Message de Jacques X, publié le 26, puis le 31 mai 2003.
(réponses d'Étienne et de Marc un peu plus loin)

 

L’intervention alarmiste d’Etienne Chouard dans le débat sur la réforme de la série technologique tertiaire a au moins le mérite de mettre l’accent sur la place et le statut de cette  filière dans l’enseignement du second degré. Je ne remettrai pas en cause l’honnêteté intellectuelle d’Etienne que j’ai eu l’occasion de rencontrer. Il croit profondément à ce qu’il dit et il est entièrement dévoué à la réussite de ses élèves.

 

I) Baccalauréats professionnels ?

 

Si l’on suit le raisonnement d’Etienne, sans entrer dans les détails, on est amené à conclure que la série STT doit se fondre dans les lycées professionnels. Déjà la réforme précédente avait eu essentiellement pour but de faire des baccalauréats technologiques tertiaires des baccalauréats plus généralistes que professionnels. Il ne s’agissait plus déjà de former des secrétaires, des comptables et des commerciaux mais de s’appuyer sur des contenus techniques et technologiques pour remettre sur les rails des élèves en difficulté scolaire, soit pour leur permettre de se professionnaliser au niveau des BTS, soit de poursuivre dans d’autres voies. Le pari était que l’enseignement de techniques tertiaires, associé à la pratique d’outils informatiques, en étant plus concret, permettrait de le rendre plus attractif et plus stimulant.

 

La réforme en cours, malgré toutes ses imperfections, tente d’aller plus loin dans la volonté de « déprofessionnaliser » davantage encore ces quatre baccalauréats ; l’apprentissage des métiers étant pris en charge par des BTS.

 

Alors de deux choses l’une,

1.    ou l’on considère que, non seulement on fait fausse route, mais qu’il faut revenir à un enseignement plus pratique où l’apprentissage de l’outil (par exemple du tableur) est dominant ;

2.    ou l’on considère qu’il est possible de donner à toute une frange de la jeunesse une culture technologique tertiaire, soit pour déboucher sur un métier tertiaire, soit pour suivre une autre voie.

 

Dans le premier cas de figure, la série STT  en tant que telle doit disparaître et se transformer en CAP, BEP, baccalauréats professionnels. Pour avoir animé quelques stages dans ce milieu, je peux témoigner de la qualité pédagogique de ces sections. Les programmes sont bien étudiés, les évaluations bien rodées et les élèves y trouvent leur compte. Mais il n’est pas certain que ce niveau de qualification soit toujours jugé suffisant par les employeurs.

 

Dans le second cas de figure les programmes risquent d’apparaître trop ambitieux par rapport aux élèves tels qu’ils sont orientés aujourd’hui dans cette série.  L’ambition est de relever le niveau pour attirer de meilleurs élèves. Beaucoup de collègues aimeraient bien y croire ...

 

Je penche, vous l’avez compris, davantage vers le second choix mais il faudrait alors borner le programme en expliquant clairement ce que l’on attend des élèves (le problème de l’évaluation) et éviter un vocabulaire trop « savant » et qui peut vite apparaître comme pédant. D’un autre côté les mots ne doivent faire peur surtout quand on ne connaît pas les concepts qu’ils recouvrent. Il est facile et démagogique d’inquiéter les collègues en mettant en avant par exemple les « formes normales » du modèle relationnel ou le langage algébrique relationnel, alors que ces notions peuvent être présentées assez simplement. S’il faut éviter de se gargariser de mots pour frimer, il est important de nommer précisément les concepts utilisés. Nos élèves ont besoin de vocabulaire et de rigueur. Tout est question de didactique et de pédagogie, il ne faut pas masquer son ignorance en enfilant des mots qui font savant et que l’on ne comprend pas soi même, mais il est capital de situer son discours dans un raisonnement et  une méthode clairement identifiée et exposée. Je vais tenter d’illustrer mon propos en traitant de la place du SQL, de l’algorithmie et du tableur en première STT.

 

II La place du SQL

 

La principale vertu du langage SQL est qu’il est universel (l’un des rares avec le langage HTML) et que très rapidement il peut être mis en œuvre. Il ne s’agit de former des experts en SQL (ou en tableur) mais de montrer à la fois la rigueur inévitable, la puissance et les limites d’un langage informatique. L’utilisation de ce langage permet de comprendre pourquoi le système informatique doit être structuré en tables. Les élèves ont appris à manipuler des nombres à travers les quatre opérations arithmétiques, là ils apprennent à manipuler des tables à travers d’autres opérations (projection, sélection, jointure …). Face à une requête il est important que les élèves comprennent ce qui est attendu en résultat, c’est une étape préalable difficile à franchir par beaucoup car c’est un problème de lecture et de compréhension de texte. Ensuite ils doivent être capables d’arriver au résultat en utilisant consciemment les opérations du langage algébrique opérationnel et en les enchaînant correctement.

Cette rigueur et cette approche est voisine de la rigueur mathématique, l’avantage c’est qu’elle répond à un vrai besoin de gestion et qu’elle débouche sur un résultat bien concret. C’est pourquoi il faut éviter, si possible, des requêtes « gratuites » et il faut soigner particulièrement le jeu d’essai (le contenu des tables manipulées). Il faut éviter de faire construire aux élèves des tables (dont on leur fournit le schéma) car on tombe dans le savoir faire déconnecté de tout savoir, cliquer dans des menus et des boîtes de dialogue en suivant scrupuleusement une fiche de travail n’a pas grand intérêt si ce n’est d’occuper les élèves. De même il faut bien se garder de leur demander d’alimenter eux-mêmes le contenu des tables sauf s’ils connaissent suffisamment bien le système d’information pour le nourrir de façon pertinente.

L’utilisation des assistants graphiques pour construire des requêtes n’est pas incompatible avec le langage SQL puisque les premiers génèrent les seconds. Mais il faut bien montrer aux élèves que le SGBDR « comprend » le langage SQL et que l’interface graphique n’est qu’un intermédiaire commode.  Les deux points d’entrée pédagogiques sont parfaitement recevables à condition de bien montrer les deux. On peut d’ailleurs se contenter de demander aux élèves de comprendre des requêtes programmées en SQL. Ce n’est que lorsqu’ils auront bien compris ce langage qu’ils pourront commencer à l’utiliser (en terminale ?).

 

 

III) La place de l’algorithmie

 

Il faudrait se limiter aux alternatives et laisser de côté les répétitives et les tableaux. Par contre il faut bien insister sur la notion de variable et de type (la déclaration) et sur l’opération d’affectation d’une valeur à une variable.

La notion de fonction doit être abordée le plus tôt possible puisque dans les techniques de gestion, notamment à travers l’usage du tableur, on utilise de très nombreuses fonctions statistiques et financières. Montrer aux élèves qu’on peut fabriquer soi-même une fonction est très formateur. Là encore il s’agit avant tout qu’ils sachent lire un algorithme qui illustre par exemple une règle de gestion. Les règles de gestion étudiées dans les thèmes de gestion peuvent être présentées sous la forme algorithmique. Lorsque les élèves seront familiarisés avec cette présentation, certains, en terminale pourront s’approprier ce langage.

 

IV) La place du tableur

Il reste un merveilleux outil de gestion y compris dans notre enseignement puisqu’il permet de simuler et de faire vivre certains concepts de gestion. Donc le professeur peut continuer à l’utiliser dans sa pratique pédagogique. Son usage par les élèves me paraît incontournable mais je ne suis pas persuadé qu’il faille passer un temps fou à ses aspects les plus bureautiques puisque là encore il ne s’agit de former d’abord des experts en tableur. Normalement ils ont déjà pratiqué ce logiciel au collège et devraient en connaître les fonctionnalités de base. Le tableur prend une toute autre dimension lorsqu’il s’interface avec une base de données pour rapatrier des informations après avoir lancé une requête. Le tableur est encore plus intéressant lorsqu’il devient grapheur et l’explication du choix du graphique le mieux approprié  pour faire parler les chiffres est un acte pédagogique majeur. On peut profiter de cet outil pour montrer que l’on peut programmer sa propre fonction (en langage VBA si l’on est sous EXCEL). Il ne s’agit pas d’apprendre aux élèves à programmer mais de leur faire prendre conscience de l’existence d’un langage de programmation procédural et de leur permettre de comprendre un petit programme. On peut en profiter pour leur montrer les différences avec le langage SQL. Dans l’un on manipule des variables et on utilise les opérations de lecture, d’écriture, de structure alternative etc. Dans l’autre on manipule des tables avec des opérations de projection, de sélection, de jointure etc.

 

 

 

Je conclurai par deux bémols :

-     le problème récurrent de la formation des collègues d’économie-gestion dont le côté instituteur du second degré ne cesse de s’accroître pour des raisons plus budgétaires que pédagogiques. Il est difficile d’avoir suffisamment de compétences dans des domaines aussi variés que l’économie, le droit, le management des entreprises, les techniques administratives, comptables, commerciales, informatiques et maintenant la psychologie sociale pour avoir le recul nécessaire pour opérer une transposition didactique efficace.

-     Le problème de la maintenance des réseaux informatiques dont l’usage, à juste titre, nous est présenté comme incontournable mais qui ne peut rester à la charge de collègues plus ou moins bénévoles et plus ou moins compétents.

 

 

Jacques X

Marseille

 

 

Réponse d’Étienne :


29 mai 2003 :   Stratégies de filières  et  intérêts des élèves.

                                                    

Bonjour Jacques, bonjour à tous.

 

Ton message m’inspire une réflexion renouvelée, sur des enjeux différents, que je n’avais pas perçus du tout au début de notre débat.

 

Je me suis relu dix fois, bien sûr, et chaque fois, j’ai eu cette image en tête de Robin des bois  et  Petit Jean qui,  peu de temps après leur rencontre, se mettent une vraie bonne peignée, avant de devenir les meilleurs amis du monde… 

 

Tu vas voir que je ne suis pas d’accord, mais alors pas d’accord du tout, avec de nombreux points de tes "démonstrations". 

 

Mais nos heurts ne sont que des mots, et je sais qu’au fond, on s’aime bien.

 

Et puis tout le monde peut se tromper, toi, moi, absolument tout le monde…    :o)

 

 

Comme d’habitude, je place mes idées en regard des tiennes pour nous aider à forger une synthèse, petit à petit, point par point.

 

 

>

> L'intervention alarmiste d'Etienne Chouard dans le débat sur la réforme de

> la série technologique tertiaire a au moins le mérite de mettre l'accent

> sur la place et le statut de cette  filière dans l'enseignement du second

> degré.

 

** ÉC : cette première phrase m’a surpris, Jacques, car je n’avais pas du tout l’impression de parler de ça…

« Le statut de la filière STT dans l’enseignement du second degré »

Ah bon. Ça pose problème, ça ?

C’est important, ça ?

 

OK. Je veux bien y réfléchir : on va parler de problèmes de profs, c’est ça ?

 

>

> Je ne remettrai pas en cause l'honnêteté intellectuelle d'Etienne que j'ai

> eu l'occasion de rencontrer.

 

** ÉC : ben, manquerait plus que ça… :o)

 

> Il croit profondément à ce qu'il dit et il

> est entièrement dévoué à la réussite de ses élèves.

>

>

> I) Baccalauréats professionnels ?

>

> Si l'on suit le raisonnement d'Etienne, sans entrer dans les détails, on

> est amené à conclure que la série STT doit se fondre dans les lycées

> professionnels.

 

** ÉC : c’est amusant ça : je n’avais pas l’impression d’avoir dit ça du tout… 


D’où vient ce malentendu ? 

 

Voyons : moi, je défends la maîtrise d’un outil bureautique bien compris, intelligemment maîtrisé, en STT comme en toutes autres sections d’ailleurs, pour permettre aux élèves, aux citoyens, d’imaginer seuls les solutions informatiques aux problèmes inédits qu’ils rencontrent tous les jours, et toi tu entends « il faut donc fondre les séries STT dans les lycées professionnels »…

Qu’est-ce à dire ? Que dans ton optique, seuls les Bacs pro auraient vocation à manipuler les PC ? Qu’enseigner les vulgaires manipulations sur machine nous ravaleraient, nous et nos élèves, au rang de « petites mains sans cervelle » ?

 

Ça paraît incroyable, mais après avoir accusé le coup, j’ai retrouvé dans les prises de positon des uns et des autres de nombreux indices qui vont dans ce sens : on dirait que certaines considérations stratégiques supérieures  visent à monter le niveau du diplôme d’un bon cran en rendant les enseignements bien abstraits : on essaierait ainsi de conduire les mauvais élèves vers d’autres sections (les Bacs pros ?)…  et on sortirait les profs de STT d’une espèce de « ghetto de l’enseignement au rabais »…  Mais alors, Haro sur le clavier !  Plus de pratiques manipulatoires du tout… « Le PC, c’est le ghetto »…  

 

Je cherche, je cherche… Tu me diras si je me trompe, n’est-ce pas ?

 

Pour être politiquement correct, pour retirer les PC des mains des élèves, on dit « déprofessionnaliser » les STT… Ça va, j’apprends vite ?

 

 

Mais au fait, qu’est-ce qu’ils vont devenir, les mauvais élèves ? S’ils ne sont plus en STT, on ne s’en occupe plus ?

 

Et puis on n’est pas sûr du tout qu’ils vont partir en Bac Pro, n’est-ce pas ? On va même très probablement se les garder, les mauvais (de plus en plus mauvais, d’ailleurs, parce qu’on leur a collé un cauchemar d’abstraction à digérer)… On va se les garder parce que nous n’avons aucune maîtrise des rouages de l’orientation, tout le monde le déplore chaque année.  On peut rêver que ça va changer, mais on ne pourra pas l’imposer à qui que ce soit.

 

J’ai souvenir d’ailleurs que Jacques SARAF a bien confirmé qu’on garderait tous nos élèves, n’est-ce pas ?

 

Donc, probablement pas de changement de public à attendre, en fait.

 

 

Bon, en tout cas, moi je débarque avec mes gros sabots : moi qui pensais aux difficultés des élèves, je découvre qu’on protège les profs (certains profs ?) en chassant ailleurs les élèves les plus faibles.  J’espère que je me trompe. Les réactions de la liste vont sans doute m’éclairer.

 

 

> Déjà la réforme précédente avait eu essentiellement pour

> but de faire des baccalauréats technologiques tertiaires des baccalauréats

> plus généralistes que professionnels.

 

**ÉC : je ne sais pas pourquoi, je sens confusément que toi et moi ne mettons pas le même sens derrière le mot « professionnel ». 

 

J’ai l’impression que pour toi, c’est presque péjoratif, alors que pour moi, c’est bien sûr valorisant

 

Cette différence de vocabulaire m’étonne, il doit y avoir un code de langage que je ne connais pas.

 

 

> Il ne s'agissait plus déjà de former

> des secrétaires, des comptables et des commerciaux mais de s'appuyer sur

> des contenus techniques et technologiques pour remettre sur les rails des

> élèves en difficulté scolaire, soit pour leur permettre de se

> professionnaliser au niveau des BTS, soit de poursuivre dans d'autres voies.

> Le pari était que l'enseignement de techniques tertiaires,

> associé à la pratique d'outils informatiques, en étant plus concret,

> permettrait de le rendre plus attractif et plus stimulant.    

 

** ÉC : Il était bien, ce pari… On ne pourrait pas continuer ?  Moi, je ne comprends pas pourquoi il faudrait changer ce cap-là.

Je pourrais l’avoir écrite moi-même, cette dernière phrase : je la signe, s’il le faut.

 

>

> La réforme en cours, malgré toutes ses imperfections, tente d'aller plus

> loin dans la volonté de « déprofessionnaliser » davantage encore ces

> quatre baccalauréats ; l'apprentissage des métiers étant pris en charge

> par des BTS.

 

**ÉC : Décidément, il y a sûrement une vraie clef de compréhension derrière ce mot : pourquoi veut-on « déprofessionaliser » tant que ça les STT ?

 

>

> Alors de deux choses l'une,

>

>   1.. ou l'on considère que, non seulement on fait fausse route, mais

> qu'il faut revenir à un enseignement plus pratique où l'apprentissage de

> l'outil (par exemple du tableur) est dominant ;

 

** ÉC : Je n’ai jamais dit que le tableur devait être dominant dans  nos enseignements : je dis (et je répète) que le tableur est aujourd’hui un accessoire indispensable à l’intelligence des Hommes au travail, dans toutes les entreprises et dans tous les métiers, à tous les âges et quel que soit le sexe…

 

Ça va suffire comme public et comme enjeu, non ?

 

Tu m’accorderas qu’il n’est pas besoin d’être grand clerc pour constater cette omniprésence..

 

Et je m’étonne chaque fois que vous ravalez ce logiciel formidable au rang d’un vulgaire outil, en mettant bien cette nuance de mépris de l’outil que je trouve vraiment partout dans vos textes, une espèce de dédain pour les vulgaires manipulations…  Le tip tap top en bavardant avec son voisin, comme dirait Alain…

 

Il commence à m’apparaître que, peut-être, vous passez complètement à côté du vrai potentiel des tableurs.

« Vous », les informaticiens de métiers, je veux dire…  Je n’aime pas trop les généralisations parce qu’elles sont toujours fausses et quelle tuent injustement les exceptions, mais quand même : ici, on a une catégorie de professionnels avec des objectifs, des outils et un rapport à l’information de l’entreprise, très particuliers. Et j’essaie de me servir de ces spécificités comme d’une clef pour comprendre ce qui nous arrive à nous, nous profs non informaticiens, et quelquefois bureauticiens.    Tiens, qu’est-ce que c’est que ce mot ?…

 

Peut-être que vous l’avez tellement méprisé, le tableur, naguère, que vous n’arriverez plus jamais à le respecter vraiment, même auréolé qu’il est d’une pratique universelle, réelle, dans TOUS les bureaux…  Ne pas s’énerver : je cherche, je devine, je suppose, mais je peux me tromper, sur ce point, bien sûr…  J’essaie de comprendre, quoi.

 

 

>   2.. ou l'on considère qu'il est possible de donner à toute une frange de

> la jeunesse une culture technologique tertiaire, soit pour déboucher sur

> un métier tertiaire, soit pour suivre une autre voie.

 

** ÉC : Qu’est-ce que c’est,  pour toi, une « culture technologique tertiaire » ? 

Je me méfie un peu : je te vois venir… C’est de l’abstraction ? C’est théorique ? C’est des formes normales ?

 

Ça intéresse quelqu’un, à part les profs d’IG ?

 

SQL pour toute une frange de la jeunesse ?

 

J’ai peur.

 

>

> Dans le premier cas de figure, la série STT  en tant que telle doit

> disparaître et se transformer en CAP, BEP, baccalauréats professionnels.

> Pour avoir animé quelques stages dans ce milieu, je peux témoigner de la

> qualité pédagogique de ces sections. Les programmes sont bien étudiés, les

> évaluations bien rodées et les élèves y trouvent leur compte.

 

** ÉC : Ça, ça ressemble à un compliment perfide… Une bonne qualité pédagogique, des programmes bien étudiés, des évaluations bien rodées, des élèves qui y trouvent leur compte… et pourtant tu n’en veux pas pour toi…   Il y a quelque chose qui m’échappe. Pourquoi leur as-tu fait tous ces compliments ? Pour qu’on te pardonne ce que tu vas dire ensuite ?

                                                                                            

> Mais il n'est pas certain que ce niveau de qualification soit toujours

> jugé suffisant par les employeurs.

 

** ÉC : Ah c’est ça : c’est le niveau qui n’est pas à la hauteur. Bon, mais c’est normal puisque ce sont des Bacs Pros.

 

Et si on avait conservé les pratiques sur machine dans les sections de STT (avec la qualité pédagogique, les programmes bien étudiés, etc.),  au lieu de les  « déprofessionnaliser »,  on aurait à la fois un meilleur niveau ET des compétences opérationnelles sur machine, non ?

 

Il y a là une contradiction.

 

 

>

> Dans le second cas de figure les programmes risquent d'apparaître trop

> ambitieux par rapport aux élèves tels qu'ils sont orientés aujourd'hui

> dans cette série.  L'ambition est de relever le niveau pour attirer de

> meilleurs élèves. Beaucoup de collègues aimeraient bien y croire ...

 

** ÉC : C’est bien ça. Ce sont des profs qui voudraient bien avoir de meilleurs élèves… On est en train de régler un problème de profs. Mais on en fait quoi des mauvais élèves ? C’est le chat noir ? Le mistigri ? La patate chaude ? On les refile à quelqu‘un d’autre et on oublie ?

 

Moi, je suis assez fier de m’occuper de ces élèves-là, pourvu qu’ils travaillent, et de les hisser le plus haut possible, et je ne suis pas le seul. 

 

Je trouve beaucoup plus valorisant d’arriver à mener un élève qui vient de Bac Pro au tableau d’honneur des BTS, que d’accompagner un bon élève qui vient de S, et qui n’a quasiment pas besoin de prof, à un succès programmé sans moi.   Je ne suis pas sur Terre pour apprendre à nager aux poissons…  

 

Mais bon, je comprends quand même qu’on veuille travailler avec de  bons élèves : c’est peut-être la source du débat, mais ce n’est pas le cœur du débat  :o)

 

Ce qui cloche, dans le raisonnement qui sous-tend apparemment cette « rénovation » (je mets des guillemets tant que je n’ai pas vu le vrai texte), c’est qu’on ne changera probablement pas de public en haussant le niveauNotre public ne dépend pas de nous, il faut s’y faire : d’autres que nous, les professeurs d’enseignement général, soucieux de défendre leur intérêt propre (toujours se débarrasser de la patate chaude) décident pour nous de notre public, et ils sont suffisamment élitistes pour qu’on soit certain qu’ils ne lâcheront rien là-dessus.

 

 

Je sens bien qu’avec toi Jacques, le débat change de nature : on prend de la hauteur, on manipule plus les concepts, on parle davantage de stratégies, de filières, on place des citations, souvent en référence à la sacro sainte Faculté,  et je trouve qu’on pense moins aux élèves, les vrais élèves, en vraie difficulté.

 

À propos de ces citations, peut-être parce mes deux grands-pères étaient profs de fac, le fait d’échanger des idées avec un prof de fac ne me fait pas plus d’effet que ça, je juge sur pièce : je ne respecte pas les hommes pour leur statut,  mais pour leurs idées et pour leurs actes.  C’est sûrement pour ça que je vous parle encore aujourd’hui, comme un électron libre… :o)

 

Les profs de fac sont vraiment des bêtes de course, OK. Mais ils sont souvent complètement décalés pour dire ce qui est bon pour les enfants. Ils sont souvent déconnectés de la réalité d’en bas.  Et si on leur confie la tâche de nous guider, ce que je veux bien admettre car ils ont une hauteur de vue que nous n’avons pas, il reste qu’il ne faut probablement pas les laisser décider tout seuls !...  Ils feraient des bêtises sans s’en apercevoir… :o)

 

Mais je m’égare…

 

 

De toutes façon, quand tu dis « relever le niveau », ce n’est pas du tout ce que j’observe dans notre informatique « rénovée » : dans cette « rénovation », on ne relève pas le niveau, on change carrément d’informatique et on nous impose des savoirs autres que ceux que la société civile demande. 

 

C’est une erreur d’aiguillage,  au niveau du pays tout entier.

 

 

>

> Je penche, vous l'avez compris, davantage vers le second choix mais il

> faudrait alors borner le programme en expliquant clairement ce que l'on

> attend des élèves (le problème de l'évaluation) et éviter un vocabulaire

> trop « savant » et qui peut vite apparaître comme pédant.

 

** ÉC : tu vois bien que tu n’arrives pas à monter le niveau : à peine est-il adopté, qu’il faut déjà borner le programme.

 

L’unique heure par semaine va couper les pattes à tout projet sérieux, on n’en sortira pas.

 

 

>

> D'un autre côté les mots ne doivent pas faire peur surtout quand on ne

> connaît pas les concepts qu'ils recouvrent. Il est facile et démagogique

> d'inquiéter les collègues en mettant en avant par exemple les « formes

> normales » du modèle relationnel ou le langage algébrique relationnel,

> alors que ces notions peuvent être présentées assez simplement.

 

** ÉC : Ce que je dis n’est ni facile, ni démagogique :

 

Je dis que le concept même de "formes normales", ainsi que le langage algébrique relationnel,
comme le SQL,  NE SERVENT À RIEN EN STT, 
NE SERVENT À PERSONNE D’AUTRE que les informaticiens de métier.

 

Je dis que je sens de plus en plus clairement qu’une partie du contenu de cette « rénovation » se justifie pour mieux alimenter les Terminales IG en élèves mieux pré-formatés qu’auparavant.

 

Je n’ai évidemment absolument rien contre les pauvres Terminales IG qui font leur boulot pour préparer de bons informaticiens de métier, et c’est très bien comme ça.

 

Mais par contre, je trouve un peu fort de café qu’on impose à TOUS les enfants de STT qui, peut-être, pourraient  aller en IG,  de boire l’amère potion des formes normales et l’inutile breuvage du SQL, juste « au cas où »,  et dans la plupart des cas, en pure perte puisqu’ils ne s’en serviront JAMAIS…

 

Fort de café,  oui, c’est ça.

 

 

> S'il faut éviter de se gargariser de mots pour frimer,

> il est important de nommer précisément les concepts utilisés.

 

** ÉC : il n’est pas si important de nommer des concepts qui ne seront  jamais utilisés par personne en STT, en dehors des IG.

 

 

> Nos élèves ont besoin de vocabulaire et de rigueur.

 

** ÉC : Bien sûr, bien sûr… Mais à tout prendre, on pourrait les exercer sur des sujets vraiment utiles (pour eux).

 

Qu’est-ce que tu en penses, Jacques ?   Ça compte, pour toi, le fait qu’il vont se resservir ou pas de ce que tu leur apprends ?

 

 

> Tout est question de didactique et de pédagogie, il ne faut pas masquer

> son ignorance en enfilant des mots qui font savant et que l'on ne comprend
> pas soi même, mais il est capital de situer son discours dans un

> raisonnement et une méthode clairement identifiée et exposée.

 

** ÉC : J’ai justement du mal à suivre.  On va bientôt comprendre ? 

 

> Je vais tenter d'illustrer mon propos en traitant de la place du SQL,

> de l'algorithmie et du tableur en première STT.

 

** ÉC : OK. Allons-y.

 

>

>

> II La place du SQL

>

> La principale vertu du langage SQL est qu'il est universel (l'un des rares

> avec le langage HTML) et que très rapidement il peut être mis en ouvre.

 

** ÉC : Est-ce que c’est une vertu suffisante  que d’être universel  pour être enseigné partout ?

 

On ne va pas enseigner en STT tout ce qui est universel, quand même ?

 

Le seul fait d’être universel n’a aucune valeur si, par ailleurs, il est avéré que ce langage ne servira jamais aux élèves concernés.  C’est précisément le cas pour nos élèves de STT qui n’ont pas besoin de SQL.

 

SQL ne sert qu’aux informaticiens de métier, et encore ! La plupart du temps, SQL est totalement invisible, transparent, sous-jacent…  

                                                                                                                                                                                          

Les professeurs d’Économie-Gestion ne devraient pas se laisser imposer cet apprentissage INUTILE !

 

QUI rédige ses requêtes en SQL, qui ?  Personne.

 

Il faut arrêter ce rêve parce que ce sera bientôt un long cauchemar.

 

Je vous rappelle qu’on va en prendre pour 10 ans. Un million d’élèves, a opportunément rappelé Jacques SARAF.

 

Moi, je trouve que ça vaut le coup de se bagarrer : c’est trop loin de la logique, c’est trop heurtant pour le bon sens. 

 

Bon sang ! Mais ça se voit comme le nez au milieu de la figure, réveillez-vous !!!

 

 

 

OK, Jacques, je me tais, je te laisse parler  :o)

 

> Il ne s'agit pas de former des experts en SQL (ou en tableur)

> mais de montrer à la fois la rigueur inévitable,

> la puissance et les limites d'un langage informatique.

 

** ÉC : QUI  a besoin de connaître la puissance et les limites d’un langage informatique ?

 

Est-ce que tout ça est utile et important ?

 

Quels sont les éléments de performance individuelle qu’on va développer là chez l’élève ?

 

 

> L’utilisation de ce langage permet de comprendre pourquoi le

> système informatique doit être structuré en tables.

 

** ÉC : Est-ce que tous les humains doivent savoir comment est structuré le système informatique ?

 

Est-ce que c’est l’urgence ?

 

Est-ce que ça vaut la peine de renoncer à la maîtrise intelligente de l’outil bureautique qui fait défaut à tout le monde, de l’aveu même de chacun dans les bureaux ?

 

En plus, qu’est-ce que le SQL permet, que le mode graphique ne permet pas ? RIEN : SQL complique la tâche, avec l’anglais, sans rien apporter : on peut même beaucoup mieux expliquer pourquoi le système doit être structuré en tables (puisque c’est ça qui te semble si important) avec les tables représentées graphiquement sous les yeux des élèves.

 

Alors que les listes inextricables de mots enchevêtrés du SQL, vous m’excuserez… ça fait 15 ans que je le l’enseigne, je sais de quoi je parle : oui, je sais bien : on finit par y arriver, ce n’est pas le plus dur : il y a pire, avec Merise 2 !     :o( 

 

Mais le problème n’est pas de savoir si SQL passe bien : on doit d’abord décider si SQL sert à quelque chose ou pas, non ?

 

Dans l’ordre du raisonnement logique, j’ai raison ou pas ?

 

Tenez, chers amis, je vais vous en coller un petit extrait, du SQL, pour qu’on n’en parle pas dans le vide, hein ? Parce que je rappelle qu’un très grand nombre de profs qui vont avoir à enseigner ça n’en ont jamais entendu parler  (et pour cause : ça ne sert à rien si on ne programme pas).  Il n’est donc sûrement pas inutile de leur montrer ce qui les attend

 

Vous êtes prêts ? Vous vous imaginez  « élève de Première STT » ?  Vous êtes bien dans la peau du petit personnage ?

 

Allez, on va faire une requête SQL très simple : la liste des catégories et des produits correspondants (pour alimenter un catalogue, par exemple) :

 

SELECT Catégories.[Nom de catégorie], Produits.[Nom du produit]

FROM Catégories INNER JOIN Produits ON Catégories.[Code catégorie] = Produits.[Code catégorie]

ORDER BY Catégories.[Nom de catégorie], Produits.[Nom du produit];

 

Au lieu de ce charabia, si on utilise le mode graphique, on affichera ça :  
(j’ai créé la petite page ci-dessous pour vous montrer une image, puisque le robot de la liste ne laisse pas passer les images)

http://etienne.chouard.free.fr/Info/Demonstration.htm

 

Alors, vous avez voté ?

 

Pourquoi diable est-ce qu’on va perdre le précieux temps de tous les élèves de STT à apprendre ce langage ésotérique qui ne sert à rien ?

 

En plus, ni le SQL, ni le mode graphique, ne permettent de comprendre POURQUOI le  système est organisé en tables.

 

Non, vraiment Jacques, je relis tes phrases : je ne suis pas du tout convaincu. L’utilité universelle du SQL pour les STT n’est pas démontrée.

 

 

> Les élèves ont appris à manipuler des nombres à travers les quatre

> opérations arithmétiques, là ils apprennent à manipuler des tables

> à travers d'autres opérations (projection, sélection, jointure).

 

** ÉC : je suis consterné par l’absence de réaction quand on souligne que ces mots ne servent à rien, qu’ils ne sont utilisés dans aucun logiciel qu’auront à utiliser les STT.

 

N’est-ce pas gênant, de capter l’unique heure hebdomadaire d’enseignement informatique d’une classe pour traiter un thème totalement virtuel, inapplicable, dénué d’intérêt pratique ?

 

C’est facile à voir, pourtant : tout le monde se fait EMBOBINER : l’algèbre relationnelle n’est PAS utile aux élèves de STT.

 

 

 

> Face à une requête il est important que les élèves comprennent ce qui est

> attendu en résultat, c'est une étape préalable difficile à franchir par

> beaucoup car c'est un problème de lecture et de compréhension de texte.

 

** ÉC : Tu le dis toi-même, et nous sommes d’accord sur cette prémisse (mais pas avec la conclusion) : même en mode graphique, c’est vrai que cette étape est déjà fort difficile pour nombre d’enfants…

 

Et tu vas me dire qu’il est important d’en rajouter une couche avec SQL ?

 

Non, j’attends toujours la démonstration promise de l’utilité de SQL.

 

 

> Ensuite ils doivent être capables d'arriver au résultat en utilisant

> consciemment les opérations du langage algébrique opérationnel et en les

> enchaînant correctement.

 

** ÉC : je ne vois pas, là non plus, une démonstration d’urgente utilité de l’algèbre relationnelle.

 

On pourrait tout aussi bien utiliser le tableur, avec de vraies chances de transposition réelle, avant même de travailler au bureau, pendant toute la scolarité de l’élève, pour entraîner les qualités d’observation, de respect des consignes, de prévision du résultat, d’utilisation consciente des opérations disponibles du langage du tableur, de contrôle sur le fond et sur la forme…

 

La différence entre le langage algébrique relationnel et le tableur
est que l’un ne sert à rien, ni à personne,
alors que l’autre peut servir quasiment à tout, et à tout le monde…

 

 

Et on va choisir d’enseigner le langage algébrique relationnel ????

 

À tout le monde ?

 

 

Si on fait ça, je rentre dans ma coquille  et je désespère.

 


>

> Cette rigueur et cette approche est voisine de la rigueur mathématique,

 

** ÉC : La belle affaire !

 

Il faut de la rigueur pour interroger une base, tout le monde est d’accord.

 

Mais SQL n’apporte rien  sur ce plan.

 

Au contraire, tous les élèves plutôt faiblards qui, pour comprendre, se raccrochent à l’aspect visuel du mode graphique seront largués.   

 

> l'avantage c'est qu'elle répond à un vrai besoin de gestion et qu'elle

> débouche sur un résultat bien concret.

 

** ÉC : Plus que le tableur ?    Allez, la partie est inégale, c’est trop facile.

 

Cette démonstration est impossible, arrête…

 

 

> C'est pourquoi il faut éviter, si possible, des requêtes « gratuites »

> et il faut soigner particulièrement le jeu d'essai
> (le contenu des tables manipulées).

> Il faut éviter de faire construire aux élèves des tables (dont on leur

> fournit le schéma) car on tombe dans le savoir faire déconnecté de tout

> savoir, cliquer dans des menus et des boîtes de dialogue en suivant

> scrupuleusement une fiche de travail n'a pas grand intérêt si ce n'est

> d'occuper les élèves.

 

** ÉC : C’est amusant : tu conseilles de bien éviter de « tomber dans le savoir faire déconnecté de tout savoir », après avoir longuement vanté toi-même les mérites « de savoirs totalement déconnectés de tout intérêt pratique ».  

 

Est-ce que tu vas être crédible ?

 

« Cliquer dans des menus en suivant une fiche de travail n’a pas grand intérêt si ce n’est d’occuper les élèves »… Je retrouve à nouveau ici cette espèce de pitié que j’avais sentie quand tu parlais de « déprofessionnalisation ».    « Occuper les élèves »… Que veux-tu dire, Jacques ?

 

Ce mépris affiché devant un élève qui débute me hérisse complètement, il va falloir que je le dise : oui, il est maladroit cet élève, oui il répète bêtement, pour l’instant, parce que c’est la première fois, oui, il suit les consignes parce qu’il n’est évidemment pas question qu’il les invente tout seul

 

Mais non ce n’est pas forcément idiot de travailler comme ça, non, ni le prof, ni l’élève ne sont alors des êtres inférieurs, de vulgaires « professionnels », non ,non… 

 

C’est une vision erronée, beaucoup trop élitiste : TOUT LE MONDE a besoin d’être bien guidé au début, pas à pas, pour apprendre comme il faut, méthodiquement, pour la vie, et ENSUITE, ensuite seulement, découvrir seul avec TALENT de nouvelles combinaisons des savoirs… 

 

C’est comme ça que ça doit se passer : pas en balançant la classe en petits groupes sur un projet avec le mode d’emploi de l’aide en ligne…

 

Si on nous propose de remplacer les quelques (possibles et même problables) mauvais modes opératoires par l’étude systématique du SQL et de l’algèbre relationnelle,  je préfèrerais qu’on améliore les modes opératoires.

 

 

> De même il faut bien se garder de leur demander d'alimenter eux-mêmes

> le contenu des tables sauf s'ils connaissent suffisamment bien le système

> d'information pour le nourrir de façon pertinente.

 

**ÉC : Je n’ai pas compris pourquoi il fallait si bien se garder de ça, mais ce n’est pas grave, passons à la suite…


>

> L'utilisation des assistants graphiques pour construire des requêtes n'est

> pas incompatible avec le langage SQL puisque les premiers génèrent les

> seconds. Mais il faut bien montrer aux élèves que le SGBDR « comprend » le

> langage SQL et que l'interface graphique n'est qu'un intermédiaire commode.

 

**ÉC : Normalement, je pense que tout le monde est maintenant capable de te répondre sans moi.

 

 

> Les deux points d'entrée pédagogiques sont parfaitement recevables à

> condition de bien montrer les deux. On peut d'ailleurs se contenter de

> demander aux élèves de comprendre des requêtes programmées en SQL. Ce

> n'est que lorsqu'ils auront bien compris ce langage qu'ils pourront

> commencer à l'utiliser (en terminale ?).

 

**ÉC : C’est de l’intox : personne n’utilise ce langage et on va l’enseigner à tout le monde ? Ce serait simplement scandaleux.

 

Non, en fait, avec ce programme « rénové », on aura formé des bons petits Première IG, et tout va bien se passer en Terminale IG

 

Et la cohorte des élèves qui ne vont pas en IG ?

Il en reste quelques uns, des élèves de Première STT qui ne vont pas en IG : vous les avez calculés, ceux-là ?

 

Ils se sont tapé le SQL et l’algèbre relationnelle, les formes normales et les couches du réseau pour quoi ? 

Privés d’enseignements structurés, ils sont restés quasiment nuls en bureautique.   Pas de remords ?

 

>

> III) La place de l'algorithmie

>

> Il faudrait se limiter aux alternatives et laisser de côté les répétitives

> et les tableaux. Par contre il faut bien insister sur la notion de

> variable et de type (la déclaration) et sur l'opération d'affectation d'une valeur

> à une variable.

 

**ÉC : ici, mon désaccord est plus nuancé car toutes les macrocommandes, outils de performance individuelle des non informaticiens, gagneront en rigueur et en efficacité avec un peu d’algo. 

 

Sur le principe du thème d’enseignement des algos, de nombreux humains, quel que soit leur métier, pourraient effectivement transposer cette compétence. Est-ce que tu comprends ce qui compte pour moi ? Utiliser, transposer ce qu’ils ont appris…

 

MAIS  il serait déplorable d’afficher des ambitions dans ce domaine sans prévoir des heures en nombre suffisant.


7 heures, c’est simplement risible 
: là, on joue, on n’est pas sérieux.

 

Par ailleurs, deuxième vice rédhibitoire, QUI VA ENSEIGNER ça à tous les STT ? 

 

Moi, d’habitude, quand je tombe sur un problème grave, quelque chose qui bloque tout, je m’arrête et je cherche une solution. Si je ne trouve pas, je m’adapte, je change. Mais là, on dirait que les arguments massues ne vous font ni chaud ni froid : on n’a pas le temps de traiter les thèmes trop complexes, on n’a personne pour les enseigner, les thèmes sont inaccessibles et inutiles au public d’élèves visé… Mais ça fait rien, c’est intéressant, on y va quand même…

 

Quant à évoquer les variables indicées en Première STT, c’est simplement se discréditer : c’est montrer qu’on est complètement déconnecté de la réalité des élèves  et  du temps nécessaire pour apprendre. 

 

Je vois bien que toi, Jacques, tu mets de côté les tableaux (pour les non initiés, les tableaux de variables sont des groupes de variables indicées), et nous sommes donc d’accord sur ce point du programme à évincer.  Tu vois, que nous ne sommes pas en désaccord sur tout.

 


>

> La notion de fonction doit être abordée le plus tôt possible puisque dans

> les techniques de gestion, notamment à travers l'usage du tableur, on

> utilise de très nombreuses fonctions statistiques et financières. Montrer

> aux élèves qu'on peut fabriquer soi-même une fonction est très formateur.

 

**ÉC : Ça ne sert quand même pas tous les matins.   J’aimerais juste que tu me donnes trois exemples de fonctions personnalisées vraiment utiles (pas des cas d’école, je veux dire) : celles qu’on est content d’avoir appris à imaginer, rédiger, tester et déboguer.  Ce que je veux te dire, c’est que même pour toi et moi qui vivons dans l’informatique jour et nuit, il est en fait très rare de se programmer une fonction personnalisée.  Dis-moi vite si je me trompe.

 

 

Mais surtout, Jacques : est-ce que tu as eu récemment en cours des élèves de Premières STT ?

Es-tu encore connecté à la réalité de ces enfants-là ?

 

En classe de Première STT, on a du mal avec les largeurs de colonnes et vous,  de loin,  vous parlez de généraliser l’apprentissage des fonctions personnalisées avec une heure par semaine pour tout le programme informatique…    Oh ! Réveillez-vous !

 


>

> Là encore il s'agit avant tout qu'ils sachent lire un algorithme qui

> illustre par exemple une règle de gestion. Les règles de gestion étudiées

> dans les thèmes de gestion peuvent être présentées sous la forme

> algorithmique. Lorsque les élèves seront familiarisés avec cette

> présentation, certains, en terminale pourront s'approprier ce langage.

 

**ÉC : Alors, sous prétexte qu’on n’a pas le temps nécessaire, on va se contenter de LIRE des algorithmes ?  Vous êtes des spécialistes de l’ennui ou quoi ?  Ça vous préoccupe, l’intérêt des enfants ? L’œil qui pétille, ça compte, non ? 

 

Lire des algorithmes… Non mais je rêve…  Non, mais qu’est-ce qu’on leur prépare, je n’y crois pas…

 

>

>

> IV) La place du tableur

>

> Il reste un merveilleux outil de gestion y compris dans notre enseignement

> puisqu'il permet de simuler et de faire vivre certains concepts de

> gestion.

> Donc le professeur peut continuer à l'utiliser dans sa pratique

> pédagogique.

 

**ÉC : J’aime quand tu utilises le mot merveilleux   :o)


Tu n’arrives vraiment pas à te faire à l’idée qu’il faut l’enseigner, n’est-ce pas ? 

 

On a juste le droit de l’utiliser dans notre pratique pédagogique…

 

>

> Son usage par les élèves me paraît incontournable mais je ne suis pas

> persuadé qu'il faille passer un temps fou à ses aspects les plus

> bureautiques puisque là encore il ne s'agit pas de former d'abord des experts

> en tableur. Normalement ils ont déjà pratiqué ce logiciel au collège et

> devraient en connaître les fonctionnalités de base.

 

**ÉC : Jacques, qu’est-ce que ça veut dire concrètement « ses aspects les plus bureautiques » ? 

 

Tu pourrais nous donner des exemples concrets de ces aspects à éviter, à ton avis ?

 

Et cette référence aux  fonctionnalités de bases connues  parce que  pratiquées au collège,  c’est pour rire ?

 

>

> Le tableur prend une toute autre dimension lorsqu'il s'interface avec une

> base de données pour rapatrier des informations après avoir lancé une

> requête. Le tableur est encore plus intéressant lorsqu'il devient grapheur

> et l'explication du choix du graphique le mieux approprié  pour faire

> parler les chiffres est un acte pédagogique majeur.

 

**ÉC : Tu revis quand réapparaît la base de données, hein ? :o) 

Je m’amuse : nous sommes enfin d’accord.

Jacques ! Voilà un vrai point d’accord fort. Il va falloir fêter ça !

 

 

Bon, mais comme je suis un peu « bonnet de nuit », je vais quand même te rappeler la tenaille de l’unique heure hebdomadaire pour tout traiter. 

Tu te souviens qu’il va falloir CHOISIR,  n’est-ce pas ?

 

>

> On peut profiter de cet outil pour montrer que l'on peut programmer sa

> propre fonction (en langage VBA si l'on est sous EXCEL). Il ne s'agit pas

> d'apprendre aux élèves à programmer mais de leur faire prendre

> conscience de l'existence d'un langage de programmation procédural

> et de leur permettre de comprendre un petit programme.

 

**ÉC : Et l’ombre au tableau qui revient, implacable : en une heure par semaine on doit s’en tenir à l’indispensable : on n’a pas le temps de traiter l’intéressant. La question est donc : « Est-ce que les algorithmes et les fonctions VBA sont INDISPENSABLES en Première STT ? ».

 

> On peut en profiter pour leur montrer les différences avec le langage SQL.

 

**ÉC : Voilà, on va faire de l’analyse comparative entre SQL et VBA…  Bien sûr Jacques, bien sûr…

 

 

> Dans l'un on manipule des variables et on utilise les opérations

> de lecture, d'écriture, de structure alternative, etc.

>

> Dans l'autre on manipule des tables avec des opérations de projection,

> de sélection, de jointure, etc.

 

**ÉC : Je sens qu’on va les passionner, les élèves, sur ce coup-là. 

 

Et ce sont les employeurs qui vont être contents de voir arriver tous ces petits STT formés comme ça, je sens que ça va leur plaire, à eux aussi …

 

Déconnectés, Jacques : je crois que vous êtes déconnectés.

 

 

>

>

> Je conclurai par deux bémols :

 

**ÉC : Tu parles de « bémols » : encore deux ravins infranchissables, oui…

 

>

> -         le problème récurrent de la formation des collègues

> d'économie-gestion dont le côté instituteur du second degré
> ne cesse de s'accroître pour des raisons plus budgétaires que pédagogiques.

 

**ÉC : Tu dis instituteur à cause de notre polyvalence, n’est-ce pas ?

 

 

> Il est difficile d'avoir suffisamment de compétences dans des domaines aussi

> variés que l'économie, le droit, le management des entreprises, les techniques

> administratives, comptables, commerciales, informatiques et maintenant la

> psychologie sociale pour avoir le recul nécessaire pour opérer une

> transposition didactique efficace.

 

**ÉC : OK pour le constat, nous somme vraiment  d’accord.  Il y a là un « bémol », c’est un euphémisme.

 

Alors, qu’est-ce qu’on fait ?

 

Rien ?

 

>

> -         Le problème de la maintenance des réseaux informatiques dont l'

> usage, à juste titre, nous est présenté comme incontournable mais qui ne

> peut rester à la charge de collègues plus ou moins bénévoles et plus ou

> moins compétents.

 

**ÉC : Tiens, encore un problème bloquant,   mais on en est plus à un  près,  pas vrai ? 

 

 

> Jacques X

> Marseille

>

 

**ÉC : Hep !   Ne t’en vas pas comme ça !   Tu nous laisses avec deux  problèmes insurmontables avoués et tu t’en vas…

 

On ne change rien au programme « rénové », alors ? 

 

 

Hum, je sens qu’on va se débrouiller avec notre polyvalence gigantique, notre transposition didactique difficultueuse, et notre réseau en rideau…

 

Sacré Jacques, va…

 

 

 

 

 

De toutes façons, la réforme est dans les rails, malgré mes cris d’alerte.

 

On nous a promis des ajustements pour améliorer la lisibilité et l’interprétation…

 

Autant dire qu’aucun changement important n’est plus possible, je suis d’accord avec Fred là-dessus : pas de quoi être optimiste :o(

 

Je vais bientôt retourner à mes propres affaires, que je n’aurais peut-être pas dû quitter.

 

 

 

 

Sans rancune, Jacques : c’est peut-être moi qui suis complètement dans les choux. 

 

À toi la balle pour le démontrer   :o)

 

 

Très cordialement.

 

Étienne.

 

Lycée Marcel Pagnol, Marseille.

etienne.chouard@arc-en-ciel.info

www.arc-en-ciel.info

 

 

PS :

 

Hé ! vous, les autres !  N’oubliez pas de téléphoner à vos amis pour les prévenir qu’ici, on réfléchit !    :o)

 

Et n’oubliez pas non plus d’aller VOTER  pour dire ce que VOUS,  vous pensez !
http://marc.romano.free.fr/sondage/sondage.php
(« il nous fatigue, le Chouardos »
J’ai bien fait de ne pas le mettre, cet item dans le sondage, sinon il aurait explosé le Box Office)
 
;o)

 

Il était lumineux, Pierre (Célier), ce matin : il a vraiment raison sur la difficulté d’interprétation de l’avis des gens qui ne sont pas de la partie.

J’y pense beaucoup, mais je n’ai pas de solution. 

Le plus important, pour l’instant, est d’abord de connaître vite votre avis, à tous ceux qui se taisent en ce moment, avant que tout ne se décide là-haut sans nous, malgré nous.

.

 

 

 

 

 

 


Réponse de Jacques :

 

30 mai 2003 : Suite du débat, réforme STT

 

Bonjour, je réponds ci-dessous à la dernière intervention d’Etienne Chouard.

 

Il serait plus sain, plus efficace et surtout plus synthétique de lire entièrement un papier avant que d’y répondre point par point, car souvent, l’interprétation à chaud, spontané de tel propos risque d’être erroné et l’interrogation ponctuelle peut trouver sa réponse un peu plus loin … J’essaie de m’exprimer avec mesure et parfois avec un humour retenu. Volontairement j’utilise des euphémismes, tout ça est une question d’expression personnelle et de tempérament. Je ne suis pas sûr que l’usage (parfois excessif) de point d’exclamation et d’interrogation, de gras, de « grosses » tailles de polices et de couleurs soit de nature à mieux éclairer le débat. Notre communication n’a pas forcément besoin de sensationnel. C’est pourquoi je jugeais alarmiste ta façon de présenter les choses aussi bien sur le fond que sur la forme.

 

Je ne fais de procès d’intention à personne ni ne manifeste un quelconque mépris. Je crois que ceux qui me connaissent et mes élèves peuvent en témoigner. Il me semble avoir posé la problématique du débat en termes clairs et volontairement tranchés pour le faire avancer.

 

Quand je dis que la réforme en cours a pour objectif d’aller encore plus loin que la précédente dans la voie de la déprofessionnalisation des baccalauréats tertiaires, je crois que nous sommes d’accord sur ce constat.

Quand je dis que son ambition est de tenter d’attirer des élèves que jusque là ne nous recrutons pas, je ne dis pas que j’y crois et je dis même que beaucoup de collègues aimeraient y croire … Dans l’esprit ce ceux qui ont concocté cette réforme (je n’en fais pas partie) il y a bien cette volonté de sortir cette filière de son image de filière de second choix (rappelles toi la bac G et la chanson de Sardou). Je suis de tout cœur avec toi pour défendre cet enseignement, pour prouver qu’il y a autant d’intelligence dans l’enseignement des techniques tertiaires que dans celui de matières plus « nobles » comme les mathématiques, la physique etc. Et c’est justement pour ça que je voudrai montrer que l’informatique de gestion peut être un objet d’enseignement et pas seulement un outil. Et si, la spécialisation, la professionnalisation, l’apprentissage d’un métier sont prises en charge d’un côté par les bac pro et de l’autre par les BTS, que doit-on faire en priorité en première et terminale STT ?

 

 Il semble parfois que tu raisonnes (mais je peux me tromper, discuter uniquement par écrit est toujours difficile et réducteur) souvent comme si nos élèves arrêtaient leurs études après le bac et travaillaient aussitôt. Il y a beaucoup de choses, et pas seulement en STT , qui sont enseignées et qui n’ont pas d’utilité immédiate par rapport au monde du travail. A ce moment là, on peut d’ailleurs s’interroger sur la pertinence de l’enseignement de l’économie, du droit, du management des organisations, de la psychologie sociale …

 

Il existe quatre spécialités en STT et ne vois pas pourquoi la quatrième (l’informatique de gestion) serait traitée différemment des autres. Il y a très (trop ?) peu de terminales informatique et gestion , à peine plus que de BTS IG, et trop d’élèves s’y orientent plus par rejet de la gestion que par connaissance de l’informatique de gestion, d’où de graves problèmes de recrutement d’élèves STT dans ce BTS.

 

Je souligne le caractère trop ambitieux des nouveaux programmes et son jargon parfois trop pédant. Mais c’est un peu la loi du genre, il s’agit de donner « aux autres » une image de sérieux, de compétence, de haut niveau d’enseignement, surtout si ceux qui rédigent font au départ un complexe d’infériorité par rapport aux autres filières. Il faut surtout travailler sur le bornage par rapport aux horaires et au niveau des élèves (rassure toi je ne suis pas du tout déconnecté surtout au lycée V.Hugo qui a un bassin de recrutement pas facile (encore un euphémisme !) et sur les recommandations pédagogiques. Il y a certainement des allègements à opérer.

 

Je n’ai jamais dit qu’il fallait enseigner les formes normales, j’ai dit même le contraire et j’ai même appel au bon sens. Sur le SQL je n’ai jamais dit que l’objectif était d’en faire des experts mais de comprendre des requêtes. L’exemple que tu donnes paraît compliqué parce qu’aucun effort de codification n’a été entrepris au niveau des champs, que le « inner join » est utilisé par le générateur SQL d’ACCESS (et de SQL SERVER) mais on peut exprimer la jointure autrement et il est vrai que c’est en anglais mais on est loin de la langue de Shakespeare. Il suffit de donner quelques clés de lecture et tout s’éclaire, là encore c’est vouloir faire peur inutilement. Que tu dises que l’on peut se passer complètement de ce langage est une chose mais que tu utilises ce genre d’argument est contestable. J’ai vu, dans certaines pochettes d’exercices sur les tableurs, des feuilles de calcul d’une complexité autrement plus importante. La vertu de ce langage est que justement il repose ! sur peu de mots et que sa syntaxe est simplifiée au maximum et que tout repose finalement sur le raisonnement. La difficulté n’est pas liée au langage, mais à la lecture, à la compréhension de ce qui est demandé et à la claire conscience des opérations mises en œuvre. Il ne s’agit pas là encore d’enseigner le langage algébrique relationnel (je me répète) et de faire exprimer les requêtes dans ce langage (en plus du SQL !) mais d’amener nos élèves à réfléchir, à raisonner en leur donnant les outils pour le faire.

La seule façon de ne pas mépriser nos élèves est de faire le pari sur leur intelligence et ce n’est pas en cachant des choses, sous prétexte qu’ils ne sont pas capables de comprendre, qu’on leur rend service. Ce n’est ni un point de vue élitiste, ni un aveuglement. Le risque des interfaces, véritables « magiciens » (les fameux « wizard »), est que l’élève parvienne à un résultat sans se soucier de sa conformité par rapport à la question posée ou trouve le résultat par tâtonnements successifs. Je pense donc qu’il faut les utiliser avec modération. Je mettrai davantage en avant la réflexion que le réflexe, le raisonnement que le mode opératoire. Là encore ce n’est pas toi que je mets en cause, tu as suffisamment de pratique, de compétences expertes et d’intelligence pour éviter ces écueils. Je souligne seulement un danger : combien a-t-on vu d’élèves suivre pas à pas une fiche de travail d’une pochette, arriver au résultat attendu mais n’ayant en fait rien appris ?

 

Pour moi (qui enseigne en BTSIG), mais qui ai enseigné pendant longtemps en première et terminale, IG il n’y a pas si longtemps, et qui peut être la reprendra l’an prochain, le mot professionnel n’a rien de péjoratif (là encore que c’est dur de ne communiquer que par écrit !). Je dis simplement que le caractère professionnel est très présent dans les bac pro, pas assez présent à mon sens dans les BTS et qu’il n’est pas indispensable qu’il soit dominant dans la filière STT du secondaire qui doit justement trouver une place originale.

 

Vouloir opposer de toute force les professeurs d’économie et gestion, réalistes, ayant les pieds sur terre, aux vilains professionnels de l’informatique est absurde. Nous sommes aussi (fort peu nombreux, 25 postes cette année au CAPET D, certaines années en dessous de 20) membres à part entière de l’économie-gestion. Notre formation et notre expérience sont certes différentes mais nous pensons être complémentaires avec les trois autres spécialités. La première STT doit rester généraliste et prendre en compte les quatre spécialités.

 

J’espère que toutes ces contributions amèneront les instances dirigeantes à plus de sagesse et de réalisme. Il est indispensable de retravailler sur ces nouveaux programmes et de quantifier le temps réservé à l’usage des logiciels (tableur et SGBDR essentiellement). Si on était cohérent il faudrait une demi-journée par semaine de travaux dirigés, en plus des horaires affichés, pour mettre en œuvre un enseignement efficace et peut être que les points de divergence avec Etienne seraient considérablement atténués. Mais ce n’est certainement pas réaliste (en tout cas c’est la réponse la plus prévisible) ou alors j’y reviens il faudrait alléger d’autres parties des programmes. Les deux « bémols » que j’évoque à la fin du papier montrent que je suis loin d’être sourd aux difficultés de notre série technologique tertiaire : trop grande polyvalence exigée des enseignants (pour des raisons plus budgétaires et de souplesse de gestion que pour des raisons purement pédagogiques) et non prise en compte des réels besoins de maintenance du parc informatique. L’utilisation la plus fréquente possible de l’ordinateur et des logiciels est contradictoire avec un horaire de 2 heures seulement en TP. Enfin l’autre partie à fort contenu technique informatique « communications et réseaux informatiques » est enseignée dans l’autre enseignement, donc par un autre professeur ce qui là encore posera problème …

 

Bon WE !

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Réponse d’Étienne. :

 

1er juin 2003 : RE : Suite du débatréforme STT

Tu as raison, Jacques.

Ton calme est convaincant, contagieux.

Tes arguments sont forts, eux aussi, et nos positions, tu l'as bien dit, seraient conciliables, deviendraient complémentaires, si on nous donnait du temps en classe, pour traiter tout ce qui est utile, et pas seulement tout ce qui est indispensable. Cette demi-journée de TP qui libèrerait tant de tenailles et qui est sûrement la bonne idée est-elle vraiment inaccessible ?  Est-ce vraiment trop demander ? Espérons que les hommes et les femmes qui en décident ont entendu nos plaintes. Amicalement. Étienne Lycée Marcel Pagnol, Marseille.

etienne.chouard@arc-en-ciel.info

www.arc-en-ciel.info

 

 


 

Deuxième message d’Étienne :

 

1er juin 2003 : Pardon.

Bonjour à tous.

Je demande publiquement pardon à Jacques pour mes excès.

Je deviens vieux, parfois irrespectueux, et j’ai toujours en moi cette agressivité passionnelle que je n’arrive pas à brider complètement.

Je m’en suis pris cette fois à mon Jacques, que j’aime bien depuis longtemps et dont la rigueur m’impressionne souvent, comme si c’était lui qui était responsable de tout. C’est une erreur, une maladresse. Jacques, pardonne-moi.

Je demande aussi pardon à tous mes collègues de la liste qui me supportent en silence : je suis trop long, je suis trop là. Pour tout dire, il me fatigue moi-même, le Chouard.

Une collègue nous invitait hier soir à « faire la paix », entre les informaticiens et les bureauticiens. On aurait bien envie, sincèrement car cette lutte est épuisante, mais le peu d’heures consacrées en France à la Bureautique crée une situation de FAMINE propice aux pires empoignades pour grappiller quelques miettes.

Car la Bureautique est sûrement plus importante pour les hommes que ce que laisse penser l’horaire qu’on lui accorde aujourd’hui : atout d’intégration professionnelle dans l’entreprise et donc d’intégration sociale, levier de réussite scolaire à l’école pour remotiver les enfants en échec scolaire, outil de performance quotidienne accrue dans tous les métiers... C’est une vraie discipline qui manque à l’école française.

Et cette famine horaire dont je parlais, conjuguée à tous les bienfaits qu’on peut attendre de cet outil central, porte au combat ceux qui veulent vraiment le succès des enfants.

Je voudrais me retirer un peu, prendre du champ sur ce débat passionnant où je suis trop présent.  Pffft… Je dis ça, et hier, alors que passais plus de 10 heures à écrire à Jacques, j’ai encore écrit 20 nouvelles pages pour tenter une vraie synthèse de tous les arguments, honnêtement, en cherchant la solution.  20 pages… C’est beaucoup pour un mail, c’est peu pour résumer les contraintes du débat sur l’enseignement de l’outil informatique dans un pays.

Le mail est probablement notre seule vraie tribune d’expression libre. On doit sa force à l’initiative, à mon avis historique, d’Alain Séré qui a rendu, avec cette liste, un vrai grand service à la démocratie. Alain, merci.

Merci à tous de votre patiente et bienveillante compréhension.

Étienne.

Lycée Marcel Pagnol, Marseille.
etienne.chouard@arc-en-ciel.info
www.arc-en-ciel.info

 

 

 


Message de Marc Romano, en réponse à la réponse de Jacques X :

 

1er juin 2003 : Re: Suite du débat, réforme STT

 

Bonsoir ;

Même si cela peut paraître étrange à certains, nous sommes d'accord, Jacques, sur l'essentiel, à défaut de l'être sur quelques détails.

Je suis d'accord sur cette fausse opposition entre bacs professionnels et bacs technologiques. On fait d'excellent travail en bac pro, sur un public encore plus "difficile" qu'en bac tech. Je peux en parler, j'y enseigne aussi.

Je suis d'accord avec la différenciation nécessaire, voulue par la rénovation proposée, entre deux vocations non pas opposées, mais complémentaires : insertion professionnelle en priorité pour les bac pro, et poursuite d'études en priorité pour les bac tech (j'ai dit  "en priorité" dans les deux cas, pas "nécessairement", alors de grâce, ne revenons pas sur les-élèves-de-bac-pro-qui-peuvent-etc... Bien sûr, ils peuvent, et tant mieux s'ils y arrivent, si la filière professionnelle leur remet le pied à l'étrier, et leur redonne le goût des études. C'est tout à l'honneur de leurs enseignants, mais ce n'est pas la finalité première de leur filière).

Je suis d'accord sur le fait que cette différenciation doit passer par une élévation du niveau d'exigence des programmes, et adopter une approche plus abstraite, plus théorique, plus adaptée à l'objectif fixé, qui est de préparer les élèves à la poursuite d'études.

Je peux sans aucun état d'âme faire mienne cette phrase extraite de ton message :

La seule façon de ne pas mépriser nos élèves est de faire le pari sur leur intelligence et ce n’est pas en cachant des choses, sous prétexte qu’ils ne sont pas capables de comprendre, qu’on leur rend service. Ce n’est ni un point de vue élitiste, ni un aveuglement. Le risque des interfaces, véritables « magiciens » (les fameux « wizard »), est que l’élève parvienne à un résultat sans se soucier de sa conformité par rapport à la question posée ou trouve le résultat par tâtonnements successifs. Je pense donc qu’il faut les utiliser avec modération. Je mettrai davantage en avant la réflexion que le réflexe, le raisonnement que le mode opératoire.

Je n'y trouve pas un mot inutile, ni la moindre faille. Je partage tout à fait ton avis sur les assistants, qui génèrent plus de fainéantise que de savoirs réels. Sur Access, j'interdis à mes élèves de les utiliser, sauf pour créer des formulaires, parce j'estime que le savoir associé à la mise en forme d'un formulaire bien-joli-bien-propre n'est pas une compétence nécessaire en 1ère STT CG.

Alors, sur quoi divergeons-nous ? Sur pas grand-chose, en fait. J'estime que ce que tu appelles pudiquement des "bémols" sont en fait de si gros bémols qu'ils faussent toute la portée. Et il y en a quelques autres, de ces gros bémols, qui ont été cités par les uns et les autres, à l'occasion des échanges sur la liste :

Et le problème essentiel central : l'insuffisance des acquis en français, en maths, etc... Quand Alain Haussaire écrit "Si vous avez répondu 1, c’est que vous pensez qu’il faut rajouter le déchiffrage de l’écriture manuscrite au programme de "Communication et gestion de l'information", comme je voudrais que ce ne soit qu'une boutade ! Malheureusement oui, Alain, il faut renforcer le déchiffrage du français en 1ère STT. Je fais partie de ceux qui vouent un amour immodéré à la langue française, et qui commettent parfois des fautes d'orthographe, mais  par inattention ou précipitation. J'en ai MARRE d'en être chaque année à corriger des fautes d'orthographe sur des devoirs de COMPTA, où pourtant le vocabulaire à utiliser est tout de même plus limité qu'en éco ou en droit. Et changez un mot dans un énoncé, les élèves ne sont plus capables de reconnaître le problème à traiter.

On ne construit pas sur du sable. On ne transforme pas du jour au lendemain, par la vertu d'un changement de règlement, des moteurs poussifs, mal réglés, pas adaptés aux carrosseries, en engins de rallye (pas de formule 1, ça, il faut le réserver aux filières générales).

Le problème central est là : nous ne recrutons pas en STT les élèves ayant les capacités d'absorber ce programme, sous cette forme et dans le temps imparti. Et il n'y a pas de raison objective que cela change : si nous prenons sur le recrutement des filières générales, ce sont celles-ci qui vont avoir un problème d'effectifs. Croyez-vous que les collègues qui y enseignent l'accepteront de gaîté de coeur ? Et que va-t-on faire des élèves qui sont actuellement orientés en STT, parce que, comme le souligne Christian Visticot,
"tu as six ou sept de moyenne (y compris la musique, le dessin et le sport), tu ne peux pas aller en seconde, sauf si tu choisis STT"
? Christian n'est pas Marseillais ( même si je pense qu'il a été contaminé au contact de certains exemplaires de l'espèce  ;-)      ), difficile de le taxer d'exagération : ce qu'il décrit n'est malheureusement pas très éloigné de la réalité.

Je ne pense pas pour autant que les élèves qui viennent en STT soient des cancres. La plupart du temps, ce sont des gamins pas si bêtes que ça, mais qui ne s'adaptent pas au système scolaire "classique", celui des bûcheurs, ceux qui alimentent avec succès les facultés et les classe préparatoires, la fameuse "élite", quoique ce terme ne me convienne pas.

Ces gamins finissent en majorité par se plaire chez nous, parce qu'ils y trouvent une pédagogie moins abstraite, moins théorique, plus centrée sur le concret, qui leur convient bien mieux. Et nous arrivons à les transformer non pas en voitures de rallye, mais en berlines capables de parcourir un petit bout de chemin sans exploser en pièces détachées. C'est cette spécificité de la filière technologique qu'à mon avis, cette réforme va tendre à faire disparaître, alors que je pense au contraire qu'il faut la renforcer. Si on applique les mêmes recettes que les copains d'à côté, avec une matière première moins "pure", que croyez-vous qu'il va arriver ? On va se planter lamentablement, et à terme, on pourra considérer que la filière technologique n'a plus sa place dans l'offre d'enseignement, puis qu'elle ne saurait produire que des échecs aux examens. On est en train de faire la même erreur que la fumeuse (je confirme "fumeuse", pas fameuse, ce n'était pas une faute de frappe) méthode de lecture globale, adaptée à seulement certains cas, et qui a généré des milliers d'inadaptés du français.

Évidemment, le problème dépasse le simple cadre de l'informatique, et concerne l'ensemble du programme proposé, comme le souligne fort justement 
Nouzha Naciri. Pourquoi alors réagissons-nous essentiellement sur la partie informatique du programme ? Tout simplement parce que c'est la SEULE pour laquelle nous pouvons agir, en tentant d'éviter que se reproduisent les erreurs du passé dans l'apprentissage des fondamentaux. Nous ne pouvons rien, ou pas grand chose, pour régler les problèmes de français, de compréhension, de logique et de méthodologie. Tout au plus, et nous le faisons tous, arrivons-nous à rectifier partiellement le tir.

Mais en informatique, il en va différemment. C'est la seule vraie nouveauté que les élèves abordent sérieusement en entrant dans nos filières (je pense qu'on peut admettre que le droit ou l'économie, s'ils constituent des savoirs nouveaux, s'apparentent tout de même beaucoup plus aux matières générales que l'informatique).. Je ne tiens pas que sous prétexte de "culture informatique globale", on complète leur handicap en français et en maths avec un handicap en informatique.

Je le répète, on ne construit pas sur du sable. Pour aborder des problèmes abstraits, il faut s'être affranchi du matériel, du concret. Quand l'enfant apprend-il à parler ? Lorsqu'il maîtrise la marche, tous les pédiatres et psychologues de la petite enfance vous le diront. A partir du moment où il a réglé le problème énorme que lui pose le concret, l'autonomie de déplacement (et la faculté de s'en servir pour faire des bêtises...), il s'attaque à un problème abstrait : communiquer. Est-ce qu'un ébéniste est capable de réaliser une table ou un secrétaire avant d'avoir acquis la maîtrise des outils qui permettent le travail du bois ?

Il en est de même aujourd'hui en bureautique. Les logiciels dont nous disposons n'ont rien de magique ni de compliqué. Ils sont pour les comptables, les administratifs et les commerciaux que nous formons l'équivalent de la scie et du rabot de l'ébéniste. Avant d'en tirer la moindre solution, ils devront apprendre à s'en servir. C'est après, lorsqu'ils les auront assimilés, qu'ils pourront les mettre au service de leur imagination et de leur créativité.

L'esprit ne s'élève vers la théorie que lorsqu'il a compris le concret. C'est le sens de la démarche d'Etienne : débarrassons le plus tôt possible les élèves de la contingence des outils, donnons-en leur la maîtrise la meilleure possible (en dosant, évidemment, il ne s'agit pas de les transformer en empereurs du tableur), et alors, mais alors seulement, ils sauront d'eux-mêmes comment utiliser ces outils pour résoudre les problèmes plus complexes que nous leur poserons. Et je suis même persuadé que plusieurs nous étonneront pas l'originalité de leurs solutions.

Je reproche essentiellement à cette rénovation de vouloir mettre la charrue avant les boeufs, face à un public qui n'est pas en mesure de deviner par lui-même que l'attelage doit être monté dans un certain ordre pour fonctionner.

Il n'y a rien de destructif dans ma démarche, pas plus que dans celle d'Etienne. Nous essayons simplement de remettre au premier plan le bon sens, en nous appuyant sur la réalité que nous vivons tous les jours dans notre métier, face à des élèves qui n'ont rien d'abstrait, et avec lesquels nous passons à chaque début d'année scolaire un contrat moral, le même que celui que tous les profs passent avec leurs classes : tout faire pour les amener en situation de réussir. Ce que nous voudrions, c'est que ce contrat ne devienne pas un leurre. et c'est cela que nous craignions, dans l'état actuel de la proposition de rénovation.

Tu vois, Jacques, il n'y a que la taille des bémols qui nous sépare.

Cordialement ;

Marc Romano
LTP Caucadis - Vitrolles.
 
PS : pour ne pas surcharger vos BAL, qui doivent l'être copieusement ces jours-ci, j'ai supprimé le message de Jacques X auquel je répond. Merci de vous y référer pour revoir ses termes exacts.