Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens

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Commentaires

1. Le lundi 19 novembre 2012 à 01:03, par remy

C'est la rançon du succès !

D'un côté, tout comme vous, je m'en attriste, mais d'un autre côté, je me dis que c'est que ces idées commencent à déranger, et donc à se répandre. C'est donc un peu de bonne augure pour la suite !

En tout cas, courage ! Ne vous laissez pas démotiver par ce genre de problème (même si vous devez être blindé maintenant), beaucoup vous soutiennent, même en silence.

2. Le lundi 19 novembre 2012 à 01:25, par remy

Pour l'annulation à l'Utopia, je n'arrive pas à laisser un commentaire, je crois que ça a été bloqué. Vive l'ouverture au débat du FDG ...

3. Le lundi 19 novembre 2012 à 01:35, par Réal Lauzon

Courage Monsieur CHOUARD!!! et merci.

4. Le lundi 19 novembre 2012 à 02:03, par Yvan

Bonjour Etienne,

Cotoyant très régulièrement des "militants du FdG" je peux t'assurer que les propos de Rodolph n'engagent que lui (et son proche entourage peut-être) et quelques militants (peu ouvert d'esprit ?) ! Quand il dit : "après moult discussions avec les militants du FDG" il ne prend en compte que les quelques remarques (surement virulentes, pour faire demi-tour aussi vite) qu'il a du recevoir de quelques radicaux qui ne savent faire aucun discernement ...mais une chose est sure, les propos de "Rodolph" n'engagent nullement "le FdG" en général, je l'affirme sans problème
Nombre de militants, pour ne pas dire la totalité que je connais, soutiennent l'idée de voir les travaux et analyses du professeur Chouard exposées au sein du FdG, justement pour parler de cette constituante, de la forme qu'elle peut avoir, de son processus, etc etc...

Mais les commentaires sous leur communiqué sont révélateurs je crois, et démontrent bien que cet avis n'est nullement un consensus qui engage tout le FdG. Je n'ai pu m'empêcher d'en laisser un pour compléter ceux déjà présents :
=> http://www.cinemas-utopia.org/U-blog/toulouse/index.php?post/2012/11/07/Communiqu%C3%A9-sur-l-annulation-de-la-venue-d-%C3%89tienne-Chouard#c4687

Sinon, au sujet de cette petite phrase sur les banquiers (qui doivent bien rigoler d'après toi) je crois moi que ce n'est pas vraiment le cas, vu la situation, mais cela ne les empêche pas de rester sur leurs acquis (tant pis pour eux). Il n'empêche qu'ils ne faisaient surement pas les fiers quand ce WE il y avait des milliers de policiers espagnols dans les rues qui criaient :

"Citoyens, nous vous demandons pardon pour ne pas arrêter les vrais responsables de cette crise: les banquiers et les politiques"

=> http://www.rtbf.be/info/monde/detail_espagne-5000-policiers-manifestent-a-madrid-contre-l-austerite?id=7876223

De toutes façons... à la fin, c'est nous qu'on va gagner !!!
Qu'on leur coupe la dette : la saignée
Qu'on leur coupe la dette : la confiscation
Qu'on leur coupe la dette : le fléchage

=> http://www.fakirpresse.info/Voyage-au-sommet-de-l-oligarchie,477.html

Yvan.

5. Le lundi 19 novembre 2012 à 02:22, par AlainR

Personnellement, je serais encore responsable au sein d'un parti politique (car je l'ai été ...), je serais terrifié par l'annonce de ta venue, Etienne, dans la ville où je milite.

Une conférence de toi signifie qu'une dizaine de citoyens vont ensuite relayer ton discours localement, démontrant qu'élections (et donc partis) signifient la mort de la démocratie.

Si j'étais responsable d'un parti, je ferais tout pour faire annuler ta conférence : coups de fil, réseaux, rumeurs, diffamation, menaces, etc ...

Bref, rien d'étonnant à ces annulations. Comme écrit plus haut par remy, je crois que c'est la rançon du succès : les citoyens sont de plus en plus nombreux à comprendre d'eux-mêmes que les élus ne les représentent pas.

Ton discours ne fait que les convaincre de ce qu'ils pressentent de plus en plus : la comédie de la vie politique partisane sur fond de "démocratie" représentative fait de moins en moins rire car la pauvreté et les inégalités font réfléchir.

Surtout ne te laisse pas enfermer dans ce débat volontairement orienté sur l'extrême-droite. Tes accusateurs ne cherchent pas à la combattre, mais à être élus, et tu es en train de casser leur ambition.

6. Le lundi 19 novembre 2012 à 03:40, par Le citoyen engagé

Pour avoir été un militant politique de terrain, pour avoir été punk dans ma jeunesse, je peux dire qu'il n'y a pas plus fascistes que les gauchistes. Ils ne reconnaissent aucun droits au peuple français auquel ils substituent volontiers les droits des immigrés, des étrangers, des bi-nationaux, des internationalistes, des altermondialistes, des mondialistes...Il est donc interdit de vouloir protéger son chez soi.

Mais le pire c'est qu'il n'y a pas plus anti-démocrate qu'eux. C'est impossible de discuter et d'argumenter. Ce sont des bornés, des sectaires, des vrais illuminés qui suivent un chef par ailleurs franc-maçon...vive la révolution maçonnique! Yerp.

Bref Mon cher Etienne tu vas peu à peu faire connaissance avec cette milice fasciste et tu commenceras alors à comprendre que le salut ne peut venir de la gauche qui est totalement instrumentalisée. De la droite non plus par ailleurs mais au moins d'elle on en n'attend rien...

Bienvenue dans la résistance citoyenne engagée. Sincères salutations.

7. Le lundi 19 novembre 2012 à 08:56, par carole

Il me semble que la ligne de partage est entre pro-Communauté européenne et anti-Communauté européenne.

En gros, les gens comme Soral ou Asselineau doivent être diabolisés car ils sont contre la CE, tandis que les gens comme Mélenchon ou Fourest sont en odeur de sainteté car ils ne touchent pas à la CE (le bilan des campagnes présidentielle et législative est que Mélenchon n'a fait que rabattage pour le PS).

Et comme Chouard fait partie des premiers (en plus de retirer tout leur pouvoir aux hommes politiques et aux financiers), on prend le moindre prétexte pour l'évacuer du débat.

8. Le lundi 19 novembre 2012 à 09:30, par Merome

Très intéressantes précisions sur ces annulations. Merci de les avoir rendues publiques et visibles.

9. Le lundi 19 novembre 2012 à 10:35, par carlotta

Etienne, le comportement humain est bien expliqué dans le livre "la revanche du rameur" de D Dupagne, et c'est eclairant de le lire. Effectivement, on ne peut rien attendre des partis et des interets de certains, qui ne faciiteront pas l'approche d'idées nouvelles, contre leurs intérets. Un espoir est à trouver en chacun, et aujourd'hui, un nombre encore faible mais croissant de conscience s'éveille. Cf le site http://www.colibris-lemouvement.org/la-revolution-des-colibris. Ou encore, l'exemple de la création de la scop fralib pour la continuité, le développement de l’activité industrielle des thés éléphant et la sauvegarde des emplois(emission la bas si j'y suis des 11 et 12 oct)...Continue.

10. Le lundi 19 novembre 2012 à 11:26, par Kilian

En tous les cas, cela affaire met en évidence le plus grand défaut des partis et mouvements politiques : La division du peuple.

Ce que je trouve magique dans le principe du tirage au sort, c'est le fait d’abolir ces barrières politiques et que chaque humain soit considéré comme un être entier avec des points de vue spécifiques sur chaque sujet, sans être rangé dans une catégorie ou assimilé à une idéologie particulière.

11. Le lundi 19 novembre 2012 à 11:50, par Le citoyen engagé

Exactement Killian c'est tout l'intérêt des partis politiques: diviser pour régner.

12. Le lundi 19 novembre 2012 à 12:50, par AlainR

Feu d'artifice hier soir de l'élite médiatico-politique

(...) total trip égotique, totale frivolité médiatique, totale vie politique en mode Facebook, totale mise en scène du tout et du rien sur Twitter... "Twittoir, mon beau Twittoir, suis-je encore la plus belle en ce monde ?"

Ce dimanche 18 novembre, c'est officiel : nous sommes entrés dans le règne du coup du Moi-je permanent. Et tant pis pour les autres.

Audrey Pulvar et Jean-François Copé : le coup du "Moi-je" permanent
(19-11-2012, Bruno Roger-Petit, leplus.nouvelobs.com)

13. Le lundi 19 novembre 2012 à 16:10, par Ana Sailland

.................

Il est donc urgent de poursuivre le travail pédagogique entrepris

Y a du boulot.

14. Le lundi 19 novembre 2012 à 17:02, par barb

en essayant de comprendre les amalgames des antifas (qui se présentent comme "anarchiste") je suis tombé sur le wiki (je cite):

Pour Amadeo Bordiga et les bordiguistes, l'antifascisme est une idéologie bourgeoise, visant à mêler les intérêts du prolétariat à ceux de la bourgeoisie, pour sauvegarder le capitalisme en crise.

c'est pas nouveau apparemmment...

Bonne continuations à tous les esprits ouverts! et aux autres également ^^

15. Le lundi 19 novembre 2012 à 18:33, par Nicolas Pizzin

Vous êtes le poil à gratter de nos partis politiques, continuez comme ça! Leur censure ne doit que vous encourager à poursuivre ce que vous faîtes! Je vous lis et vous écoute via internet depuis quelques mois, et j'essaye à mon niveau de sensibiliser les gens autour de moi... pas facile de déconstruire ce que l'on nous apprend depuis tout petit sur notre >démocratie<! Les gentils virus ont du pain sur la planche!

Tous mes encouragements.

16. Le lundi 19 novembre 2012 à 22:10, par sitouaillain

INACCEPTABLE!!!

je partage le ressenti d'Yvan,d'autant qu'il n'y a pas d'instance centrale du FdG, donc aucune chance que que ce qu'un militant du fdg dise puisse refléter la position des 8 organisations qui composent le front, on sera donc bien aise de critiquer un parti, quand en fait on critique des citoyens.

et je mesure avec lucidité le chemin à parcourir,

certains commentaires ici traduisent bien à quel point notre peuple est loin d'être en capacité de mettre en œuvre ce que tu souhaites,

et si tu ne veux pas que ça finisse en "gentils virus" versus "militants du fdg", qu'il se rajoute de la division à la division, il va falloir trouver les bons mots...

mais si on laisse les gens répéter les préjugés du genre "les partis divisent"... ma foi, les banquiers rigolent...

je n'ai pas encore lu le pamphlet de Belon, je m'attends à ne pas être d'accord avec lui, mais ce que tu en dis m'inspire la chose suivante: vous faites objectivement partie du même front, il y a plus de choses qui vous rassemblent que de choses qui vous divisent, mais le fait que lui ne soit pas loyal envers toi, ne t'autorise pas à rejeter ses arguments au prétexte qu'il écrirait pour défendre "ses" intérêts d'"élu", en rhétorique je crois que c'est là un argument ad hominem, et personne n'a à y gagner je crois...

en admettant que ton discours n'a de valeur que si la majorité est d'accord, alors il y a tout lieu de donner une part de raison à belon, et tous ceux qui font l'effort de modifier le cours d'une élection que l'oligarchie pour le moment sait mieux arranger, moi ça m'arrange que ceux qui logiquement, de par "leurs" convictions, devraient voter FN, UMP ou PS ne votent pas, en revanche, si tu t'adresses aux nôtres, comprends qu'il y a un risque: ne pas se mobiliser sur ce terrain-là, c'est le laisser à d'autres, et cela a des effets... par principe je condamne le rôle de l'élu tel qu'il existe, je veux bien convenir et je ne t'ai pas attendu, que le tirage au sort a des vertus indiscutables et qu'il faut en étendre l'usage,

mais aujourd'hui, par pragmatisme et parce que je me sens responsable, je me garderais bien d'inciter à ne pas voter, d'encourager les gens dans leur paresse de non-citoyen, de petites créatures dominées et se croyant impuissantes, citoyens démissionnaires n'ayant plus le courage d'étudier les programmes et de marquer un choix, celui-là vaut mieux que l'autre... pour l'humanité... la posture, que je sais faire recette si j'en lis certains commentaires ici, du rejetons tout d'un bloc, soyons spectateurs, dédouanés et surenchérissons dans les divisions, les anathèmes, les amalgames... cette posture, je la trouve pitoyable et accessoirement dangereuse.

@ barb, ce que disait Bordiga, c'est qu'il faut combattre la bourgeoisie peut importe sa couleur politique du moment, d'où il ressort qu'effectivement il n'y a pas à opérer d'alliance de classe avec une frange de la bourgeoisie au prétexte de combattre le fascisme. c'est d'ailleurs la ligne de LO, qu'elle a appliquée lors de l'élection présidentielle de 2002. Ce point de vue n'implique pas qu'il ne faudrait pas combattre le fascisme.

mais tu fais bien de le citer, car justement lui a fondé un parti, non pas pour diviser les gens mais pour les rassembler. Il semble qu'aujourd'hui il est de bon ton de s'attaquer aux partis et aux idéologies, ce qui permet bien entendu à la bourgeoisie, bien organisée et somme toute unie et solidaire dès que leurs intérêts fondamentaux sont en jeu, de ne pas avoir d'adversaires à sa mesure... conclusion, l'antipartisme a tout d'une idéologie de laquais de la bourgeoisie.

il n'empêche, cet épisode montre que la connerie est la chose la plus universellement partagée!

17. Le lundi 19 novembre 2012 à 22:36, par Argent et société

Bonjour Etienne,

Juste besoin de te redire - et à tes lecteurs - combien j'adhère à ta démarche : organiser le pouvoir pour et par le peuple ( démo-cratie ) et notamment, pour ce que j'ai un peu regardé, lui donner la propriété de son argent. Pourquoi une dette publique ?

Merci pour ton action. Négligeons, sans les mépriser voire même même en tentant de les comprendre, ceux qui, au fond, ont peur d'ébranler le statu quo. Examiner les étiquettes ne suffit pas ; voyons aussi la qualité du tissu et le fini des coutures.

Jean Jégu

18. Le lundi 19 novembre 2012 à 22:42, par TONIN

Etienne,

je ne sais si tu lis tous les mails qui te sont adressés, mais si c'est le cas, saches que tu bénéficies de mon total soutien.

J'espère faire partie prochainement de ceux qui comme toi sont pourchassés pour leurs idées qui dérangent ces chiens. Je suis sur le point de mettre en œuvre ce dont je t'avais causé.

Avec toi. Amicalement.

Dumè

19. Le lundi 19 novembre 2012 à 23:28, par Étienne

Merci à vous tous, pour toutes ces gentilles pensées — les commentaires ici et les mails.

Sitouaillain,

1) Autant que je me souvienne, je n'ai jamais appelé à ne pas voter : pas fou ; il y a toujours un moindre mal.

2) Je n'ai pas renoncé au gouvernement représentatif (voir les milliers de pages du forum à y réfléchir point par point depuis des années).

3) Et je dis depuis longtemps que, s'il faut absolument choisir un roi, l'homme politique que je vois le mieux (ou que je crains le moins) aux manettes du pays, pour sa générosité, pour son intelligence et sa culture encyclopédique (mais toujours au service de la justice sociale), pour sa courtoisie et sa modestie, pour son humour aussi, pour son intelligente gentillesse quoi, c'est... Jacques Généreux. => Donc, comme ennemi acharné du Fdg on trouvera pire que moi

4) Ce que je redoute (et dénonce), ce ne sont évidemment PAS les militants des partis, mais L'INSTITUTION du parti, organisation militaire, pyramidale et hiérarchique, qui donne tout le pouvoir à quelques chefs hors contrôle, institution qui échappe aux militants, je trouve, qui les déforme aussi, en les conduisant à une aversion de tous les autres militants ("tous ceux qui ne sont pas de mon camp sont des ennemis, en bloc"), en les obligeant PAR CONSTRUCTION INSTITUTIONNELLE à défendre des intérêts (ceux du parti) que je trouve souvent distincts (et même parfois contradictoires) avec l'intérêt des membres du parti.

Les partis sont peut-être un mal nécessaire, surtout dans un cadre électif, mais (sans être un fasciste) je les considère comme un mal, globalement. + Je sais que je me tromper => donc, ça se discute.
Et la censure pratiquée par André Bellon (pas uniquement sur moi, mais sur tous ceux qui osent le contredire) sur son site est un (triste) aveu de faiblesse argumentaire.

Étienne.

20. Le mardi 20 novembre 2012 à 02:07, par Renaud

Plus de deux siècles de pratiques politiques républicaines à peine "thermidorisées" ont donné aux Français des réflexes quasi pavloviens relativement à la chose publique. Très en relations avec l'étranger (un étranger extra-européen), c'est ainsi que je m'aperçois que les Français sont bien trop politisés. Au point qu'ils peuvent en devenir ridicules. Ils achoppent systématiquement sur un jeu de miroir cultivé de toutes pièces par les partis, les hauts milieux financiers,les média commanditaires d'intellectuels "engagés", "encagés" eux-mêmes, et voulant encager ceux qui ne pensent pas comme eux. Ça donne: facsistes (ou plutôt considérés comme tels) VS antifascistes. Quel vide, quelle indigence mentale! Moins imaginatif que ça, on ne vit plus que dans sa bulle... Cela confine à la psychose! C'est grave!

Ces "tourbillons" cherchant à éclabousser Étienne risquent trop de plaire aux milieux financiers, c'est de l'inconscience ou un acte de vendu!

Très rapidement, quelques réflexions de bon sens:

Il se peut qu'il soit difficile et long d'habituer une société à s'occuper intelligemment et efficacement de la chose publique. Mais quand donc a-t-on essayé? Ce ne sont toujours pas nos mentors intellectuels, penseurs uniques qui s'y sont appliqués. Jamais les exploiteurs n'essaient d'organiser leurs victimes pour qu'elles résistent à leurs exploitations. La première choses à faire est de savoir de quoi il est question. Étienne est de ceux qui ont compris quel est, dans la situation contemporaine, le paramètre décisif à traiter, c'est celui des échanges économiques et du système financier. Quelle est la clé des échanges économiques? Et bien c'est donc le système financier, la création et le contrôle de la monnaie. Mais l'actualité crève les yeux que le politique est au service des fortunes et commet la forfaiture en abandonnant le service politique du service à la société pour laisser cette dernière à la merci de l'usure.

Réformer et transformer le système financier pour qu'il soit - naturellement - au service de la société toute entière, la société qui produit tous les biens. Cette production, et elle seule, donne sa valeur à la monnaie, sinon la monnai ne vaudrait rien. La monnaie des faiseurs d'argent est créée par ces derniers au service d'eux-mêmes. Donc nous savons où est la priorité des priorités.

Étienne travaille de façon particulièrement documentée à actualiser et instaurer le Tirage au Sort en politique, ce qui ouvrirait la porte (blindée) de la réforme du système financier pour la Justice. J'y suis engagé aussi depuis presque 15 ans.

Alors, de grâce, laissez Étienne accomplir ses tâches salubres. Le reste apparaît comme du verbiage assommant et stérile et surtout brouilleur de pistes!

21. Le mardi 20 novembre 2012 à 06:05, par Étienne

[Mise jour 20 novembre 2012, 5h50 :

PS :

Pour mémoire, aux calomnies des prétendus "antifas", j'ai déjà répondu plusieurs fois :

• http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/09/12/141-qui-est-d-extreme-droite

• http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/09/15/142-le-fascisme-n-est-pas-assimilable-a-l-antisemitisme

• http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/06/01/225-henri-guillemin-le-fascisme-en-france

•
Étienne Chouard : Hugo Chavez / La sottise des... par cinequaprod

• On trouvera aussi des réponses aux insinuations/intimidations du même ordre (prétendue proximité avec l'extrême droite de tous ceux qui osent contester l'évidente escroquerie parlementaire) dans le passionnant fil de la controverse avec Raoul Marc Jennar et François Asselineau : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/05/30/127-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie-la-video.
Dans le même fil, on trouvera aussi quelques unes de mes réponses à André Bellon et à son "Canard Républicain" (sic).]

22. Le mardi 20 novembre 2012 à 07:41, par Ana Sailland

Quand on interroge André Bellon sur l'idée d'inventer un système offrant plus de participation au citoyen, il ne répond pas.

Et quand on pose une question de ce type sur son site, elle n'est pas publiée. Peut être la démocratie est elle un sujet inintéressant à ses yeux. En tel cas, on se demande bien pourquoi il réclame une assemblée constituante (élue) si c'est pour ne rien changer de fondamental.

J'ai donc assez vite abandonné mes tentatives de communication.

Je suis toutefois sur sa mailing-list et reçois de temps en temps ses monologues. Le brave homme court derrière l'actualité, loin derrières les militants de toutes couleurs, et n'écrit jamais rien d'original.

Ce n'est certainement pas ce ""démocrate"" là qui secouera la fourmilière avec l'intention de réduire les abus de pouvoir

~~~~~~~~~~~~

En Savoie, les fascines sont des fagots de petit bois.

Sur certaines images antiques, Zeus tient en sa main un faisceau d'éclairs de tonnerre.

Ma définition du fascisme, basée sur le radical du mot, c'est quand tous les pouvoirs sont organisés en un faisceau tenu par peu de mains. Faisceau convergent vers l'intérêt d'un petit nombre, au détriment de l'intérêt de tous.

Nous sommes en ce sens précis dans un régime fasciste, et je trouve comique/triste qu'on accuse de fascisme ceux qui luttent contre cet "état" de fait.

Ana Sailland

23. Le mardi 20 novembre 2012 à 08:46, par Merome

Je me permets de partager avec vous cet article que j'ai lu hier : "Ces militants qui dessinent des fausses pistes cyclables"

Cela m'évoque la façon de faire des Yes Men (si vous n'avez pas vu leur film, c'est ici) : usurper le rôle de ceux qui ont le pouvoir pour les forcer à sortir du bois et se positionner (souvent démentir).

Les-Y.e.s-M.e.n-refont-le-M.o.n.d.e - 1de2 par non-merci

Les-Y.e.s-M.e.n-refont-le-M.o.n.d.e - 2de2 par non-merci

Dans l'article que je cite ci-dessus, des gens dessinent une fausse piste cyclable sur la route pendant la nuit, et disposent des fausses plaques d'inauguration de ladite piste. Résultat dès le lendemain, les cyclistes s'approprient l'espace, les automobilistes s'adaptent, mais la municipalité est embêtée parce qu'elle n'a rien demandé à personne !

Et surtout, elle doit expliquer à tout le monde pourquoi elle fait disparaitre une piste cyclable qui était pourtant déjà utilisée !

Les Yes Men quant à eux, se font passer pour des grands groupes industriels qui tout d'un coup deviendraient "humains" et distribueraient les bénéfices à ceux qu'ils ont floués. L'action chute en bourse, les dirigeants doivent alors communiquer en disant "non, non, rassurez-vous, on est toujours des salauds", en quelque sorte.

Et donc, je me demande s'il n'y aurait pas une idée à creuser pour la question de la démocratie qui nous intéresse. Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre les élus devant un fait accompli, ce qui les obligerait à reconnaitre publiquement que le gouvernement représentatif n'est pas la démocratie ?

Réfléchissons-y...

24. Le mardi 20 novembre 2012 à 09:17, par sitouaillain

@ Etienne,

je parlais en connaissance de cause, (à part le point 3 où là j'avoue que ton silence lors de la présidentielle m'interpelle encore plus...je ne le connais pas, accessoirement je l'ai eu comme prof) je ne suis pas du genre à te rendre responsable du fait que les gens ne retiennent pas tes nuances et cherchent à confirmer leurs préjugés,

il n'empêche que tu véhicules des visions partielles et partiales de la réalité, à partir d'affirmations catégoriques, et visiblement, non susceptible d'un apport de nuances ou même d'infirmations, dans le cadre d'un dialogue,

je reconnais bien volontiers que je m'y prend mal, mais ce n'est pas faute ici d'avoir tenté. En tout cas je rejoins André Bellon sur quelques reproches. Notamment ce que tu dis d'Athènes, du SU, des élus, ça n'est pas acceptable, "scientifiquement" parlant. Cela grève la portée révolutionnaire de tes propos.

d'où finalement des ambigüités et des contradictions, dont, bien sûr, nul n'est exempt.

je reconnais l'aspect tragique et stupide de la situation, j'aimerais bien que les insultes et autres disqualifications s'effacent, car ceci permettrait d'aller au fond des choses, et j'espère que le cours des évènements nous en laissera le temps.

mais en vérité le message précédent ne s'adressait pas vraiment à toi, il visait à contrebalancer la répétition de propos dont le contenu idéologique sous-jacent classe leurs auteurs si ce n'est à l'extrême droite, du moins dans une attitude compatible avec l'extension de son hégémonie. et leur présence en grand nombre ici tiens certainement aux ambigüités susmentionnées...ceux-là savent au fond d'eux que les résultats d'un tirage au sort seront mécaniquement un reflet des rapports de forces, de la puissance des courants d'opinion que des groupes organisés produisent et diffusent...humanistes vs antihumanistes, notamment...RMJ t'avais déjà averti à sa manière...dommage que ça a tourné au dialogue de sourds.

25. Le mardi 20 novembre 2012 à 12:10, par Étienne

Sitouaillain,

Quand tu t'appuies sur les dires d'André Bellon qui, lui, bien sûr, "ne véhicule PAS des visions partielles et partiales de la réalité, à partir d'affirmations catégoriques, et visiblement, non susceptible d'un apport de nuances ou même d'infirmations, dans le cadre d'un dialogue", je me marre

Étienne.

26. Le mardi 20 novembre 2012 à 13:52, par Joseph Goebbels en slip

" (...)des spectateurs ont porté à notre attention des polémiques récentes autour d’une proximité supposée d’Étienne Chouard avec des milieux fascistes."

Aaaah nos amis antifas sont de retour. Quelle clairvoyance, c'est épatant! Le petit bémol c'est qu'ils ne se renseignent pas au moment où ils collent l'étiquette "fasciste" sur quelqu'un. Et une fois que l'étiquette est collée, ils s'exemptent de toute réflexion ultérieure. Pour résumer, ils ne réfléchissent jamais. Du coup j'en arrive à la cause des causes : ce sont des crétins.

Je vous laisse, je vais à Nuremberg pour tendre le bras comme un couillon au congrès du parti national socialiste. Ensuite on fera place nette pour construire un espace vital pour la race supérieure et tout le tralala.

27. Le mardi 20 novembre 2012 à 14:02, par Merome

Je propose qu'on tire au sort la race supérieure. Ce sera plus démocratique.

28. Le mardi 20 novembre 2012 à 14:19, par Joseph Goebbels en slip

Allez tant que je suis là, on va se marrer un peu avec ce bon vieux André Bellon, dont voici une citation passionnante:

"Le présidentialisme génère la vassalisation des individus soumis à la logique des écuries présidentielles et détruit la liberté comme la responsabilité individuelle des élus du peuple. Prétendre créer une diversité des positions dans ce contexte apparaît comme une plaisanterie puisqu’on doit se situer par rapport à un des deux élus potentiels. Le régime devient celui d’un bipartisme aseptisé, instrument de la mondialisation, gommant les lignes de fracture profondes comme les conflits sociaux qui traversent la société."

Hahaaa, Étienne tu es boulé glandé, la cause des causes c'est le bipartisme ! C'est André qui l'a dit ! Allez vous rhabiller avec vos histoires de constitution, vive le tripartisme qui va nous libérer de tous les fléaux, nous serons tous bras dessus bras dessous avec des fleurs dans les cheveux !

(Un grand merci à dédé pour cette analyse bien ficelée).

29. Le mardi 20 novembre 2012 à 14:28, par Joseph Goebbels en slip

"Je propose qu'on tire au sort la race supérieure. Ce sera plus démocratique."

Cette idée semble prometteuse, je nomme officiellement Merome chef de la propagande!

30. Le mardi 20 novembre 2012 à 14:32, par RHC

Etienne: "Je n'ai pas le temps de polémiquer ; je trouve simplement cette décision idiote : je pense que les banquiers doivent bien se marrer, à nous voir nous déchirer entre nous pour des conneries (il n'y a pas d'autre mot), au lieu de les prendre eux, les banquiers, pour cible commune prioritaire. "

Bonjour,

{{ALTRUISME - Aider les autres à un coût pour soi-même - a été une épine têtue dans le flanc des biologistes évolutionnistes. Si la sélection naturelle favorise des gènes qui produisent des caractéristiques qui augmentent le succès reproducteur des individus en qui ils résident, alors l'altruisme est précisément la sorte de comportement qui devrait disparaître.

Darwin était intensément conscient du problème que l'altruisme posait à sa théorie de la sélection naturelle. Il était particulièrement inquiet du comportement auto-sacrificiel que des insectes sociaux affichent : comment la sélection naturelle pourrait-elle expliquer pourquoi une abeille ouvrière défendra sa ruche en piquant un intrus et en mourant dans le processus ? Dans Sur l'Origine des Espèces , il a récapitulé le sujet de l'altruisme de l'insecte social comme "une difficulté spéciale, qui m'a d'abord semblé être insurmontable et en réalité fatale pour la théorie entière". Mais alors il a inventé une explication.

Kropotkin suivait ce qu'il voyait comme "le cours tracé par la philosophie moderne de l'évolution... la société comme une accumulation d'organismes essayant de découvrir les meilleures façons de combiner les besoins des individus avec ceux de la coopération". Il a vu l'anarchisme comme la phase suivante de l'évolution.

Une théorie mathématique pour l'évolution de l'altruisme et sa relation à la parenté de sang viendrait une génération plus tard avec Bill Hamilton, qui était tant naturaliste passionné que mathématicien doué. En travaillant sur son Ph.D. au début des années 1960, il a construit un modèle mathématique complexe pour décrire la parenté de sang et l'évolution de l'altruisme. Heureusement, le modèle s'est résumé à une équation simple, maintenant connue comme la règle d'Hamilton. L'équation a seulement trois variables : le coût de l'altruisme à l'altruiste (c), l'avantage qu'un destinataire de l'altruisme reçoit (b) et leur lien génétique (r). La règle d'Hamilton déclare que la sélection naturelle favorise l'altruisme quand r × b> c. L'équation d'Hamilton se résume à ceci : si un gène pour l'altruisme doit se développer, alors le coût de l'altruisme doit être équilibré par des bénéfices compensatoires. Dans son modèle, les bénéfices peuvent être accumulés par les parents de sang de l'altruiste parce qu'il y a une chance (la probabilité r) que de tels parents peuvent aussi porter ce gène pour l'altruisme. Autrement dit, un gène pour l'altruisme peut s'étendre s'il aide les copies de lui-même à résider dans la famille de sang. ... }}

Analysons au "pif" Le phénomène altruisme restreint avec les règles d'Hamilton. r: la probabilité rp: un(e) politicien(ne) professionnel(le) rf: probabilité de lien familial dans les partis politiques ( la tradition de génération dans le domaine de la politique professionnelle) rfb: lien entre banques centrales et le monde de la finance, la politique et les entreprises. (100% ) rpn: la probabilité de lien altruisme entre les dirigeants politiques et le peuple.

Destinataire de l'altruisme B :

Bd: Destinataire de l'altruisme dans le cercle de dirigeant. Bfp: La politique reçoit de l'argent à partir des banques et entreprises. Bpm:Destinataire de l'altruisme restreint dans le cercle des militants (Poste..etc). BpN: Destinataire de l'altruisme est le peuple (nation) L'altruisme envers la distribution de la richesse et le pouvoir dans le monde, rpn*bpn semble au voisinage de 1%. On peut dire même donc qu'un parti politique a une efficacité que 1%. rpn=1-rp-rf-rfb-bpm-.... Solution possible?

 rpn*BpN> plan C?

Le tirage au sort ne peut qu'augmenter la variable de probabilité rpn. C'était un peu au « pif ».;-) Merci,

31. Le mardi 20 novembre 2012 à 15:29, par RHC

(Enfin HS)

"Qu'est-ce qui en général fait de nous un conservateur ou un progressiste ? On se doute intuitivement que cela doit dépendre en grande partie de l'orientation des parents, et une étude vient de le vérifier. Cette nouvelle recherche montre que l'étape de socialisation politique débute avec l'éducation parentale. Une mère et un père qui ont un style plutôt autoritaire et une répartition des rôles traditionnelle ont tendance à former des enfants qui possèdent des idéologies de type conservatrice à 18 ans.

Les enfants qui ont tendance à être craintifs sont plus susceptibles de grandir en développant des valeurs conservatrices également. Les parents autoritaires sont plus susceptibles d'utiliser des punitions, à souhaiter l'obéissance et avoir des règles strictes pour la discipline et le comportement. Des parents progressistes sont moins rigides et plus souples sur les règles et écoutent l'opinion de l'enfant.

On a demandé à des mamans d'enfants d'un mois environ d'âge de remplir un questionnaire pour estimer leurs valeurs, puis un autre questionnaire concernant le tempérament de l'enfant à 4 ans fut fourni ultérieurement. Enfin, on déterminait la position de l'enfant lorsqu'il avait 18 ans. C'est ainsi que l'on a pu dégager les conclusions exposées plus haut.

Pour aller plus loin: Fraley, R. C., Griffin, B. N., Belsky, J., & Roisman, G. I. (in press). Developmental antecedents of political ideology: A longitudinal investigation from birth to age 18. Psychological Science. "

Une solution simple et pacifique entre la Palestine et Israël.Il faudrait un échange obligatoire et permanent sur une durée 1 mois par rotation pendant au moins 50 ans entre les enfants d'Israël et les enfants Palestiniens.Le monde peut financer la famille d'accueil au lieu de fournir des armes. Peut être bien l'altruisme restreint ou non qui va nous sauver...

Merci,

32. Le mardi 20 novembre 2012 à 15:39, par Di Girolamo

Nous véhiculons tous "des visions partielles et partiales de la réalité".

C'est la raison pour laquelle je n'ai aucun respect pour quiconque (sur le plan politique) ni bien sûr pour moi même

c'est la raison pour laquelle je suis pour le débat ouvert, construit, organisé et permanent (le débat dont je parle n'a rien à voir avec ce qu'on nomme habituellement débat )

C'est la raison pour laquelle je refuse de dominer les autres mais refuse d'être dominé et revendique "le pouvoir" pour les autres comme pour pour moi même , en ce sens je ne suis pas du tout désintéressé et très revendicatif . ( Je suis d’ailleurs encore en procès pour cela)

Je considère que ces "débats " sur ce que dit, a dit ,l'un ou l'autre sont non productifs. ( je reste poli)

Ce sont les problèmes qui se posent à nous , le monde tel qu'on le construit qui importe et c'est là dessus qu'on doit débattre , sans exclure personne ; avec comme préalable la reconaissance de la complexité des choses parce que nous sommes divers avec des intérêts et des visions diverses du monde.

Le degré d’absence ou présence de réel débat sur les problématiques sociétales, bien organisé et accessible au plus grand nombre, est la mesure précise du degré de démocratie dans un pays . Plus les rapports de force prennent le pas, moins le débat est présent . L’extrême étant une dictature et censure clairement affichée comme telle.

Aujourd’hui nous sommes dans un rapport de force masqué qui a remplacé le débat par des élections en alternance de parti MAIS SANS JAMAIS DE REELLE POSSIBILITE DE DEBATTRE SUR LE FOND : LE PROJET DE SOCIETTE ; de plus c’est l’économie qui a pris le pas sur le politique , un système s’est mis en place empêchant toute possibilité de choix : nous sommes embarqués. Je pourrais bien sûr ajouter la mise en place de l’Europe dans les conditions qu’on connait et le fait que ce rapport de force fait système , est inconscient pour la plupart qui l’assimile aux évolutions de l’espèce , alors que ces évolutions qui certes existent et pèsent fortement sont guidées par des logiques politiques structurantes allant de le sens de l’exploitation et de la destruction.

Les marges de manœuvres politiques sont donc très réduites voir encore à inventer.

Faut-il accepter par réalisme de rentrer dans un parti ( FDG)qui fait force à gauche, pour l’aider à peser et accéder au pouvoir ? Mais est ce réaliste que de penser que ce parti pourra par des chemins électoraux prendre le pouvoir dans le contexte d’un système qui déploie des logiques inverses ?

Quelle position prendre ? Je n’ai pas voté et j’ai dit pourquoi et comment ; j’ai agit ; ais je eu tort ou raison ? et par rapport à quoi et à qui, ?

Je suis dans le doute et l’expectative et ne sais pas quelle attitude tenir. Mais je vois par contre que beaucoup sont très sûrs d’eux et de leurs positions et crachent leurs venins sur untel ou untel ; qu’ils utilisent donc leur savoirs et leur temps à l’analyse et à faire des propositions : je suis preneur .

UA2012M'PEP - "Situation politique" - Réponse J... par M-PEP

33. Le mardi 20 novembre 2012 à 21:56, par Atout66

Étienne se marre au post 25. À juste titre.
Et moi, je me marre deux fois plus, en tant qu'ancien militant actif du PG qui s'est ôté ses œillères tout seul, comme un grand, un certain 22 avril 2012...
Serais-je devenu fasciste moi aussi ?

Étienne s'interroge: Idiote ? Sauf si, au fond, on défend le système capitaliste crapuliste… auquel cas, c'est très malin, bien sûr. Mais je n'ose pas croire que ça soit possible de la part de militants de gauche ; pas sciemment en tout cas.

Il faut oser, Étienne, il faut oser!

Que ce soit par naïveté ou 'en conscience', le résultat du 'possible' est le même.

Je pense que le FdG se fout totalement d’Étienne Chouard, (désolé pour son orgueil), je veux dire les dirigeants FdG, les responsables comm, etc., ceux qui mangent à la gamelle électoraliste ou qui doivent leur place à qui de droit. Ce qui les intéresse, cyniquement, selon moi, c'est de récupérer le concept qui pourrait s'avérer porteur (pour mieux le détourner + tard)...
Le FdG sait ne pas insulter l'avenir, il est encore trop petit pour pouvoir se le permettre, et question récupération, il a un maître en la matière; le PCF

La seule issue : la désobéissance civile, la fin des partis et des politicards. Nul doute qu'ils ne se laisseront pas faire, comme les bourgeois qu'ils sont, et, à l'instar de toutes les religions qui ne font qu'une quand il s'agit de massacrer l'athée ou l'agnostique, tous les partis feront cause commune contre toute émancipation citoyenne issue du peuple directement, et de lui seul.

34. Le mardi 20 novembre 2012 à 23:40, par Morpheus

Je crains fort que les paroles de Atout66 ne soient, hélas, bien près de la vérité. Lorsque je vois avec quelle véhémence les militants s'emploient à défendre les lignes partisanes adoptées par leurs dirigeants de parti, et se ferment, très souvent, aux critiques (mêmes constructives), pour finir par devenir dogmatiques et sectaires, je reste stupéfait.

Il est difficile de ne pas devenir cynique lorsque chaque jour on assiste à cette aliénation volontaire, consentie. Même lorsque l'on en connait les rouages psychologiques, que l'on sait pourquoi beaucoup agissent ainsi, il est difficile de l'accepter avec sérénité.

Le mot aliénation devrait être mieux connu des citoyens. À l'origine, c'est d'abord un terme juridique qui indique le fait de céder un droit (par exemple, lorsque l'on vend une propriété, on "aliène une propriété", on cède son droit à un acheteur). C'est Rousseau qui le premier a détourné ce terme juridique pour désigner l'aliénation sociale.

L’aliénation sociale est bel et bien ce qui caractérise les gouvernements (prétendument) démocratiques, et donc l'époque >moderne< des XIXe et XXe siècles. Chaque fois que nous avons déposé un bulletin dans une urne électorale, nous avons aliéné notre pouvoir, notre droit à décider pour nous-même ce qui est juste ou ne l'est pas, ce qui est opportun ou ne l'est pas.

Nous sommes persuadés, nous nous persuadons, que ce faisant, nous restons maître de nos choix, mais rien n'est plus faux - et nous le savons. Mais même en le sachant, nous devons bien justifier nos actions, nos choix, nos croyances, alors nous persévérons, contre toute logique, et nous persistons à perpétuer notre aliénation - et celle des autres. Et nous déployons énormément d'efforts en rhétoriques, en arguties, en débats sans fin pour persuader, autant autrui que nous-mêmes, que les choses ne sont pas aussi simples, que patati et patata et patati et patata.

Et avec tout cela, nous continuons à demeurer une bande d'aliénés. Des fous dans un asile d'aliénés dirigés par une bande de psychopathes.

Et les mecs en blouses blanches cols blancs, eux, ils se marrent ! Mais ils se marrent !!

Allez les enfants, c'est l'heure de la pilule bleue...

Dites, comment on fait pour continuer à jouer dans un jeu lorsque l'on a compris que les règles sont complètement truquées ?

...

Morpheus

35. Le mardi 20 novembre 2012 à 23:49, par mic el

parfaitement d'accord avec toi atout66,

et pour rire encore je rajouterais : Nul doute qu'ils ne se laisseront pas faire, comme les bourgeois qu'ils sont, et, à l'instar de toutes les religions qui ne font qu'une quand il s'agit de massacrer l'athée ou l'agnostique, ou le gnostique, tous les partis feront cause commune contre toute émancipation citoyenne issue du peuple directement, et de lui seul.

36. Le mercredi 21 novembre 2012 à 00:22, par Ana Sailland

La réalité est un diamant polyédrique, irrégulier, aux très nombreuses facettes.
Il est impossible que deux êtres partagent la même appréhension de la réalité puisque dans leurs vies ils ne sont pas installés au même point d'observation du diamant.
Ils n'ont pas le même angle de vue, dit-on.

Ce n'est pas une question d'intelligence, ni de perspicacité, ni de morale ou d'éthique : c'est une question de géométrie !

L'angle de vue est déterminé par la vie passée de l'être et par la charge affective autant qu'intellectuelle qui a édifié son esprit, sa compréhension, sa foi et ses valeurs, mais aussi par ses deux corps, physique et mental, couple personnel et différencié, unique, qui est lui-même un élément de la réalité sur laquelle il projette ombre et lumière.

Deux individus peuvent, c'est un effet du destin, résider de part et d'autre du diamant ; en tel cas, ils auront, dit-on, des points de vue diamétralement opposés, du même objet, qui est la réalité, qu'elle soit physique, émotionnelle, philosophique, religieuse, politique, ou autre, ou un mix de tout cela.

Comprendre qu'il s'agit du même objet est important :

Les deux observateurs du monde et de la vie auront intérêt à échanger et à s'informer mutuellement de ceux qu'ils perçoivent, sans préavis positif ni négatif :

il s'agit uniquement d'élargir le regard de chacun par addition des regards portés sur l'objet-réalité, objet-diamant dont la connaissance est convoitée par tous, mais hors de portée d'un être ou d'un groupe qui choisiraient l'isolement.

La perception de chacun sera ainsi enrichie de la perception de l'autre, et il en retirera le plus grand bénéfice.
Mieux encore, la compréhension individuelle du monde est multipliée mécaniquement par le nombre des amis avec qui il converse avec respect et écoute.
Chacun aura donc intérêt à se lier d'amitié avec toutes celles et tous ceux qui pensent différemment de lui !

(((Il faut hélas être deux pour jouer cette partition là, et le duo est impossible avec le flutieau qui nous tourne le dos)))

Ainsi l'isegoria est-elle une condition nécessaire à la qualité de la perception de la réalité ou des réalités. Pour l'individu mais aussi pour tout groupe, et en particulier pour le corps social.

Son contraire, qui est la censure, est une auto amputation du censeur !!!
Qui aura des conséquences néfastes non seulement pour la personne visée mais encore pour les proches du censeur.
La censure casse l'unité du corps social en excluant une partie du corps social. Et c'est donc tout le corps social qui est blessé, amputé. Qu'un seul des membres du corps social soit censuré, et c'est tout le corps social qui est enfermé.

Nous savons combien le concept de volonté générale est important :
Il constitue la cohésion spirituellement armée du corps social, cohésion sans laquelle ce corps ne saurait résister aux attaques des forces orientées vers sa sujétion et sa mise sous tutelle.

Or cette volonté générale, pour être réellement générale (et non pas décidée par des oligarques déguisés en représentants du peuple) ne peut provenir que d'une intensification de l'échange urbi et orbi, dans un esprit d'isegoria radicale, ne souffrant aucune exception, débarrassée de toute impulsion à la censure et à l'exclusion.

La censure ne peut que conduire à une volonté prétendue générale qui sera en fait imprégnée de la volonté des censeurs, et de leurs a priori, et privée de la partie du diamant perçue par ceux qui sont classés dans l'ombre et pour cela oblitérés.
La censure ne peut donc que conduire à une démocratie factice ; et la démocratie réelle ne peut au contraire advenir que quand aucune personne autre qu'adepte de "la démocratie des décibels" n'est exclue de l'agora.

Pas de démocratie sans isegoria, Monsieur Bellon !

Il est une attitude fréquente qui consiste à arguer que certaines formes de pensée sont dangereuses car contagieuses. Je suis moi-même adepte à mes heures de ce penchant naturel. Il est à noter que selon qui l'on est, on classera dans cette catégorie des pensées dangereuses des catalogues distincts, et qu'il est donc bien prétentieux de considérer mon catalogue plus valable que celui de mon voisin. Donc retour à la case départ

Mais je voudrais surtout faire remarquer que cette attitude témoigne d'un manque de confiance en soi, ou plus exactement d'un manque de confiance en la capacité de séduction des idées qui nous sont chères. Et si nos idées sont les meilleures mais ne peuvent séduire l'autre, c'est, aura-t-on tendance à conclure, que l'autre est trop nouille, n'est-ce pas, pardi, ou affreux, inhumain pourquoi pas, infréquentable, mais surtout incapable d'évolution.

Ainsi donc la tendance à censurer est elle le résultat non seulement de l'orgueil de qui a la certitude de voir juste, mais encore paradoxalement d'un manque de confiance en soi et en la séduction de nos valeurs ; couplée à un mépris des capacités d'évolution de celui qui est à convaincre.

Ce serait, pour finir, une erreur de ne considérer l'isegoria que sous un angle pragmatique, comme un usage ou une institution à mettre en place en vue de la viabilité d'une démocratie réelle. Non, l'isegoria possède une dimension de "spiritualité laïque", en ce sens qu'elle participe d'une démarche d'élévation de la conscience personnelle, qui va avec l'empathie, la gentillesse, et l'amitié.

L'amitié est loin d'être incompatible avec la divergence d'opinion.

Et elle est le ferment de l'évolution consensuelle et harmonieuse vers un mieux reconnu par tous.

L'amitié devrait être à la racine de nos projets révolutionnaires.

La reconnaissance de l'autre en tant qu'être unique, riche et enrichissant, tout aussi dérangeant qu'il soit, est l'un des chapitres de l'intégration en soi de la perception de l'unité, qui constitue un fondement de la morale anarchique au sens de Kropotkine.

Je vais vous faire un aveu, qui n'est pas un scoop pour ceux qui ont lu mes coups de gueule ici ou là : je ne suis qu'apprentie, et si je sais la direction à suivre, je m'en écarte encore souvent Pas vous ?

Je décerne cependant à Étienne le titre de champion du monde de l'isegoria, et c'est bien pour cela que ceux qui n'ont pas encore compris l'importance de cette attitude vitale pour la démocratie sont dérangés par sa gentillesse offerte à tous.

37. Le mercredi 21 novembre 2012 à 01:59, par mic el

je ne résiste pas à vous faire partager ce lien et cette citation qui à mon avis expliquent la cause des cause de leur méchanceté!

"http://www.liberterre.fr/metahistoire/alternative-graal/index.html

"La Quête du Graal encode une fable enthéogénique qui est, avec le motif de la question, la seconde clé de la réalisation du Graal.
Les conditions auxquelles doivent faire face à la fois Perceval et Gauvain doivent être maîtrisées afin que la Magie du Graal soit réalisée et libérée.

La guérison de l'humanité dépend du désenvoûtement de la fausse magie des perpétrateurs, les tyrans paternels qui interdisent la connaissance extatique parce qu'elle constitue l'unique et principale menace pour leur domination.

Le pouvoir de cette fausse magie consiste à nous convaincre qu'elle puisse interdire la connaissance qui provient du monde végétal, alors qu'en réalité, elle ne peut qu'interdire la connaissance de ce monde végétal.

Depuis l'époque de l'Ancien Testament, les théocrates (c'est à dire les tyrans patriarcaux et leurs agents de contrôle, les prêtres urbains) tentèrent de diaboliser l'expérience intime des peuples indigènes qui communiquaient directement avec le monde non-humain.

Il est plus que probable que la répression de telles expériences commença avec l'essor de l'agriculture parce que la relation humaine aux plantes en tant que nourriture en production de masse est incompatible avec la relation à la nourriture totémique qui est caractéristique de tous les peuples indigènes."

John Lash

38. Le mercredi 21 novembre 2012 à 02:23, par sitouaillain

@ Ana,

je suis en gros d'accord avec ce que tu dis,

mais tout ceci, tu en conviendras, nécessite un cadre et des présupposés, une éthique et des règles.

par exemple, nonobstant le fait que je me fiche complètement de ce type, je ne suis pas vraiment d'accord sur le fond et la forme avec les propos d'André Bellon, mais je suis capable d'y sélectionner des points intéressants, ou tout simplement vrais,

idem pour etienne chouard,

et que deux "personnalités", c'est-à-dire des gens qui se font connaître, etc, etc délivrent la bonne parole et entendent en recevoir les rétributions symboliques, les gratifications, qui ne sont pas d'accord s’écharpent, rien de plus compréhensible, puisque, de par leur choix de positionnement face au "public", ils sont en compétition,

aussi je m'amuse de voir que l'un reproche à l'autre de ne pas débattre, et quand ce débat pourrait avoir lieu via une médiation, l'autre refuse en disant qu'il rigole... parfaitement puéril mais compréhensible.

maintenant si on ne rigole plus et qu'on passe aux choses sérieuses,

tu liras au-dessus de ton message bien étrange dans tout ce fatras, un certain nombre d'incitations à la haine et des appels clairs à supprimer des libertés, en l'occurrence, la liberté d'association, et ce à partir de positions sectaires acquises au termes d'analyses qui leur vaudrait un zéro pointé à l'épreuve de sociologie du baccalauréat, et d'une mauvaise foi maladive,

et bien entendu, ils sont démocrates, c'est-à-dire que la démocratie, c'est quand on fait ce qu'ils disent, et pour être sûr, ils proposent de supprimer les partis,

cette proposition, ils aspirent à ce qu'elle soit majoritaire, et exécutée, d'où il ressort qu'effectivement il n'y aura plus moyens de les mettre en minorité, car bien sûr pour la faire exécuter, ils se seront organisés et diront que pour eux, c'est pas pareil, c'est un parti, machin chose, et ils te demanderont citoyenne ana de pourchasser tous ceux qui cherchent quand même à s'associer pour que leurs idées avancent...

pour donner une explication à cette posture, si je ne m'en remettait qu'à moi, ça ne casserait pas trois pattes à un canard, donc effectivement, on construit un point de vue plus riche en intégrant d'autres points de vues, j'ai déjà un certain nombre de clés de lectures (par exemple http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pole_1262-1676_2004_num_20_1_1185), et je sais où chercher, mais il me manque énormément de fond théorique du côté de la psychologie, pour avoir un éclairage un peu plus satisfaisant, parce qu'à mon avis on a affaire à des gens qui sont frustrés de ne pouvoir agir sur leur environnement et qui, du coup, en rendent "les autres" responsables à un point un tantinet pathologique, que j'espère curable.

@ atout66

tu devais avoir les yeux mal ouverts quand tu as pris ta carte, le PG est un parti hiérarchisé, très peu démocratique dans ses structures et au recrutement sociologique très peu populaire, c'est le plus "à droite" des partis et organisations du FdG, (écologie exceptée).. perso je m'en voudrais de m'être trompé de parti si j'étais toi, visiblement ça ne te convenait pas, pourquoi tu gémis comme un homme blessé par une femme qui en veut à toutes les autres.

39. Le mercredi 21 novembre 2012 à 06:56, par Yvan

Je trouve qu'il règne une certaine mauvaise foi, voire une évidente aigreur, concernant le FdG dans les commentaires précédents. Les expériences exposées ci-dessus (comme celle d'AlainR) ne peuvent s'imposer comme une réalité généralisée, car il s'agit là d'un avis (très) subjectif, et rien d'autre. Tout comme la décision de Rodolphe finalement.

Je tiens quand même à préciser, même si je me répète souvent en le faisant, que je n'ai pas de carte de parti, ni au PG ni ailleurs, et que je n'en ai jamais eu. Je ne le dis pas pour me dédouaner, mais sans adhérer au parti, je connais très bien certains membres que des sympathisants peuvent facilement qualifier de "dirigeants" puisqu'ils sont très actifs et engagés. Il n'y a pas vraiment de "dirigeant" dans les instances locales du PG (mais beaucoup d'adhérents se considèrent d'emblée comme de simples militants face aux plus engagés qui ont peut-être créé le groupe local et sont très investis, etc... mais ça ne sert à rien de se rabaisser devant les autres en les faisant passer, en plus, pour des vilain dirigeants manipulateurs). Un responsable n'est pas un dirigeant !

Quand sitouaillain dit "certains commentaires ici traduisent bien à quel point notre peuple est loin d'être en capacité de mettre en œuvre ce que tu (Étienne) souhaites"... il n'a pas tort je trouve. L'éducation populaire, donc politique, a encore de la route à faire ^^

Pour un mouvement politique qui regroupe environ 20 000 adhérents, je ne trouve pas élitiste le fait d'avoir seulement 2 permanents salariés en son sein (car c'est le cas, et encore, personne n'en voulait vraiment au PG, mais c'est vite devenu indispensable). Quant au fait que ce soit un "parti hiérarchisé", il est bien naïf de croire qu'une telle structure puisse évoluer et grandir sans une certaine hiérarchie... le problème étant nullement la hiérarchie (en politique, ou dans une entreprise)... le problème est d'avoir le contrôle sur cette hiérarchie, et le droit/pouvoir de s'exprimer pour ouvrir les débats.

Dans les idées qui se dégagent de cette réflexion (qui laisse croire que toute hiérarchie est nocive) il est par ailleurs très naïf de croire qu'un mouvement comme "les indignés" puisse un jour devenir cohérent et rassembler des millions de gens sans aucune hiérarchie ni organisation. Bien évidemment qu'une structure politique qui veut pouvoir rassembler une majorité (et on parle de millions de personnes, pas de quelques libertaires et autres anarchistes) se doit d'être doté d'une certaine hiérarchie lui permettant de coordonner, organiser, exposer, et encourager ses actions.

Mais je lis aussi, dans ces mêmes réflexions, que le PG se serait tiré une balle dans le pied en appelant à voter P$ à la suite du 1er tour de la présidentielle... C'est là encore d'une naïveté déconcertante je pense. Déjà car les millions de gens qui ont voté FdG auraient (bien évidemment) été voter Hollande, même sans l'appel du FdG. Alors insinuer que les électeurs attendent des consignes, c'est ridicule, en tous cas pour la plupart des électeurs du FdG, qui sont tout de même bien plus éveillés (politiquement) que la masse qui vote bêtement P$ dès le 1er tour.

Ensuite je trouve absurde de croire que, puisque le FdG n'est pas passé, on aurait eu mieux fait de laisser Sarko' au pouvoir (?). C'est une réaction inconsciente de mauvais perdant, car bien évidemment qu'il fallait éjecter Sarko (et surtout tout son clan) même si c'était pour mettre de faux socialistes à la place. D'ailleurs, le fait d'avoir mis ces enfumeurs au pouvoir permet de faire tomber les masques, non ? Ne voit-on pas depuis 6 mois les gens comprendre que le P$ suit la même ligne politique que l'UM"P" ?

Il était plus qu'important, pour la santé mentale de notre pays, d'au moins virer Guéant, Copé, Hortefeux et leur chef... et il est bien naïf (j'insiste oui) de croire que ce serait aussi bien de les avoir laisser en place... avec le discours stupide qui est souvent enchaîné derrière : "comme ça la révolution/l'indignation serait arrivée plus vite" (?).

Non, aucune révolution ne serait née plus vite, aucun précipice économique ne serait arrivé plus rapidement. Le P$ ne va pas moins vite, rassurez-vous, mais au moins il ne tient plus ce discours nauséabond qui a fait de notre pays ce qu'il est maintenant (après 10 ans de Sarkozysme) !

Bref... tout ça pour dire que l'appel du FdG au 2ème tour est logique, mais il faut peut-être avoir un certain recul en politique pour observer ces évidences. Pour moi, sans être politologue, tout cela me semble pourtant si évident (et je sais surtout que, même sans l'appel du FdG ou avec un appel à s'abstenir, les français auraient de toute façon voté P$... car Sarko c'était vraiment plus possible).

Même si j'entends bien tous les témoignages, les diverses expériences vécues par chacun (bonnes ou mauvaises) je ne peux laisser dire que le PG serait un parti élitiste, carriériste, ou je ne sais quoi d'autre. Il a sûrement des défauts, mais de tous les militants FdG que je connais, et que je fréquente régulièrement dans les luttes (politiques/sociales) au niveau local (et plus parfois), ce sont bien les militants PG qui me paraissent les plus cohérents et les moins excentriques (en terme de stratégie/vision politique et économique). Ce n'est pas le PG qui soutient l'aéroport de Notre-Dame-Des-Landes au sein du FdG, ce sont des membres du PCF (ce n'est qu'un exemple). Et dans tout ça, si on peut reconnaître une force au FdG, c'est sa diversité dans l'union ! ...car même si beaucoup d'avis divergent au sein de cette force politique qui rassemble (ce n'est plus 8 mais 9 organisations maintenant - lien ici), même si de nombreux débats ne sont pas tranchés (le nucléaire, etc), c'est quand même toute la vraie gauche qui s'appuie sur la même base (un programme partagé) pour organiser un vrai combat contre le crapulisme (capitalisme pardon, c'était un p'tit clin d'oeil à Étienne) ...et l'envie d'abolir toujours plus l'élitisme est bien présente au PG et au FdG, même si bien évidemment, ils ne vont pas mettre le tirage au sort dans leur programme demain (non pas qu'un consensus au FdG renierait cette idée, mais simplement car le FdG ne ferait certainement pas des millions de voix dans les urnes avec un tel programme... surtout qu'on les considère déjà comme des utopistes, alors que dirait-on s'ils proposaient le tirage au sort et/ou le revenu de base dans le programme partagé ?!) ^^


Aussi, si le PG insiste autant sur l'Amérique latine, les lecteurs du Plan C (qui connaissent bien l'emprise néolibérale dans laquelle l'Europe s'est laissée sombrer) devraient aussi comprendre l'incroyable similitude entre cette UE et ce qui s'est passé là bas à la dernière moitié du XXème siècle. Il est aussi important de comprendre que ce n'est certainement pas en criant à des millions dans les rues, et en déclenchant in fine une guerre civile ou quelque chose dans ce genre, que le peuple en ressortira émancipé. Il suffit d'étudier l'Histoire pour savoir que les révoltes désorganisées ne permettent généralement pas de changer l'ordre des choses comme on l'aimerait (nous, la petite plèbe). Car ce genre de mouvement (comme ça peut se passer en Grèce ou en Espagne demain) se fait généralement récupérer, soit par un fanatisme religieux, soit par des ultra-protectionnistes (nationalistes qui s'affichent en protecteurs du peuple) soit par une force armée qui prendrait le pouvoir... mais là encore ce ne serait sûrement pas au profit de la petit plèbe, ne soyons pas dupes.

Et c'est bien ce qu'on compris nos frères latinos en unissant cette révolte dans les urnes, en faisant (ce qu'ils ont appelé en Equateur) la "révolution citoyenne", citoyenne car s'appuyant sur les acquis politiques issus des dernières grandes révolutions (même si ces outils auront servi les plus riches durant 200 ans, en Amérique du sud comme chez nous, ils n'en restent pas moins des outils efficace pour changer la donne)... car ce sont bien dans les urnes, par une révolte organisée et réfléchie (bien politisée), que se concrétisent depuis 15 ans les révolutions là bas. On devrait vraiment y prêter plus d'attention, au lieu de se contenter des expériences peu convaincantes de l'Islande ou de la Tunisie

Beaucoup de choses sont discutables dans ces révolutions en cours là bas, et dans tous ces pays (Equateur, Bolivie, Venezuela, Nicaragua) ça ne s'est pas passé de la même façon... mais le dénominateur commun de ces révolutions c'est bien l'utilisation des urnes pour s'approprier leur constitution (première chose qui a été faite dans tous ces pays après l'élection de forces progressistes) via des constituantes élues... ce qui n'est pas pire, quand on ose dépasser le vieux discours du "tous pourris".

Sur ce point je suis bien d'accord avec sitouaillain quand il dit que c'est nocif de diffuser l'idée (très réductrice) de "l'élection = piège à cons", car c'est le meilleur moyen de dégoûter les gens de la politique, et au final, de les jeter dans la rue, dans les bras de qui-on-sait (car ça finit souvent assez mal, surtout qu'on n'est plus en 1789, et que le rapport de force avec l’État n'est plus le même) !


Pour finir, je voulais aussi répondre @ Di Girolamo suite à cette (intéressante) réflexion de J.Nikonoff postée en vidéo.


UA2012M'PEP - "Situation politique" - Réponse J... par M-PEP

Si sa réflexion est intéressante, il s'emballe beaucoup sur la fin, en affirmant (sur quelles sources ?) que la grande majorité du FdG veut quitter l'euro. Il avance même des pourcentages précis, surement issus d'un sondage (forcément) douteux (?). C'est de la foutaise qui ne sert que l'argumentaire de leur position politique.

Le FdG n'a pas peur d'un retour au franc, mais préfère défendre l'idée d'une changement de statut des institutions européennes... et pour se faire, le but est de piétiner/déchirer le traité de Lisbonne (que le FdG renie depuis 2005) ce qui ouvrira obligatoirement le débat qui s'impose (et que PERSONNE n'a jamais osé proposer) au sein de l'UE ! Le FdG s'appuie bien sûr, c'est peut-être prétentieux, je l'accorde volontiers, sur le fait que la France est loin d'être ridicule dans cette économie et politique européenne, dans le poids qu'elle pèse sur l'UE, et dans ce contexte on pourrait très bien faire tâche d'huile, et assez rapidement (vu la situation dans les pays du sud, dont les peuples soutiendraient sans aucun doute ce mouvement venu d'un gouvernement comme la France qui se rebiffe contre les technocrates de Bruxelles). Et bien entendu, aucun char ni aucune armée n'envahira les Champs Élysées demain si on refuse d'appliquer le traité européen, et qu'on en demande une refonte totale.

Si vraiment on ne peut pas, que le débat ne veut pas s'ouvrir, que rien n'est possible... bien alors on pourra laisser cette construction européenne s'effondrer, et on repartira sur des bases plus coopératives et solidaires avec qui veut nous suivre... Mais tant que ce combat n'est pas mené (dans le rapport de force politique, car c'est bien de volonté politique dont on parle), tant que cette tentative n'échoue pas... pourquoi ne pas l'encourager ?!

Ce qui est intéressant, et que fait assez bien comprendre Nikonoff, c'est qu'entre le FdG et le M'PEP (et je fais également ce constat depuis longtemps) la seule différence c'est cette position sur l'UE. Mais je ne comprends pas cette volonté de vouloir plier bagage, sans même tenter de changer les choses avant... alors que si on tente et que ça échoue, on aura le résultat qu'attend le M'PEP. Et si ça n'échoue pas, on pourra tous en tirer parti, Grecs, Espagnols et toute la zone euro, car face à une finance mondialisée en dollar, les monnaies nationales font pâle figure pour ne pas subir les attaques de cette finance. Ou on ferme tout commerce extérieur ?... Ou on fait un euro par dessus les monnaies nationales ?... mouais, mais le plus efficace pour résister à l'hégémonie du dollar, c'est très certainement de garder la force d'une monnaie continentale, si celle-ci peut devenir solidaire, commune, et pas juste "unique" !

Si la BCE prête directement aux États membres demain, d'une part l'euro va diminuer un peu (le rêve de ceux qui veulent un retour au franc, justement pour le dévaluer... alors qu'on peut le faire avec l'euro) et d'autre part on coupe court aux spéculations sur les dettes publiques !

Un audit citoyen de la dette (déjà en cours, tant bien que mal, on fait ce qu'on peut) pour mettre une bonne torgnole à la finance au passage... et on repart sur de bonnes bases, avec une frontière européenne protégées (taxe kilométrique sur les produits, flux financiers ultra-contrôlés, et taxés bien sur, etc etc).

Une utopie ? Vraiment ? Peut-être ! Mais on a tous besoin d'utopies pour avancer

Vous voulez que les choses évoluent au PG et au FdG, pour que vos idées soient débattues ?... investissez alors les nombreuses assemblées citoyennes et journée d'éduc' pop' que fait le FdG partout en France, au niveau local. Investissons ces assemblées, et élevons le débat... puisqu'elles sont là pour ça (d'ailleurs, leurs site et l'organisation de tout ce réseau nécessite évidemment une certaine structure, et une certaine hiérarchie, même minimum)

=> assemblees-citoyennes
http://goo.gl/maps/7ZiLr

Si on veut que l'idée du tirage au sort fasse son chemin dans le FdG, n'attendons pas que ça se fasse tout seul. L'annulation de cette invitation (qui n'est sûrement l’œuvre que de quelques "gauchistes" qui manquent de discernement) ne doit pas nous empêcher d'amener le débat aussi souvent qu'on le peut dans les assemblées du FdG où la constituante est débattue (et même si elle ne l'est pas, rien n'empêche de semer des graines).

NB : je me rends compte avec cette vidéo de J.Nikonoff que, quoi qu'il arrive (que l'Europe change ou que l'Europe se déconstruise), il n'y a pas grand chemin à faire pour que le M'PEP rejoigne le FdG. C'est bon signe tout ça (car quoi qu'il arrive, on aura besoin de la plus grande cohésion possible à gauche pour tenir le pays debout, et le faire avancer).

2 derniers liens en passant...
=> Le contre-budget du PG par J.Généreux et Guillaume Etievant (conférence de presse en vidéo)


Contre-budget du Parti de Gauche : Conférence de... par lepartidegauche

=> Une journée de rencontre/conférences à ne pas louper pour découvrir l'écosocialisme (le 1er décembre sur Paris)
(une belle brochette d'intervenants)

Et enfin, puisque ce commentaire aura été dédié au PG (non, je vous assure, je ne suis pas adhérent ^^) le mieux est peut-être de laisser parler leur porte-parole, qui rappelle ici combien c'est difficile d'attendre quand on est conscient :

=> "Histoire, que tu es lente et cruelle." (à partir de 1h33m)

Continuons à "pourrir les repas du dimanche", et bien plus même... c'est l'essentiel je crois


Yvan P.

40. Le mercredi 21 novembre 2012 à 09:13, par sitouaillain

@ Yvan,

merci pour toutes ces précisions,

je suis d'accord avec toi,

je ne retire rien de ce que j'ai dit sur le PG, car ce n'est pas exprimé d'un point de vue normatif, si par exemple on compare le fonctionnement de la FASE à celui du PG, on pourra dire qu'un citoyen autonome et rétif à la hiérarchie non contrôlée se sentira mieux à la FASE qu'au PG.

si tout va bien, en parlant d'utopie, un jour, le PG sera la droite, c'est à dire qu'on aura vu disparaitre le reste, du PS à l'extrême droite, dans les limbes des archaïsmes et des pensées moyennageuses. pour le moment, le déplacement du curseur semble se faire à l'inverse (cf primaire PS et élection ump), il n'y a donc pas à faire la fine bouche, l'heure est grave. Ce qui n'empêche pas de lutter pour une démocratisation des structures du FdG et de débattre pour enrichir les programmes. nous avons également à raviver l'esprit du socialisme dans ses réalisations concrètes, mutuelles, coopératives, bourses du travail, etc. et pour cela nous avons besoin que le mouvement social dans son ensemble trouve des bases organisationnelles satisfaisantes pour se structurer, ça n'est pas le cas aujourd'hui, le néolibéralisme a fait des dégâts matériels au Sud, il fait surtout des dégâts psychiques au Nord: incapacité à intégrer un collectif, "moi-je-isme", ma tronche sur U-tube, coupage des têtes qui dépassent... te lire fait donc du bien!

41. Le mercredi 21 novembre 2012 à 09:50, par Angela

Bonjour Étienne,

Y a-t-il moyen d'avoir quelques informations supplémentaire sur votre conférence à l'ISAE ? 
Où aura-t-elle lieu exactement (l'ISAE a deux écoles et donc deux campus à Toulouse), de quoi traitera-t-elle ?
Je n'arrive pas à trouver d'information à ce sujet sur leur site.

Merci d'avance.

42. Le mercredi 21 novembre 2012 à 10:35, par Merome

Encore une initiative rigolote que je tiens à partager avec vous, à propos de l'aéroport de Notre Dame des Landes :

Il s'agit de demander aux élus qui sont favorables à l'aéroport de se porter caution personnelle sur les risques financiers du projet.

On les aura à l'usure

43. Le mercredi 21 novembre 2012 à 10:57, par Merome

Il serait peut-être bon d'investir cet espace pour expliquer à France TV ce qu'est la démocratie.

Il me semble qu'il y a des contre vérités dans les articles publiés (et destinés à l'enseignement)...

44. Le mercredi 21 novembre 2012 à 11:35, par Joseph Goebbels en slip

Par manque de temps hier, je me suis coltiné l'article de Bellon ce matin. Ce texte n'a aucun intérêt, il consiste principalement à savoir quelle étiquette il faut coller sur Étienne (fasciste ? marxiste ? bla bla bla). De façon surprenante, l'article donne un élément de réponse intéressant concernant l'étiquette à coller sur André Bellon : "grosse endive".

À voir certains commentaires qui suivent l'article, on peut voir qu'Yvan Bachaud n'a toujours pas compris l'utilisation du tirage au sort, je cite :

"ÉTIENNE à 100% raison de demander une Constituante tirée au sort pour fixer les règles du jeu souhaitées par les Français.

MAIS IL COMMET UNE ÉNORME ERREUR.. Il propose le tirage au sort d’autres assemblée pour le gouvernement de la France."

Énorme erreur Étienne attention, c'est Yvan qui l'a dit !

Sinon les commentaires sont à l'image de l'article, un monsieur à l'avatar canin se noie sous les étiquettes comme en témoigne son commentaire :

"Même si le projet d’Étienne est intéressant, il repose sur le mythe de la démocratie Athénienne qui n’était qu’un aristocratie puis une bourgeocrasie.
Pour un marxiste qu’est Chouard (je ne crois pas qu’il soit d’extrême droite), c’est assez cocasse."

Un avis sur tout, des idées sur rien. Pile poil entre l'ignorance et le mimétisme, bravo Monsieur.

45. Le mercredi 21 novembre 2012 à 12:15, par RHC

Bonjour,

Par l'absurde, Étienne a une volonté totalitaire d'imposer le contrôle de l’État sur tous les aspects de la vie démocratique, sociale et économique. Il mythifie la nation, il exige la loyauté envers un chef unique (tirage au sort ?). En résumé, il veut un corporatisme de l'état (OUI TCE 2005 ?)...etc.

Cette situation me fait penser à un certaine pratique d'idéologie des néoconservateurs, qui définissent le fascisme comme étant l'opposé de leurs points de vues.... Décidément, les politiciens ont la mémoire courte (TCE 2005)

Et même, cette dégénérescence comporte certains facteurs constants, on dirait : ils ne dépendent ni de la qualité, ni de la taille, ni de champ d'action de celles-ci.

Bref, je n'adhère pas mécaniquement aux textes religieux, mais l'extrait de l'évangile de Mathieu 7: "Ne jugez pas, de crainte d'êtres jugés ; et dont vous mesurez, il vous sera mesuré" semble le plus approprié.

Sincèrement,

46. Le mercredi 21 novembre 2012 à 12:39, par RHC

http://p6.storage.canalblog.com/63/41/521598/80654764.pdf

COMMUNIQUE D'ATTAC BESANÇON
RELATIF À LA CONFÉRENCE D’ÉTIENNE CHOUARD ANNULÉE
ET À L'ANTIFASCISME
Le 29 octobre 2012

Désolé, je n'ai pas pu aller au delà de la page 3 ...

Le fascisme financier:
- La violence(guerre, chômage, famine....etc)
- Le capitalisme comme corporatisme (déficience schizoïde)
- La revendication identitaire (Monnaie unique, politique bipartisme...etc)
- Le racisme (PIGS,...etc)

Sincèrement,

47. Le mercredi 21 novembre 2012 à 16:15, par Ana Sailland

@sitouaillan

"Tu en conviendras"
???

Pardon, mais c'est à moi de dire ce dont je conviens ... stp

Le Verbe occidental est ainsi d'une violence inouïe, cachée derrière des locutions courantes que l'on considère à tort comme banales et que l'on répète comme si elles n'étaient que des signes de ponctuation.

Je veux dire par là que nous avons (tous) encore beaucoup à apprendre sur le plan de la communication empathique.

L'attention sur soi s'impose ainsi au moins autant que celle qui nous entraîne à juger hors soi, l'autre.

Y a du boulot.

Pardonne-moi de n'avoir retenu de ta réponse que cette intrusion sous mon scalp, induite certainement par notre civilisation un tantinet yang et agressive.

~~~~~~~~

Au delà de cet intermède

Ces temps derniers, je ne te reconnais plus

Imagine mon cher Sitouaillan que je te traite subitement d'imbécile fascisant et que tu me répondes vertement, t'écartant ainsi de ta légendaire convivialité ; imagine qu'ensuite une tierce personne vienne déclarer tout de go que, procédant d'un même ego boursoufflé, nous nous disputons sans vergogne, mus par deux ambitions similaires, de voir individuellement nos idées antagonistes triompher. Tu te sentirais bien ?

Pour cultiver le paradoxe avec bonheur, il faut avoir la main verte. Sans cette qualité rare au jardin des mots, on ne cultive que l'ortie ou la cigüe.

48. Le mercredi 21 novembre 2012 à 17:28, par Ana Sailland

Cette page, du fait des mésaventures ici relatées, qui nous remuent, me projette dans plein de trucs disparates.

Ce matin, dans mon bistrot préféré, j'ai pris des notes sur l'emballage de mon éclair moca

Il ne s'agit pas d'un raisonnement construit mais d'une mosaïque désordonnée.

Ce sera ptetr utile, qui sait.

->->->

Les gens ont souvent l'inquiétude que la tolérance pourrait être une faiblesse de leur camp.
L'intolérance est la faiblesse de tout camp qui s'y abandonne et s'écarte ainsi de l'alétheia.
(ἀλήθεια : non-oubli, vérité, dévoilement, éveil à la réalité)
L'alétheia est incompatible avec la certitude pérenne.

La lecture et l'écoute peuvent être perçues comme des exercices en vue d'une saine réaction au Verbe, qui pourrait conduire à l'acceptation de notre liberté de choisir nos pensées sans préformatage dans l'immense réservoir offert par l'humanité globale.

Exposer sa pensée ne devrait pas avoir pour but de convaincre mais d'élargir le champ des libertés de l'autre, en lui offrant des pistes qu'il empruntera ou pas, selon son agrément, dont il demeure propriétaire unique.

Il n'est pas facile de reconnaître une erreur ou une inconnaissance car notre culture cousue de soumission et domination tend à nous faire percevoir cela comme un aveu de faiblesse.

L'équilibre entre la parole et l'écoute induit le calme nécessaire à la naissance d'une amitié sincère entre deux personnes aux opinions divergentes.

Nous ne savons pas dialoguer par le silence.
Ni nous accorder des temps de silence entre deux flux sonores. C'est pourtant dans ces interstices dépassionnés que peut s'installer le vrai partage.

La logique ne laisse que peu de place à la liberté du cœur.
L'analyse prend trop de place dans l'échange.

Prendre conscience de la valeur et de la richesse des différences.
Bien comprendre l'ampleur des divergences autant que celle des convergences, et se réjouir de cette immensité, terra incognita.

Une lecture est sainement menée lorsque chaque paragraphe induit de longues rêveries solitaires.

Toute vérité est relative à l'être qui la perçoit, et il n'existe pas de vérité absolue.

Si je comprends le monde et la vérité, je suis certainement dans l'erreur.

Discuter sur les discussions est une noyade collective et mortelle.

Différence ne signifie pas division.

L'autorité naturelle vient de la visibilité du cœur et non pas de la rhétorique.

Les idées émises par chacun et chacune sont l'expression des dialectes multiples d'un logos unitaire qui n'est perceptible que par l'échange serein. (logos = la parole en grec ; à noter que c'est l'étymologie du mot logique ...)

Plutôt que de s'affronter sur des mots, mieux vaut se rejoindre sur des réalisations pragmatiques, hors hiérarchie, tournées vers le bien commun et le bonheur.

L'idéosphère utilise les êtres de chair pour s'incarner dans la diversité et la subsidiarité. A eux d'édifier la cohérence. Par la concertation.

L'analyse est souvent génératrice d'aveuglement.
L'illusion théorique écarte de la liberté.

L'envie de dialoguer devrait être moins le désir de convaincre que le désir de changer, soi.
Grandir s'opère surtout en grappillant la connaissance chez l'autre.

Un homme de gauche orgueilleux ressemble à s'y méprendre à un homme de droite orgueilleux.

Une paix simulée est aussi nocive qu'une guerre ouverte.

Le dialogue est exploratoire et non pas conquête.

Voilou

49. Le mercredi 21 novembre 2012 à 18:09, par Morpheus

Après avoir laissé un bref commentaire sur le blog d'ATTAC Besançon, j'ai reçu une réponse (également brève), d'un certain Thierry, que je suppose être modérateur du blog. Je vous livre la réponse que je lui ai adressée (par courriel).

Cher Thierry,

Je comprends bien la volonté de fédérer le mouvement social de Besançon. Depuis peu de temps, j'ai été invité à rejoindre Le Cercle des Volontaires, dont la devise est « Ce qui nous unit est plus fort que ce qui nous divise » et je souscris entièrement à cet adage. Je note que vous parlez de ne pas créer de tensions inutiles (afin de fédérer), or, il me semble que votre décision d'annuler la conférence-débat avec Étienne Chouard a elle-même créé des tensions : pensez-vous que ces tensions-là soient plus utiles et susceptible de fédérer ?

J'ai pris le temps de lire (deux fois) votre communiqué, ainsi que l'analyse de fond que vous faites. Je trouve celle-ci très bien menée, et j'approuve les arguments de votre analyse. On peut donc dire que, de ce point de vue, la polémique a eut un effet utile, en dépit de la tension. Cette réflexion sur ce qu'est réellement le fascisme, sur les attitudes de certains »antifascistes« autoproclamés, est éminemment utile et nécessaire, car comme vous l'avez remarqué, il y a une dérive grave qui découle de certains de ces militants prétendument antifascistes, qui ruinent l'union et qui divisent la gauche. En lisant cette analyse, il m'a semblé que vous avez reconnu avoir opéré un mauvais choix en annulant la venue de Mr Chouard. J'ai l'impression que vous êtes conscient de la gravité de cette décision, qui met en exergue la difficulté - et l'importance - de la liberté d'expression, notamment dans un pays où celle-ci est sérieusement mise à mal, et où les clivages partisans ont créé un climat nauséeux qui débouche sur des interdits, des tabous, et la diabolisation de certains intervenants (avec lesquelles on peut bien sur être en désaccord).

A contrario, il est à craindre que cette annulation n'entraîne également des conséquences négatives, qui iront sans doute dans le sens contraire de votre volonté de fédérer. Disons que d'un côté, votre choix aura peut-être permis de rassembler des personnes hostiles à Étienne Chouard (qui ? combien ?), mais aura aussi pour conséquence d'en éloigner d'autres favorables aux approches de ce dernier (également qui ? combien ?). Qui avez-vous fédéré, et qui aurez-vous divisé au final ? J'imagine que vous en êtes conscient. Or, connaissant à présent bien Mr Chouard et son analyse, l'ayant rencontré lors de conférences et ayant parlé avec lui, je suis convaincu qu'il s'agit d'un homme fondamentalement honnête, intègre et d'une ouverture d'esprit qui pourrait en remontrer à beaucoup. Il n'est en rien (en rien, j'insiste) le fasciste, l'antisémite ou l'affreux conspirationniste dont quelques salauds dressent lâchement le portrait sur le net. Et précisément, s'il y a bien un discours et une personne capable de fédérer au sein des mouvement sociaux, en pointant les causes essentielles sur lesquelles tous peuvent se rencontrer, c'est bien Mr Chouard.

En cédant à ces menaces, vous avez créé un fâcheux précédent, qui a eu déjà une autre répercussion malheureuse, due également à des éléments »antifascistes«, cette fois émanant semble-t-il du Front des Gauches. De la même façon que l'on a annulé la prestation de Jean Bricmont lors de la fête de l'Humanité, toujours à cause d'éléments »antifascistes«, de la même façon que le Front des Gauches à lâchement cédé aux dénonciations calomnieuses faites à l'encontre de René Balme, l'un de leur plus fidèle militant et élu, Maire de Grigny, accusé lui aussi (calomnieusement) de "dérive rouge-brune" ...

Tous ces faits sont graves, car ils sont de la même nature que ceux que l'Allemagne et l'Europe ont connu dans les années trente. C'est en effet par ce type d'intimidations, de chantages malhonnêtes, de calomnies par amalgame, que le fascisme nazi a imposé ses vues et stigmatisé les juifs, pour ensuite les déporter et les exterminer. Il est donc paradoxal que sous l'étiquette »antifasciste«, l'on assiste de nos jours au même genre de stigmatisation, non plus à l'encontre d'une communauté, mais à l'encontre de tous ceux et celles qui osent une analyse radicale (au sens réel du terme : à la racine) du système oligarchique dans lequel nous sommes - un système qui a chaque jour de moins en moins à envier à l'extrême droite nazie.

Il y a des raisons de s'interroger sur ces »antifascistes« : soit ils sont sincères, mais alors il faut reconnaitre qu'ils se comportent eux-mêmes comme ce qu'ils dénoncent (la haine n'est pas l'apanage des racistes ou des antisémites, et elle n'est pas plus acceptable lorsqu'elle émane de prétendus antifascistes ou antiracistes "de gauche"), et force est de constater que nous avons affaire à des extrémistes (le communisme autoritaire, façon Staline, qui ne me semble pas moins crapuleux que le fascisme nazi - qui se faisait appeler socialisme, dois-je le rappeler ?) ; soit ce sont des faux nez, c'est-à-dire des agents provocateurs s'attribuant faussement l'étiquette d'anarchistes, de gauchistes et d'antifascistes (le cas d'Indymedia Paris est remarquable sur ce point), c'est-à-dire des manipulateurs d'extrême droite (à savoir ultra-libéraux) qui se donnent pour mission de diviser au sein même de la gauche radicale. Quelle que soit la réponse à cette question, les méthodes de ces individus sont inacceptables et doivent être - elles - dénoncées avec la plus grande vigueur, spécialement si l'on a l'intention de fédérer, car d'une manière ou de l'autre, leur attitude va complètement, et sans ambiguïté, à l'encontre de l'union (puisqu'ils génèrent des polémiques, des stigmatisations et des tensions, en usant de méthodes qui ne sont rien moins que du terrorisme intellectuel).

J'ai parfois, par des échanges comme celui-ci, appris le mobile avancé par des personnes se disant antifascistes, affirmant qu'il fallait, envers les fascistes, appliquer leurs méthodes. Appliquer les ruses et les manÅ“uvres de l'ennemi, cela semble habile, je veux bien le reconnaître. Mais hélas, les exemples ne manquent pas qui nous montrent que, quel que soit le bien-fondé de nos objectifs, ce faisant, nous devenons comme ceux que nous combattons. C'est le grand secret que presque tous ignorent ou dénient : la corruption porte bien son nom, car elle contamine jusqu'à ceux qui veulent la combattre, en faisant d'eux des agents corrupteurs. Une fois devenus comme ceux que nous voulions combattre, face à la contradiction vivante que nous en sommes venus à incarner, nous ne pouvons que nier la contradiction, ou, si nous la reconnaissons (chose rare), admettre nos errements et perdre, pour longtemps, toute crédibilité (car les actes sont toujours plus fort que les paroles). Nous aurons donc perdu deux fois la bataille. S'il y a une leçon philosophique à retenir de mes propos, c'est qu'au grand jamais il ne faut jouer dans un jeu avec ceux-là même qui en édictent les règles : nous serons toujours perdants (en particulier dans un jeu dont les règles sont truquées).

Faire interdire de parole ou empêcher la tenue de débats ou de conférences, en accusant, sans preuve (et à front renversé, qui plus est), n'est pas acceptable pour quiconque se revendique sincèrement et authentiquement démocrate et attaché à la liberté d'expression. Il me semble que lorsque l'on se veut militant d'une cause sociale et que l'on se revendique de la démocratie et de l'iségoria qu'elle implique (pour autant que je sache, c'est bien le cas d'ATTAC), l'on se doit d'avoir le courage de résister à ces attaques objectivement contraires à la liberté d'expression. Même un individus tel que Soral a le droit de s'exprimer, librement, et il est du devoir des authentiques démocrates de lui accorder cette liberté, quitte, le cas échéant, à contrer ses idées et ses arguments. Il n'est pas juste, il n'est pas utile, et il est même contre-productif de mettre de tels personnages à l'index, car se faisant l'on suscite l'interrogation et l'on provoque une extrémisation des clivages qui est en elle-même nuisible au consensus démocratique, et donc nuisible à l'intérêt général.

Mais je sais aussi que l'organisation d'événements peut rencontrer certains obstacles inattendus et l'erreur est humaine ; c'est seulement lorsque l'on persiste dans l'erreur que l'on peut être condamné pour celle-ci. Aussi, bien que je regrette profondément cette situation, je ne vous condamne pas. J'ai seulement émis l'espoir que cette erreur, que vous avez honnêtement reconnue (ce qui est tout à votre honneur) aura pour conséquence une certaine "réparation" dans l'organisation d'une rencontre faisant intervenir Mr Chouard. Je suis convaincu qu'une telle suite serait précisément de nature à fédérer, à montrer la force de vos convictions de démocrates : une formidable occasion de défier les forces objectivement antidémocratiques. Si tensions il devait y avoir d'une telle décision, je reste persuadé qu'elles ne seraient pas inutiles, mais au contraire très utiles, mettant au jour des faiblesses qui à un moment ou à un autre, dans la lutte contre les inégalités, seront exploitées par les ennemis du peuple et de la démocratie (elles le sont déjà, cet événement fâcheux en est la démonstration).

Il me semble que ne pas le faire serait opérer le choix de la facilité ; non celui du consensus, mais du compromis. Dans un compromis, toutes les parties y perdent quelque chose; dans un consensus, toutes les parties y gagnent. Les tensions ne sont pas à éviter, car elles sont les symptômes de malaises qui, lorsque l'on a la volonté de rassembler durablement et solidement, doivent être affrontées. Ce sont également de formidables occasions de mettre à l'épreuve nos convictions, de les confronter aux réalités, souvent difficiles du débat démocratique. Ce n'est pas sans danger, cela j'en suis bien conscient, mais je sais d'expérience que ce n'est qu'en passant par là que l'on se renforce. Vous n'êtes bien sûr pas tenu de me croire sur parole, mais je suis prêt à mettre ma main à couper que les tensions évitées un jour vous sauteront à la gorge un autre jour. Joseph Campbell, reprenant des paroles de Sénèque, disait : « Le destin conduit celui qui veut bien le suivre : il traîne celui qui ne le veut pas ».

Pardonnez-moi de vous avoir écrit cette réponse un peu longue, mais le sujet me paraît valoir cette longueur compte tenu de l'importance - et de la fragilité de la liberté d'expression, de plus en plus malmenée. Ce sujet est au cœur de la lutte pour une vraie démocratie et la fondation d'un société sociale responsable et adulte.

Cordialement,
Morpheus

50. Le mercredi 21 novembre 2012 à 18:30, par Vincent

Il faut bien comprendre que l'idée de persona non grata est totalement anti-démocratique.

Il faut bien comprendre que la démocratie ce n'est pas le grand soir et un projet de société où tout est parfait.

C'est l'inverse : la démocratie c'est le débat permanent, c'est pénible, laborieux, exténuant.

C'est une question de principe. Il faut accueillir tout le monde, discuter avec tout le monde. Même et surtout les antisémites. Même les conspirationnistes. Même les conspirateurs. Oui : il faut accueillir les fachos et les banquiers comme les pauvres et les minorités.

Tenir bon. Parce que ce type de situation ne peut que se reproduire chemin faisant.

Éviter la colère, bien sûr. Mais aussi l'ennemi commun si pratique pour se réunir. C'est un chemin étroit mais il n'y en a pas d'autre. Le démocrate véritable n'a pas d'ennemi politique. Même les tenants du "suffrage universel", même les riches qui se tiennent les côtes face aux querelles du peuple.

Bien comprendre que le maître est tout aussi victime de la dialectique du maître et de l'esclave.

Les 100% plutôt que les 99%. C'est le seul chemin.

51. Le mercredi 21 novembre 2012 à 19:58, par Maurice

Chez les défenseurs du front de gauche sur cette affaire je dénote un apriori très dérangeant, que la masse est naturellement stupide, et qu'il faut lui enlever de la bouche les aliments dangereux.

Pas seulement sur cette affaire d'ailleurs, je vais renvoyer à un commentaires que Sitouaillain avait écrit, alors que j'avais très naïvement essayé d'apaiser une joute écrite entre lui et Morpheus, en voici le texte :

"regarde, tu attires les maurice à l'esprit longue portée répétant "les partis politiques sont une plaie", mais maurice il fait quoi tout paumé dans son isolement d'individu néolibéral, il attend quoi maurice pour soulever d'un coup tout un peuple de moi-je incapables de voir plus loin que le bout de leur nez et de se mobiliser de manière coordonnée...les partis gnagnagna...oh oui subissons et plaignons-nous! "

Ce mépris affiché, m'avait dissuadé de répondre ou de participer d'avantage, une auto-censure déclenchée à distance.

Donc, la masse est stupide et il faut une élite (autoproclamée) de la pensée pour faire le tri. Alors évidemment vous évitez le piège de décrire le bien, mais aucune retenue dans la dénonciation du mal. Pour vous l'extrême gauche c'est le peuple, l'extrême droite le mal absolu, soit. Une vision très linéaire, les sempiternelles expressions gauche et droite font partie des mécanismes les plus clivants, bloquant au citoyen la maturation d'une fine pensée politique qui lui serait propre.

Ana a pris la peine de décrire la complexité d'une pensée cherchant le bien ou la vérité par sa métaphore optique du diamant, et que par la suite l'interaction humaine va aboutir à un ensemble plus riche, plus sain. Vous dites être d'accord avec cela, alors êtes-vous d'accord avec le fait de ne pas amputer certaines idées des champs des débats, de remettre en question les méthodes de censure anti-fachiste ? De ce que j'ai lu, je ne pense pas (je me trompe peut-être), donc en quoi êtes-vous "en gros d'accord"?

Vous, êtres éclairés, voulez supprimer les parasites du champ politique et des débats, ça peut paraître noble, moi ça me fait penser à ces apprentis sorciers traficotant la génétique sans réfléchir une seconde à la destruction de l'harmonie naturelle.

Pourtant, vous êtes ici, à la fois pour l'harmonie et la génétique. Vous commentez ici pour expliquer en quoi cette affaire est compréhensible ; moi, ce que je ne comprends pas, c'est ce que vous vous faites ici, mis à part du prosélytisme FdG.

Je ne vous pense pas malhonnêtes, mais si vous défendez Étienne de ne pas être fachiste, sans dénoncer par quel mécanisme cela se produit, si par malheur le distributeur de points fachistes tamponne Étienne, alors vous-mêmes, participants actifs de ce blog, vous seriez sous la menace du distributeur ? Mais qu'est-ce que ce distributeur, d'où sort il ?

52. Le mercredi 21 novembre 2012 à 20:10, par sitouaillain

@ Morphéus,

pour faire plus court, tu aurais pu éviter le paragraphe sur les nazis, tu t'y embrouilles un peu, je trouve.. quand on y réfléchit, un libéral, qui plus est ultra, est forcément pour la liberté totale d'expression, et surtout employer des méthodes "fascistes", aussi regrettable et condamnable que cela soit, c'est aussi à juger en fonction des buts poursuivis... entre appeler à la haine des musulmans ou des juifs et appeler à la haine de ceux qui appellent à la haine.. ce n'est pas tout à fait la même perspective... je précise ça en étant d'accord avec toi sur le fait qu'il s'agit-là d'une stratégie contre-productive pour empêcher les appels à la haine et leurs effets un tantinet plus effrayants...

et puis, par rapport justement aux méthodes des "anticonspi", je suis toujours gêné par les insinuations sans preuve, du genre ce sont des agents de ceci ou de cela, car c'est un peu faire comme eux, non ?

À part ça, très bon courrier et je trouve le ton très juste ; alors, la réponse ?

53. Le mercredi 21 novembre 2012 à 20:10, par Di Girolamo

Vincent nous dit :

"Il faut bien comprendre que l'idée de persona non grata est totalement anti-démocratique."

Bien sûr qu'en démocratie le débat public n'exclut pas ! c'est tout à fait anti constitutionnel par rapport au principe d'égalité; mais il ne s'agit pas du tout ici de démocratie ; là encore je m'excuse d'insister mais il faut bien différencier le débat public démocratique , qui est un processus encadré et régulé par la loi et la constitution - une des règles essentielle étant l'accès égal pour tous sans aucune exclusive - et le " débat privé" organisé par des personnes ou des organismes pour servir leur cause ; le fait que ce processus de débat public consistant à étudier et débattre des problèmes collectivement dans un cadre officiel n'existe pas aujourd'hui et qu'il lui soit substitué le vote en alternance pour deux partis ne change rien à l’affaire et au sens des mots .

Étienne n’aurait pas été exclu dans un cadre d’organisation public ; et si tel avait été le cas il aurait pu saisir la justice ; alors que là dans un cadre je le rappelle strictement privé, l’organisateur fait ce qu’il veut ; et ça rejoint très vite le duel Copé Fillon et les émissions de C dans l’air qui nous occupent sur ces thèmes .

Le vrai débat fait très peur parce qu’il est révolutionnaire : Imaginons par exemple qu’un débat public ouvert à tous soit organisé pour étudier le problème des assassinats en Corse ; que se passerait il ? On remonterait très vite aux causes alimentant ces maffias : la seule richesse en Corse ce sont les terrains du littoral dont les prix peuvent être multipliés par 100 s’ils se construisent. Le problème Corse est là et la maffia dont on parle est étroitement reliée aux élus et fonctionnaires locaux . ..Et nationaux : il n’y a pas si longtemps on parlait des amis de sarko qui s’installaient en Corse dans de magnifiques demeures…..

Si l’enquête et débat public portait là-dessus , il n’y aurait sans doute pas besoin de faire de grandes déclarations mais de revoir la politique nationale et donc locale en matière de développement et d’urbanisme . Ce problème Corse soulevant d’autres problèmes plus profonds rejoignant la notion de développement et touchant comme à ND des Landes le projet de société. Les français de Corse et du continent pourraient ainsi choisir clairement vers où ils veulent aller et s’il veulent conserver ou non leurs maffias.

Mais si ce travail d’investigation est organisé par tel ou tel organisme pour faire avancer sa cause, il pourra soit accueillir Étienne à bras ouvert s’il apporte quelque chose à cet organisme, soit le virer d’une manière fort indélicate, s’il pense que sa venue risque de le desservir .

54. Le mercredi 21 novembre 2012 à 21:24, par Bastien

Bonjour,

Je trouverais intéressant que vous répondiez, dans un billet, aux divers arguments, accusations et autres calomnies que déploie André Bellon dans "Vive le suffrage universel".

Certains arguments semblent forts pour le lecteur peu averti (qu'il m'est arrivé d’être) et que vous y répondiez, vous qui êtes le principal intéressé, pourrait, il me semble, aider les plus manipulables n'entre nous à comprendre comment nous pouvons défaire le vrai du faux face à un discours qui peut paraître fort convainquant.

55. Le mercredi 21 novembre 2012 à 21:46, par sitouaillain

@ Ana

pardonne moi pour l'intrusion sous ton scalp, à mon avis il y a malentendu : "tu en conviendras" veux dire que je suis prêt à en débattre, mais que ta réflexion je ne sais plus où sur le ciment idéologique commun aux athéniens que fut leur religion polythéiste, m'incitait à supposer que tu prenais toi aussi en compte une réflexion sur les condition de possibilité et "d'efficacité" de l'isegoria et sa traduction en acte par des décisions communes, de même qu'accepter que la computation des voix fasse autorité suppose un apprentissage et des valeurs communes, absolument pas évidente (tout rapport avec des faits récents est intentionnel)

du coup, à part cette étrange susceptibilité qui dénote l'envie de ne pas gréver ta crédibilité en étant associée de force à un affreux dans mon genre (supposition, hein ;)), j'ai envie de dire que ton message 47 tape dans le mille:

effectivement ce que tu pointes n'est pas une qualité que je m'attribue, en gros, ça fait partie de ma liste de choses à travailler sur moi,

mais en même temps, le support "blog" n'est pas évident pour moi, car je ne peux pas interrompre et induire un dialogue véritable,

d'où l'attitude que je me suis choisie qui consiste à être amical d'une manière qui peut dérouter mais qui se veut profondément respectueuse de la personne, en tout cas au moins celle de notre hôte, et de ne pas hésiter à rompre le pseudo-consensus et à provoquer.

attitude respectueuse au sens où un mauvais ami passera sur les défauts, laissera l'autre dans ses erreurs, un bon invitera à les dépasser... charge à plus compétent que moi en "communication empathique" de faire la traduction.

"Imagine mon cher Sitouaillain que je te traite subitement d'imbécile fascisant et que tu me répondes vertement, t'écartant ainsi de ta légendaire convivialité ; imagine qu'ensuite une tierce personne vienne déclarer tout de go que, procédant d'un même ego boursoufflé, nous nous disputons sans vergogne, mus par deux ambitions similaires, de voir individuellement nos idées antagonistes triompher. Tu te sentirais bien ?"

et alors ? la cause des causes qui fait qu'on me traite d'imbécile fascisant sera forcément ailleurs chez les autres? j'aurais forcément besoin de réparer mon égo par des messages de soutiens compatissants ?

je te laisse juge, mon objectif n'est pas de brosser dans le sens du poil, et je le fais sans inimitié,

en fait je dis: frère, citoyen, il doit bien se trouver quelques personnes ayant investi leur vie dans le bien commun, ayant accepté d'être d'abord et longuement militants anonymes et besogneux, puis un jour d'être élu, ils l'ont fait de manière aussi désintéressée que toi, avec comme toi, un petit besoin de rétribution, en considération, en amour, en gloriole,

tu passes ton temps à les insulter, à mettre TOUS les élus dans le même panier, attends-toi à recevoir la monnaie de ta pièce,

toi qui n'es pas passé par la première étape de leur engagement, pour passer tout de suite à celle ou surgit la gloriole et, paradoxe, porté par un mouvement qui te fait ce que tu es, d'abord par l'investissement de militants et d'élus et ensuite de tout un peuple d'anonymes derrière !

je peux en dire plus, car les contradictions sont multiples, et puis de toute façon tu as raison, je m'y prends mal.

' L'analyse est souvent génératrice d'aveuglement.
L'illusion théorique écarte de la liberté."

je ne me reconnaîtrais pas si je ne me permettais pas de te dire je lis là une analyse et une perspective théorique...

comme c'est écrit sur un emballage et non dit sur le ton docte d'une conférence, je me garderais bien de te faire le déroulé de ce que leur acceptation benoite peut générer dans des esprits fainéants et grégaires...

56. Le mercredi 21 novembre 2012 à 22:02, par Étienne

Cher Bastien,

OK, reçu.
Je tâcherai de m'y coller vendredi, en rentrant de Toulouse et avant de repartir pour Toulon

Étienne.

57. Le mercredi 21 novembre 2012 à 22:30, par Ana Sailland

<< "tu en conviendras" veux dire que je suis prêt à en débattre >>

c'est étonnant

58. Le jeudi 22 novembre 2012 à 00:03, par sitouaillain

@ Maurice,

ton message soulève un grand nombre de points intéressants,
j'ai imaginé que le "vous" c'était pour "sitouaillain", donc je me permets de répondre

tu commences par dire

"Chez les défenseurs du front de gauche sur cette affaire je dénote un apriori très dérangeant, que la masse est naturellement stupide, et qu'il faut lui enlever de la bouche les aliments dangereux."

je pense que la masse est naturellement intelligente, et que beaucoup trop font le choix de rester stupide ou de le devenir.

je pense aussi qu'on peut dire et penser quelque chose de stupide sans être stupide.

alors c'est toi qui dénote... sans doute à partir d'a priori... mais sans doute tu n'as pas tout à fait tort, car je me suis bien souvent trouvé face à des gens qui préfèrent censurer que d'argumenter... la stupidité est malheureusement universellement répartie.

en l'occurrence, serait stupide un défenseur du fdG qui penserait que la masse est "naturellement" stupide, puisque la réussite du fdg dépend uniquement de la qualité de la conscience de la masse qui le compose et le fait vivre. C'est pourquoi il s'organise des "assemblées citoyennes" ouvertes à tous, pour s'apporter mutuellement des connaissances, entre citoyens.

tout aussi stupide serait d'agir comme si tout le monde avait le même niveau de connaissance.

finalement c'est la grande question de savoir si toutes les opinions se valent que tu poses... tout dépend à quel niveau de réalité on se situe : dans l'absolu oui, mais face à l'ours des cavernes, les partisans de l'affronter avec des sourires sont potentiellement morts et les partisans de la sagaie potentiellement vivants...

"Ce mépris affiché, m'avait dissuadé de répondre ou de participer d'avantage, une auto-censure déclenchée à distance."
++auto++censure, tu décides, si tu as de quoi me prouver que tu n'as pas dit de connerie, je t'en remercierai,

le fait est que ce que tu prends pour du mépris, c'est de l'agacement, rien de personnel.

"Donc, la masse est stupide et il faut une élite (autoproclamée) de la pensée pour faire le tri."

j'imagine que qui pense cela est du côté du "mal" pour toi, d'où ton besoin de m'y associer,

si tu veux le fond de ma pensée, je pense que pour aborder le sujet d'une manière constructive il faut se départir de certains biais idéologiques, et en premier lieu se méfier d'un anti-élitisme primaire.

nous vivons dans une société très inégale, le problème des élites est dialectique, c'est-à-dire que le vrai problème n'est pas qu'il y ait des élites, le niveau de savoir global est tel qu'il est nécessaire que certains se spécialisent et possèdent des connaissances que d'autres n'ont pas, et leur position d'élite n'est pas tout à fait autoproclamée, elle est sanctionnée par le diplôme, l'expérience, etc, et elle ne s'exerce que dans leur champ de compétence, au-delà, idéalement ils sont de simples citoyens,

Non, le problème c'est l'oligarchie ; et derrière l'oligarchie ce n'est pas le problème uniquement des élites, c'est le peuple qui doit se rendre non manipulable et donc, à partir d'une position subalterne, à partir d'une situation d'ignorance relative, devenir une force créatrice, s'enseigner mutuellement, accéder aux savoirs, etc.,

et la situation exige de considérer que si l'oligarchie tient, c'est parce qu'une grande partie du peuple, ou bien adhère à ses idéologies justificatrices, ou bien développe ses propres idéologies "réparatrices", c'est-à-dire expliquant pourquoi il reste subalterne et en quoi ce n'est jamais sa faute, mais celle des élites, des partis, des arabes, que sais-je...

quand tu dis "les sempiternelles expressions gauche et droite font partie des mécanismes les plus clivants, bloquant au citoyen la maturation d'une fine pensée politique qui lui serait propre."

à mon avis c'est faux : c'est la paresse intellectuelle qui bloque, en tout cas, le fait que je sache faire la différence entre droite et gauche, ne m'empêche pas mon propre cheminement, sans taboo, et ne m'empêche pas non plus de comprendre ce clivage comme évolutif et nécessaire,

en fonction des phases historiques, le curseur se déplace, et sur le temps long, quand le peuple est efficace et progresse vers la démocratie, il a tendance à le déplacer à partir de la gauche, en poussant la droite, en tant que la droite est l'expression de l'ordre établi et des pensées régressives. et la nécessité démocratique de convaincre fait que la gauche n'avance que lorsqu'elle contient un ensemble de vecteur de changement suffisamment solides et réalistes pour dépasser les peurs du changement incarnées par les idées de droite, c'est à dire que l'utopie, la volonté et l'imagination pour un changement ne s'incarne qu'en confrontation avec les tendances conservatrices et ne deviennent un dépassement positif de l'ordre établi que parce qu'il y a des conservateurs sans ce dialogue, le peuple subit un changement qui ne lui correspond pas. mais tout ce que je dis là est un peu au-delà de la réalité du moment, puisque nous sommes dans une phase contre-révolutionnaire..

mais qui parle de "destruction de l'harmonie naturelle" ?

"Je ne vous pense pas malhonnêtes, mais si vous défendez Étienne de ne pas être fachiste, sans dénoncer par quel mécanisme cela se produit, si par malheur le distributeur de points fachistes tamponne Étienne, alors vous-mêmes, participants actifs de ce blog, vous seriez sous la menace du distributeur ? Mais qu'est-ce que ce distributeur, d'où sort-il ?"

j'ai à de maintes reprises dénoncé le mécanisme par lequel cela se produit, j'ai aussi constaté que le mécanisme en question était reproduit pour désigner tel ou tel catégorie de citoyen par le tamponné lui-même et j'ai aussi tenté d'expliquer ce qui a fait que le regrettable mécanisme s'est enclenché.

dans la mesure où je suis honnête, je ne fais pas de prosélytisme,
si tu me demandes quelle serait l'organisation idéale pour instaurer une démocratie, je te décrirais quelque chose qui aurait des différences radicales d'avec le FdG, le fait est que je soutiens et toujours d'une manière critique, faute de mieux, et surtout je me garderais bien de saper le travail qui s'y fait, à moins d'avoir suffisamment de camarades conscients pour aller porter une dynamique de transformation sociale encore plus lucide et convaincre en un clin d'oeil le bon peuple qui n'est pas stupide mais fait bien semblant jusque là,

maintenant si tu me dis que les partis ne servent à rien, divisent, machin chose, je te tomberais dessus férocement uniquement si tu me dis que tu es de gauche ("extrême" ?), et je dirais mielleusement que tu as raison si tu es d'extrême-droite et j'ajouterais que tu devrais le répéter à ceux que tu croises et avec qui tu tombes d'accord sur des idées d'extrême-droite, pour peu que tu sois efficace, ça me fera une épine dans le pied en moins.

59. Le jeudi 22 novembre 2012 à 08:04, par Di Girolamo

@Yvan

Si j'ai mis cette vidéo de nikonoff c'est pour montrer que les choses ne sont pas simples ; j'aurais pu aussi mettre celle là: http://www.m-pep.org/spip.php?article3118

où on voit participer Asselineau ;

là on rejoint la problématique discutée ici :
Le m'pep reçoit cet "horrible" Asselineau / Le FDG le recevrait il ?

Quelles conclusions tirer de tout cela ?

60. Le jeudi 22 novembre 2012 à 12:01, par Maurice

Je m'adressais à plusieurs personnes en premier lieu, il me semble avoir repéré des liens vers des structures relatives au FdG. Par la suite, en effet le message était plus orienté envers votre personne, ces "vous" étant ambigus, le reste de ce message s'adressera à vous, sitouaillain.

@sitouaillain

"alors c'est toi qui dénote... sans doute à partir d'a priori... mais sans doute tu n'as pas tout à fait tort, car je me suis bien souvent trouvé face à des gens qui préfèrent censurer que d'argumenter... la stupidité est malheureusement universellement répartie. "

Premièrement, je dénote quoi ? Sans cela dur de comprendre ce qu'il en serait de mes hypothétiques a priori, et ce en quoi je n'ai pas tout à fait tort.

Je me contenterai d'analyser votre conclusion selon laquelle la stupidité serait universellement répartie. Ayant dit "je pense que la masse est naturellement intelligente ", votre universalité ne doit donc pas être comprise dans le sens "en chaque individu". Mon ressenti est que vous voulez parler là d'homogénéité dans la distribution de la stupidité. Personnellement je pense qu'elle est hétérogènement distribuée et partiellement contrôlée.

"puisque la réussite du fdg dépend uniquement de la qualité de la conscience de la masse qui le compose et le fait vivre "

Quelle est la science donnant l'échelle de qualité d'une conscience ? Je peux admettre qu'il y ait une qualité dans la logique, une qualité dans la formulation d'idée mais alors la qualité de conscience je ne vois pas. La conscience est le sentiment qu'à l'individu du bien ou du mal ; je présuppose que tout le monde en a une (excepté les sociopathes), elle est donc soit passive soit active, c'est pour cela qu'on parle du réveil des consciences. À la limite, on peut conceptualiser des sous ensembles (économie, médias, énergies, écologie...) et faire un travail sur ces segments, mais alors là on est dans le quantitatif et non dans le qualitatif, "degré de conscience" serait plus approprié.

Dans cette expression de qualité, je vois encore une fois la volonté de définir le bien, le mal, plutôt que d'aider à ouvrir les yeux et laisser le champ libre à la conscience propre du concitoyen.

"finalement c'est la grande question de savoir si toutes les opinions se valent que tu poses... tout dépend à quel niveau de réalité on se situe : dans l'absolu oui, mais face à l'ours des cavernes, les partisans de l'affronter avec des sourires sont potentiellement morts et les partisans de la sagaie potentiellement vivants... "

Non, toutes les opinions ne se valent pas, une opinion articulée autour d'un illogisme ou d'un mot non maîtrisé n'a pas la même qualité qu'une opinion construite logiquement et sans ambiguïté sur les mots utilisés. C'est le débat sans censure, sans agressivité, sans mépris, sans anathème qui permet de mettre au placard les opinions les plus faibles.

"le fait est que ce que tu prends pour du mépris, c'est de l'agacement, rien de personnel."

Le mépris est une attitude, donc personnelle, le mépris s'applique par rapport à l'autre donc relationnel, l'un n'empêche pas l'autre. On peut éprouver de l'empathie en étant agacé, en ayant faim, on peut faire preuve de mépris en étant agacé ou en ayant faim.

Oui, il faut se méfier des anti-*isme primaires, l'anti-élitisme primaire comme l'anti-fascisme primaire. J'approuve et, ce faisant, je joue avec le feu ; j'ai un petit problème, primaire je ne sais pas ce que ça veut dire, je présuppose que c'est négatif, primitif. Je ne suis pas un érudit, donc je peux avoir des lacunes, cependant à chaque fois que j'entends ce terme, c'est pour faire passer en force une idée ; "attention à"..."primaire" un schéma rhétorique... primaire servant à détourner l'attention.

Je ne dénonçais pas l'élitisme, vous nous décrivez l'élite comme le spécialiste, je suis d'accord : à des problèmes techniques spéciaux il faut des techniciens spéciaux. J'ai écrit "élite de la pensée", je ne crois pas qu'il y ait de diplôme de la pensée, les élites de la pensée décrivaient les bien pensants, et là, je l'affirme à nouveau, ils s’autoproclament ainsi, soit effrontément, soit en acte, en prédéfinissant pour autrui le bien le mal, la qualité de conscience.

"c'est le peuple qui doit se rendre non manipulable " Oui, exit les docteurs en consciences.

"c'est la paresse intellectuelle qui bloque " Je suis également d'accord, il faut donc favoriser une curiosité isotrope.

Maintenant on en vient au morceau gauche/droite : là, sur le coup, je pense m'être mal fait comprendre.

Ma phrase était incomplète, le droite/gauche est clivant mais aussi écrasant : il laisse penser que le champ politique est unidirectionnel. Chez vous, donc, il y a la droite le statique, l'ordre établi et à gauche la démocratie, le progrès.
Imaginons-nous, ignorant de toutes choses, commençant à se poser des questions, et à se demander si tous les progrès sont bons ou toutes les traditions mauvaises, et si par malheur on se demande s'il n'y aurait pas un peu des deux, alors là, ça couine, le gauche/droite ne semble pas très réaliste, alors on fait l'effort, on écoute les bien-pensants, on regarde la télévision, tout le monde parle de gauche et de droite, c'est qu'il ne doit pas y avoir d'autres options, on se conforme (écrasement), la terre est plate circulez il n'y a rien à voir. Alors on choisit son camp, on positionne son curseur, et on ne réfléchit plus et en cas d'ennui on fera un peu de rhétorique pour s'escrimer avec le camp d'en face (clivage).

Pour la destruction de l'harmonie naturelle (inclus dans une métaphore coté imagé), c'est moi qui en ai parlé, j'ai le droit ?

"dans la mesure où je suis honnête, je ne fais pas de prosélytisme, "

Encore une fois, je ne vois pas en quoi honnêteté et prosélytisme sont incompatibles : en tant que partisan, vous recherchez à convertir l'autre, l'amener dans votre camp et même plus : améliorer sa qualité de conscience. Vous pouvez faire cela avec droiture, et honneur je ne vois pas l'incompatibilité.

Mais bon, vous affirmez ces deux choses-là, admettons. La finalité de votre message est quand même :

"maintenant si tu me dis que les partis ne servent à rien, divisent, machin chose, je te tomberais dessus férocement uniquement si tu me dis que tu es de gauche ("extrême" ?), et je dirais mielleusement que tu as raison si tu es d'extrême-droite et j'ajouterais que tu devrais le répéter à ceux que tu croises et avec qui tu tombes d'accord sur des idées d'extrême-droite, pour peu que tu sois efficace, ça me fera une épine dans le pied en moins. "

Là, selon vos conseils, je devrais faire dégrossir tous les partis excepté votre camp. Certes, il n'y a pas d'invitation à la conversion, mais quand même, in fine, vous me proposez d'être votre outil. Non merci.

61. Le jeudi 22 novembre 2012 à 12:05, par Vincent

Je connais le cinéma Utopia de Toulouse, en tant que jeune cinéaste je salue leurs exigences de programmation et en tant qu'ami des réalisateurs de "La cause et l'usage" je les remercie de mettre en avant ce beau travail.

Je suis depuis quelque temps maintenant et le travail d'Étienne et celui d'Alain Soral. Cette histoire d'annulation est symptomatique.

Il faut bien voir que, dans une logique partisane et militante, et l'équipe de l'Utopia ne s'en cache pas, ils ont raison d'annuler l'intervention d'Étienne. Il est en effet probable qu'un esprit neutre (non "formé") peut être séduit par son discours, qu'il peut, ensuite, se retrouver sur son site, puis suivre en toute confiance le lien vers le site d'Alain Soral. Rien n'empêche qu'il soit alors séduit par le discours de ce dernier et il n'est pas faux de prétendre que ce discours peut conduire à un engagement vers un militantisme d'extrême droite, c'est-à-dire, finalement, changer de camp. De la même manière que la fréquentation assidue des salles de l'Utopia peut conduire un esprit neutre à un engagement vers un militantisme d'extrême gauche.

Mais au-delà de ce calcul militant tout à fait justifié et compréhensible, il y a quelque chose que Castoriadis appelait la clôture de l'imaginaire institué, la chape de plomb qui interdit à nos sociétés ouvertes d'emprunter le chemin de la démocratie. Parce que sous le calcul militant il y a la peur viscérale de la confusion :

"La conviction (d'Étienne Chouard) qu’il faut lire et écouter tout le monde, même ceux avec qui on est pas d’accord, semble l’amener à « recommander » des lectures propres à semer la confusion chez des personnes qui ne prendraient pas le temps d’analyser ces sites avec un recul critique. Au final lui-même fait preuve de trop d’indulgence, et ce genre de prise de position nous apparaît gênante alors que notre époque n’a pas besoin que l’on génère de la confusion en ce qui concerne l’extrême droite."

Qu'est-ce que c'est que cette confusion ? C'est le peu de confiance que l'on exprime à l'égard du jugement de l'autre mais, in fine, c'est le peu de confiance que le peuple exprime à l'égard de lui-même. C'est ce qui explique l'inexplicable : que l'on accepte d'abandonner notre pouvoir de citoyen, la servitude volontaire contemporaine. Plutôt l'UMP que le fascisme, plutôt le PS que l'anarchie. On dit : le peuple n'est pas prêt à se gouverner lui-même, il faut d'abord l'éduquer. On dit : nous ne sommes collectivement pas prêts, pas armés pour la démocratie. Pour reprendre une formule de Castoriadis, nous voulons apprendre à nager avant de nous jeter à l'eau. Nous voulons être sûrs et certains de savoir nager avant de nous jeter à l'eau. Parce que c'est trop dangereux, parce qu'il y a trop d'enjeux, parce que nous pourrions nous noyer. Nous souhaiterions apprendre à nager sans nous mouiller.

Une assemblée tirée au sort n'instaurerait-elle pas le fascisme ? ou l'anarchie ? Où sont les garanties ?

D'un côté, il y a ces peurs.
De l'autre, il y a la dignité de l'homme, le droit de chacun à avoir voix au chapitre.
Parce que chacun de nous avons peur du jugement de l'autre, à tous nous refusons le droit d'être associés à l'élaboration de ses conditions d'existence, du contrat social par lequel nous sommes tous liés.
Par là, nous nions ce qui ferait de nous des citoyens.

Il ne faut pas faire confiance aux hommes, il faut faire confiance dans leur incapacité à se faire confiance. Toutes les les expérimentations démocratiques le prouvent.

62. Le jeudi 22 novembre 2012 à 13:31, par YoggY

@Vincent (message 61)

Il faut bien voir que dans une logique partisane et militante, et l'équipe de l'Utopia ne s'en cache pas, ils ont raison d'annuler l'intervention d'Étienne. Il est en effet probable qu'un esprit neutre (non "formé") peut être séduit par son discours, qu'il peut, ensuite, se retrouver sur son site, puis suivre en toute confiance le lien vers le site d'Alain Soral. Rien n'empêche qu'il soit alors séduit par le discours de ce dernier et il n'est pas faux de prétendre que ce discours peut conduire à un engagement vers un militantisme d'extrême droite, c'est-à-dire, finalement, changer de camp. De la même manière que la fréquentation assidue des salles de l'Utopia peut conduire un esprit neutre à un engagement vers un militantisme d'extrême gauche.

Salut,

Je ne suis pas d'accord avec cette partie de ton analyse, je ne pense pas qu'annuler l'intervention d'Etienne sur des motifs fantaisistes soit une bonne chose. Mais bon, une conférence de plus ou de moins, ça ne nous empêchera pas d'avancer.

Pour ce qui est des étiquettes "extrême gauche" et "extrême droite", je ne suis pas d'accord non plus. J'aimerais bien que les gens s'abstiennent de fonctionner de cette façon. Untel est d'extrême gauche/droite et hop j'arrête de réfléchir parce que l'étiquette ne me plaît pas. La réflexion sur un régime plus démocratique et protecteur contre les abus de pouvoirs n'a pas d'étiquette à mes yeux.

Pour ce qui est de Soral, je suis parfois en désaccord avec lui, mais ça ne m'empêche pas de l'écouter, même s'il est étiqueté "extrême droite". Sa réflexion sur le Talmud & la Kabale n'est pas intéressante à mon sens mais je trouve que sur certains aspects, son discours est plus éclairant. C'est simplement le principe de l'isegoria que j'applique à mon humble niveau et je pense que chacun gagnerait à faire de même et surtout à ne pas coller des étiquettes un peu partout.

63. Le jeudi 22 novembre 2012 à 14:15, par Morpheus

@ Vincent

Votre argumentation est une invitation à continuer à nous cantonner au rôle d'enfant dans lequel le système du gouvernement prétendument représentatif nous enferme depuis des générations.

[La maturité ne s'acquiert pas par l'éducation, elle s'acquiert par l'expérience.] L'expérience, c'est la confrontation avec le réel. Aldous Huxley disait encore que l'expérience, ce n'est pas ce qui nous arrive, mais ce que nous faisons de ce qui nous arrive.

[Pour acquérir l'expérience de la démocratie, il convient de nous confronter aux conditions de l'exercice démocratique, et notamment à ce qu'implique l'iségoria, c'est-à-dire la liberté de parole pour tous, à tout moment et à tout sujet.] Un débat comme celui qui était proposé aurait été un excellent exercice pour acquérir cette expérience, mais vous préconisez qu'il faudrait déjà que le public ait d'abord acquis de l'expérience pour s'y frotter ... À vous suivre, jamais le peuple ne pourrait acquérir cette expérience, car il ne sera jamais prêt.

[Il n'y a pas à "être correctement formé" pour s'y confronter, il y a à s'y confronter pour se former.] Mais votre argumentation démontre que vous faites partie des personnes qui considèrent qu'il s'agit de contrôler la liberté, non de donner la liberté de penser par soi-même. En effet, sous le couvert d'être "formé", "éduqué", "acclimaté" à l'exercice de la démocratie se cache la volonté d'orienter les opinions.

Il est sous-entendu dans votre propos qu'il y a des opinions acceptables et d'autres non, et vous faites par ailleurs part de vos a priori, notamment en évoquant la possibilité qu'une assemblée tirée au sort puisse aboutir au fascisme ...ou à l'anarchie (montrant déjà votre ignorance des "garanties", qui font partie des institutions expérimentées par la démocratie athénienne : révocabilité permanente des magistrats, rotation des charges, mandats impératifs).

Vous ne connaissez visiblement pas le sujet, sans quoi cette rhétorique vous apparaîtrait non avenue. De fait, [l'anarchie, que vous confondez comme beaucoup avec l'anomie], et que vous assimilez au désordre social et l'apathie qui en résulte, est en réalité la condition nécessaire à l'exercice démocratique.

L'anarchie, c'est le contraire de la hiérarchie (tout simplement). Pour le dire autrement, l'anarchie c'est un ordre dans lequel le pouvoir est réparti horizontalement, c'est-à-dire qu'il donne l'égalité politique à tous les citoyens. L'anarchie s'oppose à la verticalité du pouvoir, il s'oppose à l'existence d'un pouvoir centralisé, pas en l’existence du pouvoir tout court, et certainement pas à l'ordre social.

L'anarchie propose une autre organisation sociale, fondée sur la responsabilisation individuelle des citoyens dans l'exercice du pouvoir et de la gestion de la cité. Rien à voir avec le désordre social ou le chaos. On pourrait dire, même, que l'anarchie et la démocratie sont indissociables l'un de l'autre. Sans démocratie, l'anarchie aboutirait sans doute au désordre social, en effet, mais sans l'anarchie, la démocratie se transformerait rapidement en oligarchie (nous en savons quelque chose ...).

Vous parlez donc de l'anarchie comme en parlent les oligarques, qui bien évidemment défendent, eux, les principes hiérarchiques d'autorité et l'aristocratie élitiste. Et vous mettez dans le même panier l'anarchie et son strict contraire, le fascisme, qui repose, lui, sur une stricte hiérarchie absolutiste, un pouvoir ultra vertical.

Cela montre à la fois votre ignorance, et votre prétention à vous croire capable de dire que les gens "neutres" (bref, le peuple bête et innocent) pourrait se laisser "séduire" par un Soral ou d'autres personnages que vous mettez à l'index.

En d'autres termes, c'est bien vous qui n'êtes pas prêt pour la démocratie, et non "un public neutre" (que vous supposez neutre, qui plus est). Mais peut-être qu'en réalité, ce n'est pas tant que vous n'êtes pas prêt pour la démocratie, mais que vous n'êtes pas favorable à celle-ci ?

Plutôt que de craindre la bêtise et l'ignorance des autres, et d'avoir peur qu'ils ne se laisse séduire par Soral, vous devriez vous confronter vous-même à votre peur de Soral et de sa dialectique : il est évident qu'il vous fait peur. Et comme il vous fait peur, vous voulez interdire aux autres ce que vous vous interdisez vous-même : écouter Soral et vous confronter à sa rhétorique.

En définitive, le problème n'est pas Soral, le problème c'est votre peur, votre manque de confiance en vous autant que dans la capacité des autres à penser par eux-mêmes. Parce que VOUS vous sentez incapable de donner la réplique à Soral, alors vous supposez que tous les autres en seront incapables, et qu'ils succomberont aux sirènes de son discours. Et vous n'avez pas encore intégré cette chose tellement évidente qu'il suffit d'interdire quelque chose pour provoquer un réflexe de curiosité et d'attrait : un enfant sait pourtant que tout ce qui est interdit est excitant. Donc, en mettant Soral (ou d'autres) à l'index, vous le rendez attractif : pile poil le résultat opposé à celui recherché.

Interdisez-vous vous même à débattre avec Soral ou Chouard, ou MLP, ou qui vous voulez, mais de grâce, n'imposez pas vos interdits personnels à autrui : vos peurs ne regardent que vous.

Cordialement,
Morpheus

64. Le jeudi 22 novembre 2012 à 16:52, par Di Girolamo

Je ne résiste pas à vous faire partager ce débat :

La morale que j'en tire c'est que
plus les gens sont en désaccord et plus c'est intéressant ;
et que parfois pour faire émerger la compréhension il faut introduire encore d'autres débatteurs...

65. Le jeudi 22 novembre 2012 à 17:00, par J.C

@ Vincent,

Remettons les choses à l'endroit.

Nous sommes en train de nous noyer dans cette abandon de pouvoir et la démocratie est la terre ferme.
Les clivages gauche-droite auxquels nous sommes familiers appartiennent au système représentatif non pas à la démocratie.

Pourquoi cela ? Parce qu'en démocratie personne n'a à prendre le pouvoir.
Le pouvoir reste au niveau du peuple.

L'exercice démocratique ne vise pas à déposséder une partie de la population de son pouvoir politique en le déléguant à un groupe quelque soit sa taille.
il n'y a donc pas de nécessité de division de la population. Si sur certains sujets, il y a unanimité, sur d'autre, il peut y avoir des divisions.

Nulle obligation alors de se soumettre aux idéologies d'un groupe avec tous les compromis que cela implique pour participer aux débats et aux choix de la communauté.

Autrement dit, pour qui croit en la démocratie, point de classification en droite et gauche, point de divisions dans l'exercice lui-même.

Bien amicalement

J.C

Bien amicalement

66. Le jeudi 22 novembre 2012 à 17:49, par Vincent

@ Morpheus

@ J.C

Messieurs, de grâce, relisez-moi (61), nous sommes d'accord en tous points !

67. Le jeudi 22 novembre 2012 à 21:39, par Morpheus

@ Vincent

J'ai eu nettement l'impression que vous défendiez en fait la position adoptée par Utopia et Rodolphe, et que vous expliquiez qu'ils avaient raison de le faire. Il semble que je ne sois pas le seul à l'avoir interprété de cette façon.

Autant pour moi si je me suis mépris sur la teneur de votre message et ravi que vous soyez d'accord avec les idées que j'ai défendues

Cordialement,
Morpheus

68. Le jeudi 22 novembre 2012 à 22:55, par sitouaillain

@ Maurice

quand je dis "je pense que la masse est naturellement intelligente", votre bien sûr que cela doit être compris dans le sens "en chaque individu", en tant que chaque individu est un potentiel.

je reconnais que l'expression "qualité de conscience" est malheureuse, effectivement "degré de conscience" serait plus approprié.

donc tu dis Dans cette expression de qualité je vois encore une fois la volonté de définir le bien, le mal, plutôt que d'aider à ouvrir les yeux et laisser le champ libre à la conscience propre du concitoyen. Encore une fois c'est toi qui voit, et en ce ce qui me concerne, tu vois de travers, ouvrir les yeux et laisser libre le citoyen de sa conscience, c'est le but de la libération de différents jougs que "nous" citoyens de gauche cherchons à rendre possible. C'est, matériellement parlant, une question d'égalité dans l'accès au savoir, à l'expression libre, etc., d'où aussi la lutte permanente contre les propagandes adverses dans le courant historique des gauches, le rassemblement, syndical ou partisan, est pensé (idéalement bien sûr) comme le point d'appui pour que les citoyens s'y forgent une conscience autonome, rien n'est prescrit, à part la déconstruction de ce que les diverses structures de domination opèrent ou plutôt obèrent de la liberté de conscience et d'agir.

"finalement c'est la grande question de savoir si toutes les opinions se valent que tu poses... tout dépend à quel niveau de réalité on se situe : dans l'absolu oui, mais face à l'ours des cavernes, les partisans de l'affronter avec des sourires sont potentiellement morts et les partisans de la sagaie potentiellement vivants... "

quand tu dis Non, toutes les opinions ne se valent pas, une opinion articulée autour d'un illogisme ou d'un mot non maîtrisé n'a pas la même qualité qu'une opinion construite logiquement et sans ambiguïté sur les mots utilisés. tu admets donc que je puisse ne pas recevoir ce que tu peux affirmer et effectivement C'est le débat sans censure, sans agressivité, sans mépris, sans anathème qui permet de mettre au placard les opinions les plus faibles. là dessus je ne suis pas en désaccord, je n'en suis pas toujours capable, c'est différent, mais visiblement toi non plus, faisons avec et avançons.

Oui, il faut se méfier des anti-*isme primaires, l'anti-élitisme primaire comme l'anti-fascisme primaire. J'approuve et se faisant, je joue avec le feu; j'ai un petit problème, primaire je ne sais pas ce que ça veut dire, je présuppose que c'est négatif, primitif. Je ne suis pas un érudit, donc je peux avoir des lacunes, cependant à chaque fois que j'entends ce terme c'est pour faire passer en force une idée; "attention à"..."primaire" un schéma rhétorique... primaire servant à détourner l'attention. Évidemment, c'est souvent vrai, mais ça n'est pas mon intention.

J'ai écrit "élite de la pensée", je ne crois pas qu'il y ait de diplôme de la pensée, les élites de la pensée décrivaient les bien pensants, et là je l'affirme à nouveau ils s’autoproclament ainsi soit effrontément soit en acte en prédéfinissant pour autrui le bien le mal, la qualité de conscience.

Peut-être qu'il n'y a pas de diplôme de la pensée, en revanche il y a des niveaux de connaissance hétérogènes, mais peu importe, là n'est pas le débat, tu es assez grand pour te faire ton opinion en croisant les points de vues, et j'observe que quand tu t'exprimes, tu définis toi aussi ce qui est bien et mal et tu entends convaincre, et de mon côté, quand quelqu'un affirme un principe, je ne dis pas que c'est un bien pensant, j'examine les présupposés idéologiques et normatifs qui sous-tendent ce principe, et j'examine les conséquences de son application et ses conditions de possibilité. Personne ne m'a imposé ce que je pense, parce que j'ai fait le point sur l'environnement qui m'a construit, sur l'époque dans laquelle je vis, et chaque principe que je vais défendre a fait l'objet d'un cheminement intellectuel étayé par des connaissances transmises par l'expérience et par des recherches, et ce cheminement s'arrête jusqu'à ce qu'un nouveau "?" surgisse, qu'une facette du prisme commence à apparaître. je n'ai jamais rien rejeté "a priori", sous prétexte d'une étiquette ou de traditions. Ce qui est "le bien" pour moi, si tant est que je puisse encore réfléchir en mode binaire, l'est toujours relativement à ce cheminement et ce travail sur moi-même, et ne le reste que tant que le contraire ne m'a pas été prouvé.

Par contre, rejeter la parole de l'autre a priori sous prétexte qu'il s'agirait de "bien-pensance" ou que le message est délivré d'une manière "prescriptrice" ne fait pas partie de mon mode de fonctionnement : je cherche d'abord à comprendre le cheminement qui a conduit l'autre à exprimer ce contenu, sous différents angles (sociologiques, historiques, idéologiques, psychologiques, etc.) et dans la mesure de mes connaissances et celles que d'autres apportent.

se demander si tous les progrès sont bons ou toutes les traditions mauvaises est une très bonne démarche,
et par ailleurs le fait de dire ce que tu dis est de gauche et ce que tu dis est de droite ne coïncide pas nécessairement avec une opposition bien/mal ni même une opposition binaire : ça, c'est toi qui fait le raccourci, personne ne te demande de te conformer à quoi que ce soit...

Quant à choisir son camp, c'est toujours du point de vue de considérations circonstanciées, et dans l'optique d'être à des degrés d'engagement divers dans la résistance ou dans la passivité ou dans la collaboration vis-a-vis de l'ordre existant, sachant que la résistance notamment peut se faire à partir d'une volonté de dépassement ou à partir d'une volonté de retour en arrière.

Et, soit dit en passant, postuler d'avance que poser sur la réalité des divergences d'opinion et de posture vis-à-vis du réel ou vis-à-vis de l'imaginaire des possible en termes de droite et de gauche est proprement inopérant pour comprendre au fond et à fond ce que cela veut dire. même si je reconnais qu'à partir de ce qui se dit dans les media ou sur des blogs pseudointello, on peut sérieusement douter et faire des conclusions hâtives.

Là selon vos conseils, je devrais faire dégrossir tous les partis excepté votre camp, certes il n'y a pas d'invitation à la conversion mais quand même, in fine vous me proposez d'être votre outil. Non merci.

Je fais la différence entre un outil et un allié, et effectivement, mécaniquement, intégrer un camp, c'est dégrossir tous les autres, et je me fiche qu'il soit "bien-pensant" de se dire d'aucun camp ni d'aucun parti, c'est une illusion, un parti-pris inopérant, du point de vue de l'instauration de la démocratie, objectif ayant des adversaires, et j'espère que tu n'es pas dans leur camp (malgré toi ?)

69. Le vendredi 23 novembre 2012 à 01:08, par J.C

@ Vincent

De mon côté, je n'avais pas tranché sur ta position. Mon message se voulait comme une réponse aux objections qui étaient soulevées dans ton message.

J'aimerais revenir sur un point concernant le pouvoir politique. Dans une véritable démocratie, il n'y a pas de gouvernement.
Si la population se gouverne elle-même, il n'y a pas de gouvernant.

Bien amicalement

J.C

70. Le vendredi 23 novembre 2012 à 11:52, par RHC

Bonjour,

@J.C

D'abord, je suis un citoyen débutant en politique et ma connaissance de langue française est moyenne, mais je suis d'accord avec vous, la population devrait se gouverner elle-même parce qu'un parti politique hiérarchisé semble aussi vulnérable au sujet du type de personnalité autoritaire. Quand Étienne C. ou d'autres proposent qu'il faudrait écrire nous même la constitution, la recherche de Robert Altemeyer évoque aussi explicitement le problème de l'homme de pouvoir (autoritaire) :

Lorsque nous recueillons des données sur ces genres d'individus - et ils se retrouvent dans toutes les classes et les professions - nous trouvons un certain facteur commun qui a été identifié comme le «type de personnalité autoritaire». Ce type d'individu est caractérisé par trois ensembles d'attitudes et de comportements qui sont liés entre eux tel que rapporté par Bob Altemeyer.

1. La soumission autoritaire - un haut degré de soumission aux autorités qui sont perçues pour être établies et légitimes dans la société dans laquelle on vit ou le groupe de collègues avec qui on est impliqué ou on travaille. Naturellement, si un grand nombre de ses collègues présentent des troubles de la personnalité - et il y a une forte probabilité pour que ce soit le cas dans n'importe quel domaine où il doit y avoir autorité sur les autres - alors on est inculqué dans la soumission à l'idéation psychopathologique.

2. L'agression autoritaire - une agressivité générale dirigée contre d'autres personnes qui sont perçues comme des cibles, selon les autorités établies telles que définies dans le numéro 1.

3. Le conventionnalisme - un degré élevé de respect des traditions et des normes sociales qui sont perçues comme étant approuvées par la société - ou son groupe de collègues - et ses autorités établies, et une croyance que les autres dans sa société devraient également être tenus de se conformer à ces normes. Une fois de plus, si les traditions et les normes sociales sont établies par les autorités avec ordres du jour contrôlés, tout est corrompu de haut en bas.

Selon Altemeyer :

«les autoritaires ont tendance à présenter des erreurs cognitives et des symptômes de mauvais raisonnement. Plus précisément, ils sont plus susceptibles de faire des déductions incorrectes à partir de preuves et de tenir des idées contradictoires qui résultent de la pensée compartimentée. Ils sont également plus susceptibles d'accepter sans critique des preuves insuffisantes qui soutiennent leurs croyances, et ils sont moins susceptibles de reconnaître leurs propres limites.»

Robert Altemeyer, Right-Wing Authoritarianism (l'autoritarisme de droite), University of Manitoba Press, 1981

Sincèrement,

71. Le samedi 24 novembre 2012 à 02:38, par J.C

@ RHC

Oui, je pense que nos sociétés produisent ce genre d'individus de comportements.

Voici un petit complément sur la démocratie :

La démocratie (le pouvoir du peuple) nécessite l'égalité politique entre chaque individu composant le peuple
et s'oppose ainsi à la confiscation de la souveraineté du peuple par le transfert du pouvoir politique au profit d'un groupe plus restreint (hiérarchie).

La délégation du pouvoir politique par l'élection ou le tirage au sort est strictement contraire au principe même de la démocratie.

La démocratie nécessite l'égalité politique et il ne peut y avoir d'égalité politique sans égalité économique.


Or, l'utilisation de la monnaie interdit l'égalité économique.

Sans égalité économique, il n'y a pas d'égalité politique et sans égalité politique, il n'y a pas de démocratie. Dans une société monétaire l'exercice de la démocratie est tout simplement impossible.

Bien amicalement

J.C

72. Le samedi 24 novembre 2012 à 02:57, par J.C

ps: ce genre d'individus, je devrais plutôt dire ce genre de comportements.

73. Le samedi 24 novembre 2012 à 11:36, par mic el

« l'utilisation de la monnaie interdit l'égalité économique. »

-l'utilisation de la monnaie de façon privative, comme c’est le cas aujourd'hui, évidement cela interdit l'égalité économique.

Mais je ne vois pas bien au nom de quel manque d'imagination on devrait s'interdire d'avoir recours à cette magnifique abstraction, ce produit culturel sans précédant dans la nature, qu’est la monnaie ?

À la façon du tas de Kropotkine par exemple. Situation dans laquelle le peuple gère sans intermédiaires le volume de la masse monétaire. Situation dans laquelle l'argent est gratuit.

l'égalité est le principe directeur de la sphère juridique, si le peuple est la source des lois qui mettent la monnaie à l’abri des prédateurs, je ne vois pas pourquoi dans une société monétaire l'exercice de la démocratie serait impossible ?

Par ailleurs si nous n'avons plus la liberté de cette création culturelle abstraite pour fluidifier nos échanges, et toute la sphère culturelle doit son existence au principe de liberté, derrière ce déni, se profile un société technocratique façon zeitgest dont l’idéal ressemble à s'y méprendre à celui de la synarchie d'empire.

74. Le samedi 24 novembre 2012 à 12:49, par Di Girolamo

JC nous dit avec raison que "Sans égalité économique, il n'y a pas d'égalité politique et sans égalité politique, il n'y a pas de démocratie"

Le problème est qu' AUCUNE SOCIÉTÉ humaine n'est en capacité durablement de vivre l'égalité .

Cela signifie que pour défendre la démocratie les incantations ne servent à rien .

Il faut c'est certain ne rien céder sur l'égalité et la démocratie dans leur définition la plus haute mais en même temps il ne faut pas tomber dans le panneau des simplifications et raccourcis : il faut tenir compte de l'existant, du monde tel qu'il est, des gens tels qu'ils sont . A partir de là l'action politique vers la démocratie c'est :

1) Partir du constat de l'existant , réfléchir et faire émerger un état des lieux des problèmes et des bonnes questions à poser.

2)Élaborer un projet et une stratégie d'action.

En préalable du 1 et 2 faire émerger des lieux publics permettant ces travaux ;sans mettre de côté l'existant : les députés , les partis , les communes , cc de communes etc mais en les "obligeant " à faire ce qu'ils devraient faire : rentrer dans des processus politique participatifs.

Rester sur des blogs à construire des perfections verbales EN DEHORS du contexte sociétal est un intéressant passe temps.

75. Le samedi 24 novembre 2012 à 13:46, par Vincent

Le paradoxe du démocrate :

Pour parler à tout le monde - tous bords confondus - il ne faut pas être étiqueté. Mais celui qui parle aux uns, s'adresse nécessairement aux ennemis des autres qui, par prudence, lui collent l'étiquette infamante d'infréquentable.

Test pour savoir si l'on est démocrate :

Suis-je prêt à parler avec tout le monde ? Suis-je prêt à recommander à tous de parler avec tout le monde ?

L'ennemi du démocrate : le militant. Le militant divise la société en trois entités : ses amis, ses ennemis et "le peuple" qu'il convient de convaincre.

La singularité du démocrate c'est qu'il ne s'exclut pas du peuple.

Cette histoire de censure au motif de confusion possible me fait penser à une phrase de l'Abbé Raynal :

"L'innocence et l'inscience gardent les moeurs plus sûrement que des préceptes et des controverses."

Les "gens de bien" (cf. Guillemin) et les militants (de tous bords) ont en partage la même horreur du peuple, incapable de penser par lui-même et pour lui-même.

Croire au peuple. Redéfinir ce qu'est être de gauche. Ne pas tomber dans le piège du combat politique.

Être de droite c'est avoir une idée sur ce qu'il faut faire politiquement et tout faire pour prendre le pouvoir et mettre en place ses idées.

Être de gauche c'est ne pas savoir pour les autres, c'est s'inclure dans la communauté, c'est sans arrêt apprendre à écouter l'autre, distinguer ce qui relève de l'expertise (la science) et de l'opinion.

C'est défendre l'idée que la décision politique se fonde sur la controverse experte mais appartient à l'ordre de l'opinion, est l'affaire de tous. C'est défendre le principe de subsidiarité et préserver sans relâche la politeia de la politikè.

Vouloir prendre le pouvoir pour imposer la démocratie est aussi stupide et désespéré qu'obliger un enfant à être joyeux en le menaçant d'une arme.

Il faut que la démocratie s'impose. Ce n'est pas un voeu pieux, c'est une invitation à l'action.

76. Le samedi 24 novembre 2012 à 21:34, par J.C

@ mic el

La monnaie est une magnifique abstraction et cette magnifique abstraction a une logique qui lui est propre. Une logique qui n'a rien à voir avec la liberté mais beaucoup avec l'asservissement.

Il y a déjà un long débat engagé ici abordant le sujet des monnaies alternatives et de la suppression de la monnaie.

Par ailleurs, si tu as des infos sur la synarchie d'empire concernant l'abolition de la monnaie, ça m'intéresse.

Bien amicalement

J.C

77. Le dimanche 25 novembre 2012 à 22:00, par mic el

@J.C.

je vais continuer sur la page en lien...copieuse, le temps d'en faire le tour...

je ne voudrais pas jeter le BB avec l'eau du bain, sous prétexte que la monnaie a passé trop de temps au service de criminels. Comme je ne désire pas davantage réduire le pouvoir, logique, d'une abstraction à l'emploi qu'en font les criminels qui ont monopolisé le pouvoir de la monnaie au détriment de l’intérêt général.

et justement il n'existe aucune limites à notre créativité qui devrait nous pousser à inféoder notre souveraineté propre à une technocratie; que ce soit celle construite par la synarchie d'empire, ou celle plus 'soft' mais pas davantage contrôlable, imaginée pour le projet zeitgest.

la technocratie étant pour le moment le lien sur lequel repose ma critique de ces deux voies.

78. Le dimanche 25 novembre 2012 à 22:39, par jean Bricmont

Je connais assez bien Etienne Chouard-il est venu à Bruxelles récemment. Il est à des années lumières de toute forme de fascisme.

Que lui reproche-t-on? D'avoir des liens sur son site vers Soral et co? De dire que ceux-ci ne sont pas fascistes? Au sens historique du terme, il n'y a pas de fascistes en France, à part à la marge, et même pendant la guerre, il n'y en avait qques dizaines de milliers au plus (des centaines de milliers ou des millions ailleurs)-la France est le pays le moins facho d'Europe, et le plus culpabilisé sans arrêt pour l'être par une extrême-gauche qui vit de la "haine de soi" (càd de son peuple).

A mon sens, il est victime des mêmes attaques que René Balme ou moi à la la fête de l'huma, ou Collon à la Bourse du travail, càd tous les gens qui sont "un peu trop" contre l'Europe, l'impérialisme, le sionisme etc., on leur trouve un guilt by association ou l'autre et on les fait taire, au nom de l'anti-fascisme; j avais pas remarqué qu'Hitler, Mussolini etc. étaient de grands défenseurs de la liberté d'expression, mais bon.

Je trouve regrettable qu'Utopia participe à cela. Eux-mêmes ayant étés victimes de ce genre de procédés, si je ne me trompe."

79. Le lundi 26 novembre 2012 à 13:41, par sitouaillain

@ Vincent

je te propose de consulter cet article de sociologie du militantisme qui ne rappelle pas de manière exhaustive l'ensemble des connaissance produite par cette branche de la sociologie politique mais qui à au moins le mérite d'introduire des distinctions et de porter la réflexion sur les structures socio-historiques et les points d'appuis philosophiques sous-tendant les formes de l'engagement.

http://www.revue-interrogations.org/article.php?article=105

Disons qu'en 2012, on ne peut plus vraiment parler du militant sans passer à côté de la variabilité des formes d'engagement, au sein d'une même organisation, entre les différentes formes d'organisation et selon les causes. De même, les répertoires d'actions subissent des variations avec les évolutions des structures sociales et sont différentes selon les causes défendues, les ressources disponibles, etc., etc.

tu définis

Le paradoxe du démocrate :

Pour parler à tout le monde - tous bords confondus - il ne faut pas être étiqueté. Mais celui qui parle aux uns, s'adresse nécessairement aux ennemis des autres qui, par prudence, lui collent l'étiquette infamante d'infréquentable.

je ne crois pas qu'il y ait de paradoxe, dans le sens où il est parfaitement possible de parler à tout le monde tout en étant "étiqueté".

c'est la manière dont on parle et ce que l'on dit qui va déterminer si l'étiquetage négatif est effectué "par prudence" ou "par idiotie". Débattre avec quelqu'un ne signifie pas légitimer ce qu'il dit. Etre en général opposé aux vues de quelqu'un et le reconnaître, ne signifie pas être en désaccord sur tout.

Test pour savoir si l'on est démocrate :

Suis-je prêt à parler avec tout le monde ? Suis-je prêt à recommander à tous de parler avec tout le monde ?

c'est très bien, mais se pose aussi la question: tout le monde est-il prêt à parler ? tout ceux qui parlent ont-ils une même éthique du débat ?

"L'ennemi du démocrate : le militant. Le militant divise la société en trois entités : ses amis, ses ennemis et "le peuple" qu'il convient de convaincre.

La singularité du démocrate c'est qu'il ne s'exclut pas du peuple."

voilà une bien étrange vision, puisque, par définition, le militant appartient au peuple. Je dirais même que ce qui le distingue des non-militants étant son engagement, la seule entité politique agissant en dehors du moment électoral en tant que "peuple" acteur de l'histoire, ce sont les militants, le reste subit bon gré mal gré, on ne les voit ni ne les entends, ils sont donc politiquement insignifiants.

Ce qui veut dire qu'il n'y pas assez de militants et que l'ennemi du démocrate est précisément la partie dominante du peuple qui entend diriger sans opposition.

Dès lors un "complice" incitera au désengagement et au refus de devenir "militant". Le fait que les propagandes néolibérales n'aient pas totalement éradiqué le militantisme explique sans doute que nous avons encore quelque congés, que la retraite ne correspond pas encore à la date d'entrée au cimetierre ou que les fleuves sont encore relativement propres et les enfants de pauvres à peu près éduqués.

effectivement
"L'innocence et l'inscience gardent les moeurs plus sûrement que des préceptes et des controverses."

"Les "gens de bien" (cf. Guillemin) et les militants (de tous bords) ont en partage la même horreur du peuple, incapable de penser par lui-même et pour lui-même."

À mon avis il s'agit-là d'un préjugé regrettable, quand bien même on trouvera nombre de militants qui ne sont pas exempts de ce reproche (le PS en est truffé ) en tout cas le gros de ceux que je connais passent leur temps à chercher à penser par eux-même et à développer des solutions théoriques et pratiques pour le bien commun de l'humanité, et ils passent du temps pour inciter le plus possible de gens à faire de même...si tout le monde faisait cela et s'engageait pour porter cela, nul doute que nous n'en serions pas là...

"Croire au peuple. Redéfinir ce qu'est être de gauche. Ne pas tomber dans le piège du combat politique.

Être de droite c'est avoir une idée sur ce qu'il faut faire politiquement et tout faire pour prendre le pouvoir et mettre en place ses idées.

Être de gauche c'est ne pas savoir pour les autres, c'est s'inclure dans la communauté, c'est sans arrêt apprendre à écouter l'autre, distinguer ce qui relève de l'expertise (la science) et de l'opinion."

c'est un peu juste à mon avis, dans la mesure où les choses ne tombent pas du ciel et où s'exercent des forces de domination, le combat politique, la lutte est inévitable, qu'on le veuille ou non, puisque toute avancée démocratique suppose qu'à un moment donné on entre en contradiction avec les intérêts de la classe dominante, intérêts qui seront aussi défendus âprement par toute une frange des "dominés", notamment parce qu'ils y trouvent un certain confort et des certitudes.

et d'ailleurs, le fait que nous n'avons pas les structures nous permettant de poser les débats et d'en tirer des décisions collectives qui s'appliquent à tous, nous obligent à "être de droite" au sens où tu l'entends, précisément parce que nous subissons les structures issues des idées des classes dominantes et de la frange volontairement servile du peuple qui les soutient. et nous pourrons innocemment être "de gauche" tel que l'entends, qu'entre nous, c'est à dire dans des collectifs militants, et ensuite pleinement, lorsque seule la pertinence des arguments pourra décider du contenu des décisions et non pas le volume du capital possédé, le réseau de relations haut placées, le nombre de passages télévisés, le nombre de lacrymo balancées, etc.

"C'est défendre l'idée que la décision politique se fonde sur la controverse experte mais appartient à l'ordre de l'opinion, est l'affaire de tous. C'est défendre le principe de subsidiarité et préserver sans relâche la politeia de la politikè."

ce que je dis me semble s'insérer pleinement dans cet objectif.

"Vouloir prendre le pouvoir pour imposer la démocratie est aussi stupide et désespéré qu'obliger un enfant à être joyeux en le menaçant d'une arme.

Il faut que la démocratie s'impose. Ce n'est pas un voeu pieux, c'est une invitation à l'action."

l'action, c'est de l'activisme, et un activiste, c'est un militant...

le contre-pouvoir militant à l'oligarchie est précisément la manière dont s'impose la démocratie, et le pouvoir étant une relation, personne n'a d'autre pouvoir que ce que le peuple lui laisse...d'où l'industrie de la fabrique du consentement.

pour que la démocratie s'impose, il va au moins falloir reconnaître que c'est aux "gens de bien" à qui elle va s'imposer, par l'engagement coordonné et conscient des gens du peuple, et les rappels de Guillemin sont fort utiles pour comprendre que les "gens de bien" ne vont pas se laisser faire. j'ajouterais qu'une observation lucide du contexte contemporain me donne tout lieu de croire qu'ils avancent et que nous reculons...sans doute un peu beaucoup parce que depuis 1945, la nombre de citoyens engagés a été divisé par dix et surtout dans les formes d'engagement visant une transformation globale de la société.

80. Le dimanche 23 décembre 2012 à 23:26, par Étienne

Sur le site Création monétaire,
Stéphane (Laborde) commente les vidéos de cette soirée du 22 nov. 2012 à Toulouse :

http://www.creationmonetaire.info/2012/12/etienne-chouard-toulouse.html

---

81. Le lundi 24 décembre 2012 à 14:32, par Morpheus

Vraiment intéressante cette rencontre.

Un point qui revient souvent, dans beaucoup de rencontres, c'est la fameuse question « Comment imposer une constituante populaire désintéressée ? », et tout en écoutant, il m'est venu une idée.

Un truc qui a formidablement fonctionné, Étienne, c'est lorsque tu as posté en 2005 un décryptage de l'Anticonstitution Européenne ; ça a fait flores et cela c'est répandu à travers la toile à grande vitesse.

On pourrait faire la même chose avec nos Anticonstitutions Nationales (à peu de choses près). On prendrait chaque article et on en ferait l'analyse et la critique, comme si nous étions en assemblée constituante et donnions notre avis pour ou contre, en argumentant.

Cette analyse critique argumentée, illustrée, nous la diffuserions ET nous l'enverrions (sous forme de pétition de citoyens exigeant une nouvelle Assemblée Constituante selon un processus spécifiquement désintéressé) à tous nos élus (de l'Assemblée, du Sénat, du Gouvernement) en exigeant une révision complète.

Nous interpellerions de ce fait, à la fois la classe politique (en leur faisant dès lors bien comprendre que nous ne sommes plus dupes ; le message serait très clair), mais aussi la société civile, à travers la toile et les médias, à qui nous enverrions également (sous forme d'un "dossier de presse"), notre fronde.

En d'autres termes, nous affirmerions que nous ne considérons pas l'actuelle >constitution< comme une vraie Constitution, et que dès lors nous ne saurions la considérer comme force de loi.

Nous mettrions en lumière les défaillances de nos actuelles anticonstitutions nationales, tout en interpelant à la fois la société civile (pour tenter de forcer un débat public) et la classe politique (dans laquelle j'intègre les médias).

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
Morpheus

PS : Il y aurait un travail de décryptage à faire, mais il me semble que - pour la >Constitution< Française, c'est déjà en partie fait, non ?

82. Le mercredi 26 décembre 2012 à 20:35, par Ana Sailland

Morpheus :

OUI

Si la providence nous prête vie, ma proposition de
camping démocrate
pour l'été prochain reste valable.

Ce que tu suggères pourrait être un thème de travail.

Ana

83. Le mercredi 26 décembre 2012 à 20:58, par Ana Sailland

Vidéo 2 du message 80 d’Étienne
Sous-thème : Initiative lancée par une seule personne

En comparaison de la fourmilière où l'individu est membre du collectif de sa naissance à sa fin, et n'est que cela, rien que cela, mort à soi-même, sans désir ni droit, est offert à la société en tant que fonction organique incarnée, ce qui caractérise l'espèce humaine est cette dualité intrinsèque qui met en scène l'individu et le collectif, en « conflit synergique » : l'individu doit avoir souci du collectif, lui apporter sa force et le collectif doit offrir à l'individu sa liberté et son indépendance.

Cette dualité est précieuse qui est un terreau sur lequel peut se développer la conscience, au delà du temps présent (((la conscience apparaît dans les situations insolubles, au contraire de l'intelligence qui ne les aime pas))).

Doit donc être l'objet de notre attention constructive.

La démocratie, que nous aurions trop tendance à définir comme le pouvoir pour et par le peuple, collectivisant ipso facto notre espèce animale qui pourtant ne saurait n'être que seulement collective (l'erreur de la révolution russe?), la démocratie ne peut se dérober face à cette difficile contradiction, ne peut sacrifier l'individu en ne lui accordant pouvoir que s'il se regroupe en association (éphémère ou pérenne), ou « obéit ».

Dans cette optique, la démocratie doit offrir à tout citoyen la certitude de pouvoir être entendu à tout moment, donc chaque fois qu'il le souhaite, plus la certitude de pouvoir infléchir le cours des affaires de la cité chaque fois que son talent inventif et son imagination (ou son indignation) le méritent.

Notons au passage que nous tenons ici la condition nécessaire et suffisante pour que les citoyens s'intéressent réellement à la « polis » et s'investissent dans la réflexion qui la concerne.

L'un des outils (il y en a d'autres) de la réelle démocratie peut être le droit d'initiative populaire, mais, par rapport au système suisse, il doit être enrichi dans plusieurs directions.

L'une d'elles est l'individuation du droit de proposer, esquissée sur la vidéo 2.

Ciel que je suis longue !!! voici seulement maintenant ce que je voulais dire ->

Autant pour l'initiative émanant d'un groupe que pour l'initiative émanant d'un individu, il y a une triple difficulté, associée aux trois buts ci-dessous :
-Ne pas tuer dans l’œuf
-Éviter le raz de marée
-Viser un coût raisonnable

qui semblent contradictoires …
surtout pour l'échelon national (qui souvent est seul abordé).
(En Suisse il y a trois échelons d'initiative populaire:communal, cantonal, fédéral)

-La méthode consistant à fixer un seuil (x% de la population doit se déclarer favorable au vote), cette méthode ne peut pas, au national, satisfaire les trois buts à la fois.

-La méthode présentée dans la vidéo (une assemblée tirée au sort trie les propositions) est plus qu'intéressante. Si c'est une assemblée « one shoot » : elle ne sert qu'une fois, et la corruption y est impossible. Notons que cette idée peut ne pas être réservée à l'initiative individuelle mais peut aussi être utile pour l'initiative collective …

-Il y a une troisième méthode peu souvent présentée :

« Méthode des poupées russes territoriales »

Le vote peut être organisé dans un quartier ou un village ; l'initiant (individu ou groupe n'est ce pas) pouvant choisir où , pourquoi pas.
Si c'est le non qui l'emporte, fin de l'aventure.
Si c'est le oui, « retest » sur un territoire plus grand.
On peut imaginer trois ou quatre étapes allant ainsi du quartier à la nation.

Il me semble que cette méthode respecte les trois susdits buts.
D'où cette brève intervention hihi.

84. Le jeudi 27 décembre 2012 à 14:21, par Ana Sailland

Piste : Concernant la dualité individu/collectivité, Max Stirner dit des trucs intéressants (milieu du XIXème siècle)

85. Le jeudi 27 décembre 2012 à 15:04, par J.C

@ Ana

Toi aussi tu dis des trucs intéressants

une société bien organisée pourrait faire l'économie de l'obéissance, de la soumission à un groupe en permettant à chacun d'exercer la plus largement possible sa liberté de pensée et d'action. Ainsi, les individus n'étant pas contraints deviennent naturellement plus aimable. Chacun peut alors s'exprimer librement sans avoir pour autant à être entendu (comme une obligation). Si l'on a excessivement besoin de se faire entendre et de revendiquer ce droit c'est qu'on est déjà plus maitre de soi-même.

Pourquoi ne pas prendre exemple sur les indiens Kogis qui pratiquent le dialogue constructif, raisonné et apaisé.

Sur différents fils de discussion en ce moment, je note que des questionnements s'élèvent sur le rapport individu/ collectivité.

J'ai la conviction que si l'on comprends l'humain dans son individualité, on le comprends aussi dans son rapport à la collectivité.

Bien amicalement

J.C

86. Le mardi 5 février 2013 à 17:13, par Ana Sailland

@J.C

L'obéissance à un groupe peut permettre la survie face aux éléments, mais bloque la mission de l'évolution qui est peut être l'avènement de la conscience au pouvoir, quoique en cette occurrence le mot pouvoir ne convienne plus .

Je serais donc plus favorable à l'obéissance de chacun à son cœur, qui est peut être la vraie liberté, c'est à dire la liberté de ce qui est le plus profond en nous, et prisonnier à cette heure.

Ce qui ne supprimerait pas la nécessaire harmonisation.

Donc oui à un copié collé (partiel ?) des modes de fonctionnement de certains "peuples autochtones". Ya+K faire

87. Le mercredi 6 février 2013 à 08:48, par J-Stephane

La démocratie est-elle présente dans une usine en grève, où il y a grévistes et non-grévistes, et sous quelles formes ?

88. Le mercredi 6 février 2013 à 15:12, par Ana Sailland

Pour cette question, tout est possible, mais à condition que soient suivies des règles très précises et une discipline rare.

Il faut absolument à ce sujet observer comment ça s'était organisé dans l'affaire LIP ; et se renseigner sur le rapporteur d'expérience Charles Piaget, un homme précieux.

Voir en particulier :
http://www.politis.fr/Petit-manuel-de-la-lutte,14166.html

Il est certain que ces principes sont rarement suivis ...
Ce qui explique au moins en partie les échecs.

Pas tout à fait dans ta question :
Au moment de la grande crise (après la dictature), j'ai visité à Buenos Aires des empresas ocupadas (entreprises occupées) qui fonctionnaient dans une démocratie réelle et sans faille. C'était le contraire de la grève : le travail arraché de force à la situation et à l'actionnaire, mais selon un mode de fonctionnement que j'ai admiré.

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