des plus simples aux plus sophistiqués !  

 

Le tableur m’aide à structurer l’esprit de l’élève,  et particulièrement de l’élève en difficulté avec l’abstraction.

 

Vais-je arriver à tordre le cou à cette vieille lune selon laquelle  « l’outil ne doit surtout pas devenir un objet d’enseignement » ?   Si on veut bien y regarder à deux fois, cette sentence péremptoire n’a pas de bon sens.

 

>

>

> Surtout ne pas former des informaticiens "gros système"  ?

>

> Je m'interroge  sur l'argument  qui laisserait  à penser que le

> baccalauréat technologique prépare des professionnels :

> il  n'a pas vocation à former des informaticiens,

> pas plus que des  comptables ou des commerciaux d'ailleurs ;-),

> mais des titulaires d'un bac capables de poursuivre des études

> courtes, notamment en BTS  (et là ils pourront se former à un métier).

 

*** ÉC : premièrement, apprendre à utiliser rationnellement son poste de travail et ses outils bureautiques, ce n’est pas apprendre un métier.   C’est se donner assez tôt la maîtrise d’outils fondamentaux et universels,  qui seront utiles dès la scolarité de l’élève.

 

Ensuite, remplacer  la Bureautique  par  l’analyse conceptuelle et les bases de données  (qui sont finalement bel et bien des outils présentés comme des objets d’enseignement ! ), c’est fouler au pied le beau principe selon lequel « le bac n’est pas professionnel »,  principe  dont tu te servais pourtant une phrase auparavant pour écarter le tableur de nos enseignements.  

 

Ce n’est pas logique,  pas rigoureux.

 

Nous voilà donc sur le principal paradoxe de ce débat : les savoirs liés à l’analyse conceptuelle et aux bases de données sont beaucoup plus proches d’un métier particulier   que la Bureautique approfondie  que je défends pour tous.

 

Finalement, les savoirs d’informaticiens qu’on va nous imposer sont beaucoup plus « professionnalisants » que les savoirs pratiques universels qui sont évincés de fait : TDT, tableur, etc.

 

J’ai vraiment l’impression d’assister à  une gigantesque erreur d’aiguillage,  au niveau d’un pays…
C’est impressionnant.

 

>

> L'objectif est donc de mieux les armer pour cette poursuite d'études, pas

> d'en  faire des spécialistes d'un tableur, pas  plus que d'un SGBD.

>

> A ce titre, l'effort d'apporter dans ce programme des éléments et des

> outils de réflexion supplémentaires est louable, même s'il paraît trop

> ambitieux à certains : mais à vaincre sans péril...

 

*** ÉC : ce dernier paragraphe est surprenant : on connaît la fin de la célèbre citation : « À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire »…  Est-ce que c’est adapté ?  Est-ce qu’on parle toujours des Premières STT ?  Est-ce qu’il est intéressant pour les élèves de STT de surmonter de vraies grosses difficultés, pour finalement briller, triompher ?  C’est ça l’objectif ? 

 

Je sens un décalage trop fort entre des aspirations de professeur (que je peux comprendre) et la réalité des élèves de Première STT,  qui s’impose à nous.

 

J’aimerais choisir des repères intellectuels plus modestes, plus réalistes, comme : « Qui veut voyager loin… ménage sa monture »,  par exemple…

 

 

L’excès d’ambition d’un programme est un vice rédhibitoire pour un public fragile.  C’est une erreur que les adultes n’ont pas le droit de commettre.  Nous devons écarter notre propre orgueil, l’envie (compréhensible) d’enseigner à haut niveau, et nous devons choisir les meilleurs thèmes pour l’élève réel,  celui à qui on va finalement parler.

 

Accepter un fort décalage entre ce qui est voulu et ce qui est possible aujourd’hui,  sous prétexte qu’on programme pour les dix ans à venir et que tout ça va prendre sa place progressivement,  fait bien peu de cas de tous les élèves qui vont tomber au champ d’honneur, sur le front de la difficulté croissante.   C’est trop froid, comme approche, trop indifférent à l’exclusion.  Je ne l’accepte pas.

 

>

> Pourquoi SQL  ?

>

> SQL n'est effectivement pas une fin en soi, non plus que le mode QBE :

> l'essentiel n'est pas là, 

> il ne faut  pas confondre l'acte de construire et celui de représenter.

>

> Ce ne sont que des outils de représentation d'une requête. Il permettent

> d'illustrer, l'un et l'autre, les possibilités offertes par un SGBD de

> répondre à des interrogations.

 

*** ÉC : Si SQL et QBE font tous les deux la même chose, le fait de n’avoir que très peu de temps en classe pour tout enseigner (une heure par semaine) va nous conduire ici à choisir,  sans renoncement déchirant,  n’est-ce pas ?

 

>

> L'intérêt de  SQL  est d'être normalisé,  d'être assimilable rapidement

> grâce à un nombre d'instructions réduit, d'être un point d'entrée à la

> rigueur d'une représentation et de supporter  des concepts ensemblistes

> et algébriques  aidant à la structuration de la pensée.

 

*** ÉC : J’ai déjà dit que le fait d’être normalisé ne conduisait pas nécessairement à figurer au programme de Première STT… Un savoir peut être à la fois normalisé et inutile, pour un public donné.

 

Par ailleurs, je voudrais souligner que cette norme est une fiction, un vieux rêve, et qu’il y a presque autant de SQLs que de SGBDRs… Cette normalisation n’est toujours pas achevée dans les faits, on le voit encore avec Access dont le SQL fait l’objet de vives critiques de la part des puristes.

 

J’ajoute que de nombreux professeurs connaissent déjà, peu ou prou, le mode QBE, celui d’Access,  alors que presque personne (et pour cause !) se parle le SQL.  Si, comme tu le dis toi-même, les outils sont équivalents « pour illustrer les possibilités etc. », le bon sens commanderait plutôt d’enseigner celui que tout le monde connaît déjà, non ?

 

Je souligne surtout que toutes les qualités invoquées au crédit du SQL pourraient tout aussi bien être reconnues au QBE : les grilles d’interrogation graphiques sont très ressemblantes d’un produit à l’autre (on observe là une standardisation de fait de l’interface graphique des requêtes), l’assimilation en est très rapide, avec un petit nombre d’opérateurs, et le QBE est, bien sûr,  lui aussi, un excellent point d’entrée à la rigueur.

 

Quant au fait de supporter ou pas  « les concepts ensemblistes et algébriques »,  je ne suis pas sûr que vous gardiez bien en tête que nous parlons en ce moment du sort des Premières STT.

 

>

> Mais comme  pour le tableur, connaître SQL n'est  pas savoir  interroger

> une base de données, comme savoir écrire n'a jamais fait  de quelqu'un

> un écrivain. Il faudra surtout s'interroger sur la méthode permettant

> de construire une requête à partir d'un résultat à obtenir

> (ça, c'est de l'algo :-) :  c'est bien cela dont aura besoin

> un utilisateur, quelque soit l'outil d'interrogation qu'il utilise,

> afin de poser la bonne question. Et c'est  avant  tout cela

> qu'il nous faudra enseigner.

 

*** ÉC : « Apprendre à poser la bonne question »… Nous sommes d’accord : c’est ça qui compte.

 

Nous sommes donc bien d’accord : les STT n’ont urgemment besoin ni du SQL, ni de l’algèbre relationnelle.

 

>

> Existe-t-il des enseignements inutiles ?

 

*** ÉC : évidemment oui,  et il ne faut pas avoir peur de le dire clairement.

 

Simplement,  c’est la question qui est mal posée,  comme si on pouvait y répondre dans l’absolu.

 

La réponse est bien sûr relative : les enseignement inutiles ne sont pas les mêmes d’un public à l’autre, et le degré d’utilité / inutilité est, lui aussi, variable selon les cas.

 

>

> Penser qu'on puisse juger ce qui est bon à enseigner et ce qui ne l'est

> pas me semble dangereux : pourquoi ne pas supprimer aussi la philosophie,

> la musique et  les arts plastiques, ... qui ne servent à rien à un "bon

> professionnel" ;-)

 

*** ÉC : c’est un mauvais procès :

 

la philosophie élève la conscience,  

 

la musique et les arts élèvent le goût,  

 

le SQL n’élève rien du tout.

 

>

> Penser qu'enseigner  la structuration de la pensée, la rigueur, le

> développement du goût de l'abstraction, ne sont que des voeux pieux, des

> théories, applicables aux seuls meilleurs élèves, c'est refuser à l'élève

> le droit de progresser et au professeur sa capacité à former

> et à instruire.

 

*** ÉC : je m’adapte honnêtement à mon public pour ne pas lui servir une pâtée indigeste.

 

Nous devons être digestes.   

 

La réalité de notre public s’impose à nous. 

 

C’est ma responsabilité de professeur de ne pas demander l’impossible.

 

>

> Alors ne confondons pas objectifs pédagogiques

> et objectifs professionnels : résoudre une équation du second degré,

> on ne voit  pas toujours à quoi cela sert quand on l'apprend

> pour la première fois. Et on n'a pas toujours conscience d'exploiter 

> cette compétence dans notre vie de tous les jours.

> Et pourtant, la vie serait si difficile si nous n'avions aucune capacité

> d'abstraction (quoique... l'âge de pierre, cela devait aussi avoir du bon

> finalement ;-).

 

*** ÉC : je trouve que la référence aux mathématiques est récurrente dans vos arguments.  Parfois, c’est aussi l’enseignement du latin qui sert de référence… Est-ce que cet étrange tropisme peut s’analyser ? Je ne sais pas.

 

Je suis bien placé pour tomber d’accord avec toi, Alain, sur l’importance et le goût de l’abstraction (tu dois bien sentir que j’aime ça, moi aussi…). 

 

Je dis simplement : « les faits sont têtus » : c’est peu dire que notre public n’aime pas l’abstraction.  Il est donc facile de prévoir qu’en augmentant la dose, on va vers l’indigestion,  et chacun sait qu’en cas d’indigestion,  le rejet est brutal.

 

 

Je profite de ce passage pour féliciter et remercier Daniel Perrin-Toinin, pour son message passionnant, convaincant  et riche d’enseignements  du 2 juin : je me sens très proche de ses constats, de ses doutes et de ses craintes.

 

 

Je ne vois pas ce qui pourrait raisonnablement laisser espérer un changement dans le recrutement des STT : nous garderons longtemps les mêmes élèves.  On devine la suite.

 

 

>

> Et l'algo dans tout ça ?

>

> Enseigner l'algo en 7 heures,  bien sûr que  c'est idiot : c'est idiot

> pour un informaticien  qui sait le nombre d'heures qu'il doit passer, 

> en TIG ou en BTS pour faire passer les concepts  et faire que les

> étudiants les maîtrisent et  les appliquent correctement.

> C'est aussi idiot pour un non-informaticien, parce que ce qui est

> inconnu est forcément difficile ;-)

>

> Nous trouvons cela idiot parce que  nous n'utilisons pas le bon repère :

> Car on ne demande pas d'enseigner l'algo mais de montrer  ce qu'est  un

> programme,  comment il fonctionne, à quoi il sert.  On demande d'expliquer

> le rôle d'un langage, de montrer la complexité d'un programme, d'expliquer

> la rigueur de la  démarche qui mène à son écriture.

>

> En définitive, on montre une des facettes du  métier  de l'informaticien,

> ce qui  le distingue d'un utilisateur d'outils bureautiques,

> même "avertis".

> Et si grâce à cela on incite certains élèves à faire une TIG

> et à poursuivre des  études pour devenir informaticien, tant mieux.

> Et si on évite à certains autres de se fourvoyer, et bien encore

> tant mieux.

>

> Pour les uns comme pour les autres, il faudra donc changer de repère,

> changer  d'approche.

 

*** ÉC : tu dis « pour les uns, ce sera tant mieux, pour les autres, ce sera encore tant mieux… »… Le tableau a l’air satisfaisant : il y en a apparemment pour tout le monde…

 

Sauf que tu ne parles pas de TOUS LES AUTRES,  le gros des troupes,  les centaines de milliers d’élèves qui n’ont jamais envisagé, ni de près ni de loin, de suivre des études d’informaticien et qui auront appris tout ça en pure perte puisque ce dont il est question aujourd’hui, ce sont des outils d’informaticiens purs et durs.

 

Je reconnais que l’algorithme est peut-être l’outil d’informaticien qui a le plus de chances,  (chez les bons élèves, ceux qui vont utiliser à fond leur PC comme prolongement de leur inventivité), d’être transposé en Bureautique,  à travers les macro-commandes. 

 

Mais tous ces efforts…, de tous ces professeurs… et de tous ces élèves…, dès la Première… pour ce résultat-là ? Je répète que la maigre heure par semaine pour l’instant clairement repérée devrait être consacrée à des urgences plus criantes.

 

>

> Toute rénovation peut ainsi être ressentie comme une  agression par la

> modification de nos  repères.  Il est en effet  toujours difficile de

> faire face  à une  évolution  qui nous amène à nous remettre en cause :

> il est donc naturellement  impossible de l'envisager sans une formation

> adaptée, comme  celle que nous donnons à nos élèves, dans le but de

> leur (nous) permettre d'évoluer  et de s'(nous) adapter aux évolutions

> de la société et de leur (notre) futur métier.

>

>

> Une bonne réforme est une réforme qu'on accompagne : formation, exemples

> d'approche pédagogique, références didactiques, concertation, etc.

 

*** ÉC : je crois que tu sous-estimes cette difficulté, Alain : pour enseigner comme il faut l’analyse conceptuelle et les bases de données, SQL et les algorithmes, etc., il faut à la fois des professeurs experts et un public capable et intéressé.

 

Si on vise toute la filière STT,  tout cela nous fait défaut,  tout : nous n’avons pas assez de profs experts,  la plus grande partie du public n’est pas intéressée, et en plus elle n’est pas apte à ingérer l’abstraction nécessaire… 

 

C’est plus grave qu’un simple problème de formation, quelques professeurs d’IG l’ont bien souligné ces derniers temps : on n’apprend pas un métier en quelques formations, et l’enseignement des techniques d’IG est un métier.

 

Les professeurs d’Économie et Gestion sont de plus en plus traités comme des machines à enseigner n’importe quoi : on dirait que l’éventail des disciplines à maîtriser n’a pas de limite… On voudrait faire croire qu’on peut tout savoir, qu’on peut tout enseigner.  

 

Si on laisse faire, il n’est pas douteux que chaque observateur attentif  (parent, enfant, citoyen…), en son for intérieur, émettra de plus en plus de réserves sur le niveau réel de nos enseignements.

 

Est-ce qu’on peut rester crédibles avec de si invraisemblables prétentions ?

 

 

>

> Cordialement

>

>

> Alain X

> Informaticien :

> - en voix de disparition

> - à abattre

> - expert gros système

> - bidouilleur  (entourer la bonne réponse ;-)

>

 

 

Je demande à ce qu’une relative spécialisation, sur quelques matières, soit reconnue possible et même souhaitable, en Éco Gestion, même si ça complique la vie des gestionnaires.

 

Dans le texte de la « rénovation », je demande que le thème numéro 2 en GSI sur l’analyse conceptuelle et les bases de données soit complètement réécrit :

 

q      je demande 4 heures par semaine pour enseigner l’informatique comme il faut,

q      je demande que soient reconnus et soigneusement décrits les apprentissages bureautiques fondamentaux et universels,

q      je demande qu’on ne perde pas de vue que des centaines de milliers d’enfants concernés par cette « rénovation » ne seront jamais informaticiens et n’auront jamais à programmer quoi que ce soit,

q      je demande à ce que les professeurs de base soient honnêtement et méthodiquement consultés  avant de décider d’un cap pour dix ans.

 

 

La raison me donne ma force. 

 

Chacun doit choisir en conscience,  je crois,  en fonction de ce qui est raisonnable, accessible, important,  pour les élèves,  les vrais,  ceux qui nous attendent à la porte des classes.

 

 

Quelle qu’en soit l’issue, merci à tous pour ce bel échange.

 

 

Très cordialement.

 

Étienne.

Lycée Marcel Pagnol, Marseille.

etienne.chouard@arc-en-ciel.info

www.arc-en-ciel.info

 

 

 

PS : n’oubliez pas, chers amis, d’exprimer publiquement votre accord (si c’est le cas),  car la partie sera rude, vous l’avez compris… :o)